オブジェクト指向は愚かな考え。この世は計算式 ★3

1 ：デフォルトの名無しさん：2016/01/05(火) 02:10:25.72 ID:hJUQcrkl.net

オブジェクト指向は愚かな考え。排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。
https://twitter.com/ProgrammingMono/status/665702678006140928

研究グループは、血管新生注において血管が伸長する際の血管内皮細胞注運動を制御するしくみを、生物学と数理モデル・
コンピュータシミュレーションを融合させた先端的な研究手法により明らかにしました。

生物は、最小の機能単位である細胞が寄り集まった多細胞体です。しかし、細胞の集まりが、組織や器官といった
秩序ある形態や構造をつくり機能するしくみはほとんど分かっていません。中でも血管は、体中の全組織に十分な
酸素や栄養源を効率よく供給するため、組織や組織の間に入り込み、血管外の環境との相互作用により、巧妙な
枝分かれ構造をとっています。

これまでに本研究グループは、新しく血管がつくられる（血管新生）際の細胞の動きに着目し、特に血管内皮細胞の
動きをリアルタイムで可視化し、定量的に捉えることを可能にしてきました。

今回さらに、血管の伸長を制御するしくみについて、細胞が自発的に自らを制御して動く過程（自律的過程）と、
隣接した細胞から適宜影響を受けて動く過程（協調的過程）がうまく共存することで、全体の動きが巧みに統制
されていることを世界に先駆けて実証しました。

興味深いことに、血管内皮細胞が前後したり、お互いに追い抜きあったりという血管新生で見られる複雑な細胞集団の
動きを制御している中枢部分は、細胞一つ一つの動き（スピードと方向性）の「確率的な変化」として十分説明できる
ことをコンピュータシミュレーションで実証しました。
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20151120-2/#YOUGO3

前スレ
オブジェクト指向は愚かな考え。この世は計算式 ★2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1450153388/

707 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 13:46:12.84 ID:jSuSjrUB.net

>>702
> もう少し正確に言えば、言語やライブラリが
> イテレータパターンを実装しているから、

正確に言うなら、イテレータパターンというのは、
> コンテナオブジェクトの要素を列挙する手段を独立させることによって、コンテナの内部仕様に依存しない
> 反復子を提供することを目的とする
実装パターンのことで(Wikipediaより)、言語やライブラリがiterableな何かを提供しているからといって、
それらがイテレータパターンを実装しているとは限らない。

708 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 13:48:55.90 ID:jSuSjrUB.net

>>680
> 実装まで縛るならデザインパターンじゃなくてインプリメンテーションパターンだ
発想が逆だね。
ある機能を実現するための実装パターンを分類・カタログ化したものが、GoFのデザインパターンだ。

709 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 21:13:01.03 ID:BQ4UM/x3.net

まさしくその通りだね
そして同じ機能だったらどんな設計でもOKとしてしまっては
デザインパターンの意味がない
でもこの話題はもう終わりにしたいね

710 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 21:24:02.49 ID:aqLNls7E.net

だからデザパタなんか、屋根を屋根といってるだけで、トタンなのか瓦なのか藁葺きなのか何も定義してないって言っただろ。
だから積み木のおうちでも構わないんだよなぁ

711 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 21:38:41.07 ID:dN7u7NbH.net

パンピーは屋根には天井がセットでついてくると本気で思ってそうだから怖い。

712 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 21:41:39.71 ID:q4pU/gN8.net

>>709
とは言っても言語が違ってもデザインパターンは通用するわけで
実装がたった一つというわけじゃないのは確か

C言語でオブジェクト指向をすることだってあるし、
クラスがなかったES5時代のJavaScriptでもデザインパターンは作れた。

重要なのはデザインパターンの設計に出てくる登場人物があるかどうかではないだろうか？
例えば、Decoratorパターンだと、Component、ConcreteComponent、
Decoretor、ConcreteDecoratorという登場人物がある。

これはクラス図で書かれているだろうけど、別にクラスである必要はない。
例えばクロージャーを使って実装してもかまわない。
またインターフェースは明示的に継承していなくても、事実上特定の関数を実装していなければ
正しく動かないなら、それはインターフェースを使っていると言ってもいいだろう。

これと同じ登場人物が出てくるものは同じデザインパターンといっても良いだろう。

713 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 21:46:47.76 ID:rabkqueT.net

そこまで行ったら別物だって。
クロージャーやら使ってクラス図レベルで逸脱してもいいという
宗派をひらきなよ。

714 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/08(月) 21:57:23.36 ID:q4pU/gN8.net

>>713
そうはいってもだね。
クラス図がないES5でもデザインパターンの
設計通りに作れるでしょ？

715 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 05:48:45.82 ID:tGFAeOU0.net

>>712
ばーか

716 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 07:42:08.32 ID:ttLAI02G.net

>>714
クラス、クラス図がないからデザパタにクラスは不要というのは、本末を転倒してますよ。

GoF も述べているように（>>610） クラスの無い言語では、クラスの役割りを「カプセル化」パターン、
「継承」パターン等で補ってから、その上でたとえばデコレーターパターンを実現しているというだけです。

717 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 09:40:43.48 ID:zWs+JfAu.net

>>716
なるほど。言語仕様としてクラスの有無ではなく
継承パターンができていれば、その実装がクロージャーでも
かまわないということですね。

そして継承パターンと言うものには、何が何を継承している
という概念があるはずですから、その「何」が登場人物に
なるわけですか。

718 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 10:28:51.94 ID:GFJow9Sf.net

登場人物という考え方がバカっぽくて無理

719 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 15:03:31.41 ID:V7FsU68Q.net

「○○言語だともっと簡単に実装できる」君と
「クロージャを使えばもっと簡単に実装できる」君は
いい加減うざいよ？

720 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 16:26:29.88 ID:tGFAeOU0.net

>>719
その通りだと思います。
まずはソフトウェア設計は実装ではないが、
実装を縛る規範であるということを
理解したらいいと思います。

それが理解できたら帰っておいで。

721 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 17:57:41.45 ID:7qytW98y.net

デザインパターン
日本語で
設計見本でいいですか？

722 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 18:04:53.60 ID:c6svxtGU.net

そんな日本語があるか

723 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 19:57:07.69 ID:AUCg5/Tk.net

>>708
それは過程の話な結果として実装を示すならインプリメンテーションパターンと言っているだろうしかしデザインパターンと言っているから実装を抽象化したものだ具体的な実装を示すものではないってことさ

724 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 20:07:31.05 ID:GFJow9Sf.net

その前に君の書き込みを日本語のパターンにしてください

725 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 20:08:56.33 ID:AUCg5/Tk.net

>>681
設計が実装を具体的に決めてしまったら設計の意味がないと思うんだよおトイレとお風呂が一緒になってますってことと具体的な便器の形とは分けられると思うんですデザインパターンっていうのはいわばそういうものでお風呂とトイレを一緒にしたら便利だよってことさ

726 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 20:10:54.82 ID:AUCg5/Tk.net

>>724
おだまり便器野郎

727 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/09(火) 20:24:12.28 ID:FqlEy475.net

どうせ計算式をクラスにするんだろ？

728 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/11(木) 18:28:28.20 ID:vQt/3MfO.net

濃厚電波、完飲。

729 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 00:10:10.82 ID:NEOTEyUk.net

いい加減、オブジェクト指向 vs 関数型なんていう無意味な議論やめようよ
直交する概念じゃん
関数型言語でも「本物の」オブジェクト指向プログラミングは出来るし、
最近の流行りはオブジェクト指向言語に関数型的な機能を付けることだろう

730 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 01:36:24.27 ID:Yh7//hE4.net

本当のオブジェクトプログラムは、メッセージ交換だから、関数型が入る余地なんか無いけどな。

731 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 02:08:53.20 ID:6fraHMZW.net

お前ら、早く本論に入れ！
美少女クラスはなぜ人間クラスを継承出来ないのよ！！！

732 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 03:13:33.69 ID:Y0Jnfl62.net

美少女はクラスじゃなくて人間クラスのインスタンスで
パラメータが特定の値のものなだけだよ。

プリンセスメーカーであれば「魅力」のパラメータが
高くて「年齢」が若ければ美少女なんじゃね？

733 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 11:57:12.25 ID:P1EAyeII.net

排便メソッドはどうなるんだ！

734 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 13:00:28.85 ID:TUIKyN4z.net

>>729
本物…

735 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 13:36:04.19 ID:Yh7//hE4.net

>>732
まあそうだな。
人間クラスの女性属性で年齢属性が十代で、
あとはいろんなパラメータがバランス良く絶妙なバランスであるだけ。

736 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 13:43:17.25 ID:Y0Jnfl62.net

>>733
排便性能とでもいうパラメータ作れば良いんじゃねーの？
美少女じゃなくても排便が困難な人っているからな。

737 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 15:37:08.19 ID:Yh7//hE4.net

便秘気味な美少女かw

738 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 16:44:15.38 ID:uCi+R87y.net

　　　　　　　　　 　 | 
　　　　　　　　　 　 |　　彡 ⌒ ミ 
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)またうんこの話してる... 
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|):::: 
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/::::::: 
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

739 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 16:45:21.70 ID:P1EAyeII.net

オブジェクト指向は愚かな考え。
排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。

740 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 17:02:42.33 ID:NHD7YcMK.net

アヒルががーがーなくのではなく、がーがー鳴けばそれがアヒルなのである
うんこができればそれは人間なのである

741 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 17:08:50.15 ID:Y0Jnfl62.net

オウムがガーガーなけばそれはアヒルなのである？

742 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/15(月) 19:19:30.08 ID:ATo5mwbJ.net

>>738
「ウンコを覗くときウンコもまたおまえを覗いているのだ。」

もうこの子は脳の端までウンコになっちゃったんだよ…

743 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/16(火) 12:32:47.23 ID:nB+m5lHF.net

頬を紅潮させた少女のアナルは今にも決壊寸前のダムの如くヒクヒクと静かに脈打つのであった
そのアナルをまるで獲物を狙う蜥蜴の様な眼差しでジットリと凝視していたお前は…

744 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/04(日) 22:44:30.10 ID:AI4OMPbE.net

やはり、オブジェクト指向は愚かな考えなんでしょうか？
それはなぜですか？

745 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/05(月) 23:26:30.97 ID:2pvjX+vh.net

>>744
なんのメリットもないから

746 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/10(土) 22:12:27.45 ID:vL431mpn.net

クロージャという秘境

747 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/11(日) 09:06:24.12 ID:HdsNani4.net

オブジェクト指向にクロージャーが取り入れられてから、
オブジェクト指向は更に便利になった。

748 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/11(日) 09:11:08.53 ID:xTqWSUIJ.net

どうせなら理想のクロージャの構文はどんなものか議論しよう。
美少女のウンコの話はもういいから。

749 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/11(日) 10:48:53.37 ID:EVh79L2H.net

いや美少女うんこの方が重要だ

750 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/11(日) 18:47:04.73 ID:LruamEXh.net

間をとってクソージャ

751 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/12(月) 10:17:01.19 ID:WLe9OZIE.net

おあとがよろしいようで

752 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/12(月) 11:18:07.22 ID:DqPwyMnw.net

じゃあ質問
若い時は買ってでもするものな〜んじゃ？

753 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/12(月) 11:24:36.38 ID:R5hylYBo.net

コンビニでトイレだけ借りるのは気まずいので後で何か買って帰る

754 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/12(月) 13:15:37.24 ID:zvXoPKj/.net

美少女を買う

755 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/12(月) 21:03:27.94 ID:p0km3lhz.net

>>752
http://find-travel.jp/article/2123

シンガポール初　キッズクラブ

１２歳までの子供が安全に遊べます。小さい子供連れのファミリに―にはうれしい施設です。
セントーサエキスプレスの終点ビーチ駅で下車、徒歩五分ほどです。
子供は有料ですが、付き添いの大人は、無料です。

756 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/12(月) 21:04:17.88 ID:p0km3lhz.net

http://www.dan-b.com/tp_luna/page1_1.html

ウェーブスターライド

すべり台

もくば館の電動木馬
自走式のジェットコースター。小さなお子様でも、
大人の付き添いがあれば乗れる。
付き添いの大人は無料にしてくれる心遣いがうれしい。

757 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/17(土) 19:06:05.53 ID:iND/Jut9.net

オブジェクト指向と計算式という対比がまずおかしいスレ

758 ：デフォルトの名無しさん：2016/10/11(火) 13:34:51.26 ID:SPhMZv+b.net

>>757
その前に>> 1の脳みそがオカシイ。
議論以前の話

759 ：デフォルトの名無しさん：2016/11/14(月) 16:47:20.70 ID:cBDVjyju.net

>>733
排便メソッドつくってうんち吐き出させれば良いじゃん…

760 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/21(火) 23:51:29.32 ID:RJ2XVIqX.net

できの悪いプログラマはこうやってくだらんことに執着した挙げ句道を外すからな

オブジェクト指向を禁ずるのは当然だが、プログラムも規制すべきだろ

761 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/12(金) 17:45:37.79 ID:4b98WttR.net

外に公開するインターフェイスだけオブジェクト指向で中身は手続きとかできないの？

762 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/13(土) 00:36:36.42 ID:1iFjjcJx.net

欲張りな事言うんじゃありません！

763 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/13(土) 06:58:15.64 ID:tunExteF.net

なんでもかんでもOOPしないといけないという強迫観念も新しい病気みたいなもんだ

764 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/14(日) 02:14:38.21 ID:92l7gqU0.net

OOPは自然な概念。
しようとしなくても自然にOOPで書いてしまう。

765 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/14(日) 03:31:10.29 ID:DFEPxXnF.net

んじゃ、Cでファイル読んで行毎に番号振るプログラムを自然にOOPで書いてくれ。

OOPな言語でも油断してると手続き的なコードになるのが実感。
手続き型言語や関数型言語のが自然と言えば自然。
OOPはどっちかと言うと手続き型言語の限界を超える苦肉の策。
有効ではあっても、自然ではない。

766 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/14(日) 07:58:36.42 ID:HpXv37Pf.net

手続き型の言語使ってるんだからそりゃ書き方は自然に手続き的になるわw

767 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/14(日) 08:01:38.88 ID:FpH7uWr+.net

>>765
とりまなんかのOOPLで「ファイル読んで行毎に番号振る」操作の“油断した”版をideone.comあたりで晒して見せてよ

768 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/14(日) 09:35:08.29 ID:Kxs5LDLR.net

>>765は愚かな考え

769 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/15(月) 00:15:06.25 ID:pPIG/Itw.net

>>765
> Cでファイル読んで行毎に番号振るプログラム
FILE構造体使うからOOPだな。

770 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/15(月) 03:18:59.80 ID:sMDSuUUf.net

後での取り回しのために動作分離してオブジェクトにするんであって
なんで"その中身をオブジェクト指向で書けるか？"なんて
頓珍漢な発想が出るのかの方が不思議だよ。

771 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/15(月) 07:10:20.57 ID:fipzejMn.net

まぁそうだよね。関数型だって関数の中味に手続き書くだろうし

772 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/15(月) 07:18:26.21 ID:Nl227Lk0.net

関数型言語で手続きは書けんですわ

773 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/15(月) 09:31:45.07 ID:OVQU3b0Y.net

んなこたーない何のためのモナドだよ

774 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/15(月) 12:20:31.47 ID:BOxxzUgK.net

>>771
関数型言語では手続きは書かない。
式か、式とパターンマッチやガードによる条件わけだけ。モナドもdo形式で書くと手続きっぽいけど、実際は大きな一つの式。

if/caseに似てるけど、文と式が入り乱れるのと違って全部式。
それで何が嬉しいかと言うと、正しい動作をすると言う証明が出来る。

775 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/15(月) 12:31:36.20 ID:ADjMf5zc.net

せやね関数型言語でも中身はモナド駆使して手続き的に書くのが自然やからね

…せやろか？

776 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/16(火) 00:16:27.17 ID:HWJ+4Z2c.net

>>767
import sys

for i, line in enumerate(open(sys.argv[1])):
____print i, line,

Python3だとprint i, line end = ' '

ついついこう書いちゃうだろ？
でも、出力先がGUIになった途端破綻する。
そう言うのを見越して汎用的にしとかんと。

777 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/16(火) 06:05:49.63 ID:TdUcLCGW.net

出力先を切り替えられるようにしたい、は別の要件でしょ

778 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/16(火) 06:12:48.09 ID:YL1OfOAE.net

>>776が全然破綻しとらん件

779 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/19(金) 01:55:11.10 ID:879cm/wV.net

CでOOPしてたやつって、なんかのGUIライブラリでなかったっけか？

780 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/19(金) 10:49:17.61 ID:sbMh7Sut.net

gtk

781 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/22(月) 08:36:50.27 ID:wGbbC49U.net

X

782 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/20(火) 16:22:37.74 ID:AtKkt+PQ.net

オブジェクト指向の方が自然だと思うし好きだけどPythonやjsみたいな動的型付け言語でオブジェクト指向は無理というか無駄な気がしてきた
オブジェクト指向は副作用を限定化するためにカプセル化が必須だけど動的型付け言語だとそれが保証されない
横からいくらでもメンバの付け足しやメソッドのすげ替えができてしまう
そうなると副作用の保証ができないどころか、静的解析によるインテリセンスやエラー検出というメリットさえ捨てる羽目になる
そうなるともうオブジェクト指向で作る意味がない
クラス単位で保証ができない以上、関数で保証する他なく
必然的に関数型にせざるを得ない

783 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/20(火) 18:50:11.59 ID:8inGEH6m.net

「世界がどんどん変わって行くのを俺が全部コントロールして阻止しなければならない…
そうでなければ世界はバラバラになってしまう…」

「どうしたんですか？先輩」(もぐもぐ
「おお後輩！…なんだそれ？」
「売店がパンじゃなくて弁当扱い出したんですよ
ゴミかさばるから売店とこで捨てろですって。
まぁ、どうせ僕が一括して持ってくんでしょうがw」
「後輩」
「はい？」
「カレーある？」
「たしか」
「じゃあ、それ一つ」
「はい」

784 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/21(水) 09:03:10.49 ID:Y4WM7moX.net

オブジェクト指向と副作用の保証は関係ない

785 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/27(木) 03:06:58.86 ID:9ehpllTb.net

パイセン方、JS勉強したてでオブジェクト指向って言葉が出てきたばっかでよく分かってないドブネズミ以下の僕に教えて

オブジェクト指向ってプログラミングのルールとか具体的な所作のことを指すの？
例えば「このプログラムは誰が読んでも分かりやすいものしよう」程度のものはオブジェクト指向とは言わないの？

786 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/27(木) 04:46:03.86 ID:wpPsIhCe.net

オブシコきっしょ

787 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/27(木) 19:35:15.21 ID:NhSve46F.net

>>785
最初、「適当に飛び先決めて好きなように処理書いて戻す」やってたら
後でプログラマが死にそうになったので
"入り口があったら出口はここ"とブロック化しようぜ！が『構造化プログラミング』
Cなどが直接の成果で今の言語はほぼこの流れを受け継いでる。

次にブロック(サブルーチン)化されたからこれをクラスとして使いまわそうぜ！が『オブジェクト指向』
ここで単純に使い回しの方向でCから発展したのがC++
主目的が使い回し。
それとは別にブロックを使い回すにあたって「これをやれ」という具体的な
コマンドを受けてクラスが独自に動くようにすれば
相互の関係がゆるくなって取り回しと修正が楽になる。というのが
smalltalk>objective-C>JAVA〜と続いてるメッセージ/メソッド方式
目的はクラスの独立

もっと進んで命令すればクラスが自分でデータや仕事探すぐらいになるだろ？
というエージェント指向はまだ実現していない。

788 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/27(木) 20:29:54.68 ID:5IXklzdW.net

Javaをそちらのダメな考え方の方に入れるのはJavaが可哀そう

789 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/27(木) 20:37:05.89 ID:2IdVcl0s.net

メソッドはメッセージ側のスタイルなんでなぁ。
ウィキペディアの「影響を受けた言語」書き換えてくるかい？

「クラスとは構造体に関数がついたもの」って90年代の
C++なんかをベースにしたオブジェクト指向の説明とか
いまじゃ誰も電波すぎて理解できねぇよ。
「自動車は馬車から馬が外れたものである」かっつの…

790 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/27(木) 21:48:06.61 ID:5IXklzdW.net

オブジェクトはデータに自身を操作するための処理が付いたもの
というありがちな説明は、これを正しいとするかどうかは別として
電波すぎて理解できない、という程のものではない
厳密かどうかは置いておいたとして、具体性があり、ある種の分かりやすさはある
「データ」とか「処理」とかいう言葉は、プログラマじゃなくても知ってる一般的な言葉だし
大体の人が正しく理解して使っているであろう
ということと、コンピュータの根本の原理も大昔から特に変わってないので
「データ」や「処理」という言葉が、理解できないほどに意味をなさなくなっているわけでもない
普通に理解できる範囲
実際にはもっと賢い表現が適切であろうが、今は理解できる文言かどうかが焦点であるから
関係が無い
どちらかというとsmalltalkというかアランケイのオブジェクト指向の表現の方が若干電波であり
事前に知識が無ければ、何を言っているかよくわからない、正しく理解できない
現実の部分が見えてこない、拡大解釈してしまう、思考が発散する、といったところ
最終的には生態系がどうのこうの言い出すから

791 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/28(金) 08:44:57.99 ID:NpsU3dCh.net

>>790
> どちらかというとsmalltalkというかアランケイのオブジェクト指向の表現の方が若干電波

アラン・ケイのメッセージングのオブジェクト指向は、設計・実装・実行・運用・保守とあらゆる局面における
「遅延結合」（…という表現だと実行時のみにひっぱられる人がいるので「決定の遅延」の方がベターか）を
メッセージングというお題目を通じて実践・徹底・サポートするアイデアなのだけど
http://d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html

具体的にはどこらへんが“電波”だと感じるのか、きかせてもらってもいい？

792 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/28(金) 09:16:50.33 ID:oLQXjxeQ.net

全部電波じゃねえかwww

793 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/28(金) 10:03:16.12 ID:orh4jmw3.net

>>791
前からちょいちょい思ってたけれど、脳がパソコンの一個のCPUで完結してる人とか
処理時間の遅れとか当人の脳内世界に存在しないから概念が理解できないみたい。
60年代に大学間などの通信ネットワークが作られてこのかた
現代のマルチタスク・マルチコアに至るまで
相手の処理終了が不明な状態で
"逐次実行なんか期待できない"というところから話が始まってるのに
脳が「プログラムってバッチ処理だろ？」で止まってるから
「順番に動かないプログラムなんてあるか！」って本気で思ってるんだよ、こういう人…

794 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/28(金) 13:34:41.77 ID:NpsU3dCh.net

>>792
>全部電波じゃねえかwww

うん。だから例えば具体的にはどんなとこころ？
あるいは件の主張を端から理解する気が無いのならレスは無用に願います

795 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/28(金) 16:54:15.12 ID:s1JdgxyV.net

>>790
>事前に知識が無ければ、何を言っているかよくわからない、正しく理解できない

Smalltalkを理解するために事前の知識は要らないぞ。
実践せずに本やブログ記事を読むだけで理解しようと思っている人は苦労するだろうけど。

796 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/28(金) 19:42:10.36 ID:NpsU3dCh.net

>>795
んー、それはどうだろう。気持ちはわらんでもないけど、ちょっと言い過ぎではないかなぁ…
たとえば同じように Python を“理解するために事前に必要とされる知識”を問われた場合、
どんな答えを想定しているか教えてもらえる？
あるいは Java なら必要だけど、Python であれば Smalltalk と同程度には必要ないとかそんな程度の話？

797 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/29(土) 15:03:26.59 ID:sLFMqneM.net

例のFILE構造体を用いたファイル操作はファイルシステムに対する低水準な操作がカプセル化され利用者から見えない設計だからオブジェクト指向設計、
と言って良いものかどうか…
（内部ではiob[ ]という配列操作になっておりインスタンスの個数に上限がある
　&& 物理ディスクの個数はもっと小さいから、ファイル操作の内部の実装にはiob[ ]全体を操作対象とする手続き型のコードが含まれる

これをオブジェクト指向と呼んで良いのなら、ユニックスのシステムコールやWin32 APIからハンドルを受け取って
ハンドルに対して操作を行うのは全部オブジェクト指向と呼んで良いことになる
が

798 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/29(土) 15:11:23.58 ID:sLFMqneM.net

>>793
順番として書けないプログラムがあるか！！！！１１１！！！！１！

確かに非同期に動く複数のﾌﾞﾂというやつは全体としては順序的でない並列的な振る舞をするが
それらを同期させる手順自体は順序として書ける（そうでないとCPUに処理させられない

799 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/29(土) 22:52:17.25 ID:H/n/hEUB.net

>>798
のような話もあると思う
マルチプロセスだろうが、複数のコンピュータだろうが、なんであれ
結局、処理の順番は大事だろう
というのもあるが、それは置いておいたとして

>"逐次実行なんか期待できない"というところから話が始まってるのに

逐次実行が期待できないケースがあったとして、それはそれで置いておくけど
逐次実行が期待できるケースにまでそのモデルを使わなければならないのかどうなのか
ってのは有ると思う
a = 1 + b;　・・・�@
b = c + 2;　・・・�A
の�@�Aに関しては、少なくとも逐次実行を期待したいし
複雑なモデルは必要ないと思う

全部の個所において、ありとあらゆることを想定した包括的モデル、を適用するのは
あまり好きではない

800 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 00:46:29.50 ID:k8Kwm2zH.net

a={1,2,........100};
sum(a);

こんな場合、遠くの鯖でも近くの鯖でも10なら10ずつ(実際ににはもっと粒度が大きくないと割に合わないけど)分割して1-10の合計+11-20の合計+...って感じで全部揃いさえすれば順番関係無いって処理もあるお。

801 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 02:32:19.52 ID:pLyoXQEm.net

>>799
オブジェクト指向（C++とかじゃなくて上でいうアランケイ的な）が
逐次処理を否定していると思ってるなら、それは違う

言うならば、並列処理できるときにも逐次処理するのを否定しているという感じ。
その例にあげた依存のある計算みたいに、逐次処理が必要なところは
そうしなきゃならない。でもそうじゃないところは並列にやればいい。

CPUのスーパースカラも同じだね。前の命令の演算結果を参照するような
場合はパイプラインが止まるけど、依存が無ければ並列にどんどん進められる

802 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 08:12:50.06 ID:oVuvng50.net

>>800
バ、バラバラに計算した部分和を最後にどうするんです？

803 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 08:15:16.39 ID:1m5312Xu.net

sumなんだから足し合わせる。

804 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 08:20:27.85 ID:oVuvng50.net

>>803
1. 同期をとってから
2. 足し合わせる
のでは…

805 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 10:22:05.09 ID:AatiOL5G.net

C#, Java8 の、Parallel はそう。
並列処理で、最後に同期する

各スレッドでソートして、最後にマージするとか

806 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 20:37:12.58 ID:OOsADo1S.net

>>804
全部揃いさえすれば=同期とったら

「最後」にどうなる？
解:合計します。

突っ込まれるような事だったかな。。。

807 ：デフォルトの名無しさん：2017/07/30(日) 22:10:03.14 ID:22wh/XXk.net

処理が一つの処理(タスク)単位になった時に
シングルタスク指向じゃやってられないよねってあたりまえの話なのに
なんで2017年に「そんなことはない！俺はオブジェクト指向が嫌いだ！」って
頭ごとシングルタスクのじいさんが湧くんだ…