【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4

1 ：名無しさん＠３周年：2014/04/24(木) 15:15:56.34 ID:IwJ70/dl.net

首相の靖国参拝について議論するスレです。

●暴言、差別用語などの使用は自粛してください。
●引用元がある際はできるだけソースを示してください。
●否定または疑問点を問うレスが付いた同一の意見について、
　反証なしで繰り返さないでください。
●「事実（事典など中立的な引用元が提示できるもの）」と
　「価値的意見（私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む）」の違いを、
　明確にしてください。

靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/

2 ：名無しさん＠３周年：2014/04/24(木) 16:03:05.59 ID:Xqz5xJGK.net

380 名前：可愛い奥様＠転載禁止[] 投稿日：2014/04/24(木) 16:00:11.47 ID:LHRI9F8n0
速報：事務所前に候補者名の大看板
http://dl1.getuploader.com/g/japan_as_No1/386/20140424_155139.jpg

3 ：名無しさん＠３周年：2014/04/24(木) 17:00:04.79 ID:MWG4xUfB.net

今回のオバマ訪日に一定以上の成果があったとして
安心しきった安倍晋三がGW前くらいに靖国参拝するかもしれない。

4 ：名無しさん＠３周年：2014/04/24(木) 17:07:14.36 ID:3JdZ1bvr.net

○　罪刑法定主義の法理は大陸のみならず英米法でも認められる概念であり、国際法の法源である法の一般原則に該当する。

英米法は大陸法との相対的に違いによって浮かび上がることなった法的概念。
よって『英米法は罪刑法定主義ではない』といった場合は、罪刑法定主義の法理を介し英米法を考察するのではなく、
大陸法との相異からその是非が論じられることがある。
そうした場合には具体的な形式（不文法・実定法）の相異をもって、英米法は(大陸流)罪刑法定主義ではないとも言える。
しかし、法の形式が異なるにしても、罪刑法定主義の本質的な法理である、
『事前における法の存在なくして処罰することはできない』という点を根幹に置くことは英米法も有している。
国際法の法源として認められる法の一般原則に該当すると言える。

5 ：名無しさん＠３周年：2014/04/24(木) 17:07:47.44 ID:3JdZ1bvr.net

続き

ちなみに、法治主義という定義も、厳密に言えば形式的法治主義と実質的法治主義があり、前者は後者と比較して正義の追求という点が欠落する一方で、
広義において法治主義であることには変りがない。法治主義における法理と呼べるものが法によって権力に制約を課す点では共通してるからだろう。
同じロジックを援用するなら、罪刑法定主義の根幹と呼べるものが上記の法理にあるとするならば、根幹を足場にして（英米流）罪刑法定主義と捉えることには可能になる。
また、”主義”とはベクトル的なニュアンスも含まれているため、根幹と呼べるものに明確性という観点が付随するにしても、大陸法と比較して見劣りすると言えるかもしれないが、
判例を積み上げることによって、英米法も明確性というベクトルを歩んでいることには変りがない以上、
明確性の度合いの違いから『罪刑法定主義ではない！』と、どのような観点からも断定できるものじゃない。

あと『事後法によって人権が侵害されることを防止するのが罪刑法定主義じゃない。飽くまでも実定法の所在をもって刑法を運用することが罪刑法定主義だ！』
と考えてる人が居るかもしれないが、私はそうした歴史的経緯を無視した馬鹿だと思える人には無関心を装うようにしてますのでご了承ください。

---
確かに、アプローチ（=英米法は判例主義　注１）が異なるものの、英米法体系においても、罪刑法定主義は刑事法の人権保障上基本的な原則である。
特に、アメリカについては、罪刑法定主義を合衆国憲法に規定しており、「刑罰法規明確性の理論」という理論に従って、構成要件の明確性を要請している。
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/8784/1/hogaku0020102790.pdf

注１は、私の補足。

6 ：>>1でした：2014/04/24(木) 18:59:33.80 ID:Uf0Cyn68.net

>>1
スレ立て助かります。ありがとうございます。
私が前スレまでの>>1でしたが、今回はそうではないので、「>>1でした」に改名します。
さて、このスレのルールに付け加えたいことがあるのですが、次スレは>>800さんにお願いするということで宜しいでしょうか？
それから、混乱を防ぐために、コテハンの使用をお願いします。

7 ：名無しさん＠３周年：2014/04/24(木) 19:26:49.33 ID:Ms7CGjr6.net

>>4
>罪刑法定主義の法理
前スレでは「罪刑法定主義は、英米法にもある」と、
書いていたから、「〜の法理」と撤回・訂正するわけか。

眼差し、とかインチキな言葉で逃げようとして、
笑いものになって、おのれの卑怯さも認めるべし。

しかし、所詮コピペ野郎の限界。
なぜなら、罪刑法定主義の趣旨は、
「処罰の根拠と射程を明文であらかじめ示し、
以て、処罰の予測可能性を担保する」
することにある。
従って、英米法の様に判例法主義の下では、
一般人は過去からの判例を知り得るには限界があるから、
弁護士等、法曹の助力無くしては予測可能性が担保されているとは
言えない（米国の司法試験では1600年代の英国での判例まで
法理を覚える必要がある）。

繰り返すが、英米法には明文がないから「罪刑法定主義」
はない、とされている。
その法理は、判例法に生きているのではなく、裁判官が事実認定、
法のあてはめの各段階において、
罪刑法定主義的法理を念頭に判断すると言う意味でしかない。

ここまで言えば、どんなバカでも分かるだろうが、国際法が、
不文法、国際慣習をも法源としている以上、
やはり「罪刑法定主義」は適用されていないことになる。
しつこく繰り返してもダメ。

8 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 04:58:37.77 ID:mLNr0SUj.net

>>1
スレたて乙

9 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 05:03:49.11 ID:mLNr0SUj.net

>>3
まあ、日本の望む通りの安全保障認識を得たからね。

TPPでは、そうとうの譲歩が必要でしょう。
４０％税金の食品を食べさせる農協はもういらない。
国際社会市場で生き延びる強い農業会社を育成するべきです。

10 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 05:14:44.01 ID:mLNr0SUj.net

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/860　ふじさん
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/850　パパさん
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/665　がマッカーサー証言の原文を
> そして　1ですよさんが日本語訳をわざわざ提示してくれてます。
> >マッカーサー元帥も東京裁判は間違いだった。
> この個所に当たる部分を拙者もぜひ知りたいです！

わかりました。【東京裁判は戦争抑止ではなかった】。だから誤りだった。

つまり目的は達成出来ていない。
つまり、東京裁判は政治権力の乱用であり【政治的復讐的軍事行為】でしかなく本来の目的戦争抑止にならなかった。だから誤りだった。
東京裁判は誤りだったとマッカーサー元帥が言ったと、多くのマスコミが表題としていますよ。
えへへ、引用以外はパパの理性有る判断ですよ？？？！！！！

11 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 11:24:47.83 ID:YQd7R8S0.net

>>10
>本来の目的戦争抑止にならなかった
当時のマッカーサーはそう錯誤していた
命じられた司令官でしかなかった軍人マッカーサーの、認識と思想の限界を示す言葉でもあるよね

ニュルンベルクと東京裁判の法理は、ニュルンベルク諸原則として
1947年の国連総会決議を経て､1950年に国際法委員会が採択し
今現在の国際刑事裁判所に引き継がれている

戦争の中で生きてきたマッカーサーにとって
資源枯渇や環境問題、強力すぎる破壊兵器など様々な諸問題から
国際社会が戦争のない世界を希求するほかない時代がくる事など
予想を超えるものだったろうからね

12 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 11:40:03.88 ID:mLNr0SUj.net

サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）

「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに大敗をしました。
今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になりました。私達オラ ンダは、その間、
屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大き
な植民地（オランダ領東インド（蘭印）＝ほぼ現 在のインドネシア）が有り、石油等の資源・
産物で、本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さの本国
だけになってしまいまし た。あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し
訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪しています
が、これは間違いです。あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出す
と言う人類最高の良い事をしたのです。何故ならば、あなた方の国の 人々は過去の真実
の歴史を目隠しされて、先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事
をしたと自分で悪者になっていますが、ここで歴史を 振り返って真相を見つめる必要があ
るでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年も前から、競って武力で
東亜諸民族を征服し、自分の領土と して勢力下に置いたのです。植民地・属領にされて、
永い間奴隷的に酷使されていた東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想
を掲げて、大東亜 共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は戦いに敗れま したが、
東亜の解放は実現しました。即ち、日本軍は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成しました。 日本の功績は偉大であり、血を流して戦った
あなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻す
べきでありま す。」
（1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの
歓迎挨拶、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn

13 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 11:42:56.34 ID:mLNr0SUj.net

>>11
マッカーサー元帥は、米国大統領候補に成った人であり
東京裁判は誤りだったと、その発言に表題したのは日本の
マスコミですよ。
君の見解には賛同いたしかねます。

14 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 11:45:46.24 ID:mLNr0SUj.net

全国地方議員の方も、毎年靖国神社参拝をしてますね。
http://www.soumou.info/page/yasukuni

15 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 12:07:19.40 ID:YQd7R8S0.net

>>12
>1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問
当時は中曽根政権の時代、靖国公式参拝を掲げ批判を浴び、中国への配慮を述べたものの
アジアへの謝罪などなされていなかった

>あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し訳ない。
>アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪して
ASEAN歴訪の際しアジアへの謝罪がなされたのは、1991年海部政権の時代

1985年当時には存在しなかったアジアへの謝罪について、市長が挨拶で語るなど
あり得ない与太だよね
既に否定されて久しいサンティンの与太話を、なぜいつまでも繰り返すのかな

>>13
>大統領候補に成った人
共和党の一部が推薦したが、高齢を理由に候補に選ばれなかった

いろいろ錯誤があるよね

16 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 12:10:54.39 ID:YTgvEYlM.net

>>9
TPPは農業問題って何周回遅れの議論をしている？

17 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 12:13:32.37 ID:e1zWEccU.net

１０月解散が永田町に・・・

18 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 12:15:18.52 ID:e1zWEccU.net

最新の週刊誌にも１０月解散説を掲載
今後何でもアリです

19 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 12:16:59.92 ID:mLNr0SUj.net

>>12
当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）は、
歓迎の挨拶で、実に良心的に大東亜戦争の真実を語った。
思いもよらぬ話に、日本の代表団は感激した。
これは、憲兵少尉のシベリア抑留経験者、
溝口平二郎（平成9年3月14日逝去）が録画していたのを、
後に、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が文章に起こし、
平成6（1994）年3月24日作成したものである。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html

20 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 12:22:07.42 ID:mLNr0SUj.net

>>16
今現在の日米交渉問題でしょう。

21 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 13:54:38.07 ID:FslyDn4K.net

>>4
>英米法は大陸法との相対的に違いによって
>浮かび上がることなった法的概念。
デマカセをなぜ、堂々と書くのか。
英米法の方が先だろう。
罪刑法定主義の沿革は、英国のマグナ・カルタに発し、権利請願、
権利章典と継受されていく中に固まったもの。
欧州においては遅れること約100年後の仏革命時の人権宣言（1789）。
手続法の一つ（当初は内容までは問題にせず）。
当初は、罪刑を明文で公表することによる犯罪抑止効果が
主目的（心理的強制説・フォイエルバッハ）と説かれていた。

したがって、明文を主な法源としない英米法には、
罪刑法定主義が採られていない、と言う理由はここにある。

>私はそうした歴史的経緯を無視した馬鹿だと思える人には
>無関心を装うようにしてますのでご了承ください。
歴史的経緯を無視してるのは自分ではないか。

22 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 14:52:52.13 ID:YQd7R8S0.net

>>19
>1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの歓迎挨拶
という触れ込みだよね
海部がASEAN歴訪において、アジア諸国に対し謝罪の言葉を述べたのは1991年
中曽根政権下の1985年、日本はまだアジア諸国に対し謝罪の言葉を伝えてはいないからね

>あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し訳ない。
>アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪しています
日本がその当時行ってもいない謝罪について、市長が述べるなどあり得ない
実に愚かしい捏造ネタだからね

>>19で紹介のサイトでは、訪問年が1985年ではなく平成3年（1991年）になっている
1991年訪問という年数違いのサンティン与太は、清水馨八郎の「よみがえれ日本」が確認できる最初の代物
清水は、1991年（平成3年）訪問と記述しているが
訪問したとされているのは傷痍軍人会ではなく、存在しない傷病軍人会だった
財団法人傷痍軍人会が1985年にオランダ訪問したという記述は見いだせても
1991年の訪問に関して、記録は存在していないからね

ネットに浮遊し続ける与太、それを鵜呑みにしてしまう人達がいるのは
本当に残念な事だよね

23 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 15:01:11.39 ID:FslyDn4K.net

>>前スレ863
読んで分かるとおり、この主張が無限定に許されれば、
あらゆる条約、契約が無意味になってしまうため、
極めて限定的にしか、認められることはない。

実際、これが国際条約について一方当事国側から主張された例は少ない。
例として、
�@ロシアによる「パリ条約」の黒海中立化条項の破棄
�A独による「ベルサイユ条約」破棄
があるが、
これらは一方当事者が、破棄のための理由として主張したのであって、
国際的に承認されているとは限らない。

1932の国際司法裁により認められた例としては、
「サボア自由地帯およびジェックス地方事件」がある。

24 ：韓国アボジ：2014/04/25(金) 15:57:24.75 ID:oHydQJWz.net

ここはクソだめ擦れの　　低次元たちよ。

目を覚ませ、世界の大勢を見よ。

25 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 16:52:27.08 ID:wsUeWvex.net

生きて戦犯の辱めを受け
祭られて靖国を安糞にしました

26 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 18:30:07.39 ID:mLNr0SUj.net

>>15
> >>12
> >1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問
> 当時は中曽根政権の時代、靖国公式参拝を掲げ批判を浴び、中国への配慮を述べたものの
> アジアへの謝罪などなされていなかった

戦後の一連の事だとおもうよ。

> >>13
> >大統領候補に成った人
> 共和党の一部が推薦したが、高齢を理由に候補に選ばれなかった

マッカーサーは、３回大統領候補予備選にチャレンジしたが
第一回目は戦地からの立候補で、噂が先行したため、前線指揮官として断念せざるを得なかった。
　　　根回し失敗と言われている。
第二回目はヨーロッパ戦線の英雄に惨敗、
第三回目は推薦する声も合ったが既に高齢で本人がやる気をなくしてたようだね。

27 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 18:40:09.47 ID:mLNr0SUj.net

>>22
> >>19
> 実に愚かしい捏造ネタだからね

何も知らない君の妄想イチャモンつけても意味ないよ。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn

上記のHP所有者に削除・訂正させたら信用してあげるよ。

28 ：ぱぱ：2014/04/25(金) 19:00:27.45 ID:mLNr0SUj.net

>>27
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長

毛沢東（初代国家主席・中国共産党主席）
「台湾の今日の経済発展は、日本時代のインフラ整備と教育の賜物です。
当時、搾取に専念したオランダやイギリスの植民地と違い、日本のそれは
良心的な植民 地だったのです。」
「戦前の日本の台湾統治に対し謝罪する必要などありません。
戦後の日本政府は深い絆を持ちながら世界で一番の親日国家である台湾を
見捨 てました。謝罪すべきはむしろ戦後の日本の外交姿勢です。」
（蔡焜燦『台湾人と日本精神』）
http://www.soumou.info/page/China/moutakuto

29 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 20:14:07.62 ID:NU7d7hEj.net

今の国際連合は、戦勝国が作った国連であって、
中華人民共和国を、中国の正当な国と認めたのがそもそもの間違い。
中国の代表は、中華民国であって、そこが間違いの始まりです。
国際連合では、日本は「敵対国家条項」が今でも存在している。
日本は国連の敵なのです。

30 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 23:26:49.58 ID:FslyDn4K.net

>>29
>今の国際連合は、戦勝国が作った国連であって、
>中華人民共和国を、中国の正当な国と認めたの
>がそもそもの間違い。
もう、歴史修正主義はお腹一杯なんだが。
日本が敗戦したのも「間違い」だったんだろ？

どんなに泣言を言おうと中共は戦勝国、日本は敗戦国。
これは歴史の事実であって、どうしようもないんだな。
そして、頭を下げて、国連加盟をお願いしたのは日本。
まちがい、とか言うなら過去の自民党政権を心行くまで批判すべし。

31 ：名無しさん＠３周年：2014/04/25(金) 23:43:30.66 ID:FslyDn4K.net

■安倍の靖国参拝の代償

安倍が、前回政権時に自分の支持基盤である神道・靖国信者たちに
靖国参拝と言う約束を果たせず、今回はどうしてもと固執しており、
菅官房長官、自民党幹部たちも靖国に行ってはいけない、
行ったらその代償はとんでもないものになる、
と諫言していたのを振り切り、「次の国政選挙まで2年ある、
今行っておけば靖国信者たちに恩が売れるし、次の年は行かないから、
その2年で反靖国派も忘れ、選挙も戦える」
と安倍らしい近視眼的な見方で行動した。
しかし。
中韓の反発は安倍の想像を超えたものだったし、
何より想定外だったのは、
日本の名実ともに宗主国である米国が同盟国に対してかつて使ったこと
のない表現、「失望」という考え得る表現の中で最大限の侮蔑と
怒りの言葉だった。

これは、米国が、対北朝鮮、対中という二方向へ、
米日韓でスクラムを組んで抑え込むという構想を予め
安倍にも伝えてあったにも拘らず、
日韓関係は直接対話すらできない状態、
逆に韓国世論を刺激して中国に接近させる、
という米国の国益を害するような結果を招来した。

結果、北朝鮮が副次にわたる核実験を行うという段になって、
日韓の仲を米大統領に取り持ってもらうという「独立国家として恥ずべき」
外交能力の無さを露呈、
さらにはTPP交渉で米国に大幅譲歩をする見返りに、
強硬化している中国へのけん制となる「尖閣は安保範囲内」
という発言を、日本国内の農畜産業の破滅と引き換えに、
引き出した。つまり、靖国参拝一回で日本の農畜産業は壊滅、という訳だ。

32 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 03:57:57.29 ID:kmuYP/fa.net

　　　　　　ジョイス・C・レブラ博士（米国コロラド大学歴史学部教授）

「大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った【日本軍政の最大の特徴の一つは、
各国の青年を教育し、組織し、独立精神を振起した点にある。】 その遺産は戦後も
様々な形で生き続けている。 日本の敗戦、それはもちろん東南アジア全域の独立
運動には決定的な意味を持っていた。 今や真の独立が確固とした可能性となると
同時に、西洋の植民地支配の復活も、許してはならないもう一つの可能性として浮
かび上がってきたのである。 民族主義者は、【日本占領期間中に（日本軍により）身
につけた自信、軍事訓練、政治能力を総動員して、西洋の植民地復帰に対抗した。】
そして、【日本による占領下で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところま
で進んでしまったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになる
のである。】 （中略）さらに【日本は独立運動を力づけ、民族主義者に武器を与えた。】
日本軍敗走の跡には、二度と外国支配は許すまいという自信と、その自信を裏付
ける手段とが残ったのである。 東南アジアの人間は今や武器を手にし、訓練を積
んでおり、政治力、組織力を身につけ、独立を求める牢固たる意志に支えられていた。」
（『東南アジアの開放と日本の遺産』秀英書房、256-257頁）
http://www.soumou.info/page/America/Joyce

33 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 04:07:49.82 ID:kmuYP/fa.net

　　　　　　　　　　　　ロスロップ・スタッタード（歴史学者）

「すでに四百年の間、連続的勝利によって、白人は本能的に自己の膨張は無限に
継続するものと信ずるに至った。1904年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止
するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよばなかった。
（中略）1900年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。白人はその
時、威名と実力の頂上に達したのである。その後わずか四年にして日本は猛然起
って露国に抗し、旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。その刹那に白人の
退潮が始まった。」
（ロスロップ・スタッタード『有色人種の勃興』長瀬鳳輔訳、政教社、147, 151頁）
http://www.soumou.info/page/America/Roslop

34 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 04:13:51.02 ID:kmuYP/fa.net

　　　　　　　　　　　　　ハーバート・フーバー氏（アメリカ元大統領）

「若し吾々が日本を挑発しなかったならば決して日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう」

ハーバート・クラーク・フーヴァー（1874年8月10日 - 1964年10月20日）
アメリカ合衆国の第31代大統領。
http://www.soumou.info/page/America/Hoover

35 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 04:17:49.70 ID:kmuYP/fa.net

　　　　　　ハリー・エルマー・バーンズ氏　（歴史学者）

「大西洋でヒトラーを戦争行為に挑発出来ない事がはっきりしてきた
１９４１年６月の、日本の経済的封殺で始まった戦術の切り替えを除
いては、戦争への道は まったく直線的であった。全局面を通じる戦
争工作の建築家であり大指揮者だったのはフランクリン・デラノ・ル
ーズベルトだ」
http://www.soumou.info/page/America/Burns

36 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 04:20:33.47 ID:kmuYP/fa.net

　　　　　　　　ジェシー・ジョーンズ氏（ルーズベルトの商務長官）

「ルーズヴェルトは、『私は戦争を憎む』と度々述べたのにもかかわらず、彼は、
参戦に非常に熱心だった。なぜならば、参戦は３期目の大統領の地位を約束す
るからであった。もし、彼が大統領に三選されたならば、それは彼の二つの大き
な希望を満たすことになる。すなわち、一つは戦争をするということであり、も う一
つは史上初めての三選を果たした大統領として、彼の虚栄心を満たすことであろう」
http://www.soumou.info/page/America/JessieJones

37 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 04:25:15.10 ID:kmuYP/fa.net

　　　　　　　　エリック・ホプスバウ博士（英国ロンドン大学教授）

「インドの独立は、ガンジーやネールが率いた国民会議派が展開した非暴力の
独立運動に依るものでは無く、日本軍とチャンドラ・ボースが率いるインド国民軍
（INA）が協同して、ビルマ（現ミャンマー）を経由し、インドへ進攻したインパール
作戦に依ってもたらされたものである。」
（エリック・ホプスバウ『過激な世紀』）
http://www.soumou.info/page/Britain/Erick

38 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 04:29:01.69 ID:kmuYP/fa.net

　　　　　　　チャンドラ・ボース（デリーインド国民軍裁判首席弁護人）

日本軍の勝利はアジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可
能にした。日本政府は単に自己防衛のために戦うのではなく、英米帝国主義のアジア
からの撲滅を期し、更にインドの完全な無条件の独立を援助するものである・・・

スバス・チャンドラ・ボース（1897年1月23日 - 1945年8月18日）
インドの独立運動家、インド国民会議派議長、自由インド仮政府国家主席兼インド国民軍最高司令官。
http://www.soumou.info/page/India/ChandraBose

39 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 10:24:56.59 ID:kmuYP/fa.net

>>6 1でした
パパは、【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4　と言うスレッドが２度と
立たないように、説得してきたつもりです。
そして、しばらく　その4　が立たないので、みなさん靖国参拝は良いことだと
理解して頂けたと喜んでおりました。

ところが残念ながら、1でした　さん以外の人が立てたようですね。

40 ：名無しさん＠３周年：2014/04/26(土) 15:00:59.83 ID:nwjiBZ+z.net

>>27-28　>>32-38
与太はどれほど重ねても与太にしかならない、それらサイトの中の人たちが、ぱぱを名乗るそちらと同じく
ネットに浮遊する与太を、調べる事なく鵜呑みにしてしまう残念な人たちである、という話になるだけだからね

>蔡焜燦『台湾人と日本精神』
毛沢東の写真を使いながら、裁判沙汰となっていた別人の著作の中の記述
>大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った【日本軍政の最大の特徴の一つは、各国の青年を教育し、組織し、
>独立精神を振起した点にある。】 その遺産は戦後も様々な形で生き続けている。
なる言葉は、実際の著作には存在しない
>ロスロップ・スタッタード
Lothrop Studdard,「 The Rising Tide of Color Against White World-Supremacy」
白人優越論者であり有色人種の台頭は西洋文明の破壊に至ると主張していた
優越白人種のための優生学的分離を当然とし、ナチスドイツによるユダヤ人排除は問題解決の有効手段と言い出す人物による
日本への批判と脅威論の一部を切り出し、日本を高評価している証左にすると言うのは悪趣味が過ぎるよね
>ハーバート・フーバー
Herbert Clark Hoover,例示がないが、おそらく引用元は
「Freedom Betrayed: Herbert Hoover's Secret History of the Second World War and Its Aftermath」
ルーズベルトに圧敗し、if論を重ねてのルーズベルト政策批判の中の切り取りであり、日本を高評価したものではないよね
>ハリー・エルマー・バーンズ
Harry Elmer Barnes,　ホロコースト否定論者であり歴史修正主義者、一体どの著作から切り出されたものなのか、例示もないよね
>ジェシー・ジョーンズ
Jesse H. Jones, これもまた引用元の例示がない
>エリック・ホプスバウ
Eric Hobsbawm, 悔い改めない共産主義と言われ、社会主義社会が完成されるならソ連の虐殺も意味があったと発言
物議を醸した人物だが、そもそも「過激な世紀」なる邦訳書籍が存在しない
>チャンドラ・ボース
この↓肩書きが間違い、何時どこで何の目的でなされた言葉かも不明
>（デリーインド国民軍裁判首席弁護人）
ネットに浮遊する与太を、調べる事なく鵜呑みにして拡散するだけのサイトであるというのは
とても残念な事だよね

41 ：名無しさん＠３周年：2014/04/26(土) 15:01:44.85 ID:nwjiBZ+z.net

>>39
>【靖国参拝】ってやっぱりダメ
と思う人の方が多かったと言う事だね

42 ：ゲーム板住人：2014/04/26(土) 15:49:59.03 ID:7E6Po8ow.net

ここにいるのは十数人程度。
2chという空間の特異性を無視するならとんでもなく“民意”が右傾化してる事になるで。
ミギもヒダリも2ch脳は皆同じ思考に陥っちゃうわけですな。

43 ：名無しさん＠３周年：2014/04/26(土) 15:53:31.02 ID:7E6Po8ow.net

意外とメジャーだったねしかし。
これでも観賞して血をたぎらせてくれたまえ。

http://m.youtube.com/watch?v=VWjHyCKaRUg

44 ：ゲーム板住人：2014/04/26(土) 15:58:28.99 ID:7E6Po8ow.net

2009年4月公開・・確かにその頃だったわ。
そう言えば北京の書店で世界地図見たら北方領土はおろか尖閣まで日本領になってた。
中韓っていうけど真逆やでこの二国。

45 ：>>1でした：2014/04/26(土) 17:34:57.49 ID:SDsrLYbQ.net

>>10

> つまり目的は達成出来ていない。
> つまり、東京裁判は政治権力の乱用であり【政治的復讐的軍事行為】でしかなく本来の目的戦争抑止にならなかった。だから誤りだった。
> 東京裁判は誤りだったとマッカーサー元帥が言ったと、多くのマスコミが表題としていますよ。
> えへへ、引用以外はパパの理性有る判断ですよ？？？！！！！

それは本人が直接話したものではありません。あなたの理性ある(？)判断に拠るものです。それはどう足掻いても憶測に過ぎません。

46 ：>>1でした：2014/04/26(土) 17:54:30.90 ID:SDsrLYbQ.net

>>23

> 読んで分かるとおり、この主張が無限定に許されれば、
> あらゆる条約、契約が無意味になってしまうため、
> 極めて限定的にしか、認められることはない。
> 実際、これが国際条約について一方当事国側から主張された例は少ない。
> 例として、
> �@ロシアによる「パリ条約」の黒海中立化条項の破棄
> �A独による「ベルサイユ条約」破棄
> があるが、
> これらは一方当事者が、破棄のための理由として主張したのであって、
> 国際的に承認されているとは限らない。
> 1932の国際司法裁により認められた例としては、
> 「サボア自由地帯およびジェックス地方事件」がある。

分かり易い説明をありがとうございます。

これまでのことを総合しても、戦犯釈放後に平和条約が自動的に無効になるという主張は無理があると思われます。
ぱぱさんはいかがお思いでしょうか？

47 ：名無しさん＠３周年：2014/04/26(土) 18:19:01.70 ID:YF7Ex0nD.net

>>46
>戦犯釈放後に平和条約が自動的に無効になるという主張
こんな主張は、誰もしていないし、
S.F平和条約は現在でも国際法秩序として機能しているし、
日本が国連加盟を承認されるための基礎的条件だった。

しかも、国連憲章53条のいわゆる敵国条項の撤廃を日本としては
未だに求めている最中。
その要求の基礎として、
日本は、過去、帝国主義的野心に基づいた侵略行為を行い、
その結果としてファシズム枢軸国としての敗戦の事実を承認、
また、敗戦処理として戦犯の断罪と周辺諸国への贖罪を
する、としたS.F.平和条約の構築した秩序に
従っていることが挙げられる。

であるのに、一部のキ印が言ってるような「平和条約は今は無効」
などと言ったら、敵国条項の撤廃はみずから断念した、
と言うことになってしまう。

48 ：名無しさん＠３周年：2014/04/26(土) 18:26:45.07 ID:YF7Ex0nD.net

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2005/08/15danwa.html

内閣総理大臣談話
略〜我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して
多大の損害と苦痛を与えました。
こうした歴史の事実を謙虚に受け止め、改めて痛切な反省と心からの
お詫びの気持ちを表明するとともに、
先の大戦における内外のすべての犠牲者に謹んで哀悼の意を表します。
悲惨な戦争の教訓を風化させず、二度と戦火を交えることなく
世界の平和と繁栄に貢献していく決意です。

戦後我が国は、国民の不断の努力と多くの国々の支援により
廃墟から立ち上がり、
サンフランシスコ平和条約を受け入れて国際社会への　←←【　注　目　】
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

復帰の第一歩を踏み出しました。
いかなる問題も武力によらず平和的に解決するとの立場を貫き、
ＯＤＡや国連平和維持活動などを通じて世界の平和と繁栄のため
物的・人的両面から積極的に貢献してまいりました。

我が国の戦後の歴史は、まさに戦争への反省を行動で示した
平和の六十年であります。〜略

平成十七年八月十五日
内閣総理大臣　　小泉　純一郎

49 ：>>1でした：2014/04/26(土) 19:00:01.54 ID:SDsrLYbQ.net

>>47
> >戦犯釈放後に平和条約が自動的に無効になるという主張
> こんな主張は、誰もしていないし、

実は、前スレでパパさんという方がこういう主張をしていたんです...

>11条より
>１項　　 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする
>次に、上の条文を解りやすく簡略すると【裁判を受諾し】　且つ　【刑を執行する】　これは受諾且つ刑の執行は受諾と執行合わせて成り立つ。つまり成立する条文だ。
>と言う事は全員釈放して、刑の執行が無くなればこの条文の役割を終了する。刑の執行が無くなれば自動的に受諾も無くなる。こう表現すると君には理解出来ないだろうな。(前スレ668)

50 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 22:03:34.52 ID:kmuYP/fa.net

>>40
君の与太は話は、信用できないが、全国地方議員の会は君より数100倍信用できるのですよ。

51 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 22:14:52.92 ID:kmuYP/fa.net

>>41
靖国参拝を総理初め国会議員、全国地方議員の方が良いことですので
率先して参拝してますよ。
今年の靖国参拝初詣も大変な賑わいでしたよ。
http://www.soumou.info/page/yasukuni　全国地方議員の参拝

超党派１５０人 靖国神社参拝
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140422/k10013929201000.html

52 ：ぱぱ：2014/04/26(土) 22:20:56.02 ID:kmuYP/fa.net

>>45
> >>10
東京裁判は誤りだった。は日本マスコミの表題にも成ってます。
つまりマッカーサーの話の内容は【東京裁判は誤りだった】と
言う話し合いだとマスコミが判断したのです。

そして、【東京裁判は政治的復讐的軍事行為】だったと米国連邦最高裁判事が解説してます。

53 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 00:01:19.25 ID:Ds0TzMUV.net

日本の首相がS.F.平和条約を受け入れている、と
明言してるのに、外人がこう言ってる、とかアホ過ぎる。

54 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 03:12:01.39 ID:nY746781.net

>>53
君は間違えている。

１．日本国の主権者は、日本国民ですよ。

２．国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
　　故に、国会決議に従って、首相は行動する。
　　国会の決議した法に従って、裁判所は判定する。

３．行政府と司法府は同列である。

55 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 03:35:23.09 ID:nY746781.net

　靖国神社参拝は民主的に選ばれた首相が国民との約束を果たした良いことです。

56 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 05:26:16.31 ID:lQO/0CSR.net

サンフランシスコ講和条約を締結発行しているので戦犯問題は存在しない
戦勝国気取りの中国韓国はそこらへんが理解できない
アメリカは自分のまいた種なのに「失望した」というのは政治そのものに
アルツハイマーが発症している

57 ：慰安婦：2014/04/27(日) 07:28:51.81 ID:kDisalli.net

世界一の大国と成った中国は世界制覇をする。
アメリカ、日本も中国共産党の奴隷となり
靖国神社も廃止解体される、それでいいのか日本人よ。

58 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 08:13:15.70 ID:UMd6qwZ6.net

安糞は日本人が即解体
伊勢、明治、各護国は守る

59 ：>>1でした：2014/04/27(日) 08:15:32.78 ID:nbzih54V.net

>>52

> 東京裁判は誤りだった。は日本マスコミの表題にも成ってます。
> つまりマッカーサーの話の内容は【東京裁判は誤りだった】と
> 言う話し合いだとマスコミが判断したのです。

中韓の話題ではマスコミは信用出来ないと言い、都合の良い時は信用しろと言い....

いずれにせよ、彼が直接そう言ったわけではない事に変わりありません。マスコミが何と言っても、それも想像上での話に過ぎません。
ちなみに、そのマスコミの記事を示して頂けますか？

60 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 11:21:21.02 ID:moeBz/+T.net

>>50-52
ネットに浮遊する捏造、あるいは誤訳、あるいは意味を意図的に取り違えさせるための部分引用
あるいは文献すら存在しないレベルの与太をサイトに載せてしまう
>全国地方議員の会
なるものが、今風に言うリテラシーを欠いた組織である事を、明示してしまっているのは残念な事だよね

大東亜戦争を美化し、東京裁判を否定し、靖国参拝を正当化するためには
ネットに浮遊する、捏造や誤訳、文献すら存在しないレベルの与太まで、列記するしか手段がない
という時点で、それらの思想が通常の言論空間では正当性を認知してもらえない
既に限界を越えたものとなってしまった事の証明になるからね

更に、ナチス賛美といった差別主義者の主張や、歴史修正主義の主張をもって
大東亜戦争を美化し、東京裁判を否定し、靖国参拝の正当化に利用しようとする状況は
自覚ないまま、気づかないままの迂闊であると言うのであるなら、国際視野の著しい欠如であり
そもそも組織として意見発信して良いレベルですらない、という話になり
意図的したものだと言うのであるなら、愚か過ぎる自爆行為であり
国際社会が、靖国参拝を許されざる愚行と断じるための手助けになるだけ、という話になるからね

無意味どころかマイナスでしかない主張をサイトで拡散してしまう
一体、何をやりたいのか本当に不明だよね

61 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 11:44:01.32 ID:bf8Jms2z.net

総ては是々非々で語るべき。何かを絶対善にしたり絶対悪にしたりという
偏狭な考えが差別や偏見を生む。

マスゴミや運動家が喧伝してることは、これを極端にしたもので、それに引き
ずられる馬鹿が付和雷同して、しょうもない世の中となる。

62 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 11:48:48.45 ID:nY746781.net

>>59
> >>52
> 中韓の話題ではマスコミは信用出来ないと言い、都合の良い時は信用しろと言い....

マスコミがマッカーサーは【東京裁判は間違いだったと表題にした】と言う事で信用せよとは言わないよ。
何故なら、別の表題も一部に有るからね。一例を挙げると
１．東京裁判は誤りだった。
２．東京裁判は誤りで信じず。
３．東京裁判は無意味だった。
４．マ元帥、戦犯裁判に反対する。
５．極東裁判は誤り。
６．東京裁判の誤り指摘
７．東京裁判は効果無し
８．東京裁判強行は誤り
９．東京裁判警告的効果無し。
10.東京裁判は失敗
11.軍事裁判は失敗

> いずれにせよ、彼が直接そう言ったわけではない事に変わりありません。

彼が直接言った事をマスコミが【表題に纏めた】のです。

>>　そのマスコミの記事を示して頂けますか？

記事も各社いっぱいあるが君の
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/666　←に対する表題だよ。

63 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 11:55:21.17 ID:nY746781.net

>>60
君の与太話と、全国地方議員では信用度が違う。
そう、君の言う事は信用できない。
君が、全国地方議員のホームページ所有者を説得して削除し謝罪さえたら、君を信用しても良いよ。

http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn　全国地方議員のホームページですよ。

64 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 11:58:47.02 ID:nY746781.net

>>61
いいね。
おおむね賛成ですよ。

65 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 12:04:52.43 ID:nY746781.net

>>60
全国地方議員のホームページは責任者の指名を明確にしてホームページに掲載している。

匿名の君の与太話と信用度が違うよ。

君は、責任者を明確にして全国地方議員のホームページ内容を批判している人を知ってますか？
所詮、匿名で無責任に与太話でイチャモンつけているだけでしょう。

http://www.soumou.info/page/official　地方議員の会　役員一覧

66 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 12:14:35.28 ID:nY746781.net

　　　生まれを問うな行いを問え。

　　　過去を問うな、現在の行いを問え、そして未来を作れ。

67 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 12:27:44.31 ID:nY746781.net

　　　　　　　　　　　　　　　アムネスティ条項

講和条約が発効し戦争を終結させたならば、それ以後はアムネスティ条項により
戦乱が始まって以来、言葉、記述、暴虐、暴行、敵対行動、毀損、失費のかたちで
行われたすべてのものにつき、【交戦諸国相好間で、永久の忘却、大赦ないし免罪
があるべきものとする】と規定されています。

そう、ＳＦ講和条約、日韓基本条約、日中条約、等の条約締結後は、不当に内政干渉
しては行けないのです。

そう、靖国参拝も歴史認識も教科書も他国に不当な内政干渉は恥ずべき者です。

68 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 12:57:53.80 ID:0jmzA2Lt.net

故ケネディ米大統領もＰＴ（魚雷艇）の艦長で、
ガダルカナルなど南方方面に出動。
昭和１８年８月１日夜間、日本の駆逐艦「天霧」に撃沈され沈没。
九死に一生を得たこともある。
その、娘のキャロライン・ケネディ女氏が、靖国参拝出来ない理由も分かる。
日本大使館にせっかく就任できても、心情的に日本に溶け込めないね。

69 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 13:02:25.12 ID:nY746781.net

戦後国際社会は、軍事裁判＝軍隊の戦争行為である政治的復讐的軍事行為を反省し
軍事裁判を廃止し、国際刑事裁判所へと発展改革しました。

さらにＳＦ講和11条は、戦犯の罪の償いをさせる刑の執行も全部終了し過去のものになり
現在及び将来に該当者いませんので、現在及び将来に向けて空文と成りました。

故に、削除も改正も必要有りません。

70 ：ぱぱ：2014/04/27(日) 13:10:27.98 ID:nY746781.net

>>68
仲直りの儀式であるＳＦ講和条約締結後は、アムネスティ条項により互いに戦死者に経緯を
表すのが、紳士淑女の取るべき作法です。
過去を持ちだして、原爆2発の民間人大虐殺だとか大都市絨毯爆撃で民間人大虐殺したとか
互いに過去をもちださないのが、紳士淑女の国際作法ですよ。

71 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 14:05:41.01 ID:moeBz/+T.net

>>62
東條を連合国による国際軍事裁判ではなく、アメリカ単独の軍事裁判で裁く事
そしてその権利を自分に与えて欲しいと、マッカーサーはアメリカ本国に対し要望していたからね

マッカーサーは宣戦布告のない真珠湾攻撃を憎み、その処罰こそが自らの義務だと任じていた
真珠湾攻撃における違法な非交戦国市民殺害について、東條内閣閣僚をアメリカ単独法廷で裁くよう
アメリカ陸軍省にも勧告している
また「平和に対する罪」が国際認知となる事は、戦争の違法化に通じるものであり
軍人である事こそに誇りを持つマッカーサーには、その価値観の台頭は到底容認できないものだった

実際に、マッカーサーは東京裁判終了後、残るA級容疑者である元閣僚を
自らが管理するBC級軍事裁判で裁く権限を求め、アメリカもこれを認めている
この裁判は、皮肉にも東京裁判の判決理由故に、有罪が見込めないとしてGHQ法務局が断念し
開廷されるに至らなかった、軍人マッカーサーにとって自らの思惑を封じる役割を果たした東京裁判に対し
UBSTANCE OF STATEMENTS MADE AT WAKE ISLAND CONFERENCE
ON 15 OCTOBER 1950　におけるやり取りにおいて、役に立たなかったと主張するのは当然だったからね

マッカーサーの実像は、連合国の極東委員会の下にあり、アメリカ本国の指令の範囲で動く
二重の枷の中の司令官に過ぎなかった
マッカーサーが万能の占領統治者であったかのごとく妄想した上で、マッカーサーが否定した論をどれほど重ねても
東京裁判否定には繋がらないからね

72 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 14:07:06.57 ID:moeBz/+T.net

>>63 >>65
そのサイトが、明白な誤り、あるいは出所不明な与太を掲載し拡散しているという事実は変えようがない

むしろ、ぱぱを名乗るそちらが連投でレスを続けた結果、かつての荒川の議員のように
巻き添えから組織のリテラシーの欠如を晒され続ける事態になってしまったのは、気の毒な事だよね

>>66-67 >>69-70
過去を誤魔化す今の日本の歴史修正主義が問われているんだよ
結局、>>67や>>69-70で矮小化や相対化といった過去を誤魔化すレスを続けているのは
ぱぱを名乗るそちらだからね

敗戦を経て、東京裁判や講和条約を経て、日本は平和国家として国際社会に復帰した
講和条約11条は、占領後の日本に東京裁判をはじめ軍事裁判を無効化させないためのものであり
日本はそれを受け入れた
今現在も東京裁判は受諾され続け、A級戦犯が戦争犯罪人であるという認識は変わってはいないからね

東京裁判否定という歴史修正主義を認めない、それが
>仲直りの儀式
における、大前提なんだよ

73 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 15:37:01.82 ID:cdhmqayz.net

東京裁判を現在の価値観でも肯定し続けていいのかね？それほど2次大戦を総括するに値する公正な裁判だったのかね？

勝てば官軍、勝つために原爆空襲などの民間人無差別虐殺落をしても結果勝てば不問で許されるという
その価値観が現在も継承されても良いと？

＞仲直りの儀式
と聞こえはいいけど、言い換えれば戦勝国の言い分こそが未来永劫に絶対とする思想で
それこそが世界を戦争へと導く恐ろしい理論だったりする

日本人も戦争なんて暴走政権がやった他人事と切り捨てればこんな問題も起こらず楽になったものを
こうして我が事として戦争を受け止めてきたことが
今の平和国家日本を支えているってことを、多くの日本人が忘れそうなことが怖い

74 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 17:20:24.84 ID:XBapbnHt.net

日米首脳会談が終わり
安心しきった安倍晋三は
昭和の日を前に明日午前中
靖国参拝…

ま、そんなことしたら外交は壊滅的になるだろうけど

馬鹿だからやるかもしれないな。

75 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 17:27:31.40 ID:moeBz/+T.net

>>73
東京裁判のみを取り上げ公正性を問うという時点で、些か偏りがあるのではないかな
ニュルンベルクと東京裁判は、それまでの国家が個別に報復と賠償を求めるものよりはマシだった
法理は受けつがれ、戦争の違法化、侵略の定義や自衛の範囲といった国際認識が広まった

>原爆空襲などの民間人無差別虐殺
戦争の違法化、ニュルンベルクと東京裁判の判例の確立は
先制核攻撃への反撃以外で、核兵器使用を命じ更にそれを実行した人物が極刑になる事を明確化した
以降の国家間大戦において、大量破壊兵器使用による民間人虐殺が不問に付される事はなくなってしまう事の意味
それが連合国側だった国々をも縛るものとなった事に、欧米の各国は煩悶してもいたからね

>戦勝国の言い分
平和は希求されるべきではない、と言い出した訳ではないよね
否定されたのは、軍国主義化し、戦争に邁進し、それを自ら止める事が出来なくなっていた大日本帝國だからね

国民は
>戦争なんて暴走政権がやった他人事と切り捨て
はしなかった、戦争の実態を見ようとせず、勝利と目先の軍需景気に浮かれ、戦争に雪崩れていった
その結果もたらされた戦禍、膨大な犠牲者、焦土と化した郷里、その惨禍の重さを理解しているからこそ
政府による再軍備を目指す動きに世論は反対し
>今の平和国家日本を支えて
きたんだよね
むしろ
大東亜戦争賛美に逃げ込み、東京裁判否定を主張する人たちこそ、歴史を綺麗事でしか見ない
戦争の実相を、加害を含め受け止める事のできない人たちなのではないかな

76 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 17:31:51.55 ID:bf8Jms2z.net

>>74
参拝すればいいんだよ。そうすれば米国が日本を友好国と見ているのか、
都合のいい時だけ利用する奴隷と見ているのか明白になる。

何せトンスルの大統領が、米国が認めた日本領竹島に強行上陸して、
日本の象徴である陛下に土下座しろとかぬかしても失望しない米国が、
戦没者に哀悼の意を表し平和の誓いをしたと述べた安倍には失望する
んだからね。これが単なる無知からくる錯誤なのかどうか、我々日本人は
知っておく必要がある。

77 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 17:45:33.21 ID:bf8Jms2z.net

>>75
意義があることと公正であることは何ら関係ないのだが？ そんなこと
言い出したら日本の戦争にも「確かに意義はあった」のだし、だから
と言って免罪にはならないだろ？

大戦を美化してるのは明らかに戦勝国で、真実を偽る敗戦国悪玉論に
対する反論を封じようと、脅迫じみた屁理屈をならべるのは、冤罪の
もととなる警察の取り調べの手法と酷似しているという事実。

78 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 17:50:30.11 ID:moeBz/+T.net

>>76
>これが単なる無知からくる錯誤なのかどうか
連合国として日本の占領統治の実務を担い、神道指令を発令したのはアメリカだよね
靖国神社はどういうものだったのか理解出来ていない筈だ、思ってしまえるのは何故なのかな

戦時下において検討されていた日本の占領政策において、靖国と他の土着的な神道信仰ははっきりと峻別されていた
　連合国は信教の自由の原則を約束している。この原則を日本に適用することは、近年の日本の国家主義者たちが、
　神道の本来の姿である無害なアミニズムの上に、現在国家主義者によって狂信的なまでに、愛国的かつ侵略的な
　日本の拡大のために利用されている国家主義的天皇崇拝（a nationalistic Emperorworshiping cult）を上乗せ
　しめてきたという事実により、複雑な状況となっている。
また、日本の約10万の神社を大きく3つに分類
　ａ）大多数の神社は、古代的起源にもとづくものであり、地方の守護神が祀られている。それらは地方的な祭りの
　　　場であって、厳密に宗教的な神社であると解釈され得る。
　ｂ）天照大御神が祀られている伊勢の大神宮ごとき少数の神社もまた古代的宗教の神社ではあるが、それに国家主
　　　義的象徴のメッキが施されている。
　ｃ）靖国、明治、乃木、東郷その他の国家的英雄を祀る近代的神社のいくつかは、我々が理解するごとき意味にお
　　　ける「宗教」的信仰の場なのではなくして、国家主義的軍国主義的な英雄に対する崇拝および戦闘的国民精神
　　　の涵養のために祀られた国家主義的神社（nationalist shrine）である。
実に明確な分析を行っていたからね

79 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 17:55:21.63 ID:moeBz/+T.net

>>77
日本を含めた国際社会が、平和を希求する事に見いだしている意義と
日本の中の一部が
>日本の戦争にも「確かに意義はあった」
として、大東亜戦争賛美を語る事を同列にするのは、かなり違うよね

>真実を偽る
具体的な事例を明示しないまま、反論云々を言い出すのも錯誤だよね

80 ：>>1でした：2014/04/27(日) 18:19:20.69 ID:nbzih54V.net

>>62
どこの会社のいつの新聞で、どのサイトで読めるのか教えてください。

81 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 23:17:25.05 ID:Ds0TzMUV.net

>>59
>中韓の話題ではマスコミは信用出来ないと言い、
>都合の良い時は信用しろと言い....
この「ぱぱ」というのは、10年以上前から天皇、神道関連スレに常駐していて、
以前は「天皇は日本人の宗家」（スレでは「天日宗」と呼ばれて、2割ネタコテ、
8割糖質扱い）と名乗っていた。

特徴ある言い回し（助詞が脱落する）、ときにまともなことを言ったかと思うと、
筋道立てて考える「ふつうの人」にはどうしても考えられない、
「ぶっ飛んだ」論理を展開する。

つまり、ある時は「首相の参拝こそ靖国への日本人全体の信仰の証」
といいながら、「日本は国民主権で、首相の発言に重みは無い」
と言い切る。

常人であれば、その発言の間にどうしても踏み越えがたい溝があるのは
分かるから、なにかそれを取り繕うようなフォローをするが、
彼はそれをせず、その時々で思いついたことを書き散らし、
またご都合主義で長文コピペも批判されても何度でも繰り返す。

82 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 23:27:18.87 ID:Ds0TzMUV.net

>>73
>東京裁判を現在の価値観でも肯定し続けていいのかね？
>それほど2次大戦を総括するに値する公正な裁判だったのかね？
東京裁判は戦前の日本の天皇制全体主義と、
帝国主義に基づいた侵略行為を裁くものであったわけだ。

とすれば、まずは日本の侵略行為について、
「現在の価値観」に基づく、「見直し」が必要になるわけだ。
東京裁判について、そういった修正主義の刃を向けるのであれば、
当然、そういった覚悟は出来てるわけだよな？

>勝てば官軍、勝つために原爆空襲などの民間人無差別虐殺落
>をしても結果勝てば不問で許されるという
>その価値観が現在も継承されても良いと？
靖国神社は、賊軍とされた旧幕府方の死者を完全に無視している。
少なくても、「大政奉還」の時点まで、正規軍は「幕軍」、
反乱軍は「薩長軍（自称官軍）」であって、正規軍の死者を
黙殺している点からして、
靖国が言う「国家のために死んだ英霊を祀る」とか言うのが、
丸っきりのウソデマカセで、実は「明治維新政府」が自分たちを正当化し、
政府のために次の「死者」を続けて送り出すための、
政治的宣伝施設
に過ぎないという、明らかな証拠。

83 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 23:39:16.07 ID:Ds0TzMUV.net

>>76
>我々日本人は
>知っておく必要がある。
宗教バカ特有の我田引水ぶりには反吐が出る。
なんで、神道なんて言う戦前のカルト宗教のために、
日本人全体が不利益を被ったり、
日本が痛くもない腹を探られなければならないのか。

今回の安倍の参拝のお陰で、オバマに日韓会談の仲介を
頼まなければならなくなったわけだが、
その代償がどれだけのものか考えたことがあるか。

また、尖閣で棚上げを日中間で合意していたのに、
石原周辺の連中が、石原が首相になりたい一心の妄執に
取り憑かれているがため、日中間にもめ事を起こし、
自分は東京の金で尖閣を買収、救世主として名を売り、
右翼スターとして華々しく国政復帰と青写真を描いた。

その結果、尖閣周辺が一気にきな臭くなり、中国の侵攻まで想定し無くては
ならない事態を招いた。結果、アメリカにより一層頼らなくてはならなくなり、
今回の安倍参拝と合わせ、アメリカに対し日本は何も言えない立場まで墜ちた。

日本は米軍内でも問題ありと見られてるオスプレイを高値で買わされ、
そしてTPPでも大幅な譲歩をするしかない。
オバマ離日時にTPP交渉成立声明を出せれば日本はまだ多少は救われたが、
オバマが去った後の米国の交渉は強硬一辺倒になるのは明白。
日本の農牧畜は、安倍の靖国参拝一回で壊滅。

84 ：日本死んでる：2014/04/27(日) 23:45:46.26 ID:ulGIeGHk.net

この世は

ゴミだ

今の日本は政治家どもは自分のことしか考えていない

阿部のくそ総理がこの前
オバマとゆうUSAのやつ
と
寿司くった
俺はそれが許されない
俺らみたいな金がないやつは
まず回転寿司かいけないだろ
この世はゴミだ

85 ：名無しさん＠３周年：2014/04/27(日) 23:59:00.52 ID:Ds0TzMUV.net

おまかせの寿司の中に
「クジラ」のにぎりが入ってたかもね。

86 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 08:19:08.88 ID:jYz8hah7.net

>>78
> 理解出来ていない筈だ、思ってしまえるのは
意味不明。季節柄、妄想を抱く者が現れるのはしょうがないのかな？

> 戦時下において検討されていた日本の占領政策において〜
人も違えば時代も違う。自分が自分の生まれる前のことをどれだけ知っ
てるか考えてみたらいい。まして、興味や関心のないことだったらどう
か…、米国人にとってアジアは欧州ほど関心がないし、日本は遠い異国
でしかないんだよ。自意識過剰は世間知らずと同義だね。

>>79
これも無知のなせる技だね。日本の戦いによって植民地主義が終演した
ということは、日本より海外の識者の方が屈託なく指摘してるよ。

例えば英国の歴史研究家で有名なクリストファ・ソーンは、アジア史の
研究でも多くの著述を残してるが、日本の戦争によってもたらされた
歴史上の意義を第三者の立場できっちりと認めている。だが、意義を
認めてることと、正当性の問題は全く別ものだ。

東京裁判にどんな意義があろうと、法的に不当であり、差別的であり、
非人道的であった事実は少しも正当化されない。意義があったからいい
んだという詭弁は、テロリストの屁理屈と同じ。

> 具体的な事例を明示しないまま、
具体的な事例を示さず「賛美」とか言い出したのは君だよ。天唾だね。

87 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 08:21:34.70 ID:jYz8hah7.net

>>83
こういう馬鹿の上に差別屋という輩には反吐がでるわ

オレの指摘に神道は関係ないし、どこにも我田引水なんてないし

棚上げ無視して実力行使したのは支那だし、原因を無視して
リアクションに因縁つけたり、因果をすり替えて罵るのは
マスゴミに習ったやり方かい？w

88 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 10:09:54.89 ID:ifO6/DlF.net

>>86
アメリカにおける政治、外交や思想など公的な立場で助言や意見発信をする状況にある人物が
日本の歴史認識問題としての靖国を、対アジア外交における諸問題として調べる時
最も手近で信頼性のある資料として見いだすのが、アメリカ自身による占領統治下の公文書と
それらに関する資料であろう事を理解するのは、そう難しい話ではないよね
むしろ
>自分が自分の生まれる前のことをどれだけ知ってるか考えてみたらいい。
>まして、興味や関心のないことだったらどうか
といった、個人的興味の範囲であるかのごとく想定してしまう時点で、いろいろ誤っているのではないかな

>日本の戦いによって植民地主義が終演
既に、植民地支配はかつて程には利益を生まないという認識になっていたからね
欧米にとって変わって植民地支配を行った大日本帝國が敗戦し、それが決定打になった
という点に意義を見いだす意見があるからと言って、植民地支配が正当化される訳ではないよね

>法的に不当であり、差別的であり、非人道的であった
と>>86が妄想するのは自由ではあるが
大元帥だった天皇は訴追されず象徴として在位し、靖国ですら平和を祈念する宗教施設に生まれ変わると約して生き延びた
大日本帝國と戦ったアメリカ以外の連合国や支配占領された側は、むしろ温情に過ぎる処置だと見なしていたからね
個別の報復を回避する唯一の手段だった東京裁判を日本は受諾し、平和国家として国際社会に復帰し今に至っている
加害の側であった大日本帝國が、世界からどのように見られていたのか
その視点に立てないまま、被害者意識だけの視点で何を語っても、国際社会には通用しないからね

>具体的な事例
ぱぱを名乗る人が
>>27-28　>>32-38あたりで、賛美に利用しようという事例を具体的にあげていたからね
そちらの
>真実を偽る敗戦国悪玉論
とやらの具体的な事例とは何なのかな

89 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 13:04:17.19 ID:IcCi5cmY.net

オバマ大統領が絵馬を奉納した明治神宮は大日本帝国時代に造った
新しい神宮だよね明治天皇と皇太后が祭ってあるんだよね

靖国が駄目で日本一の初詣客が訪れるところは微塵も騒がないのな
歴史認識も宗教にも暗いのがなにを書いても戯論だよね

90 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 13:34:30.18 ID:40hh+IGS.net

>>89
そりゃ靖国一社だけが駄目な存在なんだからな

他の場所なら誰も何も言わないのは昨年の伊勢の式年遷宮でも明らか

91 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 14:08:29.08 ID:jYz8hah7.net

>>88
> 日本の歴史認識問題としての靖国を〜
だからそれ全部、君の妄想だろ。米国の現政権がこの問題に対処したとき、
そのようにしたという根拠は何もないよね。
しかもオレは、知っての対応か知らずの対応か確認する必要があると書いた
だけで、どちらとも断定してないよね。

> 既に、植民地支配はかつて程には利益を生まないという
だから君の認識なんかどうでもいいんだよ。意義は多くの識者が認めている
ことなんだからさ。
そしてここでもオレは、日本が正当なんて一言も書いてないよね。むしろ、
意義があるからといって、正当性とは何の関係もないと書いてるよね。

> と>>86が妄想するのは自由ではあるが
総て客観的事実なんだよ。法には法学という学問があって法の原理が通説と
して確立してるし、敗戦国だけが厳罰に処されるのは平等ではないし、杜撰
な事実認定で死刑にするのは、普遍的な意味で人道上の問題だよ。
更に指摘した通り、冤罪をつくる警察と似た脅し文句が出たね。被害者意識
とか通用しないとか…典型的な反論封じの脅しだよね。でも求めてるのは
真実で、それはひとつしかないんだよ。

> 賛美に利用しようという事例を具体的にあげていたからね
それらは別に賛美じゃないけど、君の感情に合わないから「賛美」に見えて
しまうんだろうね。
でも実際はオレの指摘した日本の戦争の意義を、外国の識者が認めていたと
いう証拠にしかならないでしょ。

でさ、君に書いてないことが見えちゃうのは仕方ないけど、社会の迷惑に
なるからマジで心療内科を受信して下さい。

92 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 14:19:47.03 ID:ifO6/DlF.net

>>89
明治神宮も国家神道体制下において造られ、靖国と同じく
国家主義的神社（nationalist shrine）と区分されてはいたが
戦後、国家神道が排されて以降、明治神宮は神道系の宗教施設として存在してきた

戦前の有り様との決別し、平和を祈念する宗教施設となる事を約していた筈の靖国が
松平が宮司になって以降、東京裁判否定というイデオロギーを具現するためにA級戦犯を合祀し
大東亜戦争を賛美し戦後日本の有り様を否定する、時代の変化への逆行を自ら選び
歴史認識問題そのものと化してしまった様と同じに見ようと言うのは
あまりに錯誤だからね

93 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 14:44:41.32 ID:ifO6/DlF.net

>>91
>米国の現政権がこの問題に対処
靖国のなんたるかを理解しているから「失望」が表明されたんだよね

>意義は多くの識者が認めていること
問題なのは、それらを切り取り大日本帝國による植民地支配の正当化、戦前の美化に用いようとする
歴史修正主義にあるんだよね

ニュルンベルクと東京裁判はどちらも否定されておらず、その法理は国際刑事裁判所の法理となり
戦争の違法化、侵略の定義と自衛の範囲の確立に用いられている
というのが、日本を含め国際社会における
>客観的事実
だからね
>>91が何を事実として求めるのも自由ではあるが、それは>>91の中でだけの問題でしかない

明らかな捏造、存在しない文言を持ち出し、世界は日本を評価していると見せかける
その行為は
>賛美
ではなく、哀れな偽装だと言う話にすべきだと言うのかな

>日本の戦争
大日本帝國による侵略は、東京裁判で纏められただけの単純な話ではなく
占領地における日本軍の一部あるいは個人によって、日本軍の軍としての思惑を越えた
大東亜の思想を本気で達成しようという思想や動きがあった事は
1958年からの10年間、アメリカのアジア学会のプロジェクトとして発足した「近代日本研究会議」などでも
繰り返し報告されていたからね
だからといって、東京裁判が否定される訳でも、不公正が問われるという話になる訳でもない
大日本帝國による侵略、加害の側であった事実は「意義」が存在するからといって消えるものではないからね

94 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 15:02:32.44 ID:jYz8hah7.net

>>93
> 靖国のなんたるかを理解しているから
これも妄想だね。米国は東アジアの緊張が高まることに失望と説明してるよ。

> 問題なのは、それらを切り取り大日本帝國による〜
的外れ過ぎて論外。オレは「意義があることと正当であることは別」と言っ
たんだよ。ま、君には無いものが見えてしまうらしいから、仕方ないけどね。

> ニュルンベルクと東京裁判はどちらも否定されておらず
事後にそういう発展を見せたという「意義(絵に描いた餅だけどw)」はあった
かもね。でも正当性とは関係ない。意義を持ちだして賛美してんのは君だw

> 明らかな捏造、存在しない文言を持ち出し、
明らかなら証明しなきゃ。だいたい東京裁判を手放しに賛美してる奴なんて、
サヨクにもいないよ。サヨクの主張は「問題はあった、が、意義は大きい」っ
ていうのが定番。社民党も朝日新聞もね。

> 大日本帝國による侵略は〜
何が見えちゃったのか推測すら不可能。意味不明。

95 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 15:17:48.64 ID:ifO6/DlF.net

>>94
スレタイを理解出来ているのかな
そもそも安倍が靖国参拝をしたから
>東アジアの緊張が高まる
アメリカは失望を表明したんだよね

>意義
そもそも>>77で唐突に
>意義があることと公正であることは何ら関係ない
と言い出した時点から、そちらが間違っていたという事だね
国際社会が認める意義があったからこそ、国際社会はニュルンベルクと東京裁判を判例と認め
公正性を認める故に国際刑事裁判所に用いられている

>証明
既にレスで例示している、サンティンの与太とレブラの書籍の存在しない文言などは
もう何年も前から指摘されている捏造だからね

結局
>真実を偽る敗戦国悪玉論
とやらの具体的な事例は出せないままという事なのかな

96 ：ゲーム板住人：2014/04/28(月) 15:38:21.62 ID:AnNzwwQa.net

ここの連中に土日もGWも関係ないんだろうな。
2ch内で比率の大きなネトウヨを一般人と区別しながらこんな過疎板にコソコソ巣食ってる自分達を一般人と思い込むの勘弁してくれまじで。
ゲーム板あたりから来ると温度差が凄まじい。

97 ：ゲーム板住人：2014/04/28(月) 15:43:25.12 ID:zgIDiY+s.net

私の訪問国数は40ヵ国程だけど旅行板住人、ではないからねちなみに。
旅行板というのは板全体ほぼ廃墟なので。
旅行というのが極めて一般的な娯楽であるのに対しあの板の過疎り具合は異常…いや正常なのか。
海外渡航者年間1700万人なのに対しあの板の書き込みはどのスレも基本１日一桁。
現実社会における2chの認識ってのはそんなもん。

98 ：ゲーム板住人：2014/04/28(月) 15:48:27.32 ID:eJMJJDWK.net

私の立場はここでは天上人に等しい。
一般人であれば誰でも同じ立場に立てるで。
もっともこんな薄暗い空間に馴染み過ぎた連中には次元の違いすら気づけないかもしれない。

99 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 16:48:38.53 ID:jYz8hah7.net

>>95
> そもそも安倍が靖国参拝をしたから
だから何なんだ？ 米国は「参拝に失望」とは言ってない。たぶん言質を
取りたい日本のメディアが質問して、その拙ささに気づいたから「結果に
失望」と躱したんだろうね。オレはそれを確かめるべきだと言ったんだよ。

> と言い出した時点から、そちらが間違っていたという事だね
だから、日本の戦争にも意義を認めてる識者は少なくない。意義があれば
正当だと言うなら、日本の戦争も正当にしなければ理屈が合わない。駄々
をこねちゃだめだよ。

> 既にレスで例示している
証明にはなってないね。それに数例否定しても全部に敷衍することはでき
ないよ。
で、いま昔の朝生見てたんだけど、元米軍将校のオーティス・ケリー、
ハワイ大学のヴァルド・ヴィリエルモ、国際法学者の安藤仁介、共産党の
上田耕一、怪しげな姜尚中などがいる中でさえ、東京裁判の本質は勝てば
官軍式の極めて政治的なものであったということで意見が一致してるよ。

> 具体的な事例は出せないままという事なのかな
真珠湾攻撃は卑怯なだまし討ちだったとか、原爆投下は戦争を終わらせる
ために仕方なかったとか…いくらでもあるじゃん。

100 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 17:44:38.91 ID:ifO6/DlF.net

>>99
>結果に失望
靖国は一応宗教法人の体裁を為しているからね
むしろ、参拝により引き起こされた外交問題、その結果に失望したと言う指摘こそ致命的
安倍の、外交や歴史認識における状況判断能力の欠如に対する直接的な批判そのものだからね

その意義なるものが、国際社会に共有されるものでなければ、国際社会が共有する正当性には成り得ない
ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は、日本を含む国際社会がその意義を共有する故に
今現在も法理として生き、正当性を保っている
一方の、大日本帝國による侵略は、占領地における占領政策の担い手によって多様な側面があり
東京裁判で裁定された単純なものではなかったとして、大日本帝國の占領政策の一面として見いだされた意義は
大日本帝國による侵略、加害の側であった事実を覆い隠すものでも、消し去るものでもない
という前提があってはじめて共有される
「意義」という言葉だけで、隔たるものを同列視させようという手法は拙すぎるよね
そちらの>>77
>意義があることと公正であることは何ら関係ない
意義があるとする理解が共有されることは、公正であるとする理解が共有される必要条件である
という話なんだよ

>数例
そもそも紹介されたレスの中に、意味を誤魔化す事なく正しく引用の体を為した例こそ存在していないよね
>東京裁判の本質
個別の国家による報復を排し、政治的解決を目指した裁判だった事は最初から明らかだったよね
それ故に、日本は新たな平和国家として国際社会に復帰できた
むしろ、政治的なものである事が批判の理由になると考えてしまう事こそ不明だよ
>真珠湾攻撃
宣戦布告が遅れたのは事実
>原爆投下は戦争を終わらせるために仕方なかった
アメリカの抱えてしまった歴史認識問題、大日本帝国の非道故の懲罰とでも主張されているなら
>真実を偽る敗戦国悪玉論
と言い出せたかもしれないが、アメリカもそんな言い訳が許される惨禍ではないと理解しているんだろうね

101 ：ぱぱ：2014/04/28(月) 18:58:03.18 ID:27SIct2B.net

>>71 >>72 >>75
君の与太話でした有りませんよ。

http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn　全国地方議員のホームページですよ。

上記ホームページは、責任の所在を明確にしています。
君は匿名に隠れて与太話しているだけで信用成らん。

どなたか匿名ではなく実名で責任を明確にして記事の間違いを指摘している人がおりますか？
又は、君自身が上記ホームページ責任者に間違いを指摘して削除させたら信用しても良いよ。

102 ：ぱぱ：2014/04/28(月) 19:01:33.63 ID:27SIct2B.net

>>80
東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実を読んだら解るでしょう。

103 ：ぱぱ：2014/04/28(月) 19:04:01.78 ID:27SIct2B.net

>>84
日本が素晴らしく、君がなにものなのか？　考えることですよ。

104 ：ぱぱ：2014/04/28(月) 19:07:46.76 ID:27SIct2B.net

>>88
> >>27-28　>>32-38あたりで、賛美に利用しようという事例を具体的にあげていたからね
> そちらの
> >真実を偽る敗戦国悪玉論
> とやらの具体的な事例とは何なのかな

パパ宛のレスかと思ったら？
とても良い質問ですね。
是非私も一緒に彼の具体的な事例の回答をみたいと思います。

105 ：ぱぱ：2014/04/28(月) 19:10:14.54 ID:27SIct2B.net

>>89
日本の神社は、皆繋がっているのです。
その総氏神が伊勢神宮なのです。
ですから、間接的に靖国神社参拝と言う事ですよ。
それで、中韓にも間接的と言う事でお茶を濁した。

106 ：ゲーム板住人：2014/04/28(月) 19:41:39.16 ID:uYlVvB/X.net

まあまあ
落ち着けクズども

107 ：ゲーム板住人：2014/04/28(月) 19:44:55.18 ID:uYlVvB/X.net

ID:jYz8hah7がID:ifO6/DlFに議論で勝てる気配がない。
悪いけど知識の量に差がありすぎるで。

108 ：ゲーム板住人：2014/04/28(月) 19:49:57.92 ID:uYlVvB/X.net

永年この空間に棲み付いてるせいで歪な知識で武装したモンスターみたいになっちゃった ID:ifO6/DlF
よく彼がネットに浮遊する情報云々言うのは彼の知識が本から得たものだという強い自負からだろう。

109 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 19:51:46.73 ID:7rwEMpVJ.net

>>86
>米国人にとってアジアは欧州ほど関心がないし、
>日本は遠い異国でしかない
よくいるんだよ、日本は特殊だから、欧米とは違う、
欧米には分かりっこない、とかいって、それを手前勝手な理屈の補強になる、って
信じてるバカが。どこかの国と同じだな。

米国政府に「日本専門家」または、日本国内で米政府に対して
協力してる者がいない、って思ってる、ってのも
随分、単純な思考回路だ。

>自意識過剰は世間知らずと同義だね。
欧米の日本研究家は、日本の自称知識人たちが、避けて通ってきた
「天皇」「神道」「宗教」（これらは、結局、街宣右翼と言う暴力装置によって、
現在でもタブーとして君臨している）といったタブーを気にしないから、
ウォルフレンのような人には日本社会の構造は分析、
看破されてしまっている。

それを自意識過剰とか平気で言ってのける、というのは
なんとお粗末な知性なのか。

110 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 19:59:34.45 ID:7rwEMpVJ.net

>>86
>日本の戦いによって植民地主義が終演した
>ということは、日本より海外の識者の方が屈託なく指摘
単に植民地主義、とか内容を精査しない方がバカだ。

ファシズム枢軸国の象徴、大日本帝国が壊滅して、
「領土」を巡る植民地主義が終息したのは事実だが、
あらたに資源、武器輸出などを巡っての新たにステージを
移しての「植民地開拓」が激化したのはアジアアフリカ
を知る者ならだれでも知っている。

>東京裁判にどんな意義があろうと、法的に不当であり、差別的であり、
>非人道的であった事実は少しも正当化されない。
東京裁判は、日本の最高指導者であり、旧軍の最高司令官（大元帥）「天皇」を、
政治的取引の末、起訴しなかった、と言う最大の論点があるということを
忘れている。
東京裁判の不当性、疑義の第一は、「天皇はなぜ、戦犯ではないのか」
と言う点にこそ、ある。

111 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 20:03:10.37 ID:7rwEMpVJ.net

>>91
>オレは、知っての対応か知らずの対応か確認する必要があると書いた
>だけで、どちらとも断定してない
自分に異論を述べる者に、「妄想」と決め付けた以上、
あんたの立ち位置の表明は済んでる。

妄想、妄想、と繰り返してるが互いに妄想と言い合っても、
何の意味もないことくらい、
いくら乏しい知性とは言え分かって欲しいものだな。
つまり、無駄なことは止めたまえ、と言うことだ。

112 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 20:05:09.14 ID:7rwEMpVJ.net

>>91
>君に書いてないことが見えちゃうのは仕方ないけど、社会の迷惑に
>なるからマジで心療内科を受信して下さい。
「受信」ねぇ…w
やはり、デンパなんだな。
まともなことは何も書いてないもんな。
そもそも、発火点がどんだけ低いのか、と。
つまらん知性だな。

113 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 20:37:45.37 ID:LTOfmngO.net

【社会】ニコニコ超会議で東條英機のコスプレをした人が自民党の街宣車に出現したことが問題に 自民党のスタッフが推薦したことも判明
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398679336/

東条英機でなくて軍服オタだったけど、こんなことをやらかした結果を想像出来ないなんて最悪だな・・・
党の広報車に自民党公認のたすきなんて最悪の絵面だぞ
冷蔵庫に入る馬鹿と一緒だわ

中国は美人が国を傾け、日本は馬鹿が国を傾ける

114 ：名無しさん＠３周年：2014/04/28(月) 20:48:57.57 ID:sg5cCu8k.net

>ID:7rwEMpVJ

コイツ　キチガイだと思われてる自覚がないだろう。

115 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 01:07:58.48 ID:aE0ov0z9.net

だけど靖国には神なんぞいない。

116 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 02:33:01.87 ID:hejB0z2j.net

神社本庁と靖国は潰した方が良い。
国の為に犠牲に成った人は大切にすべき。
戦争指導者特に、東京裁判に反対する一部の人間が他の英霊を人質にして
偉そうに保守を気取っている。
日本政府、ＳＦ平和条約から東京裁判の判決は受諾している。
この事実は変えられ無い。
東京裁判の不当を訴えるなら、アメリカに宣戦布告でもすれば？
日本はアジアの解放者ではなく、欧米の変わりに覇権を狙っただけ。
満州事変に国防と言う観点はあったが、日中戦争にはないし、ヒトラーやムッソリーニ
と手を組んで、世界から評価されるわけが無い。
日本政府は極東軍事裁判、東京裁判は公式に受諾している。
今更、不当だの公正でないなど、全く意味が無い。
日本は、戦争でボロ負け状況で、欧米も正義ではないが、日本にも正義はない。
日本は正義の戦争で負けたのではなく、覇権争いに負けただけ。

117 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 02:58:18.47 ID:3v0jehGl.net

>>115
　　　　　　　　　　　　　　　神　道　の　死　生　観


神道においては、【人はみな神の子】であり、神のはからいによって母の胎内に宿り、
この世に生まれ、この世での役割を終えると神々の住まう世界へ帰り、子孫たちを
見守るものと考える。

よって、【神葬祭は故人に家の守護神】となっていただくための儀式である。

神道でいう「穢れ」とは、肉親の死による悲しみ、それによって、ハツラツとした生命力が
減退している状態、それこそが「気枯れ」=「けがれ」である。

仏式は故人を極楽浄土に送るための葬儀ですが、
神葬祭は故人の御霊をその家にとどめて、家の守護神となってもらうための儀式です。

靖国神社は、国家の守護神としてふさわしい方の御霊を靖国にどどめて奉る神社です。

118 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 03:11:16.13 ID:3v0jehGl.net

　　　　　　　　　次世代原発４S炉のすごいところ

１．日本の核破棄物1万7千トンを燃料として燃やし燃料交換不要で30年発電し続ける。
２．運転員が要らない。簡単操作で制御棒もなく30年間燃料交換不要だからだ。
３．２CＯを出さず、地球大気破壊から地球大気正常化させることが出来る。
４．水が要らないから砂漠でも山間僻地でも発電できる。
５．世界が核破棄物処理で困る時４Ｓ炉は核破棄物を燃料として燃やし消滅させる。
６．工場で大量生産出来世界の隅々まで普及できる。
７．化石燃料は、燃料として使わず繊維やプラスチックなどの原料として活用する。
８．燃料電池の燃料や水素ガス自動車の燃料である水素を生産できる。
９．軽水炉よりウランを150倍も活用するので海中ウラン採集でもコストが安くなる。
10．故に、海中ウラン採集で日本はエネルギー独立国になれる

４Ｓ炉開発国日本でこそ、実用建設を進めるべきです。
http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/jigyounaiyou/4s.htm　←東芝HP、４S炉【超安全・小型簡単炉】世界をリードする東芝のHPです。

【超小型原子炉なら日本も世界も救われる！】発明者：服部禎男、著者：木下英治
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784905027706　←４S炉解説書

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2010/12/65_12pdf/a14.pdf　４S炉開発

http://kotobukibune.at.webry.info/201312/article_19.html　基本設計

119 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 04:13:34.50 ID:3v0jehGl.net

新型原子炉「4S炉」と「トリウム溶融塩炉」[H25.11.25]
https://www.youtube.com/watch?v=FXlziUqZ_Ag#t=1386

小形高速炉４Ｓ（フォーエス） : DigInfo
https://www.youtube.com/watch?v=BjafQrEQ270#t=12

120 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 04:21:16.96 ID:3v0jehGl.net

>>119
次世代原子炉のビデオがユウチュウブに公開されました。
みなさん、視聴してそのすごさを確認してください。

新型原子炉「4S炉」と「トリウム溶融塩炉」[H25.11.25]
https://www.youtube.com/watch?v=FXlziUqZ_Ag#t=1386　　 東芝が開発する４S【超安全・超小型高速増殖炉】の解説ビデオです。

小形高速炉４Ｓ（フォーエス） : DigInfo
https://www.youtube.com/watch?v=BjafQrEQ270#t=12 　　　原発安全革命【トリウム溶融塩原子炉】の解説ビデオです。

121 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 05:20:07.59 ID:3v0jehGl.net

世界初 日本が核融合発電所を建設 2019年より電力供給開始
https://www.youtube.com/watch?v=GNS91FSMqAs　核融合発電ビデオ解説です。

5年後、核融合発電所が電力供給開始出来るそうですよ。
パパは、初耳です。

122 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 10:52:11.78 ID:3v0jehGl.net

世界初、日本が核融合発電所を建設、2019年より電力供給開始！
http://fxya.blog129.fc2.com/blog-entry-12371.html　　核融合発電炉建設解説HPです。

パパは、4月バカかと思ったらどうやら本気のようですね。

123 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 11:02:37.28 ID:ZU1G/QbX.net

>>100
> 靖国は一応宗教法人の体裁を為しているからね
君の感想なんかどうでもいいんだよ。重要なのは米国がどう思ってるかだ。

> その意義なるものが、国際社会に共有されるものでなければ〜
国際社会に共通の価値観なんて数えるほどしかない。「人権」ですら地域に
よって国によって個人によって、捉え方に隔たりがある。

> ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は〜
絵に描いた餅として、事後にそうなる契機となった意義があるだけで、当時
正当だったという根拠ではないね。
国際法は個別国家の戦争を緊急自衛の場合以外は総て禁じてるが、どの
国もその「法理」とやらで裁かれたことはない。

> 大日本帝國の占領政策の一面として見いだされた意義は〜
オレは始めからずっと、意義があっても正当の理由にはならないと主張して
るんですけど？

> そもそも紹介されたレスの中に〜
オレが書いたんじゃないから詳しく知らん。

> 政治的なものである事が批判の理由になると考えてしまう事こそ不明だよ
政治的に意味があり歴史的に意義があっても、法的に不当で差別的で非
人道的なのは事実だからね。日本を誹る理屈は総て正当化しないと気が
済まないって方が異常なんだと気づきなよ。
短絡的に勝てば官軍じゃなくて、戦勝国にも敗戦国にも非も利もあったこと
を認めるのが、そんなに気に入らないことなのかな？

> 宣戦布告が遅れたのは事実
> アメリカの抱えてしまった歴史認識問題
騙し討ち、戦争を終わらせる為、というのは日本のせいにする偽りの宣伝だ
よね。

124 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 11:05:49.15 ID:ZU1G/QbX.net

>>109
捏造はやめてくれる？

「分ってるはずだ」と言うから、そんな証拠はないと指摘した。そして、自意識
過剰とは、自分の推測が絶対だと言い張る相手に対し言った言葉だよ。

>>110
君も誤読の同類だね。オレは日本の戦争が正しかったなんて一言も言ってないし、
むしろ逆に、たとえどんな意義があったとしても、それは正当性の根拠にはなら
ないと指摘してるんだよ。

君は、東京裁判が不当だったということは認識してるんだね。何でも正当化すれ
ばいいと思ってる誰かさんよりはマシかなw

>>111
何の根拠も無いことを、事実であるように吹聴するのは妄想以外の何ものでもない。
オレの立ち位置は「分らないから確認すべき」という、極めて冷静な立ち位置だよ。

>>112
幼稚w

125 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 11:16:11.20 ID:3v0jehGl.net

皆さん。
靖国神社参拝は、全ての日本国民がするべき良いことだと解りましたよね。

解ったなら、日本の次世代原子炉発電技術ビデオなどみましょうね。

次世代、４S【超安全・小型単純高速増殖原子炉】は、原子炉及び放射線管理区域が
住宅地ほどの敷地が有れば１万Kw、又は5万Kwの小型発電所が町に建設出来る技術ですよ。
30年間燃料交換せずに発電する。海も川も水も運転員も要らないのですよ。
工場建設ですので、長い建設期間が不要で現地で組み立てればOKです。

126 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 15:16:46.56 ID:ZwCQeZC6.net

神道ってなんだか気持ち悪いな。
神社の信仰とは何だ。
商売繁盛？家内安全？交通安全？
お祓いとは何のまじない？
要するに金儲けしているだけじゃん。

127 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 15:40:47.81 ID:ZU1G/QbX.net

否定のための否定って気持ち悪いな
要するに差別してるだけじゃん

128 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 18:02:31.30 ID:3v0jehGl.net

>>126
神道は、布教活動を求めませんので、君がそう思うならなにも参拝しないでもよいのですよ。お賽銭が節約出来るかも？
むしろ、無信教が君にはお似合いかも知れないね。
日本民族は、新年に初詣をし、七五三を祝い、彼岸に墓参りをしお盆には祖先をお迎えし盆踊りをする。
祭りに御輿を担いで神社に奉納する。
秋には初稲穂を神社、仏閣に奉納する。
この文化に結構お金がかかりますからね。
無信教の方が文化にお金をかけないで済むし、君にはお似合いかも知れないね。
強制されるものではありませんよ。

129 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 18:14:24.23 ID:3v0jehGl.net

>>126
あるとき、パパの息子バカボンがね。
玄関の取っ手に思い切り頭をぶっつけ、痛いーと涙をボロボロ流していた。
お前一体どうやったら、取っ手に思いっきり頭ぶつけること出来るんだ。
とりあえず、ひび入ってないか医者に診てもらえと言ったら
いきなり車で出かけていった。
何処へ行ってきたと言ったら、神宮へ行ってお祓いしてもらったら1万円かかったと言って
御札をもらってきたので、自宅の神棚に今も祭ってある。
結局医者には行かず、バカボンらしく、パパもまた納得して、バカ親子らしく暮らしているよ。

130 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 18:22:25.51 ID:MxOaOeKL.net

あるとき、うちの爺さんが言ってた、
明日の天気を、ケツの穴に聞いて見たんだよ。
そうしたらな、ケツの穴が言ってたよ、
わたしゃ空見たことがないから解らねえ〜と言ってた。^_^

131 ：>>1でした：2014/04/29(火) 18:32:02.71 ID:ASv2Q771.net

>>102
結局無いんですか？

132 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 18:52:50.71 ID:3v0jehGl.net

【日韓問題】 覚悟がなくやってたのなら相当にイカれた国家！・・・
https://www.youtube.com/watch?v=_D-QNwUym-4　日本は在日米軍の日本基地活用にノーと言う。

これは、反米・反日・親中国の韓国を米国も、朝鮮戦争に巻き込まれたくないために米国は
米軍基地活用の事前協議を求めさせ、ノーと言ってくれと米国に頼まれる。
こうして、韓国は米国にも日本にも、縁を切られるときが来るだろう。

反日・反米・親中国外交の付けを韓国は朝鮮戦争で消滅するだろうよ。

133 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 18:59:07.30 ID:3v0jehGl.net

>>131
【東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実】を読んだら解るでしょう。
パパは、図書館でちらっと表題だけ見て回答したが、記事までは読んでいない。
君がひつようなら、ちゃんと読んだら有ると思うよ。
その本には表題だけでなくもちろん新聞社も書いていたが、パパは表題しか
メモしてこなかった。
それもパパには必要ない、君に教えるためにだよ。
だから、ちゃんと読めば新聞社はもちろんある。
記事は確認してないが有ると思うよ。
記事がひつようなら、表題と新聞社から過去の新聞のある図書館で調べたら良い。
パパには記事は必要ないことです。

134 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 19:07:44.07 ID:3v0jehGl.net

>>131
【東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784892959240　本を買うなら紀伊国屋
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：事務所

135 ：ぱぱ：2014/04/29(火) 19:18:37.68 ID:3v0jehGl.net

>>131
著者のホームページの下の方に東京裁判は誤りの新聞記事も載っているよ。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：ホームページ

136 ：>>1でした：2014/04/29(火) 21:53:12.57 ID:ASv2Q771.net

>>133
やっぱり無いんですね。無いことを言っちゃダメですよ。自分でしっかり裏を取ってください。
例えあったとしても、あなたはその証拠を持っていないわけですから、嘘つき呼ばわりされても全く不思議はありませんよ。
どこかのO保方さんみたいに、他の人が確認出来ない事をとやかく言っても無駄です。人を納得させるには、実際にSTAP細胞を見せないといけないし、実際に記事を示さないといけません。

それから、
>パパは、図書館でちらっと表題だけ見て回答したが、記事までは読んでいない。
というのは最悪です。記事も読まずに、題名だけで記事の内容を勝手に想像するのは愚の骨頂です。
そんな生半可な情報は説得力の欠片もありません。

失礼ながら、あなたには一般常識の著しい欠如が見られます。

137 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 22:20:42.47 ID:O9C5DBKn.net

>>123
>重要なのは米国がどう思ってるか
米国の真意なんておまえに分かるのか？
それこそ、お前の感想なんざどうでもいい。

>国際社会に共通の価値観なんて数えるほどしかない。
日本と欧米の間にある共通の価値をカウントすればそれで十分。
下記参照。

『〜国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである〜』
（日本国憲法前文）

138 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 22:24:34.32 ID:O9C5DBKn.net

>>124
>君も誤読の同類だね。オレは日本の戦争が正しかった
>なんて一言も言ってない
小学生なみの言い訳。
では「日本の戦争が誤りだった」と認めるのか？
その辺は誤魔化しつつ、いろんな言い訳を挟んで、
正当化、しょうがなかったとかの言い出す、卑怯者が多いから、
あんたもその手の人間かと思ったわけだ。

>幼稚w
つまらん知性、と言うのは自認するわけだな。

139 ：名無しさん＠３周年：2014/04/29(火) 22:29:14.55 ID:O9C5DBKn.net

>>127
>否定のための否定って気持ち悪い
違うな。
戦前の戦争の思想面を担った国家神道が、
国民に対して何らの弁明も、謝罪もせず、ただ「神社本庁」と
看板を変えただけで、「自分たちは神社に英霊を祀ってるから、
首相、国民、天皇は出向いて参拝することは義務！」とか、
どの面下げて言えるのか、と。

神道こそ、団体としての戦犯だ。

140 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 00:24:16.37 ID:ENi8dV/g.net

>>136

>>81を参照のこと。
まともな議論をしても無駄です（こういう言い方は実に嫌ですが）。
天日宗は暇つぶしの一人語りが目的で、
意見の交換なんて出来たことは無いし、する気もない。

そもそも、ネットで漂流している書き手が全てまっとうな論理性を持ち合わせてる居る、
と言う仮説自体、相当疑わしいと思います。

彼らにしたところで、ネットでいかに筋の通らない珍説、暴論、極論を述べたとしても、
日常生活では何食わぬ顔をした小市民でしょうからね。
いくらなんでも、警察、やくざに対してまでネットでドヤ顔で開陳してる
極論をぶつけはしないでしょう。

141 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 04:42:22.09 ID:yc4MfSk1.net

>>136
著者のホームページの下の方に東京裁判は誤りの新聞記事も載っているよ。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：ホームページ

142 ：>>1でした：2014/04/30(水) 06:48:20.07 ID:sUOcCI18.net

>>141
出典はどこですか？この記事も不鮮明で読めませんし、しっかり示してください。
あなたも探したことがあるそうですから(その割どうして記事を読まなかったのか不思議)、もう一度探してみればすぐ見つかるのでは？

143 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 08:47:55.59 ID:sciI3MUV.net

>>139
戦後、マスコミが戦前の日本の反省点を、
色々取り上げたわけだが、国家神道に対する反省はどうだったのだろうか？
最近の所謂右翼的な若者たちが、靖国神社を安易に賛美している傾向もどうなんだろうか？

144 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 08:59:47.58 ID:XjqjL1DF.net

江戸時代にも一生に一度は、お伊勢お参りが日本文化だった。
これを知らない現代人は、何をすべきかも分からない。
教育の荒廃が原因でしょう。

145 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 09:13:13.92 ID:Udy1GOh2.net

お父さんガエルの社長に子供がお父さんのお腹は大きいねと言いました。
マダマダ大きくなるぞ〜〜、お父さん蛙はお腹を大きくしました。
遂にお父さん蛙のお腹はバッチ〜ンと破裂して死んでしまいました。
会社は大きくしすぎると破壊してしまいます、御用心。

146 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 09:15:07.59 ID:Gp3vDaeJ.net

>>137
> 米国の真意なんておまえに分かるのか？
どんなに悔しくても最低限、意味の通じる悪態をつこうよ。

> 日本と欧米の間にある共通の価値をカウントすればそれで十分。
これも意味不明。能書きと中身は違うと指摘してる。

>>138
> では「日本の戦争が誤りだった」と認めるのか？
質問返ししても罵ってもレッテル貼りしても、誤読は消えないよ。

> つまらん知性、と言うのは自認するわけだな。
これも意味不明。誤変換をあげつらってるだけのレスに、何を反論
すればいいのか？

>>139
126を100回読んで出直しな。しどろもどろで後付けの理由を付け
加えても、126が否定のための否定であることは変わらない。

147 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 10:04:05.39 ID:yc4MfSk1.net

>>665　さんの英語版
> >>658
> SUBSTANCE OF STATEMENTS MADE AT WAKE ISLAND CONFERENCE
> ON 15 OCTOBER 1950
>
> Mr.HARRIMAN: What about war criminals?
>
> GENERAL MacARTHUR: Don't touch the war criminals.
> It doesn't work. The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent.
> In my own right I can handle those who have committed atrocities and, if we catch them, I intend to try them immediately by military commission.

>>666　１でした。　←君の和訳ですよ。
> 英語が読めない方もいらっしゃるので、訳しておきます。間違いがあれば訂正をお願いします。
>
> Mr.HARRIMAN: What about war criminals?
> 戦争犯罪についてはいかがですか？
>
> GENERAL MacARTHUR:
> Don't touch the war criminals.
> 戦争犯罪には触れないでください。(ここでのtouchは文脈上、戦争抑止のために戦犯を利用するなという意味だと思います。)
>
> It doesn't work. The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent.
> それ(戦争犯罪)は機能しない。ニュルンベルク裁判と東京裁判は戦争抑止ではなかった。
>
> In my own right I can handle those who have committed atrocities and,
> 私の権利において、私は残虐行為を犯した者を処理(handle)することができるし、
>
> if we catch them, I intend to try them immediately by military commission.
> 我々が彼らを捕まえたら、私は軍事的委任によって彼らをすぐさま裁判にかける(try)つもりだ。

元の話しは、上記に対する私の回答ですよ。何故記事が必要なの。？
この元ねたに対して東京裁判は誤りだったとマスコミが表題した。何が不満なの？

148 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 10:24:14.66 ID:yc4MfSk1.net

>>142　１でした　へ
>>147　パパの回答です。
【東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実】178〜179頁にもほぼ同じ事が書かれているよ。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった

まだ納得いきませんか？？？？？？！！！！！！！！！！！！

149 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 10:30:52.77 ID:3BebP410.net

>>144
江戸の文化を破壊した明治政府の責任だな
そんな連中が推し上げた靖国など日本古来の神社と同格として認めるわけにはいかない

150 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 10:35:21.45 ID:yc4MfSk1.net

>>142
以上で、元の話題である受諾し、　且つ、　刑の執行と
　　　　　　　　　　　　　　　受諾し、　及び、　刑の執行の違いの回答は出来ますか？

151 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 10:37:47.18 ID:yc4MfSk1.net

>>145
ぱぱ　は突然　分身の術を習得したようだ。

152 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 10:47:45.23 ID:ZEdVoQo8.net

スレ全然ないからあっちで作り放題だよ
おーぷんみたいに2chのurlの前にotonaつけて検索してみてね

153 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 12:06:00.39 ID:XjqjL1DF.net

>>149
士農工商の封建時代を議会制民主主義に替えたのは明治時代でしょう？
明治政府は大きな革新をやったんです。
これがなかったら、日本は植民地になっていたよ。
時代認識的には、明治維新は日本の世界開国の立役者。
坂本龍馬が靖国神社に祭られているのも当然のこと。

154 ：>>1でした：2014/04/30(水) 12:28:43.94 ID:sUOcCI18.net

>>148
話を逸らしていますが、何度も言うようにその記事を教えていただかないと話は進みません。
その記事がない以上、あなたは嘘つきのままです。(先程の http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.htmlも解読できませんし、あなたの言うことに説得力はありません)

155 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 14:41:42.03 ID:v3iu45E+.net

交通安全のお祓いしてその日に事故。
こんなインチキ神道。
金儲けの権化。

156 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 17:33:21.52 ID:lzGTtq26.net

>>155
その事故で何人殺した？

157 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 18:36:57.31 ID:ENi8dV/g.net

>>143
これは重要な指摘だ。
結論から言えば、戦後、国家神道がマスコミ、その他の批判に
さらされることはほぼ無く、
また国家神道の後継団体である神社本庁自身による、
自らの戦争責任への言及、反省は一切行われることは無かった。

というのも、
�@神社本庁が、形式上は「私的宗教団体」で、
　国家組織であった「国家神道」とは別組織
�A神社本庁は、華族、財閥ら戦争指導体制の主要部が敗戦で機能を喪失する中、
　豊富な資金力と地域への影響力を温存し、
　戦前の旧支配層（自民党、保守政党含む）の物心両面での拠点となった
�B戦前、神道のスローガン、「万邦無比の神国（神である天皇統治下の日本こそ、
　世界の頂点にある）」
　「八紘一宇（天皇の支配を、世界に拡げる≒世界征服、
　その手始めとしてのアジア侵略）」を掲げており、これらを敗戦後も否定・撤回や
　訂正を行ってはいない
�C神道、仏教はその教勢拡大（信者獲得）の面ではライバルだが、
　宗教界、と言うくくりにおいて日本では政治連盟を結成。
　宗教一般を「公立学校で宗教心を持つことの大切さ（信仰を持たない自由
　と言うのは無視）を教えろ」、「宗教への、企業並み課税（消費税2%分が浮くとされる）を
　宗教弾圧として、絶対反対」

特に�Bに注目すべきで、この考えを現在に至るも棄ててはいないから、
神社本庁が支持（税金を払わない宗教マネーと、宗教票）する
自民党宗教族議員が「あの戦争は聖戦（欧米≒邪教であるキリスト教に対し、
天皇を頂く神道が戦いを挑んだ宗教戦争）」
「戦争は敗戦でなく、終戦（脅迫された降伏であって、無効≒東京裁判否定）」
「侵略ではなく、アジアを救った（神である天皇の臣民になれたこと
を感謝すべき）≒靖国参拝」

158 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 18:38:47.75 ID:c4Xd4lid.net

>>153
議会はできたが民主主義にはなってないよ
でなければ大正デモクラシーが起きたり、それが弾圧されたりなんかしない

159 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 18:46:13.47 ID:ENi8dV/g.net

>>153
>士農工商の封建時代を議会制民主主義に替えた
民主主義は、現憲法になって初めて日本に輸入された。
それまでは、「天皇主権」。
だから明治維新は、封建体制内の権力者交替に過ぎない。
天皇により権威つけられ、国家統治の正統性が保証されているとした、
旧憲法下の日本は、封建国家。
これは、大学の学部レベルの政治学でも教えてる常識。

>これがなかったら、日本は植民地になっていた
長州は英国と鎖国令を破って密貿易をし、軍資金と最新兵器の援助を受け、
さらに幕府と武力衝突時には、英国軍の軍事支援を受けるとの
密約を交わしていた。

無論、英国の思惑はアジア、アフリカ各地でやってきたとおり、
日本に内戦を起こし、その混乱に乗じて、日本を植民地化すること。
長州はその危険を顧みず、日本が内戦に陥いり、植民地とされる危険を侵し、
自らが下剋上を起こして倒幕を果たそうとした、真の意味での売国奴と言える。

160 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 22:35:44.54 ID:xZJO8aUI.net

「お国のために戦った」その相手が誰であるかは問わないのでしょうか？

161 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 23:01:24.54 ID:yc4MfSk1.net

>>154
何でそんなに話しを反らすのですか？
しかも記事を著者のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞに有るでしょう。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html　著者：ホームページ下方に記事有り。

さらに記事などマッカーサー発言にあまり意味が無いよ。
大切なのは下記のマッカーサー元帥の発言でしょう。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった

まだ納得いきませんか？？？？？？！！！！！！！！！！！！
何を捻くれているの？だだっ子みたいだね。もっとバカになれ。

162 ：名無しさん＠３周年：2014/04/30(水) 23:05:51.49 ID:0/IOcjoI.net

東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判、公平でも公正でも無い。
日本にも正義は無いが、欧米にも正義は無い、覇権争いだからな。
でも、敗戦国日本はそれを正式に受諾した。そしてＳＦ平和条約を締結して
独立を果たした。
東京裁判に不服なら、アメリカと戦争すれば良いよ、今度こそ再起不能なぐらい叩き
のめされるから。
署名がどうとか国会がどうとか関係無いから、国際的な締結であり政府の正式な受諾だから。
日本政府は一度も東京裁判の判決否定していない。

163 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 23:22:49.43 ID:yc4MfSk1.net

>>154
議題の元は、マッカーサー元帥が東京裁判を批判する発言をしたことが最も大切だ。
それが、下記の顧問ハリマンとマッカーサー元帥のやりとりでしょう。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった
これは、君の翻訳とも合致するでしょう。　>>147 ←君の翻訳

まだ納得いきませんか？？？？？？！！！！！！！！！！！！

164 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 23:41:54.46 ID:yc4MfSk1.net

>>162　君の反日思想は認める。　がだ、日本に正義があると外国の有名人が言ってますよ。

>>12　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）
　　　　あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出す
　　　　と言う人類最高の良い事をしたのです。

>>32　ジョイス・C・レブラ博士（米国コロラド大学歴史学部教授）
　【日本占領期間中に（日本軍により）身につけた自信、軍事訓練、政治能力を総動員し
　て、西洋の植民地復帰に対抗した。】
　【日本による占領下で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところまで進んでし
　まったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになるのである。】

>>34　　　ハーバート・フーバー氏（アメリカ元大統領）
　　 「若し吾々が日本を挑発しなかったならば決して日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう」
　　ハーバート・クラーク・フーヴァー（1874年8月10日 - 1964年10月20日）
　　アメリカ合衆国の第31代大統領。

>>37　　エリック・ホプスバウ博士（英国ロンドン大学教授）
　　 「インドの独立は、ガンジーやネールが率いた国民会議派が展開した非暴力の
　　独立運動に依るものでは無く、日本軍とチャンドラ・ボースが率いるインド国民軍
　　 （INA）が協同して、ビルマ（現ミャンマー）を経由し、インドへ進攻したインパール
　　作戦に依ってもたらされたものである。」
　　 （エリック・ホプスバウ『過激な世紀』）
> http://www.soumou.info/page/Britain/Erick

165 ：ぱぱ：2014/04/30(水) 23:48:56.64 ID:yc4MfSk1.net

>>162
　　　　　　　　　　　　朱耀翰（元国会議員）

「アメリカ大統領ルーズベルト君、君は口を開けば必ず正義と人道を唱えるが、
パリ講和条約の序文に人種差別撤廃文案を挿入しようとしたときこれに反対し
削 除したのはどこの国だ？黒人と東洋人を差別待遇して同じ席にも着かせず
アフリカ大陸で奴隷狩りをしたのはどこの国であったか？しかし君らの悪運は
もはや尽 きた。一億同胞なかんずく半島の二千四百万は渾然一体となって大
東亜聖戦勇士とならんことを誓っている！」
（『ゴーマニズム宣言第六巻』、232頁）大韓民国
http://www.soumou.info/page/Korea/Shu

166 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 00:05:57.38 ID:JMU7NN1+.net

>>160
>「お国のために戦った」その相手が誰であるか
それ自体、全くのウソ。
なぜなら、維新時に「大政奉還」の時点まで正規軍であった「幕府軍」
の死者は一切無視し、それまでは「反乱軍」に過ぎなかった「薩長軍」の
死者を英霊として祀っていることからわかる。

つまり、「お国のために亡くなった人」ではなく、
「天皇の政府のために死んだ人」の悪意あるすり替え。

167 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 00:11:00.56 ID:JMU7NN1+.net

戦中は一般市民は「防空法」と言う法律により、
空襲時に他人の家屋であっても消火活動をせずに避難した場合、
最高刑で死刑とされていたことから、戦争体制の一部として組み込まれていたことは明らかで、
職業軍人と区別することの根拠が無い。

空襲により、亡くなった市民は靖国は相手にしていないが、
それも「天皇の国の利益（次の死者候補に死んで来い！、と言うこと）にはなって
ないから」と言う面では至極当然、と言う態度。

168 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 00:23:35.36 ID:F0uhKxdN.net

>>167
戦争には、ルールがある。
軍人と民間人を明確に区別するために軍人は明確に解る軍服を着用する。
これにより、民間人を守り攻撃を禁止する。

例えば、決闘では相手以外の応援団を攻撃してはならない。
決闘前に頑張れと、応援し水を与えたからと言って応援団を射殺しては行けないと
説明すれば理解出来るよね。
そう、軍人さんに米を作る民間人を殺傷してはいけない。
自己防衛の為爆撃火災を消したからと言って攻撃虐殺対象にしては行けません。
このルールを守らない人を戦争犯罪人と言うのです。
ポツダム宣言受託したのは、戦争犯罪人を裁くと言うから日本は大喜びして受諾した
が原爆2発の戦犯も大都市民間人絨毯爆撃大虐殺の戦争犯罪人を裁かずポツダム宣言
は守られなかったのです。

169 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 00:30:00.40 ID:JMU7NN1+.net

第二次大戦における、「非戦闘員に対する攻撃の禁止」という、
国際法違反を犯したのは、
アジア太平洋戦線においては、
「日本軍による、中国・重慶市街地無差別爆撃」、
欧州戦線においては、
「ドイツ軍による、ポーランド市街地砲撃」
とされている。

170 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 01:21:13.12 ID:JMU7NN1+.net

>>162
>日本にも正義は無いが、欧米にも正義は無い、覇権争いだからな。
正義、とはだれにとっての正義なのか、
また正義の内容、程度は何なのか。

それに、だ。
第二次大戦の対立の構図は、
自由主義諸国の「連合国」と
民族主義、国家主義に基づくファシズム体制を採り、
当時の連合国の形成する国際秩序を破壊し、
自分たちの都合の良いように改造しようという、
「ファシズム枢軸国」の戦いと言うことに誰しも異論はないだろう。

このように言うと、帝国主義サロンの先客であり、
植民地から十二分に利益を吸い上げた「連合国」が一方的に正義とは
言えず、サロンのレイトカマーである日独伊も対等なハズ、と思う者もいるかも知れぬ。

しかし。
開戦時点ではサロンの秩序は形成され終わって（世界分割の収れん）おり、
レイトカマーが帝国主義を振りかざして、先客のマネをして
再分割を要求することに何の正義も見いだせなくなっていた。
にもかかわらず、日独伊はそれぞれの事情に基づき、開戦に踏み切ったわけだ。

欧米に正義は無い、と言うのは第二次大戦においては日本側が主張することではない。
欧米の形成した世界秩序に対し、再分割を求めたのが日本である以上、
日本には自分の事情以外の何の正義も無く、
敗戦と言う結果を無条件に受容するほかは無いのは、誰が見ても明らか。

171 ：>>1でした：2014/05/01(木) 01:30:20.42 ID:HKH8GkPN.net

>>161
だから、マッカーサーは東京裁判は間違いだったと直接的に言っていないでしょ。そういう意味の発言があるなら引用して下さい。wrongとかmistakeとかerrorとかfaultとか然るべき単語があれば納得出来ますよ。
また、そのサイトの記事も、どこの社の、いつの物かも分かりませんし、そもそも何て書いてあるか読めませんし、信用性に欠くものです。

あなたのバカになれという発言の真意が、確証なく物事を信じろということなら、私はもう付いていけません。

172 ：>>1でした：2014/05/01(木) 01:50:04.84 ID:HKH8GkPN.net

>>164
サンティンという人のコピペですが...2ちゃんの過去スレから

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/gkhl1swv
結論から言うと、戦後の歴代アムステルダム市長には「サンティン」さんはいませんね…。
1945- Feike de Boer��
1946- Arnold Jan Ailly��
1957- Gijsbert Hall��
1967- Ivo Samkalden��
1977- Willem Polak��
1983- Eduard van Thijn��
1994- Schelto Patijn��
2001- Marius Job Cohen��
(http://www.geocities.jp/ponnitisuki/copipe.html)

Ed van Thijnという人がサンティンのモデルとして考えうる人物ですが、その人も今は内務大臣ではありません。 (http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn)
ネットって怖いですね。調べればすぐ分かる嘘が堂々と載せられているなんて...
もしそのサンティンがアムステルダム市長で、今は内務大臣をしており、あなたの仰るような発言をしているという証拠があれば、是非提示してください。

173 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:06:16.03 ID:1100jxIX.net

>>170

正義というのは人間の組み立てである以上、それが欧米というパワーを有する側による一つの組み立ての中にしか認めないというのは、
それを根本的に支える暴力をまるで神の如く礼賛してるだけですね。
多元的な社会の中で位置付けられた人間の営みの中で、適えられるべき正義というのは多様であり、
排他性を有する側が思い描くものだけが正義だと考えてるあたり、

『アホだと思います。』ｗｗｗｗ

174 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:14:06.27 ID:1100jxIX.net

>>167

それから靖国神社は、戦争の相手国によって殺された人を慰霊・顕彰する為の施設であり、
国内法によって処罰された人が対象ではないです。
戦後生まれのキチガイは、そうした区別が気に入らない！みたいですが、
気に入らないのなら、靖国と同じ民間の立場からそうした人達を慰霊・顕彰するば良いでしょう。

傍目からすれば、靖国に参拝する一般国民以上に、ヘンテコリンな人達しか集まらないと思いますけどｗ

175 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 02:20:13.32 ID:F0uhKxdN.net

>>172 1でした
君の検索が間違っているだけですよ。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

176 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:27:37.78 ID:JMU7NN1+.net

>>173
維新時の日本、米国独立戦争を含む、
国家の成立の物語には暴力は不可欠と言えるが、
国家と言う組織の正当性を認めることは「暴力礼賛」なわけか。

暴力により成立した国家が秩序を形成しているところに、
同じことをやっても悪くは無いはず、と言って「暴力で全国統一」
を図ったらどうなる。

一度、世界分割が終わった後になって、日独が再分割を叫んで
開戦した、という事実は動かない。
そして、なによりも当時の日本を弁護しようにもどうしようもないのは、
ファシズム枢軸国の一員だったということだ。

いかなる意味でも、ファシズムを擁護、弁護することは出来ない。
だから、当時のファシズム国家日本は滅びるべくして亡んだ、と言うことだ。

177 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:36:00.27 ID:1100jxIX.net

>>176

>国家と言う組織の正当性を認めることは「暴力礼賛」なわけか。

俺が指摘してるのは、正義の多元性を認めないクズのような考え方にある。
国家には国家の正義があるし、極論を言えばテロにはテロリスの正義がある。

どちらに組にするかは、個人の判断に帰する問題であり、
お前のようなキチガイに圧倒的に暴こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。

178 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:36:49.99 ID:1100jxIX.net

×　お前のようなキチガイに圧倒的に暴こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。
○　お前のようなキチガイに圧倒的な暴力こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。

179 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:37:02.49 ID:JMU7NN1+.net

>>174
>靖国神社は、戦争の相手国によって殺された人を慰霊・顕彰する為の施設
でたらめ。
靖国は慰霊のための施設ではない。
それは靖国神社職員のHPに明記があるとおり、
靖国は維新以降の時の権力者のための政治宣伝施設だった。
今では、単なる一宗教法人だが、
国家、国益のことなんて何も考えず、自分たちの利益と、
神道の教勢拡大だけを考えている。

だから、首相が参拝すれば国際的に非難を浴び、日本の国益を著しく損なう、と
米国政府、自民党首脳が事前に警告したにもかかわらず、
自分たちの利益とメンツだけのために、参拝を受けた。

国益を考えるなら、本当にお国のためとか思うなら、
辞退すべきだったのに、だ。

>戦後生まれのキチガイは、そうした区別が気に入らない！
神道を批判すると気違い認定か。
やっぱりそういう連中が集まるわけだな、神道・靖国は。

180 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:40:16.22 ID:JMU7NN1+.net

>>177
>俺が指摘してるのは、正義の多元性を認めないクズのような考え方
何も指摘していないではないか。
後出しで、こう指摘したかった、とか言うのは頭がおかしい。

>国家には国家の正義があるし、極論を言えばテロにはテロリスの正義がある。
>どちらに組にするかは、個人の判断に帰する問題であり、
>お前のようなキチガイに圧倒的に暴こそ正義だ！と決め付けられるものじゃない。
キチガイ連呼はあんたの自己紹介と受け取っておく。
既に顔が真っ赤だろうが。
日本語として体を成していない。
出なおせ。

181 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:40:39.04 ID:1100jxIX.net

>>179　　嘘つき

>靖国は慰霊のための施設ではない。

靖国神社の公式のHPには、靖国は慰霊・顕彰する施設だと書いてあります。ｗ

182 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 02:43:33.90 ID:1100jxIX.net

>>180

>後出しで、こう指摘したかった、とか言うのは頭がおかしい。

パワーを有する持てる国の論理こそが正義であり、持たざる国の論理は正義じゃないでしょ？

183 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 02:45:22.70 ID:F0uhKxdN.net

>>171
> >>161
> だから、マッカーサーは東京裁判は間違いだったと直接的に言っていないでしょ。そういう意味の発言があるなら引用して下さい。wrongとかmistakeとかerrorとかfaultとか然るべき単語があれば納得出来ますよ。

大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
マッカーサー元帥は、
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
これが日本の新聞に掲載された【東京裁判は誤り】の元になるマッカーサーの爆弾
発言だった

> また、そのサイトの記事も、どこの社の、いつの物かも分かりませんし、そもそも何て書いてあるか読めませんし、信用性に欠くものです。

記事は、大統領との会談がメインですのでこの議題には直接関係ない。つまりどうでも良い。
表題はハリマン顧問に対してマッカーサーの直接発言だよ。
【北鮮の戦犯はどうするか】との質問に
【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
以上が議論に直接関係するところであり、君も　>>147　翻訳したでしょう。
この議論に大統領との会談は意味が無い、記事も大統領との会談がメインだからだ。

> あなたのバカになれという発言の真意が、確証なく物事を信じろということなら、私はもう付いていけません。

そうではない。
バカに成れとは、本筋を外して難しく考える事で利口ブリッコするなと言う事であり利口になれと言う事だよ。
バカは、バカに成れないで利口ブリッコに成りたがり議論の本筋から遠ざかる。難しすぎて理解出来ないかもね。？？？？
やっぱ、天才バカでないと議論の本筋が見えないし、本筋から遠ざかり解決を難しくすることで利口ブリッコに成りたがる。理解不能かもね。？？？？？

184 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 03:00:29.91 ID:F0uhKxdN.net

　　　　　　　　　　　市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長

　　日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

185 ：>>1でした：2014/05/01(木) 03:04:44.40 ID:HKH8GkPN.net

>>175
原文は？

186 ：>>1でした：2014/05/01(木) 03:20:22.68 ID:HKH8GkPN.net

>>183

> > だから、マッカーサーは東京裁判は間違いだったと直接的に言っていないでしょ。そういう意味の発言があるなら引用して下さい。wrongとかmistakeとかerrorとかfaultとか然るべき単語があれば納得出来ますよ。

> 大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
> マッカーサー元帥は、
> 【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
> ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
> 現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】

ええっとぉ〜、どこを探しても「東京裁判は間違いだった」という訳はありませんけど...
まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？

いや、そんな訳はないでしょう。なんせ人を馬鹿呼ばわりするパパさんなんですから、取っておきの資料をお持ちなんでしょうね。マッカーサーが東京裁判が間違いだったとソックリそのまま発言したという資料が。流石です。早く見せてくださいよ。

マッカーサー本人がそう発言していないのに、勝手に想像で語ろうとするのは言語道断です。無意味な言い換えをせず、正々堂々と原文から引用してください。

> > また、そのサイトの記事も、どこの社の、いつの物かも分かりませんし、そもそも何て書いてあるか読めませんし、信用性に欠くものです。
> 記事は、大統領との会談がメインですのでこの議題には直接関係ない。つまりどうでも良い。

それでは、

52 ぱぱ 2014/04/26(土) 22:20:56.02 ID:kmuYP/fa
>>45
> >>10
東京裁判は誤りだった。は日本マスコミの表題にも成ってます。
つまりマッカーサーの話の内容は【東京裁判は誤りだった】と
言う話し合いだとマスコミが判断したのです。
そして、【東京裁判は政治的復讐的軍事行為】だったと米国連邦最高裁判事が解説してます。

の真意は何ですか？結局新聞報道はどうでも良かったと？

187 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 08:41:49.96 ID:F0uhKxdN.net

>>185
> >>175
> 原文は？

http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

パパが参照した上記のホームページだよ。

188 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 09:02:42.56 ID:F0uhKxdN.net

>>186
> >>183
> > 大統領顧問のハリマンから【北鮮の戦犯はどうするか】との質問を受けたことに対して、
> > マッカーサー元帥は、
> > 【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
> > ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
> > 現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】
> ええっとぉ〜、どこを探しても「東京裁判は間違いだった」という訳はありませんけど...
> まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？

もちろん、パパの解釈である。パパだけではないマスコミの解釈でもある。
君がその文を読んで、表題付けるとしたらどうなるの？【東京裁判は誤りだった。】で当たらずも遠からずになるの
それとも全く反対の【東京裁判は朝鮮戦争抑止力に成り正しかった】になるのかい？

> マッカーサー本人がそう発言していないのに、勝手に想像で語ろうとするのは言語道断です。無意味な言い換えをせず、正々堂々と原文から引用してください。

原文引用すると【東京裁判は全く抑止力はなかった。】
つまり戦争抑止力を期待して処刑したがその効果は無く東京裁判は誤りだったと言う解釈です。

> の真意は何ですか？結局新聞報道はどうでも良かったと？

トルーマン大統領との会談で朝鮮戦争の経緯を会談しその直後顧問ハリマンの質問に
マッカーサー元帥は【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】

この顧問ハリマンの質問に答えた【東京裁判は全く抑止力はなかった。】をマスコミは表題に活用した。
何故なら日本に取っては、最も大切な発言だからだ。そう朝鮮戦争の見解発言よりもね。

189 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 09:08:11.49 ID:F0uhKxdN.net

>>185
連休じゃん。出かけようぜ。夕方にまたね。

190 ：>>1でした：2014/05/01(木) 09:25:51.56 ID:WEPI0iaW.net

>>188

> > まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？

> もちろん、パパの解釈である。

論外です

191 ：>>1でした：2014/05/01(木) 09:26:24.92 ID:WEPI0iaW.net

>>187
原文を引用してください。ここに。

192 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 10:33:26.35 ID:YTQsgQN7.net

中国の反日デモがあれだけ酷かったのに、安部首相が靖国参拝したとたんに、反日デモが無くなった。
靖国参拝はどうみても、正しいとしか言えないな。

193 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 10:51:18.00 ID:i4+Qa5di.net

中国は暴動が反政府に向かうことを恐れ、反日を煽れなくなってきてる。
韓国も反日宣伝が過ぎて、国際社会になんだか変だと思われはじめた。

異常なレイシズムは必然的に自壊を生む。靖国参拝はそれを加速させ
る便利な道具だ。参拝を続けることが出来れば、そのうち異常国家が、
参拝しないでくれと泣きついてくるのは必定。

ただし中途半端はいけない。これだけが懸念材料だね。

194 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 11:28:24.74 ID:1100jxIX.net

冷戦時代、アメリカは自由と民主主義を声高に擁護する一方で、フィリピンや韓国といった独裁的な政権とも有効的な関係を築き上げてきた。
その理由と呼べるものは、飽くまでも安全保障の前では劣後な物でしかないからだ。
冷戦後、紆余曲折があったしても、米中の関係は安全保障という分野では対立的に方向に歩んでるし、
そうした状況の中では歴史認識と違いといったものは、同じように国家関係を規定する上で本質的な制約になっていかないだろう。

195 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:06:31.82 ID:QMng+b4I.net

>>194
そこまで楽観的にはなれない。
冷戦時代はイデオロギーの違いというものが国家関係を本質的に規定してきたのを見てきたから。

196 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:24:39.75 ID:JMU7NN1+.net

>>181
ご本人の言い分が常に正しいなら、警察は要らない。
おバカさんは常に騙され、悪人は他人を騙そうとする。
キチガイ連呼くんよ、自分の無知、無学を恥じるべきだ。

これがよくもわるくも靖国関係者の本音であり、
社会的認識にも沿ったもの。
　　↓
靖国神社職員有志の主張
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

197 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:27:45.28 ID:1100jxIX.net

全国戦没者追悼式って、GHQが国民と靖国神社との繋がりから遠ざける為に、
GHQの指示によって行なわれたのが始まりなんだな。

今日、本を読んでいて初め知ったわ。

198 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:33:38.59 ID:1100jxIX.net

>>196

ちなみに靖国神社の社則にも、その目的として『奉慰』にあることが明記されています。
これが嘘だとしたら、法律に問われるわけですが、そうした事実はまったく聞いたことがありません。

こうした状況があるに関わらず、誰が書いたのかわからない内容を根拠にするあたり、キチガイですねｗ。

199 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:41:22.01 ID:JMU7NN1+.net

>>195
194は幼稚な意見だ。
これからの東アジアの国際関係は米中日の3国間を核として
とりわけ、米中関係が重要で、
韓、北がジョーカーの役を果たすことになるだろう。

そして、日本の影響力は坂を転落していくようにこれから50年で
国力は最悪半減するとされる。
一方で中国はこれから30年間は東アジアの盟主として、
米国と渡り合おうとするだろう。
それが、自分の能力を超えたものであっても、
中国が世界一の大国になる、と言う夢は
どうしても捨てることが出来ないのだ。
そのためには、国内、日本国を含む周辺国にいかなるストレスを与えようとも、
止むを得ない、と考えている。

これは、過去の世界大戦の原因と比較してみると、実に危険な考えだと分かる。
最初、宗教、民族の対立だったものが大国間の意地、領土などの棚上げとなっていた紛争の芽に
結びつき、開戦に至っている。

そして、どの大戦どの当事国にせよ、開戦に踏み切っても、
長期戦を戦い抜く用意は無いことは自覚しており、
短期で片付けることでしか勝機がないと分かりつつ、
甘い見通しを持っていた。

200 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:44:10.80 ID:JMU7NN1+.net

いま、中国国内世論は危険な空気が流れている。
中国人は「尖閣を巡って、日本と戦争してみればいい。
どうせ、中国軍は負けるだろうけど、ここまで来たらガス抜きのために
やってみた方がいい」という、ある種のバクチ感覚で戦争を捉えている。

これは日中戦開戦前の旧日本軍首脳部の考えと近い。
その根っこには、戦局は局地的なもので収めることが出来、
全面戦争には発展するわけがない、
短期で終わらせることが出来る、と。

201 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:48:29.98 ID:JMU7NN1+.net

>全国戦没者追悼式って、GHQが国民と靖国神社との繋がりから遠ざける為
戦前のファシズム体制下で、神道が果たした国民の思想統制機関として
の役割を考えれば当たり前だろう。
だからこそ、国家と宗教の過度の関わりを禁じた、
政教分離が規定された。

その主旨、眼目は「戦争指導体制で主要な役割を果たした、
神道」と国家が関わることを禁止することで、
相互腐敗、癒着への反省と再現防止にある

202 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 20:53:32.52 ID:1100jxIX.net

>>196

ちなみにお前がこのスレの前半で持ち出してる、事情変更の原則とは、
法的履行を”していない”側が、大きな状況変化によって法規範の枠内で、
その責任がまぬがられることを主張できるとするの趣旨。

ばばの主張する読む限り、ばば法的施行を”完了したこ”とをもって空文化していると主張してる以上、
事情変更の原則とばばの主張を重ねて、前者の原則は例外中の例外だとか述べても、
こいつ頭が悪そうだなーとする、感想しか思い浮かべませんでしたｗ

203 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 21:55:30.60 ID:ZzzlrZxH.net

>>200
> これは日中戦開戦前の旧日本軍首脳部の考えと近い。

　全く違ふが。

204 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 22:02:30.20 ID:zScp6r45.net

ふが？

205 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 22:12:53.43 ID:JMU7NN1+.net

>その責任がまぬがられることを主張できるとするの趣旨。
意味も分かってないことを丸写しで書いてるから、
支離滅裂な日本語になる。
法律なんぞ、あんたは知りもしないことが丸分かりだが
恥かしくはないのか。

少しは恥じと言うものを知れ。
日本人なら。

206 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 22:29:50.52 ID:1100jxIX.net

>>205

キチガイｗ

207 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 23:32:35.94 ID:F0uhKxdN.net

>>190
> >>188
> > > まさか、東京裁判は間違いだったっていうのは、あなたが上の訳を読んで解釈したものですか！？あなたの意見ですよね！？あなたの主観ですよね！？
> > もちろん、パパの解釈である。

> 論外です

また、正解も示せず、証拠も示せず、利口ブリッコしたがる。バカになれ。
東京裁判は間違いだった。と解釈するのが最も良いと思ってるが、君が正しいと考える解釈はどうなるの？
君は正しいと考える解釈も無く論外と決めつけるの？理由もなく。正解も無く。
何で、バカに成れないのかな？
何で、正解も持たずに、利口ブリッコに成りたがるのかな？？？？？？？？？？

208 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 23:42:11.71 ID:F0uhKxdN.net

>>191
原文＝翻訳・校訂・改作・加筆などをする前の、もとの文章。

は、
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。
上記ホームページですよ。
そのまま引用は、>>12　ですよ。

改作標題化したのが下記です。　

　　　　　　　　　　　市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長

　　日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

209 ：名無しさん＠３周年：2014/05/01(木) 23:43:12.02 ID:I60GJMc7.net

>>169

なぜ「原爆投下」を除外しているのか？

210 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 23:52:59.47 ID:F0uhKxdN.net

>>192　>>193
素晴らしい見解ですね。

211 ：ぱぱ：2014/05/01(木) 23:55:24.01 ID:F0uhKxdN.net

>>197
そう言うことなの？
本を紹介して頂けますか？出来れば頁もね。

212 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 00:13:14.47 ID:gmbeH2u9.net

>>211

靖国神社の祭神たち　秦郁彦

在年6年余りに及んだバンス宗教課長は、靖国の危険な復活を抑止する手段として日本政府による全国戦没者追悼式の開催を指示した。
それは27年8月を第一回として挙行され、恒例の行事として現在まで定着してる。　136P

213 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 00:32:17.63 ID:gmbeH2u9.net

ちょっと歩いて行ける場所で毎年行い、追悼式の前後で靖国への大移動が見られることになったのは、
GHQも想定外だったと個人的には思ってます。ｗ

214 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/02(金) 01:31:25.16 ID:6MBH1Isq.net

(´・ω・｀)呼ばれてないのにジャジャジャジャーン

>>1乙
新スレが立ち上がってることに気づきませんでした。
すでに200を越えてるとは…

>>42>>44>>97ゲーム住人
>2chという空間の特異性を無視するならとんでもなく“民意”が右傾化してる事になるで。
>ミギもヒダリも2ch脳は皆同じ思考に陥っちゃうわけですな。
これについては同意です。
2chに限らずネットの書き込みは顔が見えないから言いたい放題言えます。
だから過激なことや他人を傷つけることを平気で書く人たちも。
ネットの自由は心地よいですが一方で「責任」についても考えていかないとですね。
このニュースには笑えましたが。
http://jisin.jp/serial/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%A1/hollywood/9223

>そう言えば北京の書店で世界地図見たら北方領土はおろか尖閣まで日本領になってた。
>中韓っていうけど真逆やでこの二国。
まさに世界中を旅してるからこその貴重な経験ですな。
その地図を購入しておけばヤフオクで高く売れたかも。

それにしても40カ国は凄すぎです！
旅にまつわる面白ネタを沢山持ってそうですな。
メキシコやロシアにあるというコスプレ喫茶には?

もっと聞きたいのですがさすがにスレ違いなので残念です…

215 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/02(金) 02:17:58.53 ID:6MBH1Isq.net

>>188 ぱぱさん
>原文引用すると【東京裁判は全く抑止力はなかった。】
>つまり戦争抑止力を期待して処刑したがその効果は無く東京裁判は誤りだったと言う解釈です。
この点はまさにその通りで同意します。

「東京裁判は全く抑止力はなかった」とマッカーサーが語っているように
抑止力の「手段」として東京裁判は「機能しなかった」と批判しています。

したがってマッカーサーは東京裁判が「裁判」として「正当であったか（正しかったか）」
または「正当でなかったか（間違っていたか）」について言及しているのでは無いです。
この点をパパさんは誤解されてはいませんか？

しかもマッカーサーは同じ発言で
>「残虐行為を行った者は、現地司令官の判断で対応する。
>拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」
このように述べています。

つまり東京裁判のようなまどろっこしいことはしないで
戦犯をとっ捕まえ次第すぐさま軍事委員会で処分してしまえと
マッカーサー発言の重きはここにあります。

東京裁判ではまがりなりにも弁護人には日本人がいたり
パール判事のように裁判官には法曹界の人たちが選任されたりと裁判の形を取ろうとした努力がありました。

しかし拘束後にすぐさま裁かれる軍事委員会の場合には
法曹資格を持たない者の間で裁かれる可能性もあります。
その軍事委員会の裁きを採用しろと彼が言っているところに
重要な点があるのではないですか？

繰り返しますが >>1でしたさんが何度も指摘してるように
マッカーサーは東京裁判が「正しかった」か「間違っていた」かを言ってるのでは無いです。

216 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 02:40:50.72 ID:YevfBv7X.net

柴崎勇太（開智高校、明治大学）は部落民。部落民は全員殺すべき。

217 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 09:11:04.84 ID:5vB8H4mh.net

>>212 >>213
姑息な小細工では、当然そうなるでしょうね。
ありがとう。

218 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 09:20:36.86 ID:5vB8H4mh.net

>>214　>>215
ふじさん　お久しぶりです。
待ち焦がれていたよ。
朝食タイムなので食後回答します。悪しからず。

219 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 09:20:47.24 ID:/DuAREPY.net

アメリカ人でも靖国神社に公式参拝してますけど、これは個人的な考えだったでしょう。

昭和S21年3月 アメリカ ロバート・G・ガード（GHQ関係者）が参拝してます。
ＧＨＱ関係者だったというのは、意外な感じがします。

220 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 09:32:09.59 ID:+Ai5JZ27.net

同じ靖国参拝でも、戦犯が合祀される前と後とでは評価も変わってくるからな

221 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 09:36:28.92 ID:W+fDGQcm.net

生きて戦犯の辱めを受け
靖国に祭られて安糞にし
安倍糞が参拝してぼろ糞に
生きて虜囚の辱めを受けなかった英霊が許すはずがない

222 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 09:56:53.80 ID:5vB8H4mh.net

>>215
> >>188 ぱぱさん
> >原文引用すると【東京裁判は全く抑止力はなかった。】
> この点はまさにその通りで同意します。

蟻十（ありがとう。チョット古いけど）

> >「残虐行為を行った者は、現地司令官の判断で対応する。
> >拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」
> このように述べています。
> マッカーサーは東京裁判が「正しかった」か「間違っていた」かを言ってるのでは無いです。

ふじさんが誤解している事が解ったよ。

私の見解は、休戦状態とは言え戦争中に降伏して丸腰の者を極東国際軍事裁判所で政治的
報復的軍事行為で処刑するのは卑怯であり、軍人としては、戦犯に手を出すなと言う事だ。

それより休戦中ではなく戦闘中に捕らえた者を司令官の権限で裁き処刑するのが軍人の本懐
で堂々とした戦闘行為だ。と言う事とマッカーサー元帥は言っていると解釈するのが正しいと思うよ。
ふじさんに、理解頂けるかどうかは解らないけどね。

223 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 09:59:59.98 ID:5vB8H4mh.net

>>221
アホか？
戦闘中に捕虜に成ったわけではない。
日本国がポツダム宣言を受諾して休戦し武装解除してからの話しだ。

224 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 10:01:07.03 ID:wMw+Dv/6.net

>>208
1985年の傷痍軍人会のオランダ訪問の記録はあれど
その時点では、日本は未だアジア諸国への謝罪を口にしておらず
ASEAN諸国への謝罪がはじまったのは、海部政権となった1991年（平成3年）以降
だが、1991年（平成3年）には傷痍軍人会のオランダ訪問の記録は存在していない

原文は一切存在せず、確認ができない完全な与太であるにも関わらず
ネット上に浮遊し続け、鵜呑みにした人たちや組織が自らのリテラシーの欠如を晒すはめになる
まるで質の悪い罠そのものだよね

225 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 10:15:57.16 ID:wMw+Dv/6.net

>>222
逆だよ
マッカーサーはパールハーバーの報復を望んでいた
敗戦国側の戦争犯罪を勝者の立場で裁く事ができるのが、マッカーサーの望んだ通常の戦犯軍事裁判

ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が、国際刑事裁判所の判例と法理として生かされ
敗者だけでなく勝者の側の不法、戦争犯罪をも訴追できる事になったのは、まさに大きな転換であり
画期的な出来事だからね

>抑止力はなかった
軍人マッカーサーの思惑は外れ、米ソの睨み合いは国家間大戦に至らず、冷戦のまま集結した
戦争に生き、戦争ありきの思想から抜け出せなかった、マッカーサーの限界だったという事だね

226 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 10:16:13.12 ID:5vB8H4mh.net

>>221
日本国がポツダム宣言を受諾して休戦し、日本軍は無条件降伏して解散し全員民間人に成ったのです。
その民間人をとらえて政治的復讐的軍事行為をするのは、とっても卑怯であり軍人の風上にも置けない。
それをマッカーサーは悔やみ、北鮮の戦犯には手を出すなと言っている。
彼は、戦闘中に司令官の権限で捕らえて裁き直ちに処刑すると言っている。
これは、堂々とした戦闘行為であり軍人の本懐とするところであり、パパも立派だと思うよ。

しかしだ、日本の場合は国家がポツダム宣言を受諾して休戦し、日本軍は無条件降伏して解散し、
軍人は、全員民間人に成ってから捕らえて政治的復讐的軍事行為で処刑したことが間違いだと
言う事だよ。

227 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 10:36:00.38 ID:5vB8H4mh.net

>>225
> >>222
> マッカーサーはパールハーバーの報復を望んでいた

全く逆の休戦中で武装解除した民間人を捕らえた復讐を恥じていたのが正しいと思う。

> 敗戦国側の戦争犯罪を勝者の立場で裁く事ができるのが、マッカーサーの望んだ通常の戦犯軍事裁判

マッカーサーは逆で、戦争中に戦犯を捕らえて現地司令官の権限で裁き直ちに処刑するのが軍人の本懐だと言っている。
国家が休戦して軍人が武装解除して丸腰の民間人にしてから捕らえて復讐するのは卑怯で間違いだ、からだ。

> ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が、国際刑事裁判所の判例と法理として生かされ
> 敗者だけでなく勝者の側の不法、戦争犯罪をも訴追できる事になったのは、まさに大きな転換であり
> 画期的な出来事だからね

それは、その通りだ。国際軍事裁判所の間違いをマッカーサー元帥により、正して国際刑事裁判所へと
進化させたのは正解だった。

> 軍人マッカーサーの思惑は外れ、米ソの睨み合いは国家間大戦に至らず、冷戦のまま集結した
> 戦争に生き、戦争ありきの思想から抜け出せなかった、マッカーサーの限界だったという事だね

中共参戦を招いたのは、政治情報を持たなかったマッカーサーの見通しの甘さはあるがね。

228 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 10:40:56.30 ID:5vB8H4mh.net

>>224
君の与太話はどうでもよい。
違うと言うなら、
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長

上記のホームページ責任者に訴えて削除させてご覧よ。
それが出来たら、信じても良いよ。

229 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 10:42:30.84 ID:W+fDGQcm.net

>>223
>>226
そんな屁理屈はどうでもいい
天皇の降伏宣言を受け自決してればよかったんだ
そうしてれば靖国どころか乃木のように別の神社が建つ
へたれの分際で靖国を汚すな！

230 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 10:46:03.17 ID:wMw+Dv/6.net

>>226-227
マッカーサーは東京裁判以降、A級戦犯として拘束していた東條内閣の元閣僚を
マッカーサーの権限下における軍事裁判にかける事をアメリカに求め了承を得ていた
>民間人をとらえて政治的復讐的軍事行為を
やりたがっていたのは、他でもないマッカーサー自身だからね

事実に基づかないまま、理想化したマッカーサーを想定しても的外れでしかないからね

231 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 10:50:41.57 ID:5vB8H4mh.net

>>229
軍人の意図に、反して国家がポツダム宣言を受諾して休戦し武装解除して民間人に
成った人たちだよ。
しかも東条英機は自殺を図ったのを治療して生かし処刑するという卑怯者の行為を
マッカーサー元帥自信が恥じたのだ。
どうせ殺すなら自殺者を治療するな。
つまり、政治家の指示であり彼は、不満だから日本の新聞にリークさせた。
それが【東京裁判は誤りだった】とリークさせたのだ。
当時は報道統制されていたから、いくらでも統制できたがあえてリークさせたのだ。

232 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 10:52:55.32 ID:wMw+Dv/6.net

>>228
サンティン話し与太である事は、何年も前から指摘されていた
それらを調べる事もなく、鵜呑みにしたまま拡散し、リテラシーの欠如という恥を晒し続けるのは
残念ではあるが、そのサイトの人たちの自由だからね

ぱぱを名乗るそちらが、同様な恥をかき続けたいというのも
残念ではあるが、ぱぱを名乗るそちらの自由だからね

233 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 10:54:18.24 ID:3AsBYaGv.net

マッカーサーは異常に自意識が強く、軍内部でも部下の手柄を横取りしたり
自分の意に沿わない者を更迭したりしてたからね。

アイ シャル リターンも、フィリピンはマッカーサー一族のものという自負の現れ
だし、BC急裁判では山下奉文をはやく死刑にしろと、何度も現地に要求
してることを考えれば、軍人の誇り云々なんてことは考えられない。

234 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 11:31:16.61 ID:wMw+Dv/6.net

>>231
ネットで読める新聞記事の範囲には、東京裁判を巡るやりとりの内容は書かれていないよね

>リークさせた
マッカーサーは、日本を再軍備させ朝鮮戦争に動員しようと考えていたからね
国民の抱える、戦争とその惨禍への贖罪意識を薄め
再軍備から新たな戦争へと駆り立てたい思惑があったのだろうね

235 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 11:45:08.03 ID:3AsBYaGv.net

>>234
それは違う。GHQが日本人に植え付けた贖罪意識は、結局
米国(白人)の考える世界秩序に逆らったという意味の贖罪で、
戦争やその惨禍に対する思いは、その結果に付随するだけ
だね。

米国は何時でも日本を都合良く利用することしか考えてない。
もっとも、外交に善意など持ち込むのはパーのすることだからね。

236 ：>>1でした：2014/05/02(金) 13:25:14.15 ID:8jB6jDAZ.net

>>222

> 私の見解は、休戦状態とは言え戦争中に降伏して丸腰の者を極東国際軍事裁判所で政治的
> 報復的軍事行為で処刑するのは卑怯であり、軍人としては、戦犯に手を出すなと言う事だ。
> それより休戦中ではなく戦闘中に捕らえた者を司令官の権限で裁き処刑するのが軍人の本懐
> で堂々とした戦闘行為だ。と言う事とマッカーサー元帥は言っていると解釈するのが正しいと思うよ。

具体的にどの発言からそのような解釈をしたのですか？
マッカーサー自身は「政治的報復的軍事行為」「卑怯」「堂々とした戦闘行為」という表現をしていませんが、これはあなたが作ったものですか？

237 ：>>1でした：2014/05/02(金) 13:27:57.39 ID:8jB6jDAZ.net

>>228
数あるサイトのどこにも原文が載っていないのは、怪しいことこの上ないですよね。どうして原文が出てこないんでしょうね？

238 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 13:29:26.86 ID:W+fDGQcm.net

>>231
マッカーサーのことなんかどうでもいい。
指導部は降伏＝死であるべきだったんだ。
みんな死ぬ覚悟で戦ってたんだ。
特にインパールのような無謀な作戦で犬死させられた者と遺族は赦すわけがない。

239 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 14:48:29.95 ID:wMw+Dv/6.net

>>235
現行憲法を良しとせず、戦前同様の憲法改正案を主張する右翼の人物でも
敗戦後、日本軍におけるアジアへの加害を直視し、それを省みていた

自らの手で人を殺した兵士の苦悩、あるいは植民地や占領地に居住し支配の実態を目の当たりにしたといった
戦争の実相を知る世代は、自らの実体験の結果として戦争を批判し、省みる者も少なくなかったからね
むしろ、自らにあった筈の苦い体験を直視したくなかった者こそが
>米国(白人)の考える世界秩序に逆らったという意味の贖罪
だなどする主張に逃げ込んだのではないかな

対米追従してさえいれば、歴史認識と向き合わず再軍備すら可能だという意識を
保守政権が抱えてしまったのは
朝鮮戦争に前後するアメリカの政策の転換の隙間が育んだ、歪さの結果なんだろうね

240 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 17:03:08.67 ID:5vB8H4mh.net

>>232
与太話と言うなら、全国地方議員の会を訴えて削除させればよいだけだ。
それも、出来ないでレッテル貼っても意味ないよ。

http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長

（Eduard van Thijn）は、日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

正に歴史的、人類最高の良いことをしたと言う事ですね。

241 ：ぱぱ：2014/05/02(金) 17:06:20.11 ID:5vB8H4mh.net

>>234
ソ連の日本侵略の脅威に、米軍だけで守るのはナンセンスであり日本を守るのは当然日本軍であるべきだとの
考えでしょう。当然です。

242 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 17:49:57.41 ID:wMw+Dv/6.net

>>240-241
与太はどれほど連呼され、拡散しようとも与太でしかない
原文の存在しないサンティンの与太は、与太でしかないないんだよ

原文の存在しない与太を鵜呑みにしネットに掲載してしまうリテラシーの欠如を
ぱぱを名乗るそちらの連投レスにより、拡散され晒され続ける事態となってしまったサイトは気の毒だとも思うが
それらのサイトは、意見を発信する上での責も負っているからね

朝鮮動乱に対し中共またはソ連の介入の可能性はどうか、というトルーマンの問いに対し
マッカーサーは、その可能性は殆どない、と答えているよね
朝鮮戦争ですら介入を予想していないソ連が
>日本侵略の脅威
になるなどという話を、いつマッカーサーが行ったと言い出すのかな
アメリカ軍は、朝鮮戦争においてアメリカの先兵として日本軍を利用しようと考え
そのために再軍備を求めていたんだよ

243 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 18:03:33.77 ID:NOZ36Hc4.net

>>239
あい変わらず妄想が絶好調だなw

敗戦直後の実態は、単に物量に負けただけと思ってる人達が多く、だから
GHQはWGIPを始めたんだよ。つまり贖罪意識の大部分は、後天的に植えつ
けられたものなんだよ。そして、君が頑迷に信じてる日本悪玉ストーリーも、
後天的に教育されたものなんだよ。真実は妄想家の夢を容赦なく打ち砕くね。

そして植え付けられた贖罪意識が、米国と離反したら生きていけないという
恐怖心を生み、過度の対米追従の道を歩ませているんだよ。

現行憲法は対米追従の基礎だよ。外交安全保証の大部分を米国に依存す
る元となっているわけだし、米国の意向で大胆な解釈改憲を繰り返してきた
ことでも分かるね。

君は、何でもかんでも日本の保守や右翼のせいにしたいようだけど、他スレ
でも指摘したように(君は毎度逃げ出してるがw)これは日本国民の「主権者
としての自覚」の問題なんだよ。

244 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/02(金) 20:07:24.49 ID:6MBH1Isq.net

>>243
WGIPが何なのか気になったのでwikiで調べてみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0

「文芸評論家の江藤淳が『閉された言語空間』（1989年）において、この政策の名称がGHQの内部文書に基づくものであると主張し、
江藤の支持者らが肯定的にこの名称を使用している。
しかし、この内部文書そのものは江藤らによって公開されておらず、実在するかどうか明確ではない。」

他にも色々な日本のブログで扱われてますがどれも行き着く先は江藤氏の著作ですね。
海外のGoogleでもググってみたのですがwikiすらありませんでした。

江藤氏が持つという内部文書すら公開されず
実在の不明確なWGIPとやらの話を持ってくる方が
「あい変わらず妄想が絶好調だなw 」と返されても仕方が無いと思いますが。

より根拠のあるGHQの内部文書があればあなたの話も信じます。

かろうじてあった海外記事。
http://articles.baltimoresun.com/1993-11-10/news/1993314036_1_japan-war-guilt-war-of-aggression

産経新聞に出ていた小堀桂一郎という日本人の英訳でした。

245 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/02(金) 20:42:19.31 ID:6MBH1Isq.net

>>222 ぱぱさん
ぱぱさんのマッカーサーに対する熱い思いがヒシヒシと伝わりました。

ただやはり気になる個所があります。

>私の見解は、「休戦状態とは言え戦争中に降伏して丸腰の者を極東国際軍事裁判所で政治的
>報復的軍事行為で処刑するのは卑怯であり、軍人としては、」戦犯に手を出すなと言う事だ。

>「それより休戦中ではなく戦闘中に捕らえた者を司令官の権限で裁き処刑するのが軍人の本懐
>で堂々とした戦闘行為だ。」と言う事とマッカーサー元帥は言っていると解釈するのが正しいと思うよ。

カッコをつけた部分は原文には無いぱぱさんの解釈ということで宜しいですか？
もしどなたかの著作にあってそこから引用されてるとしたら教えて頂きたいのですが。

もし原文には無いカッコ部分をぱぱさんが加えた上での解釈だとしたら
「「東京裁判は誤りだった」とマッカーサーは言った」との「断定」を導くのは事実捏造の危険があります。

「「東京裁判は誤りだった」とマッカーサーは考えていたはずだ」なら
ぱぱさんの解釈が込められており納得できるのですが。
もちろんそこにも是非は生じてしまいますが
言葉の正確さから言えば後者では無いかと思います。

246 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 21:06:56.04 ID:wMw+Dv/6.net

>>243
>敗戦直後の実態は、単に物量に負けただけと思ってる人達が多く
当時、日中戦争が決着を見ないまま、東南アジアに展開し、英米と戦ったという経緯を解らない者はおらず
自ら戦場において人を殺した者、植民地や占領地における支配の実態を見てきた者が少なくなかった
という当たり前の事実が理解できないのかな
戦地においては殺戮が日常でも、戦争が終わった祖国では殺人は日常ではない
戦地において、植民地や占領地において、為してしまった事、見聞きした事こそが異常であった事に
当時の日本人は気づかないほど愚かではなかったからね
>GHQはWGIPを始めた
より早く、厚木に到着した直後からマッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙にも
日本人による戦争への反省と贖罪の言葉が綴られていたからね
今現在、大日本帝国の戦争の惨禍から遠く離れ、ネットで知識を得たつもりになっている人たちの語る
>日本悪玉ストーリー
なるものこそ、大日本帝国による戦争の惨禍を矮小化させ相対化させたかった人たちによる修正主義の残滓であり
そして残念な事に
復古的な憲法改正を目論見続けていた日本の保守政権の中にも
大日本帝国による戦争の惨禍を矮小化させ相対化させたかった人たちが少なからず存在していたからね

歴史認識問題に積極的に向き合い、大日本帝国の影を消し去り、国際社会へ盤石の信頼を築けば
日本の再軍備は世界のどこもが歓迎したであろう筈なのに、それを選ばず
戦犯否定という内向きの主張に拘り続け、歴史修正主義を片手に復古的改憲と再軍備を求める
およそ現実味のない夢想を何十年も繰り返してきた日本の保守政権の目論見が
潰え続けて来たのは、戦争の惨禍を自らの痛みで省みた主権者である国民の自覚と意志故だからね

247 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/02(金) 21:55:21.99 ID:6MBH1Isq.net

>>246
>>GHQはWGIPを始めた
>より早く、厚木に到着した直後からマッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙にも
>日本人による戦争への反省と贖罪の言葉が綴られていたからね

「拝啓マッカーサー元帥様―占領下の日本人の手紙」が有名ですね。
このレビューは面白いので皆さん一読をおすすめします。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080623/163401/

>挙げ句のはてには、原文は存在しないが、「あなたの子供をうみたい」といった内容までがあったという。
マッカーサー大人気です。

それはともかく本の中には
「（日本占領は）自国がしかけたアジア侵略の戦争に敗れた結果に他ならなかった。
だから大義は占領する側にあると、ほとんどの日本人ははやばやと納得したのである。その態度を『転向』という言葉で呼んでもいいだろう」
というくだりもあるそうです。

戦前の軍国主義というものは実際のところ庶民にそれほど浸透したものでは無かったのでしょうか？
変わり身のはやさに感動すら覚える一方で「由らしむべし知らしむべからず」が染み付いていたのかなと
寂しい気持ちにもさせられるのですが。

ところで「「GHQはWGIPを始めた」より早く…」と文章を結んでいるのですが
WGIPというのは実在していたものなのですか？

248 ：名無しさん＠３周年：2014/05/02(金) 22:25:22.92 ID:wMw+Dv/6.net

>>247
>自国がしかけたアジア侵略の戦争に敗れた結果に他ならなかった。
>だから大義は占領する側にあると、ほとんどの日本人ははやばやと納得したのである。
大日本帝國がアジアにおいて為した占領の実態を理解していたからこそ、日本が占領されれば同様の事態になると覚悟していた
だが、そこまでの事態にはならなかった事でGHQの占領政策を支持する人たちも多かった

>戦前の軍国主義というものは実際のところ庶民にそれほど浸透したものでは無かったのでしょうか？
日中戦争当時、日本国内において戦争は遠いものでしかなく
慰問袋すらデパートで予算に応じて詰め合わされたものが販売されていた
戦地からの帰還兵が、戦場と内地の乖離を強く憂いてもいたからね
総力戦による戦争と軍国主義体制が自らの生活に何をもたらすのか
国家総動員体制が厳しさを増し、配給と食糧不足、学徒までも動員される事態になって
ようやく国民は理解したという事なんだろうね

>WGIP
なるものを>>243の中の人は信じてしまっているようなので、そのまま引用したのだが
いろいろ調べているが、全く出てこない謎の指令なんだよね

249 ：ぱぱ：2014/05/03(土) 01:09:39.79 ID:FBx6uxC7.net

>>236
> >>222

お待たせ、直ぐに回答したかったけど、規制が　かかかっていて書き込めなかった。これも書き込めるか　テスト　です。

> 具体的にどの発言からそのような解釈をしたのですか？
> マッカーサー自身は「政治的報復的軍事行為」「卑怯」「堂々とした戦闘行為」という表現をしていませんが、これはあなたが作ったものですか？

　　　ハリマン大統領顧問の、【北鮮の戦犯はどうするか】との質問に
　　　【戦犯には手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。
　　　ニュールンベルグ裁判と【東京裁判は全く抑止力はなかった。】残虐行為を行った者は、
　　　現地司令官の判断で対応する。拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。】

上記を、私が解説したのですよ。
何故そう解釈したかを知りたければ、詳細に解説してあげるよ。如何？

>>237
> >>228
> 数あるサイトのどこにも原文が載っていないのは、怪しいことこの上ないですよね。どうして原文が出てこないんでしょうね？

サイトに原文の引用先の説明が出ているでしょう。
それと公選公務員のサイト全国地方議員の会は、与太話は掲載しませんよ。
さらに間違いだと解ったら、直ぐに削除する信用出来るサイトですよ。

>>238
> >>231
> マッカーサーのことなんかどうでもいい。 指導部は降伏＝死であるべきだったんだ。

それは、君だけの個人的意見として拝聴しておくよ。

250 ：ぱぱ：2014/05/03(土) 01:30:21.60 ID:FBx6uxC7.net

>>245
> >>222 ぱぱさん
> カッコをつけた部分は原文には無いぱぱさんの解釈ということで宜しいですか？

ハリマンの質問に対するマッカーサー元帥回答に対するパパの解釈ですよ。

> もし原文には無いカッコ部分をぱぱさんが加えた上での解釈だとしたら
> 「「東京裁判は誤りだった」とマッカーサーは言った」との「断定」を導くのは事実捏造の危険があります。

ねつ造ね？！、当時のマスコミも東京裁判は誤りだったと標題してますよ。
ただし、解説はパパと同じとは限らないけどね。
パパの解説はふじさんの突っ込みを歓迎し、サービス精神旺盛に一歩踏み込んで解説してます。　(^_^)

251 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 03:13:55.13 ID:AaGc/JYp.net

【高校サッカーと高校野球の世代別視聴率】

◆14/04/02(水) 13:05-13:56 NHK 第86回選抜高校野球大会決勝：世帯*7.0%
KID_ **.*
TEN **.*
F1__ *1.0 ||||||||||
M1__ *1.3 |||||||||||||
F2__ *1.8 ||||||||||||||||||
M2__ *0.4 ||||
F3__ *1.8 ||||||||||||||||||
M3__ *8.8 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

◆14/01/13(月) 14:00-16:35 NTV 第92回全国高校サッカー選手権決勝：世帯*9.1%
KID_ *3.6 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
TEN *5.5 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
F1__ *2.1 |||||||||||||||||||||
M1__ *4.4 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
F2__ *5.2 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
M2__ *6,7 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
F3__ *3.9 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
M3__ *6.7 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

スポーツの視聴率についてのお話
http://blog.goo.ne.jp/acmilanba

252 ：>>1でした：2014/05/03(土) 08:58:20.83 ID:aEetjwMl.net

>>249

> 上記を、私が解説したのですよ。
> 何故そう解釈したかを知りたければ、詳細に解説してあげるよ。如何？

あなたが作った解釈だと分かればそれで十分です。 君だけの個人的意見として拝聴しておきます。


> サイトに原文の引用先の説明が出ているでしょう。
> それと公選公務員のサイト全国地方議員の会は、与太話は掲載しませんよ。
> さらに間違いだと解ったら、直ぐに削除する信用出来るサイトですよ。

それでも、原文自体は見つかりません。

253 ：ゲーム板住民：2014/05/03(土) 10:32:25.48 ID:02exNw4T.net

GWくらい出掛けろゴミども
本当にゴミという言葉が相応しい
2chは今やアングラサイトではないけど古き良き便所の臭いがここにはあるね

254 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 11:03:37.06 ID:N5Qcnb9K.net

>>244
オマエかw コテハンつけたのか？ 別人のなりすましか？
以前にも同様の言い掛かりをつけてたけど答えも同じでいいよな。江藤の本に出典
が書かれてる。そして、具体的に実行されていたという数々の証拠がある。NHKの
アーカイブなどは証拠の宝庫だ。

>>246
> 当たり前の事実が理解できないのかな
日本がアジアで酷いことした〜とか、完全に戦後のプロパガンダまんまじゃないかよ。
日本人は正しいと信じ(あるいは信じ込まされ)て戦って来たんだ。負けたとたんに
贖罪とかありえないって、当たり前のことが分からないのか？

日本の兵士は黙してなかなか体験を語らない(中帰連とか政治目的がある連中は別)
のは衆知の事実だし、多くの日本人が体験し目撃したのは、無差別爆撃で日本人が
一方的に虐殺される場面だよ。

> マッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙
直後からじゃないな。それにマッカーサーに手紙を書こうというのは、政治的に宣伝
された運動だよな。戦後日本人の強者に対する従順さは、こうして育まれたんだ
ろうね。

> 戦争の惨禍を矮小化させ相対化させたかった人たちによる修正主義
相手の非は棚に上げて、日本の非だけをあげつらい続けなければならない。それに
従わない者は修正主義者である…ということかな？

> 復古的な憲法改正を
そーいや、君は復古の説明もちゃんとできなかったよな。戦後だけでなく戦前の
歴史も尊重すると「復古」なんだっけ？w

他国の軍事力を警戒するのは当たり前。相対的な意味で歓迎することはあっても、
純粋な歓迎などあり得ない。お馬鹿な御伽話だね

255 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 14:56:26.14 ID:MV8P8uYu.net

>>254
レスを読み分けられないのなら名指しは避けた方が賢明だよ

占領憲法無効論21の>>232で
>プレスコードには憲法草案を書いたのがGHQであることは報道ならん…というのまである。
を言い出した人がいた、実際のプレスコードは10箇条であり、そこにはそんな文言は存在しない
江藤の書籍における30項目には存在するのだが、出典として記載されている↓
RG331,Box No.8568
A Brief Explanation of the Categories of Deletions and Suppressions,dated 25 November,1946
未整理の資料であるならまだしも、1989年以前の時点で江藤が見つける事のできた資料なら
当然目録化されている筈なのだが、不思議な事に公文書館に該当する項目が見当たらない
ネット上にある数多の引用は江藤の書籍からのものであり、原文からの引用は見当たらないので
ぜひ原文を示してくれるかな、というこちらのレスに答えないままだった人はそちらだったのかな

1945年9月から1949年9月まで、4年間に渡りCCDなる民間検閲部が存在したのは事実であり
政治情勢により毎月のように変更するキー・ログにより様々な事柄が検閲対象になっていたとも指摘されているが
その事実が存在した事を理由に、何十年も経った今現在に至るまでGHQの洗脳が続いているといった主張に飛んでしまうのは
いくらなんでも、日本人を馬鹿にし過ぎているよね

256 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 14:58:30.80 ID:MV8P8uYu.net

>>255続き
>信じ込まされて戦って来た
としながら、一方で日本人は自らの誤りに気づき省みる筈がないといった趣旨のレスになっている事に
>>254が気づけていないのは、とても残念だよね

＞日本人は正しいと信じ(あるいは信じ込まされ)て戦って来た
戦場という異常な状況、植民地や占領値における支配側という奢りの通用しない祖国において
人殺し、あるいは他者を土人と見下す行為に正しさがない事を理解出来ないほど
当時の日本人は愚かではなかったからね

>日本の兵士は黙してなかなか体験を語らない
知ろうとしていないだけだよ、偕行社などの出版物にすら皇軍の非道は書かれているからね

>マッカーサーに手紙
9月7日、GHQがまだ横浜税関にいた時期に送られている
「拝啓マッカーサー元帥様」で袖木は
　日本占領の場合、それは自国がしかけたアジア侵略の戦争に敗れた結果に他ならなかった。だから大義は占領する側にあると、
　ほとんどの日本人ははやばやと納得したのである。その態度を「転向」という言葉で呼んでもいいだろう。そこから外来の支
　配者を自分に対立する異物としてでなく、自分の側に取り込んでしまう。あるいは、身をすり寄せていって占領者と一体化し
　てしまうという行為が、国民的規模で生まれるにいたった。権力者と対決することなく一体化するというこの行動様式は、占
　領期に初めて見られたのではなく、他に逃げ場のない島国日本に、あるいは封建的集落という小宇宙に長い間生きてこざるを
　得なかった日本民族にとって、ほとんど本能かしていたのではないか、と私は考える
と記してもいるからね
領主変われど領民は変わらず阿りに見せかけ要求を突きつけた、庶民の強かさこそが日本の本領ではないかな
手紙の中にはGHQ政策に対する弾劾も批判も含まれている、戦後日本人は従順なだけではなかったからね

>相手の非は棚に上げ
日本において核兵器禁止を訴え働きかけているのは民間であり、政府は原爆投下を非人道的行為だとして訴えようともしないよね

257 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 15:00:29.42 ID:MV8P8uYu.net

>>256続き
>「復古」
占領憲法無効論の過去スレ19において
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
>旧憲法は敗戦によって失効し、占領期に占領憲法が制定された。
>これは占領軍の都合で制定されたもの故、日本の伝統を踏まえたものではない。
>この理屈の正当はしごく単純だ。占領軍が去り主権を回復したなら、
>日本は神代から現在までの伝統を踏まえた自主憲法を作らなければならない。
>それによって日本は真の独立国となる。それが自然の摂理というものだ。
と復古的憲法論が目指す主張ままのレスをしながら、復古ではないと言い張る人が居た

それに対し、典型的な復古的自主憲法論者の主張として
1958年、国体憲法学者である里見岸雄による「大日本國憲法」その極めて長文である前文の抜粋を提示
「かかる欠陥に満ちた憲法の厳存する限り、日本国の深き苦悩は除かれず、われらは永遠に破衾を擁して泣かねばならぬ。
　われらは、われらの独立を完全且つ偉大なものとする為めに、わが国固有の主権を発動して日本国憲法を改正し、その
　長はこれを取り、その短はこれを捨て、もっぱら、わが国の歴史と社会に基いて、自主的憲法の成立を告げることによ
　り、われらの権威ある国家生活を完うすると共に、一層、世界の文化と平和に貢献し得ることを確信してやまない。」
「大日本国は、日本民族不滅の道統を維持する為め、万世一系の天皇を奉じて君主と崇め、皇位を拠り所とし、神器を道
　義の象徴と仰いで、社会の安定、国家の統一を窮極的に保持する意味で、君主国である。」

まさに、典型的な復古的自主憲法論者の主張と変わらない内容である事を示したのだが
理解する事を拒否し、逃避した人も>>254だったのかな

258 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 16:35:28.45 ID:Gu/oGa2c.net

>>257
　自主憲法制定と云つてゐる時點で國民主權論である事が解つてゐないのだらう。

259 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 16:41:15.45 ID:5HLgr8XP.net

故ケネディ米大統領もＰＴ（魚雷艇）の艦長で、
ガダルカナルなど南方方面に出動。
昭和１８年８月１日夜間、日本の駆逐艦「天霧」に撃沈され沈没。
九死に一生を得たこともある。
その、娘のキャロライン・ケネディ女氏が、靖国参拝出来ない理由も分かる。

260 ：>>1でした：2014/05/03(土) 17:01:37.39 ID:M+fSQaMR.net

>>258
この書き方ってジョークですか？何時代の方でせう？

261 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 17:04:05.09 ID:Gu/oGa2c.net

>>260
　假名遣に時代は關係無い。

262 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 17:33:00.90 ID:n1XDnzur.net

WikiにおけるWGIPに関する『この内部文書そのものは江藤らによって公開されておらず、実在するかどうか明確ではない』とする記述の意味は、
江藤が示した日付（2月6日）に該当する資料がみつからないという意味であって、
WGIPに関する記述は国立国会図書館のマイクロフィルム（マイクロフィルムのシートナンバーB-00365（3月3日）　他にも5月10日付けの資料、番号は不明）から確認できるそうです。

263 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 17:33:35.37 ID:n1XDnzur.net

またWGIPという名称とは別に、一連の施策に該当するであろとする命令書

1945年6月11日 - 米国務・陸軍・海軍三省調整委員会（SWNCC）、SWNCC150「米国の日本打倒後の初期対日方針」を作成（米国にとって有害な情報普及の停止、
　　　　　　　　　　　および米国が信奉する理念・概念に関する情報・知識の伝播を規程）。
1945年7月19日 - SWNCC、SWNCC162/D「日本人再教育に関する積極的政策」を作成（米国の基本目的を、再び世界の平和を乱すことのない日本、
　　　　　　　　　　　世界の国家家族の一員として適切な位置を占める日本を出現させることと規程）。
1945年8月27日 - 米太平洋陸軍総司令部（GHQ/AFPAC）に情報普及部（Information Dissemination Section、IDS）を設置（民間情報教育局（CIE）の前身）。
1945年9月10日 - GHQ/AFPACのIDS、「日本における情報普及活動」を作成（マスメディアを活用し、軍国主義の根絶、敗戦意識の徹底等を周知させることが目的）。
1945年9月17日 - GHQ/AFPACのIDS、「日本人再教育プラン」（5項目）を公表（軍閥主義と極端な国家主義の撲滅、敗戦の事実と戦争の責任、戦争犯罪を熟知させる、など）。
1945年9月22日 - GHQ/AFPAC、一般命令第183号により、IDSを改組して民間情報教育局（Civil Information & Education Section、CIE）を設置（その機能の一つが、
　　　　　　　　　　　　あらゆる階層の日本人に対し、敗戦の事実と戦争に関する罪、現在および将来にわたる苦難と窮乏をもたらした軍国主義者の責任などについて周知徹底させるよう、
　　　　　　　　　　　　最高司令官に勧告すること）。
1945年10月2日 - 連合国軍最高司令官総司令部（GHQ/SCAP）開設。一般命令第4号により、
　　　　　　　　　　　　専門部として民間情報教育局（CIE）を設置（GHQ/SCAP 一般命令第4号はGHQ/AFPAC 一般命令第183号とほぼ同文）。
も確認できるそうです。

Wiki　ノート:ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム　より

264 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 18:56:27.47 ID:MV8P8uYu.net

>>262-263
あったとWikipediaのノートで主張する人がいたという話に留まり
確認されてはいないようだね

265 ：名無しさん＠３周年：2014/05/03(土) 19:05:50.52 ID:MV8P8uYu.net

>>263追記
>一連の施策
なるものが
>日本人再教育に関する積極的政策
あたりを意味するのであるなら、それは日本に限った話でなく
枢軸国側であり敗戦したドイツに対しても、再教育に関する積極的政策はとられていたからね

266 ：ぱぱ：2014/05/03(土) 22:57:58.90 ID:FBx6uxC7.net

>>252
> >>249
> あなたが作った解釈だと分かればそれで十分です。 君だけの個人的意見として拝聴しておきます。

ありがとうね。

> それでも、原文自体は見つかりません。

サイトの文章＝原文
さらに出所も明確にしているでしょう。
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html 　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣）
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　エドゥアルト・ヴァン・ティン　アムステルダム市長
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

しかも日本人と親交があり健在ですので、そんなに疑うなら直接本人に確かめたら如何？
日本とオランダは江戸時代から蘭方医学として西洋の進んだ医学を日本に伝えられた
長い親交の有る国家ですよ。

　　　　　　　　　　　市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長

　　日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

267 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/04(日) 00:01:06.69 ID:xuuaQX8C.net

>>250 パパさん

「東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実」の著者サイトを見てみました。
GHQ検閲下で全国54新聞社の43社（79.6％）が「東京裁判は誤り」などの見出しを使って
マッカーサーが東京裁判批判を行ったと報道したそうです。
http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html

サイトの中で当時の新聞記事が３つ確認できます。
（１）http://s-yoshimoto.sakura.ne.jp/image/book/924-04.jpg
（２）youtubeの3:35
（３）youtubeの3:45
一枚目の記事では「東京裁判は誤り」と見出しがありますが本文の内容と一致してません。
二枚目の記事では「東京裁判は失敗」と見出しがありますが「抑止」の件について言及してます。
三枚目の記事では「東京裁判は誤り」と見出しがありますが本文の内容が確認できません。
他にもパパさんが知っている情報があれば教えてください。

>ねつ造ね？！、当時のマスコミも東京裁判は誤りだったと標題してますよ。
>ただし、解説はパパと同じとは限らないけどね。

「誤り」の解釈がパパさんと新聞記事では違うということですね。
（A）「東京裁判に抑止力は全く無かった」＝「東京裁判は誤り」
（B）「東京裁判は卑怯」＝「東京裁判は誤り」
上記（２）の新聞記事では（A）の意味で「誤り」を使っています。
パパさんが（B）の意味で使用していると新聞記事とは意味が違ってきます。

>ハリマンの質問に対するマッカーサー元帥回答に対する「パパの解釈です」よ。

パパさんが>>250で自身の解釈だと認めているので
>>245の「捏造」という言葉は当てはまらないですね。
こちらもこの件については納得です。

268 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/04(日) 01:08:26.42 ID:xuuaQX8C.net

>>254
>オマエかw コテハンつけたのか？ 別人のなりすましか？
恐らく別の誰かと誤解されてるかと。

>江藤の本に出典が書かれてる。
その出典名を教えて頂きたかったのですが。

>そして、具体的に実行されていたという数々の証拠がある。
その数々の証拠の具体例をご教示願えれば…

>NHKのアーカイブなどは証拠の宝庫だ。
その証拠を…

勘違いしてほしくないのはWGIPとやらを全く否定してるわけではないです。
占領政策に矯正という側面があるのは事実ですから。
ただそうした名の下で罪悪感を植え付けるような一連のプログラムが行われていたとしたら
精確さをもって追求していかなくてはならない大きな問題だと思うわけです。

269 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/04(日) 01:13:12.38 ID:xuuaQX8C.net

>>254
おねだりばかりも申し訳ないのでNHKのETV特集から（川島高峰氏のサイトより）。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/whoetc/etv9905.htm

>> マッカーサー宛に送られ始めていた膨大な手紙
>直後からじゃないな。

「 占領当初半年間（1945年8月〜1946年3月）までの投書は、多くとも五千通を超えることはない。」
上記のサイトにはこう記されてます。終戦直後から投書があったようです。
5千通を膨大とみるか少ないとみるかは人それぞれですが1946年後半からは爆発的に増えたみたいです。
もし拙者に5千通ものファンレターが来たら読み切るのにどれくらいかかることやら。

>それにマッカーサーに手紙を書こうというのは、政治的に宣伝された運動だよな。
これの根拠があればぜひ。

>戦後日本人の強者に対する従順さは、こうして育まれたんだろうね。
これはどうでしょう？
天皇に対する従順さ将軍に対する従順さなど
日本人の支配者に対する従順さはかなり遡れる気がします。
ただマッカーサーも色々とイメージ戦略をとっていたようですから
日本人の従順さをより強めた可能性は考えられますね。

>>253　ゲーム版住民
連休中も働きましたよ…

>古き良き便所の臭い
この言い回しに温かみを感じるのはマゾだからでしょうか？

270 ：>>1でした：2014/05/04(日) 07:36:42.27 ID:fiNoGGJR.net

>>266
> サイトの文章＝原文

ん？どういうこと...？

それでは聞き方を変えます。彼が発言したそのままの文章(多分オランダ語になると思います)を提示して頂けますか？
どうしてこういうことを頼むかというと、�@発言の証拠になるから�A本来のニュアンスが理解できるから、です。
あなたの主張の裏付けになりますから、是非お願いします。ここにコピペした上で、ソースを示してください。

271 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 11:38:32.66 ID:jsjEQgoM.net

>>255
> 占領憲法無効論21の232で
だから、出典はその本に書いてあると言ってるし、具体的に示してないのは
オマエが質問から逃れるために、苦し紛れで粘着したものだったからだよね。

なんせ「言論の自由は権力者に都合の良い範囲で認められてれば良い」っ
て言うんだから、さすがだよねぇ。

>>256
> 日本人は自らの誤りに気づき省みる筈がないといった趣旨のレス
また妄想。こんなことどこにも書いてない。反省には時間がかかるもので、
敗戦と同時に掌を返したように変化したと言うのは非合理だと指摘してる。

> 知ろうとしていないだけだよ、
また都合のいいとこ取りしてるね。偕行社は悪玉論じゃなく是々非々論だ。

> 9月7日、GHQがまだ横浜税関にいた時期に送られている
機会を捉えて権力者に取り入ろうとする者はどこにでもいる。

> 日本において核兵器禁止を訴え働きかけているのは民間であり
相変わらずの意味不明。修正主義の話はどこへ行った？

>>257
> と復古的憲法論が目指す主張ままのレスをしながら
これもオマエが「復古」だとレッテル貼ってるだけで、何が復古なのか全然
説明できなかったんだよね。単に自分の感情に合わないってだけの妄言。

272 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 11:40:18.51 ID:jsjEQgoM.net

>>268-369
オレはレクチャーしてるわけじゃないし、尋問されてるつもりもない。

273 ：>>1でした：2014/05/04(日) 11:54:30.07 ID:FirLwZr3.net

>>272
多分私の>270には間違えてレスしているんだと思いますが...
議論っていうのは疑問から始まるもので、それにそもそも根拠のない主張からは真実は見えないわけですから、出典を尋ねるふじさんの言い分は至極真っ当ですよ。尋問されているような気分になったとしても、それは議論に必要不可欠なものですから、我慢してください。

274 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 11:57:04.09 ID:jsjEQgoM.net

>>273
だったら君も主張すればいい

275 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 12:16:57.20 ID:jbcRjcw7.net

>>237

ばばは根拠について主張してるでしょ。問題なのはその信憑性だという論点にある一方で、
その信憑性を『疑うだけの根拠』を提示せず、ひたすら信憑性のあるソースを下さいというのは、
自分に義務を課さずに、相手に義務を課す一方的なものであり、アンフェアだと思いますね。

『Eduard van Thij』を疑うなら、あなたも何からしらの論拠か証拠の積み重ねでもって反論し、
自分で為しえた程度でもって、相手に要求すべきだと思いますね。

276 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 12:56:12.28 ID:oKyyV0fO.net

安倍ちゃんの靖国参拝を一番喜んだのは中国。
敵が喜ぶことしたら、失敗だろ。
最高指導者の資質が問われる行為。

道義的にどうたらこうたら言うのは御勝手に。

277 ：ぱぱ：2014/05/04(日) 13:59:23.06 ID:b1evpV7J.net

>>267
> >>250 パパさん

ありがとう。

278 ：ぱぱ：2014/05/04(日) 14:04:52.26 ID:b1evpV7J.net

>>270
> >>266
> > サイトの文章＝原文
> ん？どういうこと...？

>>12　←が原文であり、改正も加筆もしていないと言う事ですよ。

> それでは聞き方を変えます。彼が発言したそのままの文章(多分オランダ語になると思います)を提示して頂けますか？
> どうしてこういうことを頼むかというと、�@発言の証拠になるから�A本来のニュアンスが理解できるから、です。
> あなたの主張の裏付けになりますから、是非お願いします。ここにコピペした上で、ソースを示してください。

録画したのを日本語文に作成したとサイトには書いてありましたよ。下記文によるこれ以上は知りませんよ。

【平成三年、日本傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時、市長主催の親善パーティでのエドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）
アムステルダム市長（後の内務大臣）の歓迎挨拶を、憲兵少尉のシベリア抑留経験者、溝口平二郎（平成9年3月14日逝去）が録画していた
のを、後に、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が文章に起こし、平成6（1994）年3月24日作成したのが、下記である。
http://hikaritokage.ti-da.net/e3811507.html　

279 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/04(日) 14:55:47.47 ID:xuuaQX8C.net

>>272
こちらもレクチャーを聴いてるつもりも尋問してるつもりも無いです。

>>243の話に疑問点をあげたらどなたかと誤解され罵倒された挙句に
再び根拠の無い話を延々と繰り返されていたものですから再び疑問をぶつけてみたに過ぎないです。

こちらもマッカーサーへの手紙に関しては根拠を提示してあなたの間違いを指摘したつもりですが
それに関してはノーコメントでも結構です。

「STAP細胞はありま〜す」
記者会見の小保方さんが可愛かったので勿論これは信じますが。

280 ：>>1でした：2014/05/04(日) 15:05:38.11 ID:xCsa4b2N.net

>>275
> その信憑性を『疑うだけの根拠』を提示せず、ひたすら信憑性のあるソースを下さいというのは、

信憑性の無いソースをひたすら教えられても、その存在自体が不確かな訳ですから、疑う根拠、それはただ、「信憑性のあるソースが無い」に尽きます。

強いてその根拠を示すとすれば、

�@　原文が無い
�A　翻訳者が浅井氏のみである
�B　挨拶の映像が公表されていない
�C　浅井氏の資料以外に、発言の内容を記した資料がない
�D　この情報を掲載するサイトの多くで、サンティン氏を現内務大臣と表記している。また、そもそもサンティンという人物は存在せず、正式にはEduard van Thijnで、読み方を間違えている。従って、情報が古い、もしくは誤っている可能性が高い
�E　�@，�A，�B，�Cのため、第三者の検証は不可能であり、正しいという裏付けが出来ない

もしこの批判を覆したいのなら、この発言の原文を提示することは必要不可欠です。逆に言えば、原文のない現状からして、この発言の存在自体を疑わざるを得ません。

281 ：>>1でした：2014/05/04(日) 15:29:02.45 ID:xCsa4b2N.net

>>278
> 録画したのを日本語文に作成したとサイトには書いてありましたよ。下記文によるこれ以上は知りませんよ。

分かりました。では、彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

282 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 15:53:04.29 ID:jbcRjcw7.net

>>280

原文がないって、あなたはこの世の情報をすべて知った上で『疑うだけの根拠』としてるのですか？
そうでなく、あなたの度を越えた求めに応じることができないばばの存在をあげつらった上でしょ。
自分に義務を課さずに、相手に義務を課す一方的なものであり、アンフェアじゃないですか。

また、ばばの主張を検証したがってるのは、あなた自身である以上、あなたが努力して、
それに反するような論拠を証拠を積み上げればよいのであって、検証を必要性を感じていないばばに責任を課すのはオカシイでしょ。

それから、検証の有無と事実有無はイコールだと思うなら大間違いですよ。
例えば、地球は丸いということが検証できなくても、地球は丸いのは事実だったように、
検証ができなくても、事実であることはあり得るわけです。

『この批判』と呼べるものも、あなたが納得する上では必要かもしれないが、事実の有無を決定付けるものでもないとことです。

283 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 15:56:56.85 ID:jbcRjcw7.net

補足

それから立証責任云々と言うのは、法的責任を相手に課す上で求められる基準であって、
課す訳でもなく、自分の主張を述べる上で求められる道理じゃないですからね。

284 ：ぱぱ：2014/05/04(日) 15:57:43.97 ID:b1evpV7J.net

>>281
> >>278
> > 録画したのを日本語文に作成したとサイトには書いてありましたよ。下記文によるこれ以上は知りませんよ。
> 分かりました。では、彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

全国地方銀の会は、公選公務員のサイトですので私は信頼の原則で何の問題もありません。
信頼の原則＝日本社会は信頼の原則で日常生活に知識はもちろん命をも委ねていますよ。

どういう事かと言うと、横断歩道を渡るときも信頼の原則で車両は停止して歩行者を保護してくれる
と信じて命さえも信頼の原則に委ねて日常生活をするのです。
それに引き替え、たかが知識にもの凄い猜疑心で生活している君を何と表現するべきかね。
精神異常にも、天才にも見えるよね。天才と基地外は紙一重というから是非天才を目標にしてね。
パパの愛する　>>1でした　さんが天才なら嬉しいな。

285 ：ぱぱ：2014/05/04(日) 16:03:39.04 ID:b1evpV7J.net

>>282　>>283
凄い論理的ですね。
ぱぱの、弁護してくれてるみたいでありがとう。

286 ：>>1でした：2014/05/04(日) 16:17:05.54 ID:JGmQ1NGG.net

>>282
> 原文がないって、あなたはこの世の情報をすべて知った上で『疑うだけの根拠』としてるのですか？
> そうでなく、あなたの度を越えた求めに応じることができないばばの存在をあげつらった上でしょ。

度の超えた求めも何も、もしこの発言が存在するのであれば、原文があるのは当然ですし、彼の提示した訳を検証するのに必要なものですから、原文の提示を要請するのは当たり前のことです。

> 自分に義務を課さずに、相手に義務を課す一方的なものであり、アンフェアじゃないですか。

私は、相手が義務を果たしていない、すなわち信用するに足る証拠を示していないのではないか、と言っているのです。

> また、ばばの主張を検証したがってるのは、あなた自身である以上、あなたが努力して、
> それに反するような論拠を証拠を積み上げればよいのであって、検証を必要性を感じていないばばに責任を課すのはオカシイでしょ。

努力して調査した結果、原文の存在は確認出来ませんでした。
ということは、パパさんの主張は根拠のない上でのものではないか？ということです。
(長くなったので、続きます)

287 ：>>1でした：2014/05/04(日) 16:17:51.08 ID:JGmQ1NGG.net

>>282
>286つづき

> それから、検証の有無と事実有無はイコールだと思うなら大間違いですよ。
> 例えば、地球は丸いということが検証できなくても、地球は丸いのは事実だったように、
> 検証ができなくても、事実であることはあり得るわけです。

話題は変わりますが、地球が丸いということは検証を行われた上で証明されたものです。
例えば影の長さが、時刻と経度は同じでも場所が異なれば違ってくる。
例えば沖からやってくる船は、まず水平線の向こうから帆が現れ、徐々に船体まで見えるようになってくる。
例えば月食の時、月には地球の丸い形の影ができる。
誰もが納得できる状況があった上で、確認されたのです。しっかりとした検証の上で成り立つ論理です。

> 『この批判』と呼べるものも、あなたが納得する上では必要かもしれないが、事実の有無を決定付けるものでもないとことです。

そうですね。批判があるからといって、発言がないとは言い切れません。STAP細胞の話題もそんなもんでしたよね。
逆に言えば、批判が残る限り、発言があったとは言い切れません。存在を断定できないものを根拠に話を進めることはできません。 STAP細胞の話題もそんなもんでしたよね。

288 ：>>1でした：2014/05/04(日) 16:43:01.52 ID:JGmQ1NGG.net

ちなみに、サンティンと呼ばれる人が
「あなた方こそ、自ら血を況(ま)して、東亜民族（アジア諸国の民族）を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。」
と話したというのは、状況からして、非常に不自然です。

まず、彼はWW2で非常に辛い経験をしています。ドイツのユダヤ人迫害です。もちろんオランダは連合国側ですから、日本は彼らにとって敵国であり、憎むべきヒットラーと手を組んでいた憎むべき国家だった(かも知れません)。

また、オランダは反日色の強い国です( このサイトによれば、中韓以上の反日国家です　http://kyoan.u-biq.org/enq_shinnichi.html)。理由として、日本がオランダの植民地のインドネシアを占領したことが挙げられます。
政治家であった彼が、日本の戦争行為を賛美するような、まして自国の植民地を占領したことを正しいことだったとするような発言をするでしょうか？
これはどう考えても問題発言で、確実に彼の政治生命を揺るがすものです。このような発言をして、内務大臣にまでなり得ましょうか？(どう考えても不可能でしょう)

私ならこんな事は言いませんね。なんと言ったって、一番大事なのは有権者の票ですから。

289 ：>>1でした：2014/05/04(日) 16:44:09.91 ID:JGmQ1NGG.net

>>284
確認のため、もう一度伺います。
彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

290 ：>>1でした：2014/05/04(日) 16:52:58.42 ID:JGmQ1NGG.net

>>284
「信頼の原則」
刑法上，過失犯の成立範囲を制限するために用いられる理論の一つ。
自己の行為から犯罪を構成するような結果を発生させたとしても，その場の状況からみて，事故が発生しないよう被害者等が適切に行動するだろうと信頼してよかった場合には，過失があったとはいえず，処罰されないとする。

刑法上の注意義務に関する法理論のひとつで、被害者または第三者が適切な行動を行うことを信頼できる場合、それによって生じた損害について、行為者は一切の責任を取る必要はない、という原則のことである
ーーーーーーーーーーー

この話題において、 刑法上の注意義務、 被害者または第三者、 損害、 事故、 行為者、とは何のことを指すのでしょうか？この話は信頼の原則とは全く無関係だと思いますが。

291 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 17:25:36.70 ID:jbcRjcw7.net

>>286

>原文があるのは当然ですし、彼の提示した訳を検証するのに必要なものですから、原文の提示を要請するのは当たり前のことです。

検証をする必要があるとしてるのあなたであってばばじゃない。疑うならあなたがやれば良いのであって、やる必要性を感じてないばばじゃない。

>私は、相手が義務を果たしていない、すなわち信用するに足る証拠を示していないのではないか、と言っているのです。

ばばはあなたの猜疑心を満たすことが事実の有無に関する分岐点だと考えていない。　その一方で、あなたが信用しなければ信用しなければいい。
しかし、それは事実の有無とは無関係であることは、上記で述べたとおり。

>努力して調査した結果、原文の存在は確認出来ませんでした。

あなたはこの世の情報をすべて知るだけの努力はしたのですか？
人間の限界として出来ていないとするなら、あなたがた『見つけられない=根拠として存在しない』ことの論理的帰結にはなりません。

292 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 17:26:48.28 ID:jbcRjcw7.net

>>287

>話題は変わりますが、地球が丸いということは検証を行われた上で証明されたものです。

証明されたから地球は丸くなったのではなく、だれもが知れ得ない時から事実として地球は丸かった。
つまり、証明が事実の有無を決定付けるものじゃない。誰もが納得できる証明がなくても事実として存在することはあり得るわけです。

それから証明が無ければ『あり得る』という可能性に留まる以上、『発言があったとも言い切れない』のは確かでしょう。
しかし、そうした猜疑心を持っているのは、あなたであってばばではない以上、その努力はあなたが最初にすべきです。
また、自分の努力に限界（オランダ語がわからない。現地の図書館で調べられない等）があることを棚にあげて、
相手に対し一方的に限界を超えてる水準で要求してるなら道義的にアンフェアです。

例えば、英語を介しての検索に留まるなら、その検索の範疇では確認できないことの同意を要求することは間違っていないと思いますが、
自分の限界を超えた、どの言語のサイトにも原文がないことの同意を求めるのは度を越してると言えるでしょう。
STAP細胞の批判にしても、自分が実験した結果を踏まえたものであり、自分の努力を踏まえた範疇からその存在を批判してるのであって、
自分が努力をしていない範疇から批判しているとは思えませんね。

293 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 17:41:41.65 ID:jbcRjcw7.net

>>289

『１』にしても、オランダが堪能でネット以外で現地の図書館で徹底的に調べた上でばばに原文を要求してるのではない思います。（=一般論で述べています。間違ってるなら訂正してください）
ばばが提示できなくても、原文はあり得るという可能性は示唆されるし、日本語でのサイトも否定してきれないですけどね。

294 ：>>1でした：2014/05/04(日) 17:56:19.06 ID:JGmQ1NGG.net

>>292
> それから証明が無ければ『あり得る』という可能性に留まる以上、『発言があったとも言い切れない』のは確かでしょう。
> しかし、そうした猜疑心を持っているのは、あなたであってばばではない以上、その努力はあなたが最初にすべきです。
> また、自分の努力に限界（オランダ語がわからない。現地の図書館で調べられない等）があることを棚にあげて、
> 相手に対し一方的に限界を超えてる水準で要求してるなら道義的にアンフェアです。

要点だけ。
あなたの仰るように『発言があったとも言い切れない』のは確かです。言い切れない、根拠のない、現状として存在を確認できないことを、延々と議論しても科学的ではありません。
それは、信じるか信じないかの域に入ります。
神がいるか調べようと思っても調べようがありません。同様に、「その努力はあなたが最初にすべき」と言われても、それは不可能です。発言があるかどうかも分からないんですから。

いずれにせよ、パパさんの限界がどうであれ、彼には発言の存在の証明は不可能であるということですから、サンティン氏の発言は信憑性に欠くものです。
裏付けなしに、「発言したかどうかは分からないから、発言があったという体で話を進めよう」という論理で済まそうというのなら、無理な話です。

295 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 18:20:59.77 ID:jbcRjcw7.net

>>294

>同様に、「その努力はあなたが最初にすべき」と言われても、それは不可能です。発言があるかどうかも分からないんですから。

人名から検索して、ネット上で確認できるか調べることは容易でしょう。
もちろん、そこには限界がある以上、その限界の範疇でしか相手に同意や確認を求めることができず、不完全な事実の有無に関する証明にしかなりませんけどね。
但し、そうした不完全性でしか述べられないのは、あなたのみならず相手も同じでありお互いに限界があるわけです。
２ｃｈで議論する上では、そうした自分の限界を踏まえた相手に対する配慮というのは、同じ立場であることを考えたら必要だといえるでしょう。

それから、『自分ができないことを相手に義務として要求してるのではなく、単なるお願いの類だ！』とするなら、
お願いに過ぎないのなら、ばばはそれに応じる必要もないわけです。

296 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 18:29:39.56 ID:jbcRjcw7.net

追記

>発言したかどうかは分からないから、発言があったという体で話を進めよう

自分が同意できない前提で話しをしようとする相手に対し、話しをしたくなければスルーすればいいじゃないですか？
別に、必ず応じなければいけないというものでもないでしょう。

スルーできないのは、あなた自身の考えでもってばばの認識を上書きしたいという欲求があるからであり、
それはお互い様的にも見えますけどね。

297 ：名無しさん＠３周年：2014/05/04(日) 18:30:45.84 ID:HygZbu5S.net

論理学の課題としてはおもしろいが、スレチだよね。しかもすれ主の１でした
氏がスレチにはまってはいけないのじゃないかな。

298 ：アジア史：2014/05/04(日) 18:42:22.48 ID:DD1/qq5B.net

世の中にはこんなに狂った奴がいるのかね。

299 ：>>1でした：2014/05/04(日) 23:56:48.19 ID:akood61A.net

>>295
> 人名から検索して、ネット上で確認できるか調べることは容易でしょう。

そして、その上で原文は見つからなかった訳です。

> 但し、そうした不完全性でしか述べられないのは、あなたのみならず相手も同じでありお互いに限界があるわけです。
> ２ｃｈで議論する上では、そうした自分の限界を踏まえた相手に対する配慮というのは、同じ立場であることを考えたら必要だといえるでしょう。

お互いの限界を理解し、配慮し合うべきだということはごもっともです。
しかしながら、その配慮のために虚構に目を瞑り、見えないものを見つめ、真実を見逃さなければならないのなら、私は妥協したくありません。

> それから、『自分ができないことを相手に義務として要求してるのではなく、単なるお願いの類だ！』とするなら、
> お願いに過ぎないのなら、ばばはそれに応じる必要もないわけです。

お願いというか、「証拠がないなら、あなたの言うことに説得力はないよ」と言っているわけで、証拠が出せないのなら、それはそれで構いませんよ。「証拠はないが、このような主張もある」ということで、パパさんの発言にも一定の価値はある訳です。

>自分が同意できない前提で話しをしようとする相手に対し、話しをしたくなければスルーすればいいじゃないですか？

ということは、パパさんはやはり「発言があったという前提で話を進めよう」としていたんでしょうかね。本人に聞かないと分かりませんが、それならば初めからスルーすべきでした。根拠がないとはあまりにもお粗末な主張ですから。
(つづく)

300 ：>>1でした：2014/05/04(日) 23:57:18.03 ID:akood61A.net

>>295
(>299つづき)

>スルーできないのは、あなた自身の考えでもってばばの認識を上書きしたいという欲求があるからであり、

認証の上書きとはどういうことか良く分かりませんが、それが相手に自分の主張を納得させたい、または自分が相手の主張を納得したい、という意味のことであるならば、それこそ議論の醍醐味ではありませんか？
議論というのは真実を見抜きたいという欲求に拠るものですから、その為に意見交換をし、お互いの間違いを指摘し、「認証を上書き」するのはまさに私達がすべきことです。


さて、>297さんの忠告を無視してスレチの沼にハマってしまいました。
結局何が言いたいかというと、根拠なしに語るのは危険だということです。勘違い、誤訳があっても、そのことを確認できないからです。ですから、>>1には
>引用元がある際はできるだけソースを示してください。
>「事実（事典など中立的な引用元が提示できるもの）」と「価値的意見（私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む）」の違いを、明確にしてください。
という注意書きがあります。
パパさん主張は根拠が無いため、 価値的意見だと言えますが、それはそれとして価値のあるものだと確認しておきます。

301 ：>>1でした：2014/05/05(月) 00:17:10.82 ID:wuWc/mmV.net

スレチの指摘があったので、本題に入るために、靖国参拝賛成の方の意見を伺います。

１，靖国の代替施設で、どんな不都合があるか？

２，宗教、政教分離、戦後秩序(戦犯)、国益、外交関係の問題など、靖国参拝に付随して様々な問題が湧き上がるが、それだけのリスクを冒してまでも靖国参拝をするメリットは何か？

302 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 00:50:36.81 ID:wB59Ql5Y.net

>>299
>その配慮のために虚構に目を瞑り、見えないものを見つめ、真実を見逃さなければならないのなら、私は妥協したくありません。

虚構であることをあなた自身が証明した訳じゃないでしょう。一方でばばも虚構でないことを証明できてるわけではない。
お互い共有できるのは、こうした真実だと思いますよ。あなたが妥協すべきだと思うのはこうした立脚点に到ることだと思います。

>証拠が出せないのなら、それはそれで構いませんよ。「証拠はないが、このような主張もある」ということで、パパさんの発言にも一定の価値はある訳です。

その通りですね。　自分で努力して論拠や証拠を積み上げ、その範疇で反論を述べるのではなく、
『俺が納得するにはオランダ語の原文を見つけてることだ！』と要求し、仮にそれに答えることがなくても、ばばの発言は全面的に否定できるわけでも以上、
一定の価値を認める必要があるわけです。

>パパさんはやはり「発言があったという前提で話を進めよう」としていたんでしょうかね。本人に聞かないと分かりませんが

発言があっとするのは、直接的な意味ではなく、発言があったことを示す間接的な情報だということでしょう。
その信憑性に、あなたは疑いを持つ一方で、ばばはもっていない。
どちらが正しいかは、自分にも証明する限界を認めるなら、相手にも同じ配慮があって当然だと思うわけです。

303 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 00:51:13.42 ID:wB59Ql5Y.net

>>300

>それこそ議論の醍醐味ではありませんか？

議論とはロンパーするのではなく、違った考えを知ること、知った上で自分の考えを振り返る機会を得ることにあると思いますね。
ロンパーできるとほど、お互い全知全能の観点からすべての情報にアクセスできるわけではないのだから。
そうした努力を楽しむのかは個人の自由ですが、あなたの楽しみにばばが付き合う必要があるかは別問題ですね。

>根拠なしに語るのは危険だということです。

話が振出ですね。ばばは日本語のサイトを示し根拠を述べている。その信憑性を疑ってるのはあなたのだから
あなたが間違ってる事の論拠や証拠を積み上げ、その範疇で反論すべきだということです。
オランダ語を知らないし、調べたこともないあなたが、
『オランダ語の原文を示せ！』と自分ができる努力の限界を超えた要求を相手にすることはアンフェアだとことです

304 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 01:15:59.00 ID:wB59Ql5Y.net

>>301

１．靖国が抱えることになった歴史的経験（どのような歴史的経験を切り取るかは人それぞれですが）に基づく愛着は、
　　代替施設で満たすことができると思わない。だからといって靖国神社以外に慰霊施設を作るなと主張してるわけではなく、
　　作りたければ作れば良いと思います。人が集まるかは甚だ疑問ですが。

　　
２．国益とは時の権力者が思い描く国家の利益であり、思い描くものがお金に換算できるものでなければいけないとか、
　　クソ左翼が望むものでなければいけないとするような物ではないわけです。
　　そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
　　安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、　　
　　歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

　　また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。
　　自らの考えを守りながら、反発があるなら説明をする努力を続けることや、経済制裁に至らないようにすることが重要なのであって、
　　相手が喜ぶような形でこうべを垂れることを思い描くことが先立って考えるようなものじゃないです。

305 ：ぱぱ：2014/05/05(月) 01:34:10.35 ID:pH6g6uEx.net

>>289
> >>284
> 確認のため、もう一度伺います。
> 彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？

ぱぱは、もってません。
ただし、全国地方議員の会のホームページに （財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）と書いてます。
浅井啓之氏が全てを知って居るようですね。まだ生存しているかどうかは解りません。？
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　全国地方議員の会のＨＰで信頼出来ますよ。　

下記ＨＰに、憲兵少尉のシベリア抑留経験者、溝口平二郎（平成9年3月14日逝去）が録画していたのを、
後に、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が文章に起こし、平成6（1994）年3月24日作成したものである。と書いてますよ。
溝口平二郎氏の遺族が元となった録画をもっているかもしれませんね。？
http://kokoronokoe.ti-da.net/e4188464.html　このＨＰの所有者は誰か解りません。

現在は文明の世の中です。君は、オランダ語が出来るなら文明の世の中ですので直接本人に電話で確かめたら如何ですか？
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ed_van_Thijn 　　当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。　グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。

306 ：ぱぱ：2014/05/05(月) 02:09:29.76 ID:pH6g6uEx.net

>>290
> >>284
> 「信頼の原則」
> この話題において、 刑法上の注意義務、 被害者または第三者、 損害、 事故、 行為者、とは何のことを指すのでしょうか？この話は信頼の原則とは全く無関係だと思いますが。

此処では、全国地方議員の会＝公選公務員を会員とする会が責任者を明示して
　http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn 　サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）　
エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）氏の発言を出所を明確にして掲載しているので私は信頼して良い者と判断したのですよ。

（1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの歓迎挨拶、
（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）
歓迎パーティですので多くの人が聞いていることです。オランダ旅行ですから通訳もいる。団体名も明確です。

遠い日本から、わざわざオランダ旅行に行った歓迎会ですのでリップサービスで

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

と歓迎の挨拶するのがアムネスティ条項を理解した紳士の挨拶にふさわしいですよ。

>>288　←君のは、1000年怨念の韓国パククネ大統領ならば理解出来るが、
オランダ人は、江戸時代から日本と親交を深めた国ですので講和条約後はアムネスティ条項を理解して
リップサービスある挨拶をするのがオランダの紳士だからね。

307 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 04:05:02.20 ID:jPDjB7Dm.net

ｄ

308 ：>>1でした：2014/05/05(月) 06:57:07.93 ID:WnA0XYmO.net

>>304
> １．靖国が抱えることになった歴史的経験（どのような歴史的経験を切り取るかは人それぞれですが）に基づく愛着は、
> 　　代替施設で満たすことができると思わない。だからといって靖国神社以外に慰霊施設を作るなと主張してるわけではなく、
> 　　作りたければ作れば良いと思います。人が集まるかは甚だ疑問ですが。

愛着があるから靖国神社じゃないといけないんですか。なるほど。それなら首相もそう説明したら良いんですけどね。
　　
> ２．そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
> 　　安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、　　

彼は「文化的価値」を守るために靖国に行ったのではありません。慰霊のためです。

> 　　歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

どういう意味ですか？また、それはあなたの想像ですか？

> 　　また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。

靖国参拝によって、日本はどのような「秩序」を押し広げたのでしょうか？そして、その「秩序」を広げることでどのような効果が得られるのでしょう？

309 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 07:42:34.27 ID:/gRcAO9G.net

>>308
イワシの頭も何とやらで、象徴性がなければ意味をなさない。イワシの頭で
いいならサンマでもいいだろと言うわけにはいかない。人の精神活動には、
「思い」を込めた年月が無形の意味を形成するんだよ。

だからその「思い」を打ち砕きたい者が靖国を批判する。しかし批判すると
いうことは、彼らもその「思い」を共有してるから他ならない。意味がない
なら批判する理由もなくなってしまうからね。

君の屁理屈は…、韓国人はよく日の丸を燃やすが、燃やすだけなら新聞紙
の方がよく燃えるだろ…と言ってるようなものだ。


手紙の件は君の読み違いだね。手紙があったかどうかでなく、贖罪の手紙が
あったかどうかなんだよ。手紙は10月から届いていたようだが、袖井本に紹介
されている内容を見る限り、日本の過去を扱き下ろしてるのは、新たな支配者
に対する過度の諂いにしか読めない。諂いのための卑下を贖罪と思いたいの
だろうが、手紙からは自らの罪の意識が全く読み取れないからね。

310 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 08:18:06.38 ID:wB59Ql5Y.net

>>308

慰霊を通じた儀礼的な振る舞いには、『確かに自分はそれを大切にし強く結びついてる』という積極的な意味が込められることになる。
そうした意識のもとで行なわれる儀礼的な振る舞いは、外在的な歴史的経験としてのあり方を強く意識させ引き寄せられることになる。

それから画一的な見方が強調される海外と日本では、靖国参拝に対する評価と呼ばれるものがかなり異なる。
そうした評価を日本と同じ見方に引き寄せる努力をすることは、自分達が大切だと思ってることを他の人達にも同じように思ってもらえることにつながり、
差異が生み出す不愉快な状況を抑えることにつながる。

311 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 08:24:22.76 ID:xxDSsw7K.net

靖國参拝を批判する勢力は左翼であり、特亜の思惑に乗っかったアホである。
自分たちが参拝しなければいいだけの事を、
首相が参拝したからといって特亜と一緒になって批判するとかもうどこの国の人間かと思う。

思想・信条を抜きにして国家の為に尊い命を捧げられた方々を奉るのは悪い事ではない。

A級戦犯がと戦後戦勝国が押し付けた歴史観で持って批判するのも、
戦後体制の枠組みに日本を押し込んで日本を押さえつけようとする勢力にとって都合のいい話であり、
これらは正さねばならない。それは修正主義ではない。
米国においても、当時のOSS文書などの公文書が公開されてきているということもあり、当時の事は見直されるべきである。
あの戦争が共産主義者らの謀略によるものであったことも、当時のルーズベルト政権に赤が多数入り込んでいたことも明らかにされつつある。

戦後の歴史教育は戦勝国側の偏った（意図があったわけだが）考えの元に押し付けられたものでしかなく、
憲法と共に正すことこそ、日本の伝統・文化・慣習を守ることで、それは国家総じて国民を守ることに繋がる。

逆にこれらを批判する者は日本の崩壊を願う者たちであろう。

312 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 08:51:54.42 ID:wB59Ql5Y.net

靖国の祭神たちの本の最後あたりに書かれていたことだが、靖国神社に参拝する人は年間延べ600万人いる一方で、
千鳥が淵は15万人しか集まらないそうだ。

なぜ、そうした違いが生じるのかは一つの理由だけで還元できるとは思わないが、
その場所が抱えることになった歴史的経験の違いが、人を引き寄せる力の違いに大きく繋がってることは言えると思う。

それから終戦記念日といった人が沢山集まるときに靖国参拝していると、結構な数の外国人記者と呼ばれる人達が暇そうにブラブラしてる。
多くの参拝する人は、普通の国民にしか映らないから写真を取っても絵にならなからだろう。
しかし、参拝する人の中には旧日本兵の格好をし、軍隊的な振る舞いで参拝するひとも居る。
そんな人達が現われた突端、一斉に外国人の記者はその人に群がり写真をパシャパシャと撮り始める。
新聞に大きな写真として載ることになるのは、こうしたレアな参拝者の立ち振る舞いが載せられることになるのだろう。
その他大勢の普通の日本国民の姿じゃない。

313 ：>>1でした：2014/05/05(月) 09:55:13.38 ID:Me0QfvzE.net

>>309
> イワシの頭も何とやらで、象徴性がなければ意味をなさない。イワシの頭で
> いいならサンマでもいいだろと言うわけにはいかない。人の精神活動には、
> 「思い」を込めた年月が無形の意味を形成するんだよ。

なるほど。靖国神社固有の象徴性があるから、慰霊するなら靖国がいいということですか。
その理屈は納得できますが、そのような説明が周知されていないことが問題でしょう。誰もが納得できるものに昇華させないと、仲間内の慰めに留まってしまいます。
１，靖国神社の象徴性とは何か。具体的に何を象徴するのか。
２，その象徴性に対する思いとは何か。
について説明して頂けますか？

> 君の屁理屈は…、韓国人はよく日の丸を燃やすが、燃やすだけなら新聞紙
> の方がよく燃えるだろ…と言ってるようなものだ。

そうですね。何か燃やしたいなら、新聞紙に火を付ければいいし、日本に対して抗議したいなら、もっと効率的で合理的な方法があるでしょうに、どうしてあんな無意味なことするんでしょうね。他国の反感を買ってまで。
つまり、私なら新聞紙に日の丸を書いて燃やすということ。

あと、
> 手紙の件
は私ではありませんよね？

314 ：>>1でした：2014/05/05(月) 10:05:06.39 ID:Me0QfvzE.net

>>310
> 慰霊を通じた儀礼的な振る舞いには、『確かに自分はそれを大切にし強く結びついてる』という積極的な意味が込められることになる。
> そうした意識のもとで行なわれる儀礼的な振る舞いは、外在的な歴史的経験としてのあり方を強く意識させ引き寄せられることになる。

説明をお願いします。
「外在的な歴史的経験」とは具体的に何ですか。また、その経験に「引き寄せられる」とはどういうことで、どのような効果が期待できますか？

> それから画一的な見方が強調される海外と日本では、靖国参拝に対する評価と呼ばれるものがかなり異なる。
> そうした評価を日本と同じ見方に引き寄せる努力をすることは、自分達が大切だと思ってることを他の人達にも同じように思ってもらえることにつながり、
> 差異が生み出す不愉快な状況を抑えることにつながる。

意見の相違があるという不快な状況を解消するために靖国参拝は必要だということですか？
評価の違いというのはどういうことか(海外と日本とで対比し、具体的に教えて頂きたいです)。そして、首相の靖国参拝でその不快感は解消できたのか教えてください。

315 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 10:42:49.37 ID:/gRcAO9G.net

>>313
何も解ってないようだね。新聞紙に日の丸を描いた時点でそれは象徴性を
持つことになる。天安門に掲げられた毛沢東の肖像画にも、マンハッタンに
屹立するリバティ像にもそれぞれの象徴性があるんだよ。特段説明するよう
なことじゃない。自分が大切に思ってることを想像し他者にも敷衍してみろ
ということでしかない。

象徴とは思いの投影先であり思いは人それぞれだ。理解されないのはされ
ない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉
が問題なんだよ。
つまり、自分が大切に思ってるから他者も大切に思えというもの干渉なら、
自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権
の侵害なんだよ。


手紙の件はふじさんでしたね。失礼。

316 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 11:16:07.59 ID:wB59Ql5Y.net

>>314

>「外在的な歴史的経験」とは具体的に何ですか。

死んだら靖国で大切に扱われるという思いを持ちながら死ぬことになった歴史的経緯を踏まえ、
そうした人達の思いに寄り添うことで、強く結びついているという意志表示の意欲を介し引き寄せられるということ。
またそうした意志表示は、外在的な歴史経験を共有する人達との間で、敬意を受けるに値する人間であることをアピールすることに繋がる。

>評価の違いというのはどういうことか(海外と日本とで対比し、具体的に教えて頂きたいです)。そして、首相の靖国参拝でその不快感は解消できたのか教えてください。

海外からすれば靖国を参拝するということは、自分達国民を死に追いやった侵略戦争だとされていた行為を美化することであり、
そのような許されない行為を防ぐ為に国民を動員した政府や国民にとっては、その正統性の拠り所を否定することにも繋がる。
しかし、日本国民の多くは『他国が侵略戦争だと思ってはならない！』とする制約を課す為の意志表示が、参拝の意義にあるのではなく、
戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
長い年月を掛けて我慢強くやっていくことは、自分達の文化的価値を擁護する上で必要だと言えるでしょう。

それから具体的に疑問の根拠を示さないのであれば、あなたの指摘に応じた程度内容で私は答えるだけです。

317 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 11:50:04.43 ID:wB59Ql5Y.net

”１”に関しては、自分で論拠を積み上げて、それを足場にして反論するのではなく、
具体的に教えてくだい！の連呼。正直ショボイです。

別に”１”がどのように思うのかは興味がない以上、”１”のお願いに応じることで理解してもらいとも思わない。
自分の考え方を振り返るだけの論拠（少なくとも”１”は私とくらべてそれがない）が出せないのなら、
相手する価値もない。暇つぶしの相手程度にしか見れない。

318 ：>>1でした：2014/05/05(月) 13:11:37.70 ID:UKX93eb5.net

>>315
> 象徴とは思いの投影先であり思いは人それぞれだ。理解されないのはされ
> ない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉
> が問題なんだよ。
> つまり、自分が大切に思ってるから他者も大切に思えというもの干渉なら、
> 自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権
> の侵害なんだよ。

権利を求めるならば、その為に理解を得るための努力と責任が必要不可欠です(もちろん理解されずに我が道を行くこともできますが、それはいわゆるジコチューです。時代に逆行する流れです)。
政府はその為の努力をしているのか、そして首相はその責任の重さをしっかりと自覚しているのか。甚だ疑問です。

あなたもそうです。
１，靖国神社の象徴性とは何か。具体的に何を象徴するのか。
２，その象徴性に対する思いとは何か。
これをしっかり説明していないのに、良くわからないまま、「人それぞれだから」で片付けるのは乱暴です。相手に理解を求めようとしているようには思えません。

319 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 13:23:11.60 ID:/gRcAO9G.net

>>318
全く違う。人権は現在世界でもっとも普及した権利で、そういった基本的
権利を行使するのに説明する必要も許可を求める必要もない。それを
制限したいという者こそ説得力ある説明をすべきだね。

説明してる。理解できないのは君の能力の限界なんだろうね。こちらの
せいにされては迷惑だよ。

320 ：>>1でした：2014/05/05(月) 13:48:41.26 ID:UKX93eb5.net

>>316
> 死んだら靖国で大切に扱われるという思いを持ちながら死ぬことになった歴史的経緯を踏まえ、
> そうした人達の思いに寄り添うことで、強く結びついているという意志表示の意欲を介し引き寄せられるということ。

靖国神社に祀って欲しくなかった、という人の思いには寄り添っていないのに、都合の良い言い分だと思いますね。

> 戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
> そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、

「戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しい」
いい言葉です。これから日本が「敗戦国」としての立場から脱却するためにも、非常に重要なキーワードでしょう。

しかし、そのことは靖国参拝したことで外国の人々に伝わったでしょうか？
残念ながら、そこに残っていたのは不信感と、最も重要な同盟国からの「disappointed」という厳しい言葉でした。
外国人に「察して」という考えは理解されません。主張したいことがあれば、手を上げて発言しなければ、聞いてももらえません(この点については中韓のやっていることを日本も見習うべきです)。
伝えたいことがあるなら、他国の反感を買ってまで分かりにくいことをするのではなく、はっきり言ってしまうべきです。

> それから具体的に疑問の根拠を示さないのであれば、あなたの指摘に応じた程度内容で私は答えるだけです。

なぜ私が靖国参拝に疑問を抱いているか、簡単に言えばその根拠はこのスレでこれまで語られて来たことです。
同盟国の発言、東京裁判の存在、政教分離、外交関係、安全保障、靖国に祀られた人々の名誉、Ａ級戦犯の人々の覚悟などなど...


>”１”に関しては、自分で論拠を積み上げて、それを足場にして反論するのではなく、具体的に教えてくだい！の連呼。正直ショボイです。

ショボく思えても、まず相手の意見を理解しないと議論は始まりませんから、質問を重ねるというのは議論を深めるための重要なプロセスですよ。

321 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 13:50:36.89 ID:wB59Ql5Y.net

>>319

例えば、人権という言葉をシボリックに捉えるな”１”と”319”では人権から連想されるものは、
それぞれが抱える理解の仕方によって、自分の意識に表象されるものは部分的に異なることになる。

そうした異なることを尊重せずに、自分が連想するものと同じであるこを要求するようなロンパーくんには、
能力の限界が見えるのは、私も同意見です。

322 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:03:55.73 ID:wB59Ql5Y.net

>>320

>残念ながら、そこに残っていたのは不信感と、最も重要な同盟国からの「disappointed」という厳しい言葉でした。

現状変更を望む上で、対立が起きないと考えることはナンセンスです。
前者の状況をなるべく最小限の影響に留め、自らの望むのような秩序を作っていく、それが外交だと言えるでしょう。
また上記の言葉が示され時の評価と呼べるものは、将来の日本にとってよくない事が起きるかもしれないとする恐怖が含まれた上での評価でしょう。
しかし、そうした恐怖と呼べるものが実体化しない状況が続くの中にあって、『厳しい』という評価も最小限の方向に捉え直す必要があると言えるでしょう。

323 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:07:30.95 ID:wB59Ql5Y.net

×　前者の状況　○　対立的状況

324 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:08:06.37 ID:/gRcAO9G.net

>>321
気分を害しちゃった？ 予想通り発火点が低いねw

人権の捉え方が異なるから「けしからん」と利己的に主張するなら、尚更、
説明説得しなきゃ。
説得すべきは言われた方じゃなくて、他者に強制してる方だろって話し。
これも、あーあーあー、理解できない？

325 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:09:48.91 ID:/gRcAO9G.net

おっと、また別人か？
ここは直ぐに色んなのが割り込んでくるな。

326 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:10:22.23 ID:wB59Ql5Y.net

>>324

>人権の捉え方が異なるから「けしからん」と利己的に主張するなら、

私はそんな主張をしておりません。

327 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:14:03.26 ID:/gRcAO9G.net

>>326
じゃ何よ？

328 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:17:54.66 ID:wB59Ql5Y.net

シンボルという概念は、向き合う人によって具体的な中身を違ってくる。
そうした違いが生まれるという事を意識できずに、ある特定の具体的中身に還元したがるような人間は、
シンボルを論じる上で能力の限界があるということです。

329 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:29:15.64 ID:wB59Ql5Y.net

ちなみに”１”（=俺の中ではロンパーくん）は、『靖国の代替（=靖国を取り潰し、別の慰霊施設）』とするのが趣旨である以上、
首相が参拝してはならないという説明と同時に、国民も参拝してはいけない！という説明も同時に求められるのは理解してますか？
首相という存在を介しただけの説明では片手落ちですよ。

330 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:35:13.30 ID:/gRcAO9G.net

オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？

>>319は>>1でした、に対する反論なんだが？？？

331 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:37:54.11 ID:wB59Ql5Y.net

>>330

>オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？

そうした考えに私も同意見だということです。

332 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 14:42:23.28 ID:/gRcAO9G.net

あ、同意してくれてたのね。勘違い失礼。

333 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 15:32:34.80 ID:wB59Ql5Y.net

>>318　”１”（=ロンパーくんへ）

>権利を求めるならば、・・・

首相や国民が靖国に参拝することは国際法上の制約が課せられていないのでから、
権利を求める必要はなく、人権上の権利は既に存在するわけです。

まるでそうした権利がないような主張は、誤解を招くものだと言えるでしょう。

334 ：>>1でした：2014/05/05(月) 19:18:01.12 ID:lraxaL1K.net

>>319

>全く違う。人権は現在世界でもっとも普及した権利で、そういった基本的
>権利を行使するのに説明する必要も許可を求める必要もない。それを
制限したいという者こそ説得力ある説明をすべきだね。

多分、ここで大きな誤解があったと思うので確認しておきます。
あなたの言う「人権」とは、「自分の思想を理解して貰い、それに対して思いやりを持ってもらう権利」のことなのか、「自分の思想が如何なるものであれ、それは他者から干渉されたり、妨害されたりしない権利」のことなのか、どちらですか？
私はあなたの言う人権とは、前者を指すと思っていました。それは、『理解されないのはされない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉が問題』という発言から解釈したものです。
しかし、あなたの発言を読み返すと、『自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権の侵害なんだよ。』ということも書かれており、正しくは後者の意味で、私の解釈は誤りだったのではないかと思います。そうであれば訂正をお願いします。

さて、もう一度私の意見をまとめると、後者の権利はあなたの言うように人権の範疇として一般的に理解され、それは守られるべきです。
しかし、前者については必ずしも権利として認められるものではなく、もし相手に自分の思想を理解して貰いたいなら、十分に説明を重ね、論理的な解説を行う努力を続けるべきです。
(つづく)

335 ：>>1でした：2014/05/05(月) 19:43:25.90 ID:9U9pwqaj.net

>>319
(>334つづき)
もちろん、相手の理解を求めずとも、何人にも後者の権利はあるわけですから、首相がどれほど危険な思想を持っていようが問題ありません。
しかし、グローバルの今の時代、第三者の存在を無視し、信教の自由に甘んじて、自分の思いを相手に理解されずに行動を起こすことは、国家の長としては大問題です。日本の信用を失います。

ですから、基本的に首相の行動に対して、第三者からのある程度の理解が必要になる訳ですが、思想を理解をしてもらうというのは権利とは言えませんから、自らアクションを起こし、努力しないといけないのです。
そして、その努力が今の日本には足りないのではないか、何故なら、少なくとも今現在、日本側の言い分は十分に理解して貰えていないから(過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています)。
この状況で靖国参拝を行えば、日本の信用は落ちてしまう。

だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。

>説明してる。理解できないのは君の能力の限界なんだろうね。こちらの
せいにされては迷惑だよ。

理解力が無くて申し訳ないです。どの部分であなたは私の２つの質問の回答をされているのでしょうか？

336 ：>>1でした：2014/05/05(月) 19:49:53.89 ID:9U9pwqaj.net

>>322

>現状変更を望む上で、対立が起きないと考えることはナンセンスです。
>前者の状況をなるべく最小限の影響に留め、自らの望むのような秩序を作っていく、それが外交だと言えるでしょう。

前にも伺いましたが、靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？

>また上記の言葉が示され時の評価と呼べるものは、将来の日本にとってよくない事が起きるかもしれないとする恐怖が含まれた上での評価でしょう。
>しかし、そうした恐怖と呼べるものが実体化しない状況が続くの中にあって、『厳しい』という評価も最小限の方向に捉え直す必要があると言えるでしょう。

「良くないこと」はまだ起きていないということですが、私は、それは既に起きていて、しかも肥大化しているように感じます。

アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。
もちろん、もし、世界第二の経済大国で、資源、人口、領土で(そしていずれ、軍事力で)日本を遥かに凌ぐ国との関係が悪化していることが恐怖でないなら、
そして、世界各国から、国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。

337 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 20:13:21.34 ID:wB59Ql5Y.net

>>336

>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？

望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。

>アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。

中韓に関しては、靖国参拝以前から首相同士の交流もなく、最低の状況であった以上、
中韓という立場にしても、日本に深刻な影響を及ぼすような悪化という状況に至ってるとは思わない。
特に中国の場合は、歴史認識と呼べるものは政治的道具に過ぎない為、
靖国参拝という問題がなくても、尖閣や中国慰安婦とか戦前の民事賠償等、日本に対する圧力のさじ加減が変わったとは思わない。

>国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。

恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。

338 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 20:14:59.67 ID:wB59Ql5Y.net

○　”１”における能力的な限界について、-シンボル編−

われわれはみな、特定の社会的アイデンティティの担い手として自分の置かれた状況に対処する。
私はある人の息子や娘であり、別の人の従兄弟や叔父である。私はこの都市、あるいはあの都市の市民であり、
ある同業組合や業界の一員だ。私のこの部族、あの民族、その国民に属する。
従って、私にとって善いことはそうした役割を生きるひとにとっての善であるはずだ。
そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、

自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

マッキンタイア　『美徳なき時代』　　（これから正義の話しをしよう　マイケル・サンデル　　P287より　波線は私が記述）

----------------

自分の道徳的出発点を考える時に、自分が属する国家の過去からどのように汲み上げるかによって、
それぞれの道徳的特性と呼ばれるものも形作られる。
様々な度合いと組み合わせがある以上、型に嵌った主張は適切だとは思ってはいないが、
戦前日本が起こした行為を負債と意識するならば、靖国参拝というニュアンスは道徳的特性として否定的に傾くし、
死んだら靖国で大切してもらえるという正当な期待やその責務を意識することになれば、そのニュアンスは肯定的にもなる。

『靖国神社』という存在をシンボリックに捉えるなら、そのシンボルを見る人の間では、同じシンボルであっても善悪すらも共存する。
事実を起点にする以上、ある一定の枠組みがある一方で、その事実をどのように取得選択や評価するかによって、
千差万別な形で、人それぞれにシンボルに向き合うことで意識される具体的な中身も変わってくる。

そうしたことがわかってないと思われることが、”１”（=ロンパーくん）の能力的な限界だと言えるでしょう。

339 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 20:28:39.06 ID:wB59Ql5Y.net

>>337　追記

>恐怖が現実化していない以上、

ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。

340 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 20:39:50.04 ID:wB59Ql5Y.net

○　2013年12月26日　安倍総理による靖国参拝、そしてアメリカから失望発言。　日経平均は上昇して終るｗ

国益というのは間主観的な好みであって、それは先ずもって国家の指導層が思い描くものが中心的な命題とし据え置かれ、常に論争の渦中に晒される。
そして靖国参拝における論争を巡っては、多くの人が『国際社会からの批判』という指摘を足場にして論じる人が多い。

しかし日頃のニュースをみていると、多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、、
繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。
つまり、国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、
別の思惑によって計られる。

外国人投資家の資金が中心となって変動する日経平均での株価の動きは、こうした指摘に対する本気度合いを客観的に理解する上では参考になる指標だと思う。
2013年12月26日、安倍総理が靖国参拝し同日アメリカから失望発言が示されたが、
その日の日経平均はプラスに終わり、その年の大引け30日まで株価は上昇しておわった。
これから言えることは、アメリカからの批判があったしても、先々日本が置かれる状況が不利益になるとは思われていなかったということだ。
株式市場で見られた反応は、今から振り返りと実際その通りだった。　

反靖国が足場とする『国際社会からの批判』というのは、不利益が顕在化する可能性が含まれるとする考えが前提としてあるじゃないだろうか。
しかし株式市場からすれば、当初からそのような可能性を意識することもなかったし、実際にそのような可能性に到ることもなかった。

こうし現実に目を背ける一方で、未だに国際社会の批判に恐れ慄けとする主張には説得力があるとは言えないだろう。

341 ：>>1でした：2014/05/05(月) 21:43:46.97 ID:8AfP5NH6.net

>>337
> >靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
> 望んでる段階なので、未だに広げられていません。

結局、その秩序とは何ですか？

> >国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
> 恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。

非難は既にされていますが？「日本は世界の安定を望まない国ではないか」とレッテル張りされていますよ？新聞報道などを見れば分かることです。

その上で、
>ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
>現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。
と仰っているのだと思いますが、批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。

例えば、日本の満州事変。
この時日本は国際連盟を脱退しました。ここから日本は孤立の道を歩むわけですが、当時３３年で、８年後の４１年、太平洋戦争が始まります。この時日本が国連脱退せず、対話の道を残しておけば、１２年後に廃墟の列島にならずに済んだかもしれません。
言ってみれば、国際社会の忠告を無視したツケが、８年後に回ってきた訳です。

また、例えばドイツのチェコスロバキア進軍。
この際、英仏は宥和政策で、独の要求を、批判こそすれど、黙認します。
味をしめたヒットラーはポーランドの領土割譲を要求。流石に見逃せないと批判した英仏をドイツは無視。ポーランドに進軍します。
とうとう一線を超えた独に英仏は宣戦布告。WW2の始まりです。
英仏は実力行使しないだろうと見くびり、調子に乗ったために、ドイツはこの後、長いこと国家の分裂という悲劇を経験します。
口頭での批判の段階で独が手を引けば、(ひょっとしたら、)この悲劇は起きなかったかも知れません。

今大丈夫だから、これからも大丈夫、というのは、慰めに過ぎません。

342 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 21:56:49.68 ID:wB59Ql5Y.net

>>341

>結局、その秩序とは何ですか？

海外からすれば靖国を参拝するということは、自分達国民を死に追いやった侵略戦争だとされていた行為を美化することであり、
そのような許されない行為を防ぐ為に国民を動員した政府や国民にとっては、その正統性の拠り所を否定することにも繋がる。
しかし、日本国民の多くは『他国が侵略戦争だと思ってはならない！』とする制約を課す為の意志表示が、参拝の意義にあるのではなく、
戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
そうした秩序を長い年月を掛けて我慢強く作っていくということである。

>非難は既にされていますが？

国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
（>340）の内容を踏まえてください。

>批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。

靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。

343 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 22:07:39.88 ID:wB59Ql5Y.net

しかし、ほんと”１”の書き込みはショボイな。

インドやオーストラリア、アメリカとも国家関係が密に至る状況にある中で、
今の状況は、満州事変やチェコ侵攻後で見られた批判の渦中と同じである！

アホだろう。

344 ：>>1でした：2014/05/05(月) 22:25:21.70 ID:8AfP5NH6.net

>>342
> 戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
> そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、

靖国参拝したことで、「戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しい」という思いが外国人に伝わったとお思いですか？靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
その秩序を広めたいがために靖国参拝するのなら、より効果的で、誤解を生まないより安全な手段はいくらでもあると思いますよ(国際的な場で、政府の人間がその趣旨の演説をするなり、ロビー活動で協力を仰ぐなり)。

> 国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
> （>340）の内容を踏まえてください。
> 靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
> 日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。


株価の話ですか？
政治と経済は切っても切れない関係にありますが、それが同値であるという訳ではありません。

しかも、半年にも満たない非常に短い期間で「影響はない」と結論付けるのは時期尚早です。
さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、
ヒットラーにしても、オーストラリア併合の際は多くの国民が「ハイルヒットラー！」を叫ぶ状態で、後の悲劇など誰も予想だにしていませんでした。
靖国参拝が日本という国家とその国民にどのような負担を負わせるのか、それは歴史が決めることです。我々に出来るのは、現状に甘んじて安堵することではなく、後のリスクを出来るだけ軽減させることです。

345 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/05(月) 22:50:51.55 ID:0Dg4CLFu.net

>>343

「靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その２」より

>42 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/27(木) 19:37:00.05 ID:NuNH3Git Be:
>それから政治学（社会学・哲学か？？）コミュニケーション理論において、もっとも有名な人物がハーバーマスです。
>彼はコミュニケーションで必要は振る舞いは以下の三点だとしています。

>１．客観的真理性（発言は客観的事実に照らして正しい）
>２．規範的正統性（発言は社会規範に照らして正しい）
>３．主観的誠実性（発言は嘘や冗談でななく本心を表現してる）

>上記指摘は一般社会に向けてであって、より娯楽性が高い２ｃｈのような場ではないのですが、
>ざっくりとした形でそれを守ることは、連帯性を取り戻す議論に寄与するでしょう。

>162 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/28(金) 08:38:29.93 ID:qpPw+07U Be:
>ハーバーマスは真理なき時代の中で、人々の間での同意が重要になった。
>その同意に必要な討論のあり方について論じてるわけです。
>上記の枠組みは対話的理性と呼ばれるものですが、そのような対話的理性によって
>合意による社会を作り上げることができると考えた。
>私のロジックとは違いますが、優先云々の問題ではなく、それは対話があれば十分可能であることを主張してるわけです。

「対話的理性」とは人格攻撃まで堕ちていくことを言うのですか？

>>344 >>1でしたさん
これまで通りあくまで理詰めで対処してください。
人格攻撃は華麗にスルーで。
相手のレベルにまで堕ちてはダメです。

346 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 22:51:49.12 ID:wB59Ql5Y.net

>>344

>外国人に伝わったとお思いですか？

また同じようなことを聞いてる。

望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。

>靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？

悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。
（>194）でも書きましたが、例えば安全保障という環境が変わることによって、
歴史認識の違いは問われないという状況をキャッチアップする上で、より効果的な布石になる。

>さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、

国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ

347 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 23:06:42.59 ID:wB59Ql5Y.net

俺が掲示板の書き込む内容について、必ずしもストックとして準備してるわけではなく、
他者からの主張を受けて、自分で新しく組み上げることになった内容も含まれる。
そうした刺激がある相手には、議論していても頭の回転がフルパワーに要求され、
向上心も書き立てられる。

しかし、”１”はダメだ。　どうにもショボイ。

既に書いたことの繰り返しでしかない反論しかできないし、（>343）（>346）でも書いたが論拠と呼べるものも、
あまりにも状況がかけ離れたものでしか示すことができなくなってる。

何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。

適当に見繕ったものしか述べることがない場合が多々でてくると思いますが、ご了承ください。
あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ

348 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/05(月) 23:25:53.19 ID:0Dg4CLFu.net

>>347
まるで今までのあなたの書き込みがショボくないような言い方ですね。

>何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
>放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。

ご自身の過去スレを読み返して頂くことをオススメします。

>あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ

結構です。

どんなに批判されようが自身の持つ哲学的視点から物事を捉える姿勢と
ものの見方には一面的ではなく別の見方があることも忘れてはならないと
教えてくれたのはあなたでした。
だからこそ意見が対立していてもあなたに敬意を抱いていたのですが。

>「哲学者の言葉を真に受けて何かに役立てようとすると大抵は間違った結論しか出てこない」

この言葉に対するあなたの台詞は心に響くものがありました。

>現代哲学では、基礎的主義あるいは本質主義（まとめて形而上学的認識としておきましょう）と呼ばれるものを否定するものです。
>例えば、様々な選択肢があるなかで『優先的だと言える正しい答えは準備されてる。』とする認識を否定することです。

哲学を学ぶ者の挟持を垣間見た気がしたのですが本当に残念です。

349 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 23:29:48.77 ID:wB59Ql5Y.net

無視してるような奴に、残念がられてもピンとこないだけどね。

350 ：名無しさん＠３周年：2014/05/05(月) 23:41:22.48 ID:wB59Ql5Y.net

まあー、いろんな人が自由な発想する妨げになっているかもしれないし、
むしろ社会とは哲学が語るような綺麗な理屈の上で成り立っているとも思わない。

１週間ロム専にもどります。お菓子食べながら、コイツ馬鹿だな〜とぼやく自分も愛おしいのでｗ

351 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/05(月) 23:58:08.23 ID:0Dg4CLFu.net

>>337

>>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？

>望んでる段階なので、未だに広げられていません。
>上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
>そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。

対外的に努力するのも良いですが対内的にはどうなんでしょうね？
英霊たちが誰よりも望んでいるであろう天皇が二代続けて親拝していない事実から
日本人自身が目を背けている気がするのですが。

>>338
>そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、
>自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
>それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。

まさに象徴（シンボル）天皇のご意見を伺いたい内容ですね。

352 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 00:14:51.84 ID:bEiJrSCS.net

憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。

A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
https://www.youtube.com/watch?v=BdMqrK1VnSo

日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。

353 ：>>1でした：2014/05/06(火) 00:30:06.41 ID:aWOUMEUe.net

>>346
> >外国人に伝わったとお思いですか？
> >靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
> そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
> 悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
> 様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。

そういう事ではありません。靖国参拝でなくてはあなたの言う「秩序を押し広げる」ことが出来ないのですか？靖国参拝は誤解を受ける危険性を内包した行為なのに、それでないと、自分の意見の主張は出来ないんですか？
「そうした端緒に至る努力」として靖国参拝するというのは回りくどく、分かりにくいわけですが、どうして靖国参拝に固執するのか、と聞いているんです。

> 国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
> 『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
> ８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ

分かりやすい例だと思ったんですが、理解されていないようで残念です。
もっと卑近な例を出しましょう。題して、「Ｎ氏の後悔」

Ｎ氏は重要な会議に遅刻し、上司に怒られました。上司は「遅刻されると困るんだよ」と言います。
次の日も、そのまた次の日も、Ｎ氏は遅刻してしまいました。もちろん上司に怒られました。
Ｎ氏はこの時点で減給もクビにもされていません。遅刻を非難されただけで、明確な実害はありません。
(後半へつづく)

354 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 00:33:25.39 ID:bEiJrSCS.net

>>351　>>ふじさん　へ
東京裁判は誤りだった。とマッカーサー元帥が発言した解説ですが
いろいろのビデオを視聴した結果私の解説に誤りがありましたので、下記のように訂正します。

【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、東京裁判の
ようなデタラメ裁判をすると、日本の報復戦争抑止に成るどころか、むしろ逆に日本国民に
アメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になるとマッカーサーが
思慮し、マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、日本国民
の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。

そう言う理由で、上記のように解説を訂正させて頂きます。
出来れば、ふじさんの解説も聞いてみたいです。

355 ：>>1でした：2014/05/06(火) 00:36:48.94 ID:aWOUMEUe.net

>>346
(>353)
数週間後、Ｎ氏の部署に重要な仕事が回されてきました。Ｎ氏は部の中でも優秀で、もちろん自分が担当するだろうと思っていましたが、その仕事を担当することになったのは彼よりずっと若い社員でした。
Ｎ氏はその理由が分かりませんでした。悩んだ挙句彼は上司に聞きました。
「どうして自分じゃないんですか！？」
上司は答えます。
「しかしね、君。君は以前３度も連続遅刻したことがあるじゃないか。私は遅刻するのはやめろと言ったのに。」
「し、しかし...」
「この仕事は非常に重要なのだよ。確かに君は仕事はできるが、正直言って信用できない。彼女の仕事は遅いが、問題なくやってくれる。信用出来るんだ」
この仕事を任せられた社員は、見事大役を果たし、出世していきました。
数年後、気づけばＮ氏と彼女との間には、とても超えることのできない壁がありました。
あの日、遅刻さえしなければこんなことにはならなかったのに...(完)

ということで、Ｎ氏は遅刻した時点ではなんの害も受けず、何の後悔もしていなかった訳ですが、数年後、その影響は思わぬところから出てきて、既に取り返しのつかないことになってしまいました。
後のリスクを防ぐためにも、Ｎ氏は一度目に注意された時点で我が身を振り返り、改めておけば良かったのに、というお話です。

またスレチっぽくなって、申し訳ないです。

356 ：>>1でした：2014/05/06(火) 00:50:34.81 ID:aWOUMEUe.net

>>345
忠告ありがとうございます。気をつけます。

357 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 00:55:45.07 ID:fYRa1LJt.net

東京裁判の是非はどうであれサンフランシスコ講和条約において
裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を
合祀している状況で内閣総理大臣や閣僚として参拝するのは中韓に対し日本叩きの
口実を与えることになり得策ではないと思う。
日本側の対応としてはＡ級戦犯と言われている方々の霊を分祀した上で私人として
内閣総理大臣、閣僚の方々に参拝して頂くことが望ましいと思う。
但しそこまでしても中韓は我が国を批判してくるでしょう。
その時点で日本国憲法に対する否定であり内政干渉に当たり毅然と反論すればよいと
考えます。

358 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 01:22:26.06 ID:bEiJrSCS.net

　　　　　　　　ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】

私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。　制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。

引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁

359 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 01:35:14.41 ID:bEiJrSCS.net

>>357
> 裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を

Ａ級戦犯と言われる人達は、日本には存在しません。
いわゆるＡ級戦犯は、罪の償いを終えており、さらに赦免されました。
赦免＝無実が証明され許された・罪そのものがゆるされた・過ちそのものが許されたのです。
それゆえ、日本にＡ級戦犯は存在しないのです。

ですから、日本国民は堂々と胸を張って、靖国参拝をいたしましょう。
もちろん、強制ではありません。

360 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 01:52:24.72 ID:fYRa1LJt.net

>>359
同意見です。
しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており
その状況で内閣総理大臣などが公人として参拝すれば
我が国を貶めようとする勢力にとって利益となる。
ここは自重し対外宣伝能力を強化しつつ時機が来るのを
待つべきだと考えます。

361 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 04:07:51.55 ID:bEiJrSCS.net

>>360
> >>359
> 同意見です。

ありがとう。

> しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており

東京裁判史観なるものは世界にありません。
中韓が不当な内政干渉しているだけですよ。
日本は、国際法に基づき、国際社会が法治社会に成るように、世界に範を示し説得するためにも
総理が参拝し、説得の機会を積極的に作ることが大切と考えます。

靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
一利も有りません。
中韓とは、距離を置いて彼らの経済繁栄を阻止することが、国際社会を国際法の支配する
法治社会にする、最良で最短の方法だと思います。

362 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 07:01:03.70 ID:2XABvRTA.net

>>312
>なぜ、そうした違いが生じるのか
靖国は、千鳥ヶ淵こそが国家による慰霊の場となり靖国を脅かす存在になる事を恐れ
公的な訪問において要人などを招かない事を求めていたからね

>>312 >>315 >>316 >>322 >>342
>自分が大切に思ってる
>それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える
歴史修正主義を認めて欲しいといった主張は認められない、という話でしかない

安倍が個人的にどんな思想を抱えるのも自由ではあるが
歴史修正主義と見なされる主張を、首相という公的な立場で語れば批判される
靖国は、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、大東亜戦争を賛美する歴史修正主義を隠そうともしていない
そんな場に、首相が参拝する事が何を意味すると受け取られるのか
安倍が理解出来なかったのであるなら、安倍の知識と認識の不足による落ち度でしかなく
解ってやったと言うのであるなら、歴史修正主義者として国際社会が批判するのは当然だという話になる
靖国の抱えてしまった歴史修正主義に目を瞑ったまま
>自分達の文化的価値
だなどと言い出しても、それは歴史修正主義を認め広めようとする主張としかみなされない

>長い年月を掛け
靖国が、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、靖国そのものが歴史認識問題と化し
日本の一部による、大戦後の国際社会の歴史認識を、せめて国内では覆したいという
>現状変更
の試みは既に何十年も為され続けているが、靖国の抱える東京裁判否定と大東亜戦争賛美という歴史認識問題への批判は
弱まるどころか、厳しさを増し続けている
敗戦を経た日本が、大戦を省み新たな平和国家として今現在も国際社会の枠組みの中にあり
日本が、国際社会との連携、外交政策を模索する限り、今現在の国際社会の枠組みの基本を否定するに等しい靖国の歴史修正主義が
認められる事態にはならない事は、既に何十年という歳月が証明しているからね

363 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 08:48:17.50 ID:bEiJrSCS.net

>>351　>>ふじさん　へ 　
>>356　>>1でした　さんへ

昨日お友達から凄い本を頂きました。それは、標題も何と【大東亜解放戦争上・下】です。
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784434164446

この本の上巻表紙に【靖国の英霊に捧ぐ　戦争目的を達成したのであり、真相は日本が勝ったのである。】
と書いてます。そして上巻表紙の裏に【オランダ　アムステルダム市長の挨拶】の原文が載っています。

下巻表紙に、【大東亜解放戦争　真相は日本が勝ったのだ】
下・日本国の�髀ｸへ

まだ少ししか読んでいませんが、日本国民として心躍る気持ちにさせてくれる本です。
いままでももクロの一生懸命に、心おどってましたが、ひょっとしてももクロ以上かもしれません。
以上ですので、以後読書に専念いたします。

364 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 09:50:30.26 ID:dh2GSgJF.net

>>361
お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。

365 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 09:58:17.84 ID:bEiJrSCS.net

>>364
> >>361
> お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
> おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
> 国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
> という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。

賛同ありがとうございます。
>>362　←こういう人を白い共産党と言うのだそうです。
どういう事かと言うと、国家の中枢に入り込み中から共産革命を企む悪しき人ですね。
具体的には、自民党幹事長石破茂のような人でしょうね。

366 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 10:00:44.16 ID:1i7NyvZe.net

>>357
そもそも私人として参拝する行為を内政とは言わない
もっとも政治と無関係な靖国参拝を選挙公約に掲げる方もどうかしているが

367 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 10:01:42.95 ID:bEiJrSCS.net

石破茂は、
１．【靖国神社を参拝したことなどないし、これからも絶対に参拝しません】
２．【大東亜戦争は日本の侵略戦争でした】
３．【従軍慰安婦もありました】
４．【南京大虐殺もありました】
中国共産党系の新聞の中に、石破茂のインタビュー記事が有った。
これを見つけた人が売国奴が此処にもいたか？と石破茂事務所に確認したら事実でしたね。

石破茂は隠れ白い共産党大物と言うのは事実ですかね。

368 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 10:10:12.76 ID:2XABvRTA.net

>>364
靖国自身が抱え込んでしまった大東亜戦争賛美と東京裁判否定という歴史修正主義
そのイデオロギー故に靖国は批判され
靖国のイデオロギーを明確に否定しない安倍の参拝もまた批判される

歴史認識問題は政治問題であり外交問題でもある
即ち、国際問題でもあるという事だからね

369 ：ぱぱ：2014/05/06(火) 10:55:47.07 ID:bEiJrSCS.net

>>368
君は、赤い共産党＝日本共産党、白い共産党＝政権内部にはびこった隠れ共産党に騙されているだけだ。
目を覚ますために下記の本を購読することを、お勧めします。

大東亜解放戦争上下
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784434164446
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

世界が裁く東京裁判
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360
85人の外国人識者が語る東京裁判批判です。

370 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 11:08:59.58 ID:QOWeHkSO.net

>>361
>靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
>一利も有りません。

そうなら「参拝は自由」ではなく首相の義務となる。お前の主張は矛盾まみれ。

371 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 11:39:04.19 ID:2XABvRTA.net

>>369
今現在の日本も理解し参加している国際社会の認識と枠組み、その基本となっている歴史認識を
>騙されている
結果だと判断してしまう事こそが問題なんだろうね

372 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/06(火) 13:25:31.65 ID:0OOl5F9F.net

>>354　パパさん

パパさんのいう動画を観ていないのでそれに関しては何とも言えませんが
パパさん解説の大部分はこのサイトに書かれてることですね。
http://www.810.co.jp/book/ISBN978-4-89295-924-0.html

「考えられる」や「思われる」などの筆者の「意見」と「事実」とを区別することは大切です。

それでは一つひとつ検証していきましょう。

（１）【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、
（２）東京裁判のようなデタラメ裁判をすると、
（３）日本の報復戦争抑止に成るどころか、
（４）むしろ逆に日本国民にアメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になる
（５）とマッカーサーが思慮し、
（６）マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
（７）さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、
（８）日本国民の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。

373 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 13:30:34.95 ID:0OOl5F9F.net

>>354　パパさん

（１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」では「抑止力として機能しなかった」とあります。
下記pdfの12ページ、６行目からがマッカーサーの発言。
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/korea/large/documents/pdfs/ki-9-4.pdf#zoom=100

（２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？

（３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」でマッカーサーは"The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent. "と語ってます。
「ニュルンベルクも東京裁判も抑止には全くならなかった」と過去形で書いてます。
つまり抑止として機能しなかった事例が「存在した」ことになります。
従ってそれは「将来の日本による報復戦争」ではありません。

朝鮮戦争は1950年6月25日からで「ウェーキ島会議議事録」は1950年10月15日です。
会議の内容も朝鮮戦争に関することです。
従って抑止として機能しなかった事例としてマッカーサーは「朝鮮戦争」を挙げていることに議論の余地はないです。

（４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？

（５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？

（６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？

（７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？

（８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。
ただし>>372冒頭の話に戻りますが「意見」と「事実」とを区別することは大切です。

374 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 13:45:21.06 ID:3wL8AYTm.net

靖国を参拝出来ない国は、エンペラー（国王、皇帝）のいない国でしょう。
フランス革命やロシア革命はご承知の通り。
アメリカや中国にもエンペラーはいない。
エンペラーが政治の実権を握っていた過去とは違い今は民主国家です。
だから、靖国がうらやましくて仕方がないのです。
歴史を見れば明らかでしょう。
江戸幕府から、天皇制への移行の象徴が靖国神社だからです。

375 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 13:51:03.57 ID:bKbgaghS.net

>>334
言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
権利は尊重する」…。同じ意味だろ。

>>335
先ず、反対してる側は「正当な権利の制限」を要求してるってことを理解して
るか？ 説明責任は権利者にあるのではなく、特殊な要求をしている側にある
のは必定だろ。
まして靖国の場合は、政治的事情で突然始まった「ためにする批判」なんだ
からね。説明責任を権利者に押しつけようとする詭弁には呆れるね。

正当な権利の行使を説明するのと正当な権利の制限を説明するのと、どちら
が不可欠か、よく考えてみなさい。

> 過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています
具体的に挙げてもらるかな？

> だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。
つまり、正当な権利の行使を「許可制」にしたいってことだね。なんだか
とっても怖い考え方だね。でも参拝しなければ批判は起こらないし、批判が
起こらなければ説明にも注目が集まらないよね。

376 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 17:07:14.47 ID:2XABvRTA.net

>>375
安倍が日本の首相でなければ
>靖国へ参拝することは反対だが、参拝する権利は尊重する
と言ってもらえただろうが、安倍は現時点において日本の首相という公人だからね

>靖国の場合は
松平が宮司となって以降、靖国はA級戦犯を合祀する事で東京裁判の否定と大東亜戦争の賛美という
イデオロギーを前面に押し出し、主張するようになった
靖国は自ら歴史認識問題の舞台となる事を選びとり、今に至っている
その結果としての批判は、靖国の責に帰すものであり、他者のせいではないからね

政教分離という観点からも、歴史認識問題という視点からも
日本の首相である以上、公人としての安倍の靖国参拝には制限が伴う
公人ではない一個人の問題であるかのようにすり替える事こそ、欺瞞だからね

377 ：>>1でした：2014/05/06(火) 17:13:14.67 ID:H+CrwlDS.net

>>375
> 言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
> 表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
> 権利は尊重する」…。同じ意味だろ。

話が噛み合いませんね。私は、 言論の自由はもちろん認められるが、そのことはその言論の正当性を保証するものではないと言っているのです。
例えば、怪しい宗教にハマっているAさんがいるとします。その人には信教の自由があり、国家権力がそれを止めさせる事は出来ませんし、その知り合いの我々も、Aさんの思想にあれこれ口出しするのは良くありません。言論や信教の自由といった権利は尊重されます。
しかし、その権利が認められたからといって、私達はAさんの考えは受け入れられないし、場合によってはAさんを信用出来ないと思う状況になることもあります。
Aさんを信用出来ない訳ですから、人間関係は希薄になりますし、仲違いも起きるかもしれません。だからといって、Aさんが「私には信教の自由があるのに、どうして仲良くしてくれないの！？」と主張しても、それは権利として認められません。
Aさんが何を思い、何をしようが勝手ですが、同様に、私達がそのことに対して、何を思おうが勝手です。

信教の自由が認められたからといって、その信教自体が理解された訳ではありません。「理解されなくても、どうでもいい」と開き直っても構いませんが、失った信用はなかなか取り戻せません。
特に国際関係において、信用を失うとはどれほどの損害か、そのことを考えれば、他国から靖国参拝が理解されることは非常に重要です。
理解されていないのに、信教の自由があるからと安心して、靖国参拝をしてしまうと、痛い目を見ますよ、と言っているのです。

378 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 17:44:59.74 ID:bKbgaghS.net

>>376
オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw


>>377
国家でも個人でも、総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
奇跡だよ。まずあり得ないね。だからといって孤立することもない。対立点
がひとつもあってはならないと考えてるなら、破滅的な教条主義だね。

まして、この問題は政治の具として振り回されてるもので、双方にとって
死活問題ではないのだから、必ずしも解決する必要はない。
小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のものなんだよ。

それから、少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
国際的信用が高いと思うが、いかが？

379 ：名無しさん＠３周年：2014/05/06(火) 19:13:52.69 ID:2XABvRTA.net

>>378
日本の保守の根底に、大東亜戦争を賛美し東京裁判を否定するといった
歴史修正主義が存在するという認識が国際社会に広まった結果
中国や韓国が主張している、日本の中にある軍国主義といった懸念こそに一理ある
という認識が共有されてしまう事は、日本外交において大きすぎる失点だからね

>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しい
暴動が起こった事で、中国こそが過剰反応だという欧米の批判を招いた
安倍の参拝に対し暴動に至らせなかった事で、欧米からの批判の矛先は安倍と日本の歴史認識問題へと集中した
靖国のイデオロギー、日本の中にある歴史修正主義こそが問題であると欧米からも認識され
対中国や対韓国との間だけに存在する問題などではなくなってしまった

歴史認識問題など解決する必要はなく、幾度繰り返しても構わないと言うのも自由だが
その度毎に、平和国家として培ってきた高い信用に綻びを生じさせ
謝罪の一歩からまた積み直していくという繰り返しとなる
繰り返せば繰り返すだけ、長引かせれば長引かせるだけ
日本の対外政策能力が劣っているという証しにしかならず、国際的な信用の凋落を招くだけだからね

380 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 01:41:31.34 ID:uiyA3UlG.net

>>372　>>373
ふじさんの言わんとする事は解りました。しかし、それは木を見て森を見ずと言えるでしょう。

パパは、総合的に判断してマッカーサー元帥が何故東京裁判は誤りだったとリークさせたのか？
議会で、何故東京裁判犯罪者全員無罪の証言をしたのかを総合的に思慮した結果の私の解説ですよ。

>>358　ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会談のときに既に米国が日本を挑発して戦争
に引きずり込んだのは、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であるとマッカーサーは同意
しているし、ルーズベルトが日本に仕掛けた戦争と言う認識で東京裁判を冷静に見ていたのです。

ところが東京裁判は、戦争を仕掛けた戦犯者【ルーズベルト】を放置し、戦争を仕掛けられ自衛の戦争をした
日本を裁くというとんでもない方向に東京裁判が進行したことに不快感をもち東京裁判批判をしたと解説する。
その流れから、東京裁判犯罪者全員無罪の証言である、日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと証言
した行為も、アメリカが仕掛けた戦争であり、日本が自存自衛の為の戦争に赴いたと言う証言もすっきりと
説明がつくのです。

この流れから、東京裁判Ａ級戦犯釈放要求勧告がいの一番に認められたのも説明がつくのです。
Ｂ・Ｃ級戦犯の釈放にはだいぶ手間取ってますからね。
日米国家の関係は永久ですが戦争勝利は歴史の中の一瞬でしかないのです。
その永久の関係の中に一瞬の戦争勝利で永久に日本国の怨念を引き受ける愚かさを絶対に回避すること
がマッカーサーに取って大切なことだったのです。
以上の理由からの総合的な判断でパパの解説をしていることで、一カ所の言葉尻で解説したのでは有りません。
木を見て、森を見ずをパパは一番戒めたいと考えるからですよ。

381 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/07(水) 08:11:48.33 ID:tv48zb8U.net

>>380 パパさん
パパさんの姿勢がよく分かりました。
ただそれは拙者と相容れるものではないです。

「木を見て森を見ず」はもちろん注意しなければならないことです。
ですが一本一本の木を見ようとしなければ
パパさんにとって都合の良い森しか見えないでしょう。
それは「木を見ず森を見る」になってませんか？

>>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。

自分の世界だけで見つけ続けるならそれも良いですが
こうして色々な人たちとのやりとりをする場に参加するということは
自分にとって都合の悪い事実をも直視しなければなりません。
そうした過程を積み重ねてこそ他人からみても立派な「森」が見えてくるのではないでしょうか？

「木を見て森を見る」

言うほど簡単なことでは無いですが
この過程を繰り返すことが何よりも大切かと思います。
もちろんこれは自戒を込めてです。

382 ：名無しさん＠３周年：2014/05/07(水) 09:17:58.78 ID:f82F7KwW.net

>>379
君は徹底した日本悪玉論だからね。なんでも日本のせいになるよねw

383 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 11:03:05.51 ID:uiyA3UlG.net

>>381
> >>380 パパさん
> それは「木を見ず森を見る」になってませんか？
> >>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
> 少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。

成る程了解です。
>>373　の回答をおろそかにしましたね。
遅ればせながら、回答します。

> （１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？

それは、ウエーク島で大統領顧問ハリマンの【北鮮の戦犯をどうするか】の質問に対するマッカーサー元帥の下記の回答から来てますよ。
「戦犯に手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。
残虐行為を行った者は現地司令官の判断で対応する。私は、拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」ふじさんのＨＰ読めないので
東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実、ＧＨＱの検閲下で報じられた東京裁判は誤りの真相：１７８頁

> （２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？

それは、>>358　でのハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会話から本質的に戦争を仕掛けたルーズベルトのに対抗し
日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと上院で証言した、事を総合的に見ての、パパの解説ですよ。

> （３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？

危惧していたからウエーク島で東京裁判は全く抑止力はなかったと言っている。
東京裁判に抑止力が無ければ、別の手段で米国に対する日本の怨念を避ける手法をとるべきであり、それが東京裁判は誤りと
日本マスコミにリークさせ、米国上院で日本はＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対して自存自衛の為に戦争に赴いたと証言し日本の
立場を理解し擁護することで、日本国の戦後米国に対する怨みを取り除いたと言うべきです。こればパパの解説です。
つまり、木を見て森を見ることです。

384 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 11:18:00.96 ID:uiyA3UlG.net

>>381
> >>380 パパさん
>>373
> >>354　パパさん
> （４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？

有ります。それが【東京裁判は抑止力で無かった】と言う発言であり、そうであるならば他の手段が必要と
マッカーサー元帥は考えた結果が、東京裁判は誤りだったと日本マスコミにリークさせ、それでも不十分と判断して
米国上院で、日本は米国などのＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖により自存自衛の為に戦争に赴いたと証言した。
と木を見て森を見る解説をぱぱは心がけましたよ。

> （５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？

抑止力で無かったと認識したマッカーサー自身のが考えた、抑止力にする対策が東京裁判は誤りとリークさせた。
それでも不十分と判断して、日本の戦争は侵略戦争ではなく、ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対抗する、自存自衛の為に
戦争に赴いたと米国上院で証言して、日本国の怨みを取り除いた。
これがぱぱの木を見て森を見る思考法ですよ。

> （６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？

ＧＨＱの政策を批判する報道は禁じられおり、さらに真相はこうだとＧＨＱが示した判断での報道を強制されていたのです。
ところが、東京裁判だけは最初から正当な理由さえあれば許されていた。これは最初から東京裁判否定の態度だ。
とぱぱの推測ですよ。

> （７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？

何故ですか？まさか言葉尻だけで判断したのでは有りませんか？
私のは、あくまでも木を見て森を見る解説をしているのですよ。

> （８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。

ありがとう。もちろん解説に対する正当な理由で反論も自由ですよ。

385 ：名無しさん＠３周年：2014/05/07(水) 16:55:11.72 ID:xIxd1GUz.net

>>378
>総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
>奇跡だよ
奇跡、と言うのが確率論上のものなら、
人類史は、まさに『奇跡の反復』の上に紡ぎだされたモノ、
と言えるね。

>対立点がひとつもあってはならないと考えてる
>なら、破滅的な教条主義
誰も言っていない、一つもあってはならない、なんていう極論を仮定して、
それを否定しても、ただの壁打ちでしかないよね。

>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
>状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のもの
現在の中国での暴動、デモが官製ですべて国家がコントロールしている、
と思い込んでいるのは愚か、としか言いようがないね。

>少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
>国際的信用が高いと思うが
この手の文脈を得意気に振り回してる人のお約束だけど、
既に価値観が中韓が標準で、それに対して日本はどうか、評価は、
中韓より勝ってるから日本は問題なし、日本人は自民党政治に感謝すべき、
とか言ってる嘆かわしい論者と重複しているよね。

386 ：名無しさん＠３周年：2014/05/07(水) 16:59:40.90 ID:xIxd1GUz.net

>>382
>君は徹底した日本悪玉論だからね
悪玉ではなく、是是非非、自省的なだけではないのかな。
そもそも、自省的な意見に対して、死に物狂いで噛み付いてる人々を見ると、
自己偏愛的な国粋主義の焼き直しでしかないよね。

日本の欠点、短所を指摘する意見を見ると、
自分が非難されたと脳内変換をしてすぐ噛みつくか、
その論者の人格攻撃に出る、ってのもお約束だよね。
382クンはその手の人ではないといいね。

387 ：名無しさん＠３周年：2014/05/07(水) 17:18:29.75 ID:xIxd1GUz.net

今の時点での安倍の靖国参拝の総括。

【(安倍にとっての)メリット】
前政権時に約束を果たせなかった、参拝を強行したことで、
神道信者、右系有権者に媚を売れた

【（日本国家にとっての）メリット】
な　に　も　な　し

【(安倍にとっての）デメリット】
政治には禁じ手であった宗教勢力に政治的影響力を持たせたため、
今後、重要な局面で神道（自己批判、反省は絶対しない)の
意見を聞かざるを得なくなった
宗教原理主義を採るイスラム諸国のように
何があっても、日本が自分の誤り、失敗は認めることは無い、
という先入観を世界に与えてしまった

388 ：>>1でした：2014/05/07(水) 18:10:59.60 ID:vdNtS3VQ.net

>>378
>379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。私の方から特に付け加えるべきことはありませんが、一つだけ。

> >>376
> オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw
というのはあまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です。あなたの名誉のためにも、撤回されることをお勧めします。

389 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 22:12:32.63 ID:uiyA3UlG.net

　　　　　　　　　　　日本は誇り取り戻し「富徳強心」へ進め

　そもそも、通称・東京裁判には違法性・非妥当性の問題があります。近代国際法の精神では許され
ていなかった「事後法」による「平和に対する罪」という事後設定根拠に基づく蛮行裁判でした。また、
戦勝国側が一方的に戦敗国を断罪することが禁じられていたにもかかわらず、不公平で主観的な軍
事裁判が強行され、パール判事の「無罪主張」を無視して結審しました。

　なお、パール判事は「これは裁判の名を借りた復讐であり、占領政策のプロパガンダにすぎない。
十分な法的根拠もないのに２５人という多くの被告を処刑する（全員有罪、文人まで含む内７人もが死
刑判決）は２０世紀文明の恥辱である。時が熱狂と偏見を和らげたとき、また理性が虚偽から仮面を剥
ぎ取った時、正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう」と後世の再審を予言す
る名句を残されました。

的中したパール判事の“予言”

　その後の史実をひもとくと、１９５２年４月のサンフランシスコ講和条約で日本は独立を回復しますが、
その際、「東京裁判の諸判決を受諾するが、その裁判そのものを受諾したわけではなかった」ことが明
記され、同年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。

　つまり、１９４８年の東京裁判は、パール判事の予言が的中して８年後に覆され、それが国際的現実
となったのです。この「日本に戦犯が居なくなった史実」を弁えず、東京裁判に縛られた外務官僚やマ
スコミ、多くの国民が自虐史観に陥っているのは、困った問題です。
http://sankei.jp.msn.com/west/west_economy/news/140112/wec14011207020000-n5.htm 　　引用

390 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 22:54:26.13 ID:uiyA3UlG.net

>>389　つづき

憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。

A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
https://www.youtube.com/watch?v=BdMqrK1VnSo

日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、前科者でもない。
元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。過去Ａ級戦犯と間違えていた。そんな罪は許されて既に罪では無いのです。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。

391 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 23:16:49.46 ID:uiyA3UlG.net

>>390　つづき

１９５２年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。

　これにより、Ａ級戦犯は一人もいなくなり元Ａ級戦犯と成りました。

国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。
何故なら、
疑いが晴れて赦免されたから元戦犯でもないのです。
罪だと言われたことが許されて現在では罪では無くなったからです。
過ちが許されて現在では過ちでは無くなったからです。

故に、靖国神社にはＡ級戦犯は一切いません。

392 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 23:25:00.18 ID:uiyA3UlG.net

>>391　つづき

　　　パール判事の正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう

と予言したことが、見事に的中したのです。
現在は、Ａ級戦犯の濡れ衣が晴れて、名誉回復し堂々と靖国の祭神として奉られ日本国の守護神として
日本国民に参拝され、平和の守り神として、日本繁栄を日本国民にお願いされ適える神様と成ったのです。

393 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 23:36:17.08 ID:uiyA3UlG.net

>>389　>>390　>>391　>>392

以上のレスに、反論の有る方はどうぞ、歓迎します。
喜んで、回答します。

394 ：名無しさん＠３周年：2014/05/07(水) 23:37:58.82 ID:xIxd1GUz.net

>>219
>アメリカ人でも靖国神社に公式参拝
靖国が戦後は”ただの”一宗教法人であり、
神道と言う、戦前の天皇制全体主義の思想統制を担った
国家機関としての官製宗教でもあったことを、
僕らは忘れられないんだよ、どうしても。

誰が、公式だろうと、非公式だろうと、
「参拝」したか、なんていうことは国内的には誰誰が「創価」会員でした、
オウムの元会員でした、と全く同レベルの与太話でしかないんだよ。

意味があるのは、国内ではそのレベルの話だが、国外的には、
そんな牧歌的な話じゃないんだな。
神道、とりわけ「ヤスクニ」はいわば、ナチスの神たる「ヒトラー」と
同じ文脈なんだよ。
それを参拝するということは、ヒトラー崇拝を公言するのと同じ。
日本的には、神社に仏教徒である安倍、キリスト教徒である麻生が参拝することは
特に違和感がないが、日本以外のほぼすべての国では「異教徒が、
異教の礼拝施設に立ち入る、と言うことはその宗教への冒涜、
または自身の棄教と改宗を意味する」
と考えられても仕方がない。

安倍や麻生のやってることはまさにそれで、国外からいかなる攻撃や、
批判を受けてもやむを得ない。
なぜなら、彼らは自分の行為が、外国からどう見られるか、
日本の国益を著しく害するものであること、
を十二分に事前に警告されているのだからね。

395 ：ぱぱ：2014/05/07(水) 23:40:31.63 ID:uiyA3UlG.net

　　　　　　　　竹田恒泰氏、自称従軍慰安婦を完全論破!

https://www.youtube.com/watch?v=G0v34RYrx20
売春婦が生きていることが強制連行の証拠だと言うが、生きていようが
死んでいようが、強制連行の証拠にはなりません。

396 ：名無しさん＠３周年：2014/05/07(水) 23:57:34.60 ID:xIxd1GUz.net

竹田（宗教的神話を否定するものは殺されても仕方ない、
と自由言論を恫喝）
とか八木（内紛の渦中で失脚。統一教会の関係者）とか
右系の学者、ってほとんどネタ化してるが、なんでこんなんばっかりなのかな。

まともに、旧憲法の現代的価値を平易にかつ
「まじめに」説ける学者はいないのだろうか。
旧憲法が「神道的宗教憲法」だ、
ということを前提に認めつつ、現代における価値、
なぜ、どこがダメなのか、
逆に「旧憲法的価値の復権」を唱えている人々の思想、宗教的背景、
民主主義に対する背信ではないのか、等、
いろいと探ったら面白いよね。

397 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 00:32:35.97 ID:s8RvazX2.net

【１発納得】従軍慰安婦は大ウソ！池田信夫〜バカでもわかる動画〜
https://www.youtube.com/watch?v=iOch_yQfTxU

398 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 00:43:59.81 ID:8uk1/EAy.net

右系の人が牧歌的に信じ込んでることに、
『ナチスは民主選挙によって選ばれた→民主主義も暴走し得るから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　君主主権でもいいではないか』

ってのがあるよね。
でも、内容を見るとナチスはワイマール憲法の不備を巧みに衝いて、
議会での反対勢力（共産党）をテロ行為の主犯に仕立て上げて追放し、
ヒトラーが政権に就いた途端、権力の集中を防ぐとした
首相と大統領の兼任禁止規定の裏を掻いて、実質、
首相と大統領の権能を統合した、総統職を新設して自分が就いた。
立派な憲法や、議会があってもそれを遵守する気が無く、
さらに国民が「法の支配の死守」に鈍感であることが重なれば、
いとも容易く、民主主義が骨抜きにされ、真逆のファシスト体制に
変わってしまう、と言う見本。

ここからは誰でも知ってる通り、ファシスト枢軸国として独は日本、イタリアと
軍事同盟を結んで、「悪は滅びる」の文字通り、破滅したわけだよね。

399 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 01:49:14.33 ID:33m5Ownv.net

明治神宮の秋の大祭には、去年であればアメリカ大使を含め49国の要人が参加。
明治天皇や教育勅語をみんな崇めてるだな。

400 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 01:56:22.00 ID:8uk1/EAy.net

南京虐殺事件、朝鮮慰安婦問題とも、現代の日本に居て、
現地を調査したわけでもなく、当時の文献を精査したわけでもない
人（僕らを含む）がどうこう言っても、
伝聞と憶測でしかないわけだよね。

そこが、日本に落とされた2発の原爆の被爆者数との違いなんだが、
これも日本政府は「実際よりも少なく、極力少なく数えよう」と
実際に具体的な被害が生じてるのに、
公害病の認定患者と同じく、数を操作しているんだよね。
もちろん、被爆（害）者補償の範囲を狭めたいからだけれども、

こういう政府の基本的な姿勢を考えると、
南京虐殺とか、慰安婦問題も日本政府の言ってることは
少なくても人数に関しては信用は出来ないよね。

ただ、右系の言ってる、「中韓がデタラメの数を言ってるなら、
こっちは事件自体を認めない、ってことで」というのは、
国際的に見れば、ホロコースト（ナチスのユダヤ人虐殺）は無かった、
と言っているネオ・ナチと全く同じ文脈で捉えられるわけで、
日本の公人が発言したなら、それこそ歴史修正主義者どころか、
「ネオ・ファシスト主義者」と言う悪魔に等しい評価を受けることは、
憶えておくべきだろうね。

401 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 03:17:00.63 ID:8uk1/EAy.net

教育勅語を自民党右派、神道の人たちが昭和30年代から、
「教育現場で、子供に教えろ」と騒いでいるけれど、
教育勅語、って今の日本の国是に沿うものなのかな。

勅語、って言うんだから「天皇が、臣民に対して下す、命令」のことで、
その内容が、天皇に隷属する臣民としての心構えと、
天皇や国家に対して忠誠を尽くせ、いざというときは、
天皇や国家のために死ね、
その次に親を大切にしろ、
女性は男性に尽くせ、ってところ。

果たして、内容も呆れる他は無いけれど、
「天皇が臣民に対して下す命令」をどういう文脈で子供に教えろ、
っていうんだろう？

なんで、天皇は国民に命令するの？、天皇が国民より偉いの？、
天皇は何の努力をして天皇になったの？、
天皇の子供や孫と言うだけで、なんで広い家に住んで、
国からお金がもらえるの？、こどもに
きかれてなんてこたえるのかな。
みんなで考えてみよう。

402 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 04:20:30.22 ID:gz2aM7hY.net

南京大虐殺のでたらめを、作りだしたのは、
イギリスの新聞社（マンチテェスター・ガーデイアン）の記事であって、
「中国における日本軍の残逆行為」を編集発表。（１９３８年７月）

その資料を、中国からイギリスに持ち込んだのは、同記者、ＴＪティンパレー。
その、でたらめな資料を作成したのは、フィッチ神父であるとされる。
フィッチ神父は、現場確認もせず、中国人の言うがままタイプしていたとうこと。

（一億人の昭和史の記述より）

戦後の東京裁判（極東国際軍事裁判）で、ジョン・Ｇ・マギー神父は、
南京城の城外に出たおりに、死体の固まりを見たと証言。
その数は、３００から５００と証言している。

403 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 05:29:24.75 ID:8uk1/EAy.net

そもそも中国タブー、韓国（民団）タブー、北朝鮮（総連）タブーを
作り出したのは自民党なんだよ。
これらと自民党が、金でズブズブになっていて持ちつ持たれつの
蜜月時代は敗戦から2000年くらいまで続いてきた。
自民党は尖閣問題を日中国交回復時に、
中国政府と無期限で棚上げに合意していたのは既報の通りだし、
民団、総連の全国各地の支部、建物を「地域交流の場として公益性が強い」
とかワケの分からん理由を通達して非課税にしたり、万景峰号を税関フリーにしていたわけだね。

マスコミが、事実であってもこれらにとって不都合なことを報道しようものなら、
それは凄い嫌がらせ電話、FAXがエンドレスで送られてきて、
業務が完全麻痺。
警察に言っても取り合ってくれない（なんでだろうか。もちろん、
自民党が指示していたから）。
そのうち、マスコミも「あー、（理由は何でも）これらに都合の悪いことは
報道するのは止めとこう」というタブーが出来たわけだね。
戦前も、新聞社に検閲担当の駐在武官がいて、記事を事前に検閲して、
差替えや空白にしろ、と指示していた。
逆らえば、新聞用紙を配給停止、記者を激戦地の最前線送り、
中高年の新聞社幹部をいきなり徴兵、と繰り返し、新聞社は軍の言いなりになり、
読者ではなく、軍の広報紙に成り下がってしまった。
挙げ句、現在、右の人が故意か無知なのか「マスコミは戦争を煽った、マスゴミだ！」とか言われてしまって、
言論統制の恐ろしさを見せつけられる思いだよね。

今は、これらのタブーは北の拉致事件をきっかけに瓦解した。
しかし、マスコミには未だにいくつかタブーがあるんだよ。
「天皇」「日本赤十字」「宗教全般」「部落問題」「ユダヤ人」
「右翼団体」とかね。他にももっと怖いのがあるけど書けない。
これらを面と向かって批判、非難してテロ、嫌がらせにあっても
警察は相手にしないんだよね（なんでかなー？）。

404 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 08:35:55.04 ID:AsBfEY6T.net

>>386
嘘つきw

405 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 08:37:22.58 ID:AsBfEY6T.net

>>388
> 379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。
靖国参拝が修正主義であるという政治宣伝に対抗すべきだと言うなら解るが、
迎合して参拝を取りやめろと言うのは、修正主義であったという偽りを肯定
することになり、理不尽な宣伝が功を奏したという誤ったメッセージとなる。

それに中韓の目的は参拝を止めさせることにあるわけではなく、参拝を止め
ても他の問題を創作して宣伝が続くことは容易に想像できる。そしてそれは
政治宣伝の効果(参拝停止)を得ることで、むしろ勢いを増す。

小泉が参拝を止めなかったら中国は見事にトーンダウンした。逆に、慰安婦
問題で迎合し談話を発表したら消えかけていた火が大炎上した。これが現実。

> あまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です
差し出がましいよ。相手に相応しい対応をしてるだけ。

406 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 08:49:27.20 ID:AsBfEY6T.net

強者に逆らってはならないと言う者がいる。誤解を正すのではなく、誤解には
首をすくめ(消極的肯定を示せ)てろと言う者がいる。

もし、戦勝国に絶対の恭順を示さないことが「修正主義」なら、それは称える
べき事ではないのか。ましてや、中韓は戦勝国ですらない。戦勝国でない者が
戦勝国の威光を笠に着て恭順を要求してるのが、反日プロパガンダの正体な
のてはないか。

ナチスは反ユダヤ主義を煽り立て求心力を得た。中韓は反日主義を国民統合
に利用している。国内の反体制派はその尻馬に乗って声高に叫び続けている。

黒人は白人より劣った人種であるというのが、強者の常識(正しい秩序)だった
時代、それに逆らった者達は、確かに多くの犠牲を払ったが、それは間違った
ことだったのだろうか？

407 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 09:38:22.01 ID:qT+fnTs/.net

http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/eco/1363968318/748
　　↑　↑　　　↑　↑　　　↑　↑

408 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 09:49:04.64 ID:s8RvazX2.net

日本はすごい国！【必見】青山繁晴が暴露する「中韓が崩壊に怯える
https://www.youtube.com/watch?v=yeKMLfSH0L4&feature=em-hot-vrecs

409 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 10:13:19.23 ID:s8RvazX2.net

日本再生の鍵はあの親日国！青山繁晴が明かす日本以上にすごい
https://www.youtube.com/watch?v=ROmvEq77fXY
フィンランドは、親日国で元枢軸国であり敗戦国であるが自国で戦争を総括した。
ソ連に占領されることは無かった。

410 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 10:26:39.96 ID:qSlgSgCw.net

>>394
国内的には与太話でしかないと切り捨てるほど軽い話じゃないんだが。
何の公式手続きも踏まないで参拝に賛同させられることは
いつの間にかサービス残業を良しとする風潮が出来たことと似ているんだよね。

411 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 10:40:23.09 ID:U3/Yq+RM.net

>>405-406
安倍は第一内閣の時点で、アメリカにおいて慰安婦問題で失言している
安倍はナショナリスト的傾向が強い事、靖国参拝に固執する危険な歴史観の持ち主であるとの指摘も当時からなされていた
第一内閣の時点より、更にアジア情勢が複雑化しているにも関わらず靖国参拝を強行した事で
安倍はその内面に
>修正主義
を抱えており、アジア情勢よりその個人的な発露を優先させた結果を理解出来ない人物だという評価を確定させてしまった
安倍が歴史修正主義者であるという欧米の懸念を、確信に変えさせたのは
他でもない安倍自身のこれまで重ねてきた主張と、靖国参拝故だからね

小泉は、A級戦犯は戦争犯罪人であると明言し、靖国の歴史修正主義と相容れない事を明確に示し
批判を受けて後、昇殿参拝を取りやめ、お賽銭を投げ入れるという極めて私的なスタイルへと変えていった
靖国のイデオロギーと顕彰を認めず、個人的慰霊である事を明確にしていった小泉の参拝と
欧米から歴史修正主義を懸念され、靖国のイデオロギーを批判しないどころか迎合と受け取られる発言を重ねてきた
安倍の参拝を同列に語ろうと言うのは、あまりに知識が欠けているよね

日本の保守の中に存在する歴史修正主義への批判は
>中韓
だけだとといった主張こそ、歴史認識問題を矮小化させ見誤らせるものでしかない
連合国対枢軸国による大戦の結果として、今現在の国際認識と国際秩序が存在し
敗戦を経て、平和国家として再生した日本もその認識と枠組みの中で国際社会に存在している
その認識と枠組みを覆したいと望むなら、世界を相手に再度の無謀な大戦を仕掛ける他なく
その認識と枠組みから日本だけでも外れたいと望むなら、世界経済に背を向けた孤立化しかない
どちらを選ぶべきだと言いたいのかな

根本的に錯誤しているのではないかな
>中韓は戦勝国ですらない
大日本帝国による侵略と支配を受けた側が、日本が過去の加害の責を誤魔化すことなく認め
歴史修正主義を台頭させない事を望むという範囲の主張をする限り、国際社会はこれを支持するからね

412 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 11:45:01.12 ID:U3/Yq+RM.net

>>389-391
日本は東京裁判を受諾している
第162回国会 参議院 外交防衛委員会 13号 平成17年06月02日
　○政府参考人（林景一君）　お答えいたします。
　先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われました
　軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
　このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、こ
　れは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして受け止めるしかない
　かと思います。
　ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の
　方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そ
　のジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、
　管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわ
　ゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに
　考えております。
　したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこ
　れを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、
　不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

A級戦犯は誰も赦免されていない
第121回国会（臨時会）答弁書第12号 内閣参質121第12号 平成3年10月29日
　A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は10名（いずれも終身禁錮の判決を受けた者である。）であり、
　いずれも昭和33年4月7日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。なお、赦免された者はいない。

413 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 12:13:33.37 ID:s8RvazX2.net

>>412
反論をありがとう。

日本は法治国家です。
憲法　第四章　国会　第四十一条 　国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。

国会の決議が内閣の答弁より優先されます。
内閣の閣議決定でも何でもない国会答弁は、野党との政治的駆け引きで早急に法案などの案件を通す
為には野党と妥協する答弁も有るだけで何の拘束も国民に与えません。

日本国民が真に従うべきは、国会答弁ではなく、国会決議ですよ。それが、法治国家です。

Ａ級戦犯は、国際法に基づいて戦勝関係諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だった
Ａ級戦犯全員が釈放されたのでした。
この時点で日本にＡ級戦犯はいません。元Ａ級戦犯と成ります。

Ａ級戦犯を赦免し名誉回復するのは日本国の責任であり義務であり権利です。

国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これは国際法違反では有りませんよ。

414 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/08(木) 13:10:29.94 ID:0IhJDxTb.net

>>413 ぱぱさん
>>383->>384に関してですが
「日本の報復戦争」もぱぱさんの想像であってマッカーサーによる発言は存在しないのですね。
残念ながらこちらが納得できるような「事実」は無さそうです。

それはさておき「Ａ級戦犯を赦免」に関してぱぱさんは何度も言及してますね。
日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
したがって国会は内閣に対してそれらを「要請」する決議は出せますが国会にそれらを「決定」する権限は無さそうです。
もし国会にそれらの「決定」権限があると言うのでしたら憲法の条文または法律を教えてもらえますか？

そしてぱぱさんのいう1953年8月3日決議はこちらですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%8F%97%E5%88%91%E8%80%85%E3%81%AE%E8%B5%A6%E5%85%8D%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B1%BA%E8%AD%B0

決議文の最後の方に「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」とあります。
これからも分かるように国会は政府に対して「要望」したのであって「決定」したのではないです。

そして今現在において内閣が赦免を「決定」したという事実は知らないです。
あったら教えて下さい。

415 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 13:37:53.49 ID:s8RvazX2.net

>>414
> >>413 ぱぱさん
> >>383->>384に関してですが

反論レスありがとう。

> 「日本の報復戦争」もぱぱさんの想像であってマッカーサーによる発言は存在しないのですね。
> 残念ながらこちらが納得できるような「事実」は無さそうです。

それはね、【東京裁判は抑止力でなかったとマッカーサー元帥は言っている】つまり日本の報復戦争を
抑止力として東京裁判をしたがその効果がないので、憲法に非武装をいれて戦争抑止としたと解説も出来る。
さらにデタラメ東京裁判と憲法学者が言うように、>>390　日本の怨みを買う東京裁判を否定し、ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖
により日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと米国上院で証言して、東京裁判全員無罪の証言者に成り、
日本国民の怨みを取り除いたと解説出来るのですよ。これをパパは木を見て森を見ると表現します。

416 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 13:54:19.77 ID:s8RvazX2.net

>>414
> >>413 ぱぱさん
> >>383->>384に関してですが
> それはさておき「Ａ級戦犯を赦免」に関してぱぱさんは何度も言及してますね。
> 日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
> したがって国会は内閣に対してそれらを「要請」する決議は出せますが国会にそれらを「決定」する権限は無さそうです。
> もし国会にそれらの「決定」権限があると言うのでしたら憲法の条文または法律を教えてもらえますか？

確信に触れたとても良い疑問ですね。それでは憲法解釈から回答しますよ。
日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
それは、国会の議決した法に対して、例えば大赦＝裁判で確定した刑罰の内容を、なくしたり軽くしたりすることが内閣にあります。
国会は、その上の赦免＝疑いが晴れて許す。罪そのものを許す。過ちそのものを許。と言う事ですよ。
この赦免は、内閣には権限がなく国会のみに有る権限です。

> 決議文の最後の方に「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」とあります。
> これからも分かるように国会は政府に対して「要望」したのであって「決定」したのではないです。

これは、国会は赦免するから、内閣は外交権を行使して早急に釈放されるようにせよと言う事ですよ。
つまり、国会の決議で内閣は動くのです。

> そして今現在において内閣が赦免を「決定」したという事実は知らないです。

内閣に赦免の権限はない。
国会にのみ赦免の権限がある。

417 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/08(木) 14:24:21.15 ID:0IhJDxTb.net

>>416
>この赦免は、内閣には権限がなく国会のみに有る権限です。

この法的根拠はどこにあるのでしょうか？
日本国憲法には無さそうです。

揚げ足を取るようで申し訳ないです。

418 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 14:33:54.88 ID:s8RvazX2.net

>>417
> >>416
> この法的根拠はどこにあるのでしょうか？日本国憲法には無さそうです。
> 揚げ足を取るようで申し訳ないです。

いえいえ、当然の疑問ですよ。
法的根拠は、憲法にあります。

憲法　第四章　国会　第四十一条 　国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
そう、立法機関として刑罰を作ったり、許したり出来ると解釈できますよ。

裁判所は、法に従い判決する。

内閣は、法に従い裁判所の判決した刑の執行をする。
この際に大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。

419 ：ぱぱ：2014/05/08(木) 14:50:49.60 ID:s8RvazX2.net

>>418
> >>417
> > >>416
> > この法的根拠はどこにあるのでしょうか？日本国憲法には無さそうです。
> > 揚げ足を取るようで申し訳ないです。

> 憲法　第四章　国会　第四十一条 　国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
> そう、立法機関として刑罰を作ったり、許したり出来ると解釈できますよ。

3権分立ですから内閣が不服なら解散して先の国会決議とは反対の決議案を内閣は出すことも出来ますが
内閣自信で国会決議を覆す事は出来ません。あくまで先の決議を覆すことが出来るのは国会です。

> 裁判所は、法に従い判決する。

裁判所には、国会に対して違憲立法審査兼があります。
国会決議にも、違憲と言う事が出来ると推測します。

> 内閣は、法に従い裁判所の判決した刑の執行をする。
> この際に大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。

内閣には、気にくわない決議をした国会を解散し、新国会で、新たな決議を提案できます。

420 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 15:07:12.59 ID:gz2aM7hY.net

日本に戦争犯罪者は一人もいない

大東亜戦争終結後の「極東国際軍事裁判」（東京裁判）とは、
戦勝国が敗戦国を一方的に裁くとの理不尽で、裁判との名を借りただけの、
連合国（国連）による日本への復讐の儀式でした。

Ａ級戦犯「平和に対する罪」
Ｂ級戦犯「通例の戦争犯罪」
Ｃ級戦犯「人道に対する罪」

当時の国際法ではＢ級戦犯のみが国際法で有効でした。
Ａ級戦犯とＣ級戦犯は、
事後法で国際法的な根拠がなかったのものです。

421 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 15:16:22.83 ID:8uk1/EAy.net

>小泉が参拝を止めなかったら中国は見事にトーンダウン
中国はそんなに単細胞ではないよ。
今回の安倍が靖国参拝で払った、国益と言う抽象的なもののほかに、
具体的な莫大な代償、つまりTPPでの日本の発言権、米国に対しての
より深く依存をせざるを得なくなる（米国議会、世論に対して納得させるに足る、
米政府が日本の払う代償を提示する必要がある）と言ったものを支払ったと同様、
小泉が中国に対し、支払ったからに決まっているよね。

>強者に逆らってはならないと言う者がいる
>戦勝国に絶対の恭順を示さないことが「修正主義」なら、それは称える
>べき事ではないのか。
そうだよね、なんら実力の裏付けの無い、
自分だけが英雄気取りで米国相手に開戦して破滅した
ファシズム国家が極東にあったよね。天皇制全体主義国家日本、
と言ったけな。
国と言わず、会社や小団体であっても、
自分一人なら勝手に死んで屍体を晒せばいいけれども、
他の人の生命、財産を預かる者がそのようなばくちを打つことは
許されないよ。

422 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 15:34:32.73 ID:8uk1/EAy.net

>>410
>国内的には与太話でしかないと切り捨てるほど軽い話じゃないんだが。
その通りだよ。
394で書いたのは、神道信者が「靖国参拝は国家行事、
それを批判することは国家を批判すること」と、話をすり替えてることを
与太話と書いたつもりなんだよ。
これは創価が政権与党にぶら下がりで、バカにされても入り続けてる
のと同じ病理なんだよね。

つまり、宗教は国家体制に入って「政教一致」を目指すことでこそ、
「（自分らの崇拝する）神仏の絶対性、優越性の証明」が出来る、
と信じ込んでるんだね。

>何の公式手続きも踏まないで参拝に賛同させられることは
>いつの間にかサービス残業を良しとする風潮が出来たことと似ているんだよね。
ケチをつけ返すようだけれども、宗教的行為そのものである「参拝」が
いかなる意味でも「公式手続」など、踏みようもないのは分るよね。
現在は、社会的儀礼とされ、政教分離に触れないと解されてる「慰霊」
ですら、宗教的行為であることは間違いないわけだけれども、
辛うじて、いずれの「既存の特定宗教の式典形式」にも沿わない、
ということで公的行事として許容されている。

サービス残業については、働き手が結束して、自分たちの権利を守ろうとする
「不断の努力」を怠ってきたことの結果でもある、と言えるよね。
確かに既存の労組が政治活動に走り過ぎていたことが、
一般の働き手からの労組離れを招いた面もあるけれども、
1960年代から激化してきた、産業界と自民党が組んでの「労組破壊（国鉄、旧電電公社民営化、などの
公共企業体が労組運動の本丸と目され、分割民営化によって
労組を解体に追い込むことが本当の目的）」
は今になって、彼らの想定したとおりになってきたわけだね。

423 ：阪京 ◆.bSuuE0jmc ：2014/05/08(木) 15:56:20.10 ID:3BvJIwoJ.net

脳みそがストッフ裁縫ででけてるんぢゃねかかか？

424 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 17:13:16.03 ID:qSlgSgCw.net

>>422
かなり変わっていた旧国鉄の例を出しても民間の労働問題とは関係ないよ。
俺が言いたいのは権利を自ら放棄してしまう国民性のこと。
一般国民は権力者でないけれど、権力者と同じ目線で憲法解釈変更を容認する勢いだし
企業戦士、一従業員も経営者じゃないのに経営者の気分で頑張って自滅してしまう。
身分が違うんだから、その間を調停する法制度があるわけだが
そこは完全無視。まさに自虐とはこのこと。

425 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 20:04:02.10 ID:8uk1/EAy.net

>>424
>かなり変わっていた旧国鉄の例を出しても民間の労働問題とは関係ない
旧国鉄労組と旧公社のうち、恣意的に一つを選んだ上に、
論拠もかなりではなく、どう変わっていたかに触れずに「関係ない」と断言しても
誰も説得できないよ。
ここは重要な論点だから、きちんと調べた方がいいね。

労働問題を素人が知らないのは当然だけれども、
公社、公営企業の労組が、官民の全労組のうち、規模、活発さにおいても
指導的役割を果たしていたんだね。
当時の自民党最大の政敵で、かつ産業界にとっては目障りこの上ない
「財界の敵・民衆の味方」旧社会党の生命線を絶つ前工作として、
これら公営企業労組を
なんとか弱体化、壊滅させる方策が、いくつか中曽根らによって練られたことは、
中曽根本人の回顧録にある。

>俺が言いたいのは権利を自ら放棄してしまう国民性
これは同意だね。　
労組や民主党が少なくても「自民党よりは」、中下位所得層、
ファミリー層、非管理職層、若年層を意識した政策を採っているのは、
すこし政策集を見れば誰にでも明らか（自民党はその真逆）なのに、
肝心の彼ら（中下位所得層、非正規雇用層の人々）がネット上で
民主党を馬鹿にして勝ち誇っている始末。
所得に対し中低所得者に逆進性がある消費税を増税し、
宗教へは非課税、法人税は減税、ガソリンには揮発油税を加えた価格に
消費税をさらにかける、という二重課税を「計算が面倒だから」
といって、平然と続ける。

自民党、中曽根は、「バカとビンボー人は、ホントに御しやすい」
と笑いが止まらないことだろうね。

426 ：名無しさん＠３周年：2014/05/08(木) 22:39:50.24 ID:cb3QUH12.net

>>425
国鉄のかなり変わっていた理由は
切実でもないテーマで頻繁にストライキやっていたからだよ。
おそらく他の公社もそうだろうが電電公社のストのせいで
電話が不通なんて経験がないし良く知らないので省いた。

国鉄に転職した会社の先輩が、ある日遊びに来て
「この職場に比べれば国鉄なんて天国だよ。遊んでいるようなもん」
とバカにされた経験があるんで切実ではないと断定している。

427 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/08(木) 23:12:33.39 ID:5WStAWcH.net

>>418　ぱぱさん
憲法第41条には「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である」と規定されてますね。

>そう、立法機関として刑罰を作ったり、

これについては同意です。
刑罰も含めた立法権を国会に認めるものです。

>許したり出来る

残念ながらこうした権限があるとは読めませんし解釈するには無理があります。
そうした解釈をしている憲法学者がいるのであればぜひ教えてください。

もしぱぱさんの言うように「許したり出来る」権限があれば
>>414で取り上げた1953年8月3日の国会決議は「要請」などでは無く「決定」という文言が当然に使用されてたはずです。
ですが現実には国会が政府に対して赦免を「要望」したのであって「決定」してはいません。
ぱぱさんの解釈では国会に権限があるというのにどうして「決定」では無く「要望」という言葉を使用したのか
残念ながら説明がつきそうもないです。

それではなぜ1953年8月3日の国会決議で「決定」ではなく「要望」という言葉が使われたのか？
それはとても簡単なことです。
「日本の国会においては衆議院による内閣不信任決議（日本国憲法第69条）以外は法的効果は認められない」からです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E6%B1%BA%E8%AD%B0

このように国会決議は法的効果のない「意思表示・意思表明」の機能しかないのです。

428 ：>>1でした：2014/05/08(木) 23:14:55.12 ID:Vbj0HW+e.net

>>418
一応確認しておきますが、例え戦犯が赦免されても「裁判の受諾」が無くなったことにはなりませんからね。
これまで何度も話し合ったことなので、当然パパさんも理解されているとは思いますが。

429 ：>>1でした：2014/05/08(木) 23:25:40.74 ID:Vbj0HW+e.net

>>415
それは、木を見て森を見たつもりになっているだけですよ。
あなたの考えはマッカーサーのたった一つの発言から、想像に想像を重ね、空想の枝を伸ばし、それをある仮説としてまとめているだけです。
それはまるで、一本の木を観察して、そこに森があると妄想するかのようです。まだ、そこが砂漠や草原である可能性は残っているのに。

あなたの「解説(？)」は一つの解釈の説としては面白いですが、それがマッカーサーの真意だったとは断定することは出来ません。

430 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 00:14:02.10 ID:KqEEwWtJ.net

>>426
>国鉄のかなり変わっていた理由は
>切実でもないテーマで頻繁にストライキやっていた
スト権スト、なんてその最たるものだよね。
しかし、当時の彼らの心中を推し量るに、
労働者と使用者（会社、行政、雇用主）は雇用契約による双方当事者に過ぎず、
滅私奉公的な、旧来の労働倫理を押し付けられる謂れはない、
双方は対等である、と。
であるのに、使用者側はともすれば戦前の滅私奉公的労働観を
労働者側に「それとはなしに」（会社は家族だ、とか言っていた。今で言えば、サービス残業か）
押し付けることを振り払いたかったのだろうね。

この「会社は家族」と言う労働観は、戦前の「国家は家族、民族は一家」
という、日本に特異な「家族国家観」と言うものの焼き直しで、
天皇を宗家の家長、男性臣民を分家の当主、女性をその嫁、と擬したもので
だから、日本民族は宗家の家長に隷属しなくてはならない、
宗家安泰のために命を懸けなければならない、とした。

431 ：ぱぱ：2014/05/09(金) 00:30:43.37 ID:++MDgtL3.net

>>427
> >>418　ぱぱさん
> >許したり出来る
> 残念ながらこうした権限があるとは読めませんし解釈するには無理があります。
> そうした解釈をしている憲法学者がいるのであればぜひ教えてください。

国会は、過去に犯罪だった行為が新法律では罪では無くなる法律を作れるし、現実に作ってますよ。
またその逆も当然出来ますよ。
今回戦争中敵国の軍事行為だから法律ではなく赦免決議で済ましているだけですよ。

> もしぱぱさんの言うように「許したり出来る」権限があれば
> >>414で取り上げた1953年8月3日の国会決議は「要請」などでは無く「決定」という文言が当然に使用されてたはずです。
> それではなぜ1953年8月3日の国会決議で「決定」ではなく「要望」という言葉が使われたのか？

それは、未だ釈放されていない者は外国に権限があり、国際法上日本に赦免の権限はないからだ。
釈放されたら、日本に赦免の権限が移る。その赦免の権限は国会の権限である。
だから内閣は外交権で釈放するよう勧告せよ、釈放と同時に赦免すると言う国会決議です。
だから国会の議題も【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案】と成っており決議している。

> それはとても簡単なことです。
> 「日本の国会においては衆議院による内閣不信任決議（日本国憲法第69条）以外は法的効果は認められない」からです。
> このように国会決議は法的効果のない「意思表示・意思表明」の機能しかないのです。

意味は同じだよ。
戦犯は戦争中の軍事行為であり外国などに拘束されている時は国際法上外国に権限がある。
釈放と共に日本の法律に従い名誉回復される＝日本の法律では犯罪者ではない。
それを国会でより明確に赦免決議で、意思表示し意志表明して国民に知らしめたのです。

432 ：ぱぱ：2014/05/09(金) 00:47:38.51 ID:++MDgtL3.net

>>428
> >>418

久しぶりのレスありがとう。

> 一応確認しておきますが、例え戦犯が赦免されても「裁判の受諾」が無くなったことにはなりませんからね。
> これまで何度も話し合ったことなので、当然パパさんも理解されているとは思いますが。

受諾の効果は刑の執行しているときだけです。
刑の償いを終えたり、全員釈放されたら、戦争犯罪者は誰も日本にいませんよ。元戦犯がいるだけですよ。
ここまで納得して頂けますか？

釈放後の、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。
赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。

故に、受諾し、　且つ、　刑の執行は、　現在及び未来にわたり空文ですよ。
故に、改正も削除も、必要ないのですよ。

433 ：ぱぱ：2014/05/09(金) 01:07:02.01 ID:++MDgtL3.net

>>429
> >>415
> 日本国民の怨みを取り除いたと解説出来るのですよ。これをパパは木を見て森を見ると表現します。

> それは、木を見て森を見たつもりになっているだけですよ。
> あなたの考えはマッカーサーのたった一つの発言から、想像に想像を重ね、空想の枝を伸ばし、それをある仮説としてまとめているだけです。
> それはまるで、一本の木を観察して、そこに森があると妄想するかのようです。まだ、そこが砂漠や草原である可能性は残っているのに。
> あなたの「解説(？)」は一つの解釈の説としては面白いですが、それがマッカーサーの真意だったとは断定することは出来ません。

言っていることは理解出来ますよ。
解説ですから、視点を変えれば別のマッカーサー元帥の別の姿が見えるでしょう。
私も全知全能の神では無いのでマッカーサーの全てを知って居る訳ではありません。
一部の木＝東京裁判抑止力でない＋ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖は米国の戦争行為＋
日本は安全保障の為に戦争に赴いた等の少ない木を見て、解説している。

例えば、富士山を静岡県から見たのと、山梨県から見たのでは同じ富士でも違う富士が見える。
もちろん、富士山頂から見る富士山も有るし、湖に写して見ると逆さに見えるよ。
だから、私が見たマッカーサー像の解説ですと断っている。
是非　１でした　さん視点から見たマッカーサー像を解説してみてください。
それは、ふじさん、にも同じお願いをしていますよ。
それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
いかがですか？
パパはバカに成れるから堂々とパパの解説を披露して突っ込まれることを楽しみにしてます。
成る程その木を見をとしていたと気がついたら直ぐに訂正する謙虚さも有るよ。

434 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 02:49:34.31 ID:KqEEwWtJ.net

おかしな人がおかしなことを延々と言ってるが。
日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争と一喝してタグ付けされることは、
S.F平和条約がどうこうとか、日本政府が戦犯を釈放したとか、
アジア解放のための聖戦とか
全く無関係。

なぜなら。
日本は、ドイツ、イタリアと「ファシズム軍事同盟」を結び、
帝国主義による、世界再分割を叫んで自由主義諸国と開戦した。
早い話が、自由主義連合国の持ってる植民地（海外領土）を、
こっちにも寄越せ、寄越さないなら強奪しかない、と。
そこに何の正義や、正当化事由がある、って言うのか。

さらに、戦争目的を日本は『八紘一宇（天皇統治を世界に拡げる≒世界征服）』
を掲げていて、これをどういじくってみても「アジア解放」のため、
などとは言えっこないよね。

また、日ソ中立（不可侵）条約を旧ソ連と結んだが、敗戦直前にソ連は
条約不更新を通告し、日本に宣戦布告した。
これも、旧日本軍がソ連領へ軍事侵攻する意図を隠し、
中立条約でソ連の注意を欧州戦線に向けておいて、背後から不意打ちで襲う
という計画（関東軍特別大演習の実施で露見）であった。
これも、どう善意に解釈したところで、『アジア解放の聖戦』なんて、
言えっこない。

こういう、あの戦争における旧日本の汚いやり口と、
他国人を人とも思わない非人間的姿勢は、
日本人自身が裁くことが望めない以上、
東京裁判で、断罪されなくてはならなかった、と言えるんだよ。
誰が裁いたかは問題じゃない。裁かれるべき者が、裁かれたことに意義がある。

435 ：434訂正：2014/05/09(金) 02:51:13.85 ID:KqEEwWtJ.net

誤：日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争と一喝してタグ付けされる

正：日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争として一括してタグ付けされる

436 ：ぱぱ：2014/05/09(金) 09:39:56.15 ID:++MDgtL3.net

大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific the
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w

1957(昭利32)年来日したインドネシアのプン・トモ情報・宣伝相は日本の政府要人に
「ヨーロッパ 人に対して何度となく独立戦争を試みたが、全部失敗した。……日本軍
が米・英・蘭・仏をわれわれの面前で徹底的に打ちのめしてくれた。……独立は近いと思った。
そもそも大東亜戦争はわれわれの戦争であり、われわれがやらねばならなかった。
それなのに日本だけに担当させ、少ししかお手伝いできず、誠に申し訳なかった」と
述べた(『新歴史の真実』前野徹)。インドネシアやビルマの親日感情はこうしたとこ
ろから生まれたのである。
そして終戦後、日本に戦い方を教わった彼らが中心となって、次々と欧米の植民地
から独立を勝ち取っていったことは厳然たる事実なのである。

437 ：ぱぱ：2014/05/09(金) 09:45:27.63 ID:++MDgtL3.net

親日国インドが正論で激励「日本はアジアの希望の光です。」
https://www.youtube.com/watch?v=JaqRcPayFro

先人の汚名をあなた達が晴らして下さり感謝を申し上げます。
私達日本人はどの国とも共に発展したいと願う民族です。上も
なく下も有りません。ただ、人間としての尊厳を守りたいだけな
のです。他の国を侮る民族ではありません!!インドの人々は心
深き人々ですね。共に自国の発展の為に頑張りましょう!!ありが
とうございました。

438 ：ぱぱ：2014/05/09(金) 09:53:37.25 ID:++MDgtL3.net

【世界が期待する日本】 ASEAN7ヵ国：最も信頼できる国は断トツ日本
https://www.youtube.com/watch?v=gSv1T6_maBM
外務省対日世論調査

439 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 10:00:38.86 ID:wgiYd+VX.net

>>430
天下り人事が普通の公社とは違い民間企業ならヒラ社員でも社長レースに
参加できる余地があるんで、いちがいに滅私奉公的労働観をバカにはできない。
しかし、いくらなんでも限度があろう。
それを守るのは御用組合と揶揄されようが労組しかないわけで
当時、末端役員の俺もサービス残業や付き合い残業の撲滅を目指したのだが
驚いたことに労組上部に無視された。
その直後、1986年、まだまだサービス残業が本格化していない時に俺はその会社を辞めた。

なんか靖国神社とかけ離れた話になったが、俺がキミと違う点は民営化に賛成しているところ。
それは自由社会の原則だからで、サービス残業やキチガイ長時間労働は別の原則
基本的人権に近いモノと捉え絶対的アプローチで解決すべき問題と考えるところでしょう。

440 ：ぱぱ：2014/05/09(金) 10:30:54.70 ID:++MDgtL3.net

　　　　　　　　ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】

私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。　制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。

引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁

441 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 19:03:27.52 ID:efVvYMvE.net

引用が多いばばさんの前では、反靖国の主張は戯言であり説得力がない。

442 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 19:35:19.97 ID:tG8TT1pn.net

「戦勝国の言いなりにできる」から国際紛争解決に一番有効な手段が戦争であることは普通の国の常識。
日本はその常識から脱却した世界最初の平和国家ではなかったのか？

443 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 21:34:50.22 ID:1jw0fpKi.net

「靖国問題」があるのは、日本が戦後になって武力を持たなくなったから。
後、日本人特性の「負けたら、潔く相手色に染まる」伝統が災いしてるな。
大陸さんは、血塗られた歴史の上に立ってるんだから、島国の思想なんて余程高等民族じゃないと理解不可。
それを抜きでも、この状況は日本でなくても隣国にそうだったら強請り集りの対象。
ある意味、アメリカを出し抜いて、中国を黙らせるのが戦前の日本人の考えなんだよな。

444 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 21:37:32.31 ID:1jw0fpKi.net

もし、中韓に「真心」
いや、心というのががあるのならば、靖国と言ったらこいつのブログを読ませたい。
http://spring0529.blog.fc2.com/blog-category-2.html

445 ：>>1でした：2014/05/09(金) 22:20:25.75 ID:j93rGGAJ.net

>>433
>だから、私が見たマッカーサー像の解説ですと断っている。
>是非　１でした　さん視点から見たマッカーサー像を解説してみてください。
>それは、ふじさん、にも同じお願いをしていますよ。
>それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
>いかがですか？

それはここでは不毛というものです。私たちに見えるのは一本の木だけであり、そこから想像だけで話をしても、それは想像に過ぎません。そこが森であるか、砂漠であるかは分かりません。

それはそれで面白いものですが、このスレの趣旨とは異なります。

446 ：>>1でした：2014/05/09(金) 22:37:44.38 ID:j93rGGAJ.net

>>432
>赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。 赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。
> 故に、受諾し、　且つ、　刑の執行は、　現在及び未来にわたり空文ですよ。故に、改正も削除も、必要ないのですよ。

私は法律に明るくないので、他の方からの引用ですが、

>前スレ858
>全体として解釈されるものと、部分、各条項から解釈されるものとに分けられる。
>後者の場合、前者に影響を及ぼさない範囲で、当事者間の合意があれば、文言の変更無くして空文化することはしばしば有り得る。
>また、条約締結時の前提となっていた諸事情が、時間の経過、国際状況の変化などにより履行不能に陥った場合、それを一方当事者に履行を求めることが正義の観念に反する場合、当事者の同意無くして履行責任が免除されることもある。
>23
>>前スレ863
>読んで分かるとおり、この主張が無限定に許されれば、あらゆる条約、契約が無意味になってしまうため、極めて限定的にしか、認められることはない。

>実際、これが国際条約について一方当事国側から主張された例は少ない。
>例として、
>�@ロシアによる「パリ条約」の黒海中立化条項の破棄
>�A独による「ベルサイユ条約」破棄
>があるが、これらは一方当事者が、破棄のための理由として主張したのであって、国際的に承認されているとは限らない。
>1932の国際司法裁により認められた例としては、
>「サボア自由地帯およびジェックス地方事件」がある。

ということで、非常に限定的、さらにその上、国際的な承認が得られた場合のみ、当事者間の同意なしでの条約の空文化というのはあり得るようです。

サンフランシスコ条約において、条約の有効期限は定められておらず、当事者間の同意も、国際的な承認もない訳ですが(あるのならソースを)、パパさんはどうしてこれが空文化したとお考えなのでしょうか？
また、もし当事者間の同意がなく、そして、国際的な承認がない状態で、空文化した条約が例示できれば、それもお願いします。

447 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/09(金) 22:55:41.09 ID:zOKaHsC+.net

>>431　ぱぱさん

残念ですがぱぱさんの言ってることがよく分からないです。
恐らくぱぱさんの中では整合性がとれているのだとは思いますが。

国会の赦免権限についてもググってみたのですがやはり出てきませんでした。
…このスレが一番最初に出てきましたが。

恩赦法についても「恩赦は全て内閣の閣議によって決定される」のであって
国会には恩赦を「決定」する権限は無いようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%A9%E8%B5%A6%E6%B3%95

ぱぱさん以外に国会の恩赦権限を主張している方がいましたら教えてください。
取り敢えずこの話題に関してはこの辺にしておきましょう。

448 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 23:04:25.58 ID:KqEEwWtJ.net

■大東亜会議
（出典：ジャパンナレッジデータべース　小林秀夫・早大名誉教授　経済史専攻）

太平洋戦争中、占領地域の協力体制を強化するため東条英機(ひでき)内閣が
開催した会議。日本の敗色が濃厚となった1943年（昭和18）11月5日から6日に
かけて東京で開かれた。
参加者は、東条首相のほか、「満州国」の張景恵(ちようけいけい)国務総理、
南京(ナンキン)政府の汪兆銘(おうちょうめい)行政院長、
タイのワン・ワイタヤコン首相名代、
フィリピンのラウレル大統領、ビルマ（現ミャンマー）のバー・モー首相と
いった占領地区の政権の代表で、このほかオブザーバーとして
チャンドラ・ボース（※）自由インド仮政府首班が加わっていた。
会議は、各国代表の演説のあと、共存共栄、独立尊重、互恵提携などの
五原則を内容とした「大東亜共同宣言」を採択した。

しかし、タイが日本の数度に亘る招請に応じず、
正式代表を送らなかったことに象徴されるように、
各国の対日批判の姿勢は強く、「独立尊重」はスローガンの域を出ず、
出席した諸国も、面従腹背の観を呈しており、
東条内閣の意図は達せられることは無かった。
この「大東亜会議」自体も、
内実を伴わぬ日本の宣伝の枠を越えるものではなかった。

チャンドラ・ボース（※）・・ナチスの協力者であり、
インド本国のガンジーからは一線を置かれていた。また、
大東亜会議に代表でなく、オブザーバーとして出席したのも、日本がインドを侵略するのでは
という危惧を払うため、とされている。

449 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 23:30:19.77 ID:RfePagPh.net

ダメダメ。八百万の神を大事にしてたら神社に参らない。
政治的アピールで行けばいい。

450 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 23:40:25.70 ID:zOKaHsC+.net

>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？

靖国問題に関心を持�

451 ：名無しさん＠３周年：2014/05/09(金) 23:43:15.88 ID:zOKaHsC+.net

>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？

靖国問題に関心を持った理由の一つはそのサイトでも紹介されてるような若き特攻隊員たちの遺書でした。

特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましいものばかりです。
その彼らが「靖国で会おう」と誓って散っていったのですから
その靖国で英霊たちに対して手を合わせようと思う気持ちは十分に分かります。

しかしその一方で最後まで「死にたくない」と思いながらも
命令によって散っていった特攻隊員たちがいたことも決して忘れてはならないです。
誰もが覚悟を決めて死%

452 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/09(金) 23:52:08.91 ID:zOKaHsC+.net

>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？

靖国問題に関心を持った理由の一つはそのサイトでも紹介されてるような若き特攻隊員たちの遺書でした。

特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましいものばかりです。
その彼らが「靖国で会おう」と誓って散っていったのですから
その靖国で英霊たちに対して手を合わせようと思う気持ちは十分に分かります。

しかしその一方で最後まで「死にたくない」と思いながらも
命令によって散っていった特攻隊員たちがいたことも決して忘れてはならないです。
誰もが覚悟を決めて死んでいったわけではなく
命令によって無念の死を強制された若者たちもいるのです。

その作戦を立案した者たちそして命令を下した者達の責任は追及されたのでしょうか？
その指揮命令系統であった組織の責任は日本人自身が追求してきたのでしょうか？
特攻という無謀な作戦すら学徒たちの尊い死と美化して責任を曖昧にしてないでしょうか？
彼らに死を覚悟させた靖国神社もまた日本人自身によって検証すべきものに思えるのです。

ですから特攻隊員たちの最後の言葉を中国や韓国に向けるのは筋違いな話です。
その言葉はあくまでも日本人自身が噛み締め
彼らの意志を引き継いでいかなくてはならないものではないでしょうか？

度重なる書き込み失敗をお詫びします。

453 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 01:58:28.67 ID:EHB1JEh7.net

>>452
>特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましい
特攻は、その戦法を考え付いた張本人。大西海軍中将は、
当時の日本必敗の戦局でただ撃墜されて死ぬよりマシ、
「神風（つまり、起こり得るわけもないことを十分、分かっていた）を吹かせる」
と言い、さらに自分らの無策、無能ぶりを知りつつ、
若者を死地に送ることを「統率の外道」だと言っていた。

つまり、特攻で「神だ」のではなく、
降伏しか既に日本に残された道は無いことを知っていながら、
「降伏しましょう」と天皇に進言するする役を誰もやりたくないから、
1日でも破滅の日を先延ばしにすることを選び、
若者を殺していった。
無駄死。　犬死。
これを認めず、英霊だのなんだの言い換えることは、彼らの死の責任を
天皇、国、軍上層にあることを隠そう、無かったことにしよう、
という責任逃れの悪あがきに過ぎない。

特攻隊は志願制、などではなく、飛行隊に志願する者は挙手せよ、
といい、挙手しなかった者を1番手に選び出撃させた。
また、知覧などの特攻基地跡にある特攻隊員の手紙だが、
すべて上官の検閲後のもの。死にたくないとか、ネガティブなことを書いたら、
激しいリンチの上、上官の言うことをそのまま書かされた。
出撃後も、途中撃墜、故障などで帰還した者は「傷病営倉」（病院ではなく、
医療刑務所のようなもの）に入れられ、治り次第、再出撃。
一番、幸運だったのは撃墜後に、米軍の捕虜となった者。
少なくても、日本軍の基地には無かった、温かな毛布と睡眠時間、
そして日本軍では日常茶飯事のリンチをされることも無かった。
どこをどう、善意に解しても「特攻隊」を美化することなんて、
知れば知るほど胸糞が悪くなる事実の連続に過ぎない。

454 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 02:00:45.64 ID:EHB1JEh7.net

>>452
>特攻隊員たちの最後の言葉を中国や韓国に向けるのは筋違いな話です。
>その言葉はあくまでも日本人自身が噛み締め
>彼らの意志を引き継いでいかなくてはならないものではないでしょうか？

名文です。

455 ：４５３訂正：2014/05/10(土) 02:25:51.63 ID:EHB1JEh7.net

誤：つまり、特攻で「神だ」のではなく、

正：つまり、特攻で「死んだ」のではなく、

456 ：ぱぱ：2014/05/10(土) 02:40:45.85 ID:Fe2ZlJAS.net

>>445
> >>433
> >それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
> それはここでは不毛というものです。私たちに見えるのは一本の木だけであり、そこから想像だけで話をしても、それは想像に過ぎません。そこが森であるか、砂漠であるかは分かりません。
> それはそれで面白いものですが、このスレの趣旨とは異なります。

賢い方ですね。
バカになれと言うパパがバカでした。

457 ：ぱぱ：2014/05/10(土) 02:56:00.12 ID:Fe2ZlJAS.net

>>446
> >>432
> >赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。 赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。

これは、憲法からの引用であり現実に、内閣は大赦などを国会は赦免してますよ。

> > 故に、受諾し、　且つ、　刑の執行は、　現在及び未来にわたり空文ですよ。故に、改正も削除も、必要ないのですよ。
> 私は法律に明るくないので、他の方からの引用ですが、

これは国際法学者:【世界がさばく東京裁判】佐藤和男のＳＦ11条解釈であり、さらに国際法協会の国際法学会で各国
の専門家に確認を取った解釈です。【確認はアメリカ・カナダ・オーストラリア・西ドイツが本に紹介されている】
標題は：平和条約11条の機能　と言う事で２７３Ｐから２７８Ｐ参照

458 ：ぱぱ：2014/05/10(土) 03:11:51.18 ID:Fe2ZlJAS.net

>>446
> >>432
> >前スレ858 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1396533539/858

ＳＦ11条の場合は日本国が裁かれたわけではない。
故に受諾し、　且つ、　刑の執行する。
と表現したら刑の執行が無くなれば、受諾の意味も自然消滅する。
何故ならば、受諾は刑の執行の為に受諾が必要であり、刑の執行が無くなれば、自動的に受諾は空文になる。
左翼の受諾したから国家が裁かれたのと同じ効果があり東京裁判史観を日本国が守れ等というのは、とんでもない誤りだ。
直接裁かれた元Ａ級戦犯である重光葵外務大臣及び賀屋興宣法務大臣でさえ東京裁判史観などは守る必要がない。

459 ：ぱぱ：2014/05/10(土) 03:35:09.71 ID:Fe2ZlJAS.net

>>447
> >>431　ぱぱさん
> 残念ですがぱぱさんの言ってることがよく分からないです。
> 恐らくぱぱさんの中では整合性がとれているのだとは思いますが。

もちろん、整合性は取れてますよ。笑っちゃいました。具体的には立法権です。

> 国会の赦免権限についてもググってみたのですがやはり出てきませんでした。
> …このスレが一番最初に出てきましたが。

現実に、国会で【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】が実施されてます。
この場合は日本国法では戦争犯罪者ではないので、法ではなく赦免決議ですね。

法が必要な場合の具体例として
具体的には立法権を行使して極端な例を示すと、今まで人を殺したら罪としたのを
悪人を殺したら顕彰して賞金を与えるとする法律を作ることも出来る。
現在受刑者は、許され釈放されることになる。そう立法権で赦免するのです。

460 ：ぱぱ：2014/05/10(土) 04:06:24.14 ID:Fe2ZlJAS.net

>>447
> >>431　ぱぱさん
> ぱぱさん以外に国会の恩赦権限を主張している方がいましたら教えてください。

恩赦は内閣の大赦などを国家の慶事などに皆で喜ぶ趣旨で受刑者にも与えることでしょうね。
これは、国内で裁判などにより刑が確定しているときに適用がある。

赦免は、法律の罪そのものを許す行為ですから、立法権が無ければ出来ない相談です。

461 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 08:08:19.14 ID:B/Zq/9Nb.net

>>443
靖国問題は、靖国がA級戦犯を合祀する事で東京裁判否定というイデオロギーを明示した結果による
政治問題であり、外交問題であり、歴史認識問題でもあるからね
対中国の問題だと考えてしまう事こそ間違いだからね

>>460
>赦免は、法律の罪そのものを許す行為

日本国憲法第73条
一　法律を誠実に執行し、国務を総理すること。
二　外交関係を処理すること。
三　条約を締結すること。但し、事前に、時宜によつては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。
四　法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。
五　予算を作成して国会に提出すること。
六　この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること。但し、政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、
　　罰則を設けることができない。
七　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。

恩赦法施行規則
第十五条 　有罪の言渡しを受けた者で大赦により赦免を得たものは、有罪の言渡しをした裁判所に対応する検察庁の検察官に申し出て、その旨の証明を受けることができる。政令により復権を得た者も、同様である。

恩赦とされるところの、「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権全て」は内閣の閣議によって決定され
内閣の閣議によって決定された大赦あっての赦免だからね
また、大赦によって有罪となったことによる公的不利益から解放されても、有罪となった事が消える訳ではない
そもそも日本の内閣にはA級戦犯を大赦を決定する権限を有しておらず、A級戦犯を大赦する閣議決定は存在しない
故にA級戦犯は誰も赦免はされていない
国会において、各国に対し戦犯の赦免勧告を政府に求める国会決議がなされた事をもって赦免されていると言い出すのは
明らかな間違いなんだよ

462 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 10:34:31.17 ID:NLmCB1EP.net

東京裁判を肯定する意見が世界の大半で見られると仮定するなら
それは、国際社会が未だに「野蛮」であるという証左でしかない

463 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 11:45:11.05 ID:B/Zq/9Nb.net

>>462
ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は、国際刑事裁判所の法理として認められているからね

東京裁判のみを取り上げて批判したいという時点で
国際社会を見てもいない、国内向けの溜飲を下げたいだけの主張であるという事だからね

464 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 11:53:40.84 ID:NLmCB1EP.net

認められる前と後では全く意味が違うんだが？
それに実態として、敗者にしか適用されない時点で野蛮のそしりは免れない

独裁者が無力な個人を牛耳るために、気ままに振りかざす法と全く同じこと

465 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 11:59:13.36 ID:VXVF9CxE.net

×敗者
○戦争犯罪人

466 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 12:02:41.26 ID:NLmCB1EP.net

事後法もさることながら、東京裁判は運営の仕方が野蛮そのもの

467 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 12:54:07.12 ID:B/Zq/9Nb.net

>>464　>>466
>認められる前
従来通りそれぞれの国が個別に復讐と賠償金を求め、敗戦国側を分割し疲弊させる
その方式こそを採るべきだったと言い出したいのかな

今現在において、国際刑事裁判所の法理となり、ニュルンベルクと東京裁判の判例により
>敗者にしか適用されない
ものではなくなった
敗戦国、戦勝国の区別なく、民間人をも巻き込む大量破壊兵器の使用を命じた者と実行した者に対して
極刑まで視野にした厳しい判決が下る
シビリアン・コントロールが機能している欧米において
かつては、ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が確立してしまう事に懸念を示す主張もなされていたからね

>運営の仕方
そもそも、国際社会において政治的解決を目指したものであり
対日戦闘の大半をアメリカが担ったという事から、ニュルンベルクよりもアメリカの主導するものとなったが
パールハーバーの復讐を使命と感じていたマッカーサーに対し、判決への関与を認めなかった
大元帥だった天皇が訴追されず、不用意に天皇の絶対性を述べてしまった東條の発言は
判事や検事側からも訂正を求められてもいるからね

468 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 13:18:17.94 ID:NLmCB1EP.net

勝者の太鼓持ちは野蛮がお好き♪

殺されたくなかったら靴なめろの論理は野蛮そのもの
東京裁判は国際司法裁判所の審理ではない
国際司法裁判所で勝者が被告になった前例未だなし
政治的解決を裁判と詐称する欺瞞

469 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 14:24:01.56 ID:B/Zq/9Nb.net

>>468
国際司法裁判所と国際刑事裁判所を混同してはいないかな
ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理が受けつがれたのは国際刑事裁判所だからね

連合国対枢軸国による大戦の後始末、国際秩序と国際社会を再構築するために必要な政治的解決だった
従来通りそれぞれの国が復讐のための軍事法廷を開廷し、それぞれが賠償金を求め敗戦国側を分割し疲弊させる
その方式を排し、被害国の報復と怨嗟をも抑える手段として、戦争犯罪を裁く裁判形式を採る他なかった
と言う事なんだろうね

470 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 14:59:18.46 ID:NLmCB1EP.net

お、マジで混同してたわ
しかし訴追されるのは孤立した小国のみだという事実は変わらない
東京裁判を主導した米国は絶対に認めないと鼻息荒く、ロシア、中国も締約せず
いっちゃん危ない国々が参加してないみたいねえ

政治的解決をさも法的に正当なものであるかのごとく誤魔化す茶番
お下品な復讐劇からお上品な復讐劇へ
どんなにうわべを飾っても野蛮な復讐劇であることに変わりなし

他に方法がなかったって？　それは野蛮人の常套句

中立国から判事を選ぶとか、訴追は勝敗に関係なくするとか、偽証は厳罰に処すとか
審理は講和後に行うとか、などなど、裁判の体をなすための方法ならいくらでもある

471 ：>>1でした：2014/05/10(土) 15:04:59.07 ID:QHkay3su.net

>>458
> ＳＦ11条の場合は日本国が裁かれたわけではない。
> 故に受諾し、　且つ、　刑の執行する。
> と表現したら刑の執行が無くなれば、受諾の意味も自然消滅する。
> 何故ならば、受諾は刑の執行の為に受諾が必要であり、刑の執行が無くなれば、自動的に受諾は空文になる。

基本的に条文が空文化することはないんです。
多くの場合、期限が定められていて、その上で条文は無効化します。
例外的に、当事者間の合意は無くても、その時の状況から条文が効力を失うこともあるが、それが国際的に承認されることはほとんどあり得ません。

その上、サンフランシスコ11条の場合、政府が＜いずれにせよ、我が国は、平和条約第１１条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。＞
という見解を示していますし、あなたの言うように、サンフランシスコ11条が空文化したとするのは無理があります。

472 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 17:31:55.06 ID:B/Zq/9Nb.net

>>470
訴追する事は可能、受け入れ難いとした時点で、それら大国の威と信は潰える
第一次世界大戦から、国家間大戦は総力戦となる事が必至となり
総力戦故に、銃後だった筈の国民も攻撃に晒される事態となった
その惨禍を回避するために有用とされたのがニュルンベルクと東京裁判の判例と法理だからね

そもそも裁かれたドイツ政府と日本日本政府は
>法的に
不当であるなどと訴えてもいない

>他に方法
国際社会による軍事裁判ではなく、戦勝国や被害国が個別に軍事裁判を開き
大元帥だった天皇を極刑に処し、日本が分断統治されるという方法を選ぶべきだったと言い出すのかな
大日本帝國は、戦争による侵略と支配の責を問われるべきでは無かった
あるいは、もっと甘い処遇をされるべきだったなどと主張したい訳ではないよね

>審理は講和後に行う
そもそも、講和の前提として大日本帝國の戦争が裁かれた裁判でもあったからね

473 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 17:43:41.74 ID:NLmCB1EP.net

勝者の太鼓持ちらしい屁理屈だね
でもそれ腕力が総てと言ってるようなものなんだが、自分で気づいてるか？
野蛮であることの反駁ではなく肯定になってしまってるよ

だから追訴はできません。それ以前に政治力で潰されます。

474 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 18:59:46.79 ID:B/Zq/9Nb.net

>>473
第二次世界大戦までの戦勝国と敗戦国の力関係
復讐と賠償、国家制度の崩壊と領土の分断、割譲が当然だった
勝者による、裁きですらない一方的な要求が変化する契機となったのがニュルンベルクと東京裁判だったからね

極めて野蛮だった戦勝国と敗戦国の力による関係は、ニュルンベルクと東京裁判により
個別の関係ではなく、国際社会における新たな秩序のための政治的解決への模索へと変化した
先駆けとなったニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかったが
日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在するという
第二次世界大戦までの敗戦国の扱いとは雲泥の差となったからね

ドイツや日本が、ニュルンベルクと東京裁判の法的な不当を訴えないのは
それが、今現在の国際社会の在り様と国際秩序に資するものだった事を理解し
自らもまた、その国際社会の在り様と国際秩序を良しと、その中に有るからだからね

475 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 19:19:28.34 ID:EHB1JEh7.net

>>460
>赦免は、法律の罪そのものを許す行為ですから、立法権が無ければ出来ない

なぜ、デマカセを堂々と書けるのか。
このぱぱ=天日宗には以前にも教えたのに、
性懲りもなくまた繰り返している。
自分のデタラメな知識を繰り返す、
と言うのは相手をする者がいるからだ。

恩赦は、司法手続きに拠らずに、刑事手続きの一部、
または全部を消滅させることで、再審手続きの様に確定した「有罪」判決を
取り消すものではない。

また、国会決議は議会の希望、意見表明に過ぎず、
法的拘束力はない。

旧憲法下では天皇大権の一部だったことから、現在では行政権の権能とされ、
恩赦法に規定されている。
立法権は無関係。

476 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 19:24:21.45 ID:EHB1JEh7.net

>東京裁判を肯定する意見が世界の大半で見られると仮定するなら
>それは、国際社会が未だに「野蛮」である

東京裁判に戦犯が引きずり出されたのは、そもそもが、
日本が「八紘一宇（天皇が世界を征服する、という意味）」の号令の下、
アジア進出をしたから。
自分から世界再分割を叫んで、戦争を仕掛けておいて、
負けたからって、野蛮だのなんだの、
どこまで卑怯者なんだろうか。

もし、ファシズム枢軸国側が勝っていたら、
東京裁判どころか、もっと残酷な仕打ちをしたことは間違いないだろう。

477 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 19:30:36.38 ID:kzMEArta.net

>>476
> 東京裁判に戦犯が引きずり出されたのは、そもそもが、
> 日本が「八紘一宇（天皇が世界を征服する、という意味）」の号令の下、
> アジア進出をしたから。

これが息を吐くように嘘をつくってやつか。

478 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 19:33:11.64 ID:EHB1JEh7.net

>>473
>勝者の太鼓持ちらしい屁理屈
そういうのを、「引かれ者の小唄」と言うのだ。
あんたの書き散らしてる泣言は
万邦無比の神国、と自称していた大日本帝国を冒涜、汚すだけだ。
負けは負けとして、潔く腹を切るのが日本ではなかったのか。

教養もないネウヨ風情に言ってもお門違いだが、
大元帥だの、現人神だの言っていた天皇本人が命惜しさに、
GHQに対して「殺されるかもしれなかったから、開戦を反対出来なかった」
と責任逃れをするような国だから、当然か。

ひいきの引き倒し、とはよくいったものだ。

479 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 20:16:14.61 ID:K34gsrre.net

>>478
あなたのレスの天皇陛下に関する部分は出典は何ですか。何から引用して書き
ましたか。今まで聞いたことの無い内容なのでぜひその出典を明らかにしてく
ださい。もしあなたが個人的に捏造したものなら、昭和天皇の名誉を傷つける
者として絶対許しませんよ。ＩＤから身元が判ることは知っていますね。今夜
からせいぜい夜道に気をつけることですよ。

480 ： ◆cf5o1uLKtM ：2014/05/10(土) 21:53:18.40 ID:e235MezV.net

...（サンフランシスコ講和条約の第１１条で）受け入れたのは「judgments」、つまり「諸判決」なのだ。（中略）
　これは当時なお服役していた「戦犯」への判決の効力を維持し、法廷が科した赦免、減刑、仮出獄などについては、連合国の同意を得て行わなければならないという意味なのだ。
　ところが現在の日本では、「裁判を受け入れる」といった誤訳が広まり、（後略）...
『中国・韓国が死んでも隠したい　本当は正しかった日本の戦争』黄文雄、P234-235
スレ主さんは「裁判を受け入れる」の解釈なわけです。スレたて時からず〜っと。

481 ：ゲーム板住民：2014/05/10(土) 22:04:31.66 ID:yEytqttL.net

まあまあ
落ち着けカスども

482 ：ゲーム板住民：2014/05/10(土) 22:05:59.10 ID:yEytqttL.net

ここのは議論“ごっこ”ではないから実のないモノとは言えないね
流し読みしててもそれなりに勉強になる
あまりに低い次元だと議論と議論ごっこの区別すらつかないかもしれない

483 ：ゲーム板住民：2014/05/10(土) 22:11:25.26 ID:yEytqttL.net

知識がない者の議論ごっこは定型文みたいなレスの応酬繰り返すだけだから
あんな花いちもんめみたいな事やってて何が楽しいのか知らないけど彼らはそれを議論と呼ぶね

484 ：>>1でした：2014/05/10(土) 22:39:41.40 ID:BAP+Hhlk.net

>>480
コレ、何度も説明したことなんですが、

�@　judgmentの訳語として裁判を当てても、判決を当てても、さほど大きな意味上の差異はない
�A　日本はjudgmentsを裁判と訳している
�B　最近の政府答弁でも、
＜このように、我が国は、極東国際軍事裁判所“等"の裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。政府としては、かかる立場を従来から表明しているところである。＞
とあり、judgmentsは東京裁判をはじめとした諸裁判を指していると解釈するほうが自然である

ということで、私は裁判と呼んでいます。

485 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/10(土) 22:44:15.26 ID:YuXh3aVk.net

>>453
>これを認めず、英霊だのなんだの言い換えることは、彼らの死の責任を天皇、国、軍上層にあることを隠そう、無かったことにしよう、という責任逃れの悪あがきに過ぎない。

その点なんです。どうしても引っかかってしまうのが。
特攻隊員たちの悲話に目を向けるのは勿論大切なことです。
ですが悲しい話として受けとめるだけで済むものでしょうか？
彼らの犠牲の上に成り立っている現代日本の我々は彼らの死を美化するだけではいけない。

日本人エース・パイロットの一人である関行男が残した言葉です。

「報道班員、日本もおしまいだよ。僕のような優秀なパイロットを殺すなんて。
僕なら体当たりせずとも、敵空母の飛行甲板に50番を命中させる自信がある!
僕は天皇陛下のためとか、日本帝国のためとかで行くんじゃない。
最愛のKAのために行くんだ。命令とあらば止むを得まい。
日本が敗けたらKAがアメ公に強姦されるかもしれない。僕は彼女を護るために死ぬんだ。
最愛の者のために死ぬ。どうだ、素晴らしいだろう!?」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E8%A1%8C%E7%94%B7

>どこをどう、善意に解しても「特攻隊」を美化することなんて、
>知れば知るほど胸糞が悪くなる事実の連続に過ぎない。

その胸糞が悪くなる事実の連続を辿って「日本もおしまい」に至った理由を検証することが
美化に使われているマトイを一枚ずつ剥ぎ取っていく大切な手段です。
そのマトイのひとつである靖国神社もこうして議論を重ねて事実を詳らかにしていかなくてはならない。

>>444に絡めた話に戻りますが中国政府は何でもかんでも靖国参拝に反対してるわけではないです。
在日中国大使館の報道官は「日本の一般国民が自分の親類をしのんで参拝することに異議はない」と述べ
「総理の靖国参拝」と「一般国民の靖国参拝」とを明確に区別しています。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140125/chn14012510300003-n1.htm

その点は誤解なく議論を進めていく必要があると思います。

486 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/10(土) 22:50:40.09 ID:YuXh3aVk.net

>>481　ゲーム版住人
個人的には旅の話を聞きたいです。
かなり旅慣れてそうですから。

サイパン慰霊はいつか行ってみたいですね。
朽ち果てた日本軍の名残なども見てみたい気がします。

487 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 23:36:53.55 ID:EHB1JEh7.net

>>479

>昭和天皇の名誉を傷つける
>者として絶対許しませんよ。ＩＤから身元が判ることは知っていますね。今夜
>からせいぜい夜道に気をつけることですよ。
おお、それは恐ろしいな。怖過ぎる。本当に恐ろしいよ。
やはり、天皇の戦争責任を言及するとこういう脅しを受けるわけだな。
しかし、この「 夜道に気をつけろ」って文面だけで脅迫罪にあたるって、分かっているか？
サイバーポリスに念のため、メールしておく。
夜道くらい、自由に歩きたいからね。

488 ：名無しさん＠３周年：2014/05/10(土) 23:55:51.75 ID:YuXh3aVk.net

>>473

>ニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
>戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかった

>>474はこのように２つの軍事裁判の欠点を認めつつもその意義を見出してます。

>日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
>大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在する

このように天皇の首を差し出すこともせず
ドイツのような分割統治も領土喪失も無く
むしろ日本にとっては破格の待遇だったのではないでしょうか？

イギリスは国際軍事裁判には否定的でドイツ指導者の即決処刑を訴えてました。
オーストラリアは天皇訴追を強く訴えてました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

東京裁判を批判する人たちが東京裁判を批判した後に続いて
ベルサイユ条約のような過酷な制裁を課されるべきだったと主張するなら分かります。
天皇は訴追されるべきだったし米ソによる分割統治されるべきだったし
領土喪失もされるべきだったと主張するなら東京裁判を批判するのも理解できます。

東京裁判が無ければもっと過酷な「勝者による裁き」が待っていた可能性もありました。
その点を避けて批判だけに終始していることが東京裁判批判の限界に見え

489 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/10(土) 23:59:12.93 ID:YuXh3aVk.net

>>473

>ニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
>戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかった

>>474はこのように２つの軍事裁判の欠点を認めつつもその意義を見出してます。

>日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
>大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在する

このように天皇の首を差し出すこともせず
ドイツのような分割統治も領土喪失も無く
むしろ日本にとっては破格の待遇だったのではないでしょうか？

イギリスは国際軍事裁判には否定的でドイツ指導者の即決処刑を訴えてました。
オーストラリアは天皇訴追を強く訴えてました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

東京裁判を批判する人たちが東京裁判を批判した後に続いて
ベルサイユ条約のような過酷な制裁を課されるべきだったと主張するなら分かります。
天皇は訴追されるべきだったし米ソによる分割統治されるべきだったし
領土喪失もされるべきだったと主張するなら東京裁判を批判するのも理解できます。

東京裁判が無ければもっと過酷な「勝者による裁き」が待っていた可能性もありました。
その点を避けて批判だけに終始していることが東京裁判批判の限界に見えます。

もしかして東京裁判よりヌルい待遇が日本を待っていたとは思ってないですね？

490 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 00:06:19.67 ID:rQGqkXZ3.net

>>487

確かに「脅迫罪」で捕まりますね。文言は多少違いますが。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389962320/

まあ確かに夜道には気をつけた方が良いみたいです。
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52162162.html

491 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 00:30:54.84 ID:rQGqkXZ3.net

連投すみません。
>>489は以下のように修正してお詫びします。

東京裁判を批判する人たちが東京裁判を批判した後に続いて
ベルサイユ条約のような過酷な制裁を課されても仕方なかったと主張するなら分かります。
天皇を処刑されても仕方なかったし米ソによる分割統治されても仕方なかったし
領土喪失しても仕方なかったと主張するなら東京裁判を批判するのも理解できます。

492 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 02:03:31.09 ID:U+3pPOYS.net

>>461
> >>460
> >赦免は、法律の罪そのものを許す行為 【国会の立法権】
> 七　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。【内閣の行政権で未だ釈放されていない罪人に対する権限】【元戦犯は罪人では無いので大赦など出来ない】
> 恩赦法施行規則 第十五条 　有罪の言渡しを受けた者で大赦により赦免を得たものは、有罪の言渡しをした裁判所に対応する検察庁の検察官に申し出て、その旨の証明を受けることができる。政令により復権を得た者も、同様である。
> 恩赦とされるところの、「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権全て」は内閣の閣議によって決定され内閣の閣議によって決定された大赦あっての赦免だからね

あなたは根本的に誤解しています。
何故ならば、既に釈放された元戦犯は現在犯罪者では有りませんので【内閣が罪人などにする大赦などする事は出来ないからですよ。】この件理解出来ますか？
既に罪人で無い人の名誉回復は、罪を作ったり無くしたりを立法権で実行する国会の権限だということですよ。
元戦犯の場合は法的効果ではなく、名誉回復ですよ。ですから諸外国に日本国としての意思表示・意思表明して賛同してもらう事を求めた者ですね。

> また、大赦によって有罪となったことによる公的不利益から解放されても、有罪となった事が消える訳ではない

それは国内法の内閣の権限の事ですよ。元戦犯を赦免した国会決議に関係ない。

> そもそも日本の内閣にはA級戦犯を大赦を決定する権限を有しておらず、A級戦犯を大赦する閣議決定は存在しない

内閣は国内法の現犯罪者に対する大赦などの権限しか有りません。そう元戦犯に大赦など出来ません。
それゆえに、国会の議題も【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案】と成っており決議している。

493 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 02:11:20.66 ID:U+3pPOYS.net

>>463
> >>462
> ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は、国際刑事裁判所の法理として認められているからね

違います。
戦後の東京裁判の間違いを改め、軍事裁判所から刑事裁判所に改めました。
東京裁判の蛮行である勝者が敗者を裁く復讐的軍事行為を廃止して、勝者及び敗者の犯罪を裁くように改めたのです。

494 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 02:25:34.32 ID:U+3pPOYS.net

>>471
> >>458
> > ＳＦ11条の場合は日本国が裁かれたわけではない。
> > 故に受諾し、　且つ、　刑の執行する。
> > と表現したら刑の執行が無くなれば、受諾の意味も自然消滅する。
> > 何故ならば、受諾は刑の執行の為に受諾が必要であり、刑の執行が無くなれば、自動的に受諾は空文になる。
> 基本的に条文が空文化することはないんです。

パパと君の言う空文の意味が違うのではないかい。？
パパの言う空文とは、戦争犯罪人としての罪の償いが終わり2度と同じ罪名で現在未来再び戦争犯罪人に成ることはないと言う事です。
故に条文は有るが、元戦犯に適用される事は一切なく日本の法令に従い、法務大臣に成り外務大臣になることで諸外国からも国内から
も現在及び将来元戦犯がＳＦ11条が適用される事は二度と無いと言う事ですよ。←これを【現在及び将来空文と表現する。】

条文を改正及び削除しなくても2度と適用される元戦犯はいないと言う事です。理解出来ますか？

495 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 02:29:03.55 ID:U+3pPOYS.net

>>475
> >>460

>>492　←参照されたい。

496 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 07:49:39.00 ID:fBJ5cikg.net

>>492-495
間違っているのは、ぱぱを名乗るそちらだからね

>>412でも例示したが
日本は東京裁判を謂わば丸ごと受諾しており
「少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはない」
というのが政府の立場であり
日本の内閣はA級戦犯を大赦を決定する権限を有していない故に、戦争犯罪人を
>大赦などする事は出来ない
この点において言葉遊びの余地は無い

日本政府が東京裁判を受諾し続ける限り、A級戦犯は東京裁判で裁かれた戦争犯罪人であり
その意味において
>罪人で無い
という指摘をするのは、明らかな間違いだからね

赦免を求め各国に働きかけるよう政府に勧告した決議はあれど
>元戦犯を赦免した国会決議
などは存在しない、国会には赦免を決定する権限も権能もないからね、その決議が存在した事をもって
当時、戦犯に対し赦免を求める意識が国民にあったと主張する事はできても
赦免したと主張するのは間違いだからね

皇軍は一般兵士に捕虜の取扱など戦時国際法を教育せず
抗命権もないまま軍命に従った故に、戦争犯罪人として裁かれた多数のBC級戦犯が存在した
彼らもまた大日本帝國の無謀な戦争における一種の犠牲者として捉える国民意識から
敗戦後も何年も拘禁されている事を不憫と思う事が発端の決議だったものが
全ての戦犯という文言で指導者側であったA級戦犯までもが含められ、戦争を省みた視点を薄れさせ東京裁判否定の思想に繋げていった
その変遷の時点にこそ、今に至る歴史認識問題の萌芽があったと言えるだろうね
決議があった事をもってA級戦犯の名誉回復だとする主張こそ、欺瞞でしかないんだよ

497 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 08:14:51.11 ID:untaNeo4.net

>>488
> >日本に関して言えば、本土の分断統治もされず

基本的に日本は、ソ連と戦ってないからね。

> >大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在する
> このように天皇の首を差し出すこともせず

基本的に天皇は戦争に加担してませんし、天皇がいたから、日本は大人しく連合側に従ったというのに。

> ドイツのような分割統治も領土喪失も無く
> むしろ日本にとっては破格の待遇だったのではないでしょうか？

領土損失はあったぞ。あと日本は、破格の待遇じゃなくてアメリカの都合だよ。

> 東京裁判が無ければもっと過酷な「勝者による裁き」が待っていた可能性もありました。
> その点を避けて批判だけに終始していることが東京裁判批判の限界に見え

罪をでっち上げた東京裁判より、過酷なものってなによ？

498 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 09:48:22.52 ID:U+3pPOYS.net

>>496
> 日本の内閣はA級戦犯を大赦を決定する権限を有していない故に、戦争犯罪人を大赦などする事は出来ない
> この点において言葉遊びの余地は無い

ぱぱも君と同じ事を言っている。
内閣は日本国内の犯罪者を大赦などを出来ても、犯罪者では無い者を大赦などをすることは出来ないと言っている。
ぱぱも罪の償いを終えてＡ級戦争犯罪人が釈放された人は、Ａ級戦争犯罪人では無い。
犯罪人では無い人を大赦など内閣にする権限はない。

> 日本政府が東京裁判を受諾し続ける限り、A級戦犯は東京裁判で裁かれた戦争犯罪人でありの意味において罪人で無い
> という指摘をするのは、明らかな間違いだからね

ぱぱも同じ事を言っている。
ただ、大切な違いは【罪の償いを終えて人、釈放された人は】Ａ級戦争犯罪人ではない。
Ａ級戦犯でもない。
いわゆるＡ級戦犯とはいえる。と言う事だよ。

> 赦免を求め各国に働きかけるよう政府に勧告した決議はあれど元戦犯を赦免した国会決議などは存在しない、

広義では釈放＝赦免なんだよ。そう監獄拘束を解かれて釈放＝赦免なのです。つまり釈放されたらＡ級戦争犯罪人では無い。
日本国国会で釈放を求めるとは広義で赦免を求めたことであり、全員釈放されたということは全員赦免され釈放されたのです。
それゆえ、Ａ級戦争犯罪人ではなく、いわゆるＡ級戦争犯罪人とはいえると言うことだ。

499 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 10:25:37.76 ID:a7yIqOBT.net

>>474
必死に美化しても無理。思想が短期から長期に変わっただけで、一方的な
勝者の裁きである事実は変わらない。ストレートな野蛮を包装紙で飾った
だけのこと。そしてこの長期の思想によって、敗戦国は政治的弱者の立場
を強いられ続けてるから、手前勝手な戦勝国の論理に反論出来ない。

こういった力の論理が支配し続けてる限り、強者が訴追されることはない。

特に下劣なのは、当時の事情からそういう(野蛮な)終戦処理が妥当とされ
た事実を真摯に受け止めるのではなく、屁理屈で法を弄んで、東京裁判の
ごとき茶番を正当化することだ。

500 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 10:26:52.68 ID:a7yIqOBT.net

>>488-489 >>491
政治的に意味があり歴史的に意義があっても、法的に不正で野蛮である事実
は変わらない。

そういった「死にたくなかったら靴を舐めろ」の論理は、実に野蛮だろって話しだ。

501 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 10:30:28.75 ID:U+3pPOYS.net

>>496
1952年6月9日「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、 釈放＝外国による赦免
1952年12月9日「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」、 釈放＝外国による赦免
1953年8月3日、【「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」】、日本国による赦免であり名誉回復である。

502 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 10:40:27.20 ID:xdPKximM.net

東京裁判が野蛮とか言ってる奴は、「極東語国際軍事裁判」の名が示すとおり
そもそもが軍事裁判であり、それがなんの軍事行動を問題にしているかといえば、
日本の戦争行為であって、裁判が野蛮だとするなら大元の、「武力による紛争解決」を
選択した当時の日本政府自体が野蛮だという結論になるわけだがそれでいいのか？

503 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 10:48:02.91 ID:fBJ5cikg.net

>>497　>>501
実際に、ソ連、イギリス、アメリカ、中国による分断統治が計画されていたからね

>天皇は戦争に加担してません
それこそが、敗戦時に天皇の訴追を逃れるために創り出された虚構だからね
昭和天皇は大元帥として立派に仕事をしていた、作戦に対し指示も出していたからね
大元帥である天皇の裁可なく、作戦を実施する事はそもそも不可能だった

アメリカは、天皇を占領統治に利用する事の有利さを理解し、日本もそれを利用した
まさに、アメリカの都合により厚遇されたという事だよね
>過酷なもの
アメリカが日本の単独統治を望まず、天皇を占領統治に利用する必要を認めず訴追に同意していれば
大元帥として天皇が処刑され
ソ連、イギリス、アメリカ、中国により分断統治され、日本という国が無くなっていたかもしれないね

>>498
間違った事を言っているよね
>犯罪者では無い者
ではなく
東京裁判で裁かれた戦争犯罪人であるが故に、日本の内閣は大赦する権限を有しない

日本政府が東京裁判を受諾し続ける限り、A級戦犯は東京裁判で裁かれた戦争犯罪人だと言うのは
誤魔化せない事実であり、無かった事にはできない
>【罪の償いを終えて人、釈放された人は】Ａ級戦争犯罪人ではない
などと言い出すのは、明らかな間違いだからね

>広義では釈放＝赦免
独自な定義を持ち出しても通用はしないからね

504 ：アポロン：2014/05/11(日) 11:25:14.91 ID:AG8v3F3o.net

長文ですいません、
韓国では靖国参拝、慰安婦に文句つけているのではありません。
日本との経済戦争なのです、日本を世界の嫌われ者にして
日本製品の輸出を阻む事なのです。それを後押ししているのは
韓国１０大銀行を牛耳っている中国を含む外国資本です。彼らは自分の取り分の
為韓国を奴隷にしてしまっているのです。韓国は大統領でさえ資本引き上げると
脅されれば手も足も出ません。韓国はその圧力で低賃金国民は借金を借りるだけ
借りて返さない風潮が広まって来て居ます、国家破綻状態です。め

505 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 11:29:23.26 ID:fBJ5cikg.net

>>499-500
>思想が短期から長期に変わった
国際刑事裁判所の判例と法理となり、国際社会における秩序となった
むしろ、長期の積み重ねに至るだけの支持のあるものだった事を理解せず
敗戦と占領という被害者意識から、何十年変わらぬ批判を繰り返している側の
停滞の問題なのではないかな

そもそも
>手前勝手な戦勝国の論理
とは何を指しているのだろうか
大日本帝國は当時の国際秩序から自ら離脱し、武力によってその枠組みを覆そうとし
アジア諸国を侵略し、支配したという事実すら無かったと主張したい訳でないよね

>当時の事情から
妥当とされた事を見直し、新たに日本自ら戦争責任を問い直す
という主張と対になされるのであるならまだしも
単に東京裁判の不法性を言い立てるだけの主張では、歴史修正主義としか見なされないからね

506 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 11:51:26.34 ID:UbCoWD+0.net

>>497
>基本的に日本は、ソ連と戦ってないからね。
初めて聞きました。
それなら「戦争状態を終結」した日ソ共同宣言も結ぶ必要が無かったですよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E3%82%BD%E5%85%B1%E5%90%8C%E5%AE%A3%E8%A8%80

>基本的に天皇は戦争に加担してません
それは事実誤認です。
>>503がすでに詳しく説明されてますので以下は補足です。
戦争における全ての決定と行動に対する責任者であると天皇自身が発言したと言われてます。
すべての決定と行動に対する全責任を負っていた者が戦争に「加担」していないというのは辻褄の合わない話です。

「私は国民が戦争遂行にあたって、政治、軍事両面で行ったすべての決定と行動に対する全責任を負う者として、私自身をあなたの代表する諸国の採決にゆだねるため、あなたをお訪ねした」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87#.E3.83.9E.E3.83.83.E3.82.AB.E3.83.BC.E3.82.B5.E3.83.BC.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E7.99.BA.E8.A8.80.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.97.E3.81.A6

>天皇がいたから、日本は大人しく連合側に従ったというのに
それはあなたの想像ですね。
天皇が処刑されたとしても日本がどう反応したかは誰にも断言できません。

>領土損失はあったぞ。
書き方が悪かったようですみません。確かに北方領土は失いましたね。
それでもドイツと違ってほとんどの領土が温存されたと拙者は解釈してます。

>破格の待遇じゃなくてアメリカの都合
アメリカの都合だったとはいえ第一次世界大戦のドイツ帝国と比較しても破格の待遇だったように思えます。
過酷な賠償金どころかガリオア資金やエロア資金で戦後復興まで支援してもらってますから。

>罪をでっち上げた東京裁判より、過酷なものってなによ？
天皇処刑や過酷な賠償金や分割統治や領土喪失などが考えられます。
もちろんこれらより東京裁判の方が過酷だとあなたは思われるかもしれませんが。

507 ：アポロン：2014/05/11(日) 12:20:16.69 ID:AG8v3F3o.net

505,506
もう一度504をよく読んで、脳味噌を入れ替えて
意味深く考えて韓国の真相を知ろう。真理を追求してください。

508 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 12:22:35.99 ID:UbCoWD+0.net

>>500
熱い気持ちは伝わってくるのですが
こちらの質問にも回答されず漠然とした言葉をただ投げかけられても
「はぁそうですか…」
としか答えられないです。

さておき
>法的に不正で野蛮である事実
この法的に「不正で野蛮」というのは具体的にどういうことでしょう？
まず「野蛮」とは下の意味で使われているのでしょうか？
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/222457/m0u/

>そういった「死にたくなかったら靴を舐めろ」の論理
それは「東京裁判」というよりは「全滅したくなかったら降伏しろ」の「ポツダム宣言」のことですよね？

あと「死にたくなかったら靴を舐めろ」は別に野蛮とは思わないです。
条件を提示されて決定権はこちらにありますから。
生きるためなら靴でも舐めます。
美女のハイヒールなら大歓迎です。北川景子か佐々木希あたりならご褒美です。
…休日の昼間に何を書いているんだか。
さておき野蛮というなら有無を言わさずに殺す方が野蛮かと思いますが。

509 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 13:56:05.69 ID:a7yIqOBT.net

>>505
強者は裁かれない秩序であることに目を瞑ってはいけない。どこまで
太鼓持ちを続けたら気が済むんだ？

勝者が正義で敗者が悪だという単純な論理と、それを強調するための
敗戦国極悪ストーリーのでっちあげに反論することを、修正主義だと
レッテル貼って封じ込めることは、君のような走狗によって日常的に
執拗に行われている。

なぜ日本だけを見直すのか、戦勝国も含めて見直してはいけないのか、
その辺が、戦勝国の野蛮性を必死で否定してる太鼓持ちの限界だな。

510 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 13:59:54.64 ID:a7yIqOBT.net

>>508
野蛮の認識がずいぶん歪だな。どんなに屁理屈を捏ねても、君の理屈は
力の論理でしかない。

例えば民主主義は多数決だが、少数者を尊重する規定があり、多数なら
何でも牛耳れるわけじゃない。「靴を舐めろ」は基本的人権を侵害する
要求だから、文明社会では不当な要求になる。

東京裁判について言うなら、文明人として公平公正性を維持する方法は
いくらでも有ったわけだが、故意にそういう手段を取り入れなかった。

ちなみに日本が分断国家(厳密にはなってるが)にならなかったのは、戦勝国
が寛大だったからではなく、降伏のタイミングに由来するだけだよ。

511 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 14:20:59.38 ID:eALx7Ixy.net

>>506
昭和天皇は敗戦国の君主として退位して、皇太子（現、今上陛下）に天皇位を
譲る旨申し出たところ、真っ向から大反対したのはマッカーサーだった。そん
なことをすればソ連をはじめ戦勝国から、見ろ、天皇は自ら罪を認めたぞと追
求され処刑されることになりますよ、絶対退位するなどと発表してはいけませ
んよと念を押された。これがマッカーサーとの面談秘話ですよ。

512 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 15:22:24.10 ID:UbCoWD+0.net

>>510
野蛮の定義は人それぞれですからね。
何をもってして野蛮かの共通認識があれば良いのですが。

>君の理屈は力の論理でしかない
前にも書いた気がするのですが
東京裁判に「力の論理」もしくは「強者による裁き」の側面があったことは否定しません。
勝者が敗者を処理する際には必ずついて回るレッテルでしょう。
ですが別の側面があったことも事実ですしそれを無視するのは「公平さ」を欠いた見方です。

>例えば民主主義は多数決だが、少数者を尊重する規定があり
すみませんがこれは何に対しての例え話なのでしょう？

>「靴を舐めろ」は基本的人権を侵害する要求だから、文明社会では不当な要求になる。
…そうなんですね。
ご褒美かと思っていた拙者は文明人では無かったのですか…
それはさておき>>508でも書きましたが東京裁判と「靴を舐めろ」はどんな関連があるのでしょう？

>東京裁判について言うなら、文明人として公平公正性を維持する方法は
>いくらでも有ったわけだが、故意にそういう手段を取り入れなかった。
「文明人として公平公正性を維持する方法」はどういったものが挙げられるのでしょうか？
あと故意にそういった手段を取り入れなかったという根拠は何でしょう？

>降伏のタイミングに由来するだけ
本当にタイミングに由来する「だけ」でしょうか？
その辺りを具体的に教えてもらえると助かります。

513 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 15:49:50.80 ID:U+3pPOYS.net

>>503
> >>498
> 東京裁判で裁かれた戦争犯罪人であるが故に、日本の内閣は大赦する権限を有しない

そうだよ。
赦免＝釈放する権限はＳＦ１１条で日本の勧告と相手国の多数の賛成によることだ。
故に赦免＝釈放は日本国内閣の権限ではない。
だから日本国国会で釈放を求める決議をし内閣に釈放勧告を求めている。

> 日本政府が東京裁判を受諾し続ける限り、A級戦犯は東京裁判で裁かれた戦争犯罪人だと言うのは
> 誤魔化せない事実であり、無かった事にはできない

受諾し　且つ　刑の執行を終えて釈放された人は、Ａ級戦争犯罪人ではない。罪人ではないのだ。
釈放＝赦免されたらＡ級戦争犯罪人ではない。だからＡ級戦争犯罪人だった重光葵は釈放され外務大臣に成った。
Ａ級戦争犯罪人で終身刑を受けた賀屋興宣は赦免され釈放されて、法務大臣に成った。
釈放されたら、戦争犯罪人では無いのだ。

Ａ級戦争犯罪人で有っても罪の償いを終えた人及び
終身刑を赦免されて釈放された賀屋興宣はＡ級戦争犯罪人では無いのだ。いわゆるＡ級戦犯とは言える。
だから法務大臣に成ったのだよ。
この常識が君には欠けているのだ。

514 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 16:04:06.74 ID:U+3pPOYS.net

>>503
　　　　　　　憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。

A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
https://www.youtube.com/watch?v=BdMqrK1VnSo

日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。

515 ：>>1でした：2014/05/11(日) 16:13:34.83 ID:g455f5sQ.net

>>494
> パパと君の言う空文の意味が違うのではないかい。？
> パパの言う空文とは、戦争犯罪人としての罪の償いが終わり2度と同じ罪名で現在未来再び戦争犯罪人に成ることはないと言う事です。
> 故に条文は有るが、元戦犯に適用される事は一切なく日本の法令に従い、法務大臣に成り外務大臣になることで諸外国からも国内から
> も現在及び将来元戦犯がＳＦ11条が適用される事は二度と無いと言う事ですよ。←これを【現在及び将来空文と表現する。】
> 条文を改正及び削除しなくても2度と適用される元戦犯はいないと言う事です。理解出来ますか？

言いたいことは分かりますがそれはまた別の話では？
戦犯が罪を償い終えても、彼らが東京裁判で判決を受けたことに変わりありません。

「日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行する」ことが完遂されても、
「極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾」していることに変わりはありませんから。

516 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 16:16:57.05 ID:a7yIqOBT.net

>>512
すぐそうやって言い訳するから理屈が卑しくなる。
「力の論理」であり「強者による裁き」であった。それが野蛮じゃなくなる
条件は何？ 別の側面ってヤツがソレなら、理由を添えて具体的に示してね。

「力」によって何でも正当化できるのか、「力」によっても正当化できないことが
あるのか、そこが野蛮と文明の分かれ道じゃないかな。多数の原理によって
も犯せない個人の権利を認めることが、現在、民主主義を一番ましな制度に
してる。

また「ドチテ坊や」になってきたけど、事後法が禁止されてるのは何故か、
正当化される場合はどんな場合か、自分で考えてみたらいかが？

前にも書いたが、公平公正性を担保したいなら裁判を第三者に委ねることも
出来ただろうし、占領中ではなく敗戦国の主権を回復してから対等の立場に
立って行ってもいいわけだよ。
内容も、容易に偽証できないようにするとか、法を持ち出すなら戦勝国人も
審理の対象にするとか、いくらでも方法がある。

正義面するため単なる戦後処理を飾りすぎてるから、その欺瞞が野蛮の温床
になってる。これが通常の戦後処理だったら、講和とともに被告の罪も罰も
消えてなくなってる。

本当にタイミングに由来する「だけ」だよ。ソ連が侵攻した千島列島は分断
された。もし降伏が遅れソ連が北海道まで侵攻してたら、北海道は東側諸国
に加わってたはずだ。既に冷戦は始まっていて、そうならない理由がない
からね。

517 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 17:21:50.37 ID:fBJ5cikg.net

>>509-510
第二次世界大戦を経て、冷戦を経て、かつてのような大国は幻想となったからね
アメリカも、ロシアも、中国も、資源と環境、それに伴う世界経済抜きでは立ち行かない

>勝者が正義で敗者が悪だという単純な論理と、それを強調するための敗戦国極悪ストーリーのでっちあげ
具体的に何の事だと言いたいのかな

>なぜ日本だけを見直すのか、戦勝国も含めて見直してはいけないのか
戦勝国の戦争犯罪が裁かれない事を、東京裁判否定の論理に持ち出そうとする
その手法は、歴史修正主義による相対化あるいは矮小化の試みでしかない
東京裁判否定の論理が受け入れられない所以は、その点にこそあるんだよ

>東京裁判について言うなら
>公平公正性を維持する方法はいくらでも有った
大日本帝國は当時の国際秩序から自ら離脱し、武力によってその枠組みを覆そうとし
アジア諸国を侵略し、支配したという文明的とはほど遠い暴力性を示しながら、その過程は棚上げし
日本を裁く際には、文明性を維持すべきだったなどと言い出すのは、厚顔すぎる要求だよね

>>516
>通常の戦後処理だったら
大元帥だった天皇は処刑され、日本は分断統治されていた
タイミングの問題ではない事は、イギリスと中国もまた分断統治を望んでいた事で明らかだからね

大元帥だった天皇は処刑されず、戦後の日本に象徴として存在し続け、領土の分断はなされず
独立を果たした日本が、再度天皇を大元帥として担ぎ軍国主義に至る可能性が十分にある事を、特にイギリスが懸念した
講和条約の11条は、そのために盛り込まれたものだからね

むしろ、何十年も経た今現在に至っても当時と変わらぬ東京裁判否定の主張がなされる状況は
イギリスの懸念こそ正しかったという証明になってしまっているよね

518 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 18:48:31.54 ID:TY1Act37.net

>>511
反韓の主因が韓国大統領の天皇侮辱発言だもんな。

519 ：ゲーム板住民：2014/05/11(日) 20:09:19.96 ID:KoSEAFRN.net

>>486
ここで旅の話はスレ違いにもほどがあるから
以前ニュー議板の糞スレを旅の日記帳代わりに使って潰した事はあるけど

520 ：ゲーム板住民：2014/05/11(日) 20:14:27.11 ID:KoSEAFRN.net

あの時はネトウヨニートどもがビビって出てこなくなっただけの話
私の趣味は旅行、ドライブ、バイクなど
現実社会じゃごく普通の事でもニートの巣では掃き溜めに鶴やで

521 ：ゲーム板住民：2014/05/11(日) 20:17:38.80 ID:KoSEAFRN.net

ここで旅の経験晒したのは自分の立ち位置示すためだから
外野だと言ってるのに理解しない奴いるし

522 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 20:43:33.57 ID:rQGqkXZ3.net

>>519>>520>>521 ゲーム版住民
趣味がまる被りです。
同じバイカーだったんですね。
連休はどこかへツーリング行ってきました？

…あまりにスレ違いすみませんです。

523 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 20:46:53.98 ID:U+3pPOYS.net

>>496
> >>492-495
> 日本の内閣はA級戦犯を大赦を決定する権限を有していない故に、戦争犯罪人を大赦などする事は出来ない
> この点において言葉遊びの余地は無い

ぱぱも同じ意見だよ。

> 日本政府が東京裁判を受諾し続ける限り、A級戦犯は東京裁判で裁かれた戦争犯罪人でありその意味において
> >罪人で無いという指摘をするのは、明らかな間違いだからね

ぱぱも同じ意見だよ。

> 赦免を求め各国に働きかけるよう政府に勧告した決議はあれど元戦犯を赦免した国会決議
> などは存在しない、国会には赦免を決定する権限も権能もないからね、その決議が存在した事をもって
> 当時、戦犯に対し赦免を求める意識が国民にあったと主張する事はできても
> 赦免したと主張するのは間違いだからね

ここからが意見の分かれる所だ。
Ａ級戦犯として罪の償いを終わって釈放された人は、Ａ級戦犯ではない。いわゆるＡ級戦犯とはいえる。
Ａ級戦犯として罪の償いを終わっていなくても残りの罪を赦免されて釈放された人もＡ級戦犯ではない。いわゆるＡ級戦犯とは言える。

524 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 21:02:53.42 ID:U+3pPOYS.net

>>496
> >>492-495
> 皇軍は一般兵士に捕虜の取扱など戦時国際法を教育せず

捕虜の権利は、日本軍の待遇と変わらないよ。
ただ文化が肉食と草食の文化のちがいで虐待と誤解されているが、待遇は日本軍と変わらないのだ。
むしろ日本軍の方が捕虜より劣悪待遇で餓死の危険を冒してアジア解放戦争を遂行したのですよ。

それらのＢＣ級戦犯も、罪の償いを終えて釈放された人は、戦争犯罪人ではない。いわゆる戦争犯罪人とは言える。
ＢＣ級戦犯で、罪の償いを終えていなくても、赦免されて釈放された人は、戦争犯罪人ではない。いわゆる戦争犯罪人とは言えるだけだ。
それ故に、罪の償いを終了して釈放された人、及び、罪の償いを終わっていないが赦免されて釈放された人は、戦争犯罪人ではない。いわゆる戦犯といえるだけだ。
全ての人が罪の償いを終了し、及び罪の償いは終了しなかったが赦免されて全員釈放された現在及び将来の日本に最早戦争犯罪人は一切いないのですよ。
いわゆる戦犯はいるでしょうがね。

525 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 21:04:09.68 ID:U+3pPOYS.net

>>496
> >>492-495
> 皇軍は一般兵士に捕虜の取扱など戦時国際法を教育せず

捕虜の権利は、日本軍の待遇と変わらないよ。
ただ文化が肉食と草食の文化のちがいで虐待と誤解されているが、待遇は日本軍と変わらないのだ。
むしろ日本軍の方が捕虜より劣悪待遇で餓死の危険を冒してアジア解放戦争を遂行したのですよ。

それらのＢＣ級戦犯も、罪の償いを終えて釈放された人は、戦争犯罪人ではない。いわゆる戦争犯罪人とは言える。
ＢＣ級戦犯で、罪の償いを終えていなくても、赦免されて釈放された人は、戦争犯罪人ではない。いわゆる戦争犯罪人とは言えるだけだ。
それ故に、罪の償いを終了して釈放された人、及び、罪の償いを終わっていないが赦免されて釈放された人は、戦争犯罪人ではない。いわゆる戦犯といえるだけだ。
全ての人が罪の償いを終了し、及び罪の償いは終了しなかったが赦免されて全員釈放された現在及び将来の日本に最早戦争犯罪人は一切いないのですよ。
いわゆる戦犯はいるでしょうがね。

526 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 21:22:22.67 ID:U+3pPOYS.net

>>515
> >>494
> 言いたいことは分かりますがそれはまた別の話では？
> 戦犯が罪を償い終えても、彼らが東京裁判で判決を受けたことに変わりありません。

それには、意義は有りませんよ。

> 「日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行する」ことが完遂されても、
> 「極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾」していることに変わりはありませんから。

その件は、意義がありませんよ。

私の主張は、受諾し、　且つ、　刑の執行は、元Ａ級戦争犯罪人が罪の償いを終了し、及び
全ての戦争犯罪人が罪の償いが終了していなくても赦免されて釈放された時点で、現在及び将来ＳＦ１１条で再度戦争犯罪人に成る
事は無いと言う事です。
ですから、ＳＦ１１条は存在し有効でも、元戦犯には現在将来何の効果も及ぼさない。＝このことを空文と定義している。
だから、ＳＦ１１条は、削除も改正も必要ないと言う事ですよ。何故なら誰もＳＦ１１条の影響を受けないからだ。

527 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 21:27:47.01 ID:rQGqkXZ3.net

>>516
申し訳ないですが「野蛮」の定義がいまいち良く分からないので
「野蛮」を判断基準に用いるのは拙者にはできそうもないです。

整理しましょう。
東京裁判が持つ「強者による裁き」の側面を否定はしません。
その問題は現スレおよび歴代スレでも語られてきましたしその点を真っ向から否定してる方もいないはずです。
さらにあなたが提示した以外の問題点も数多く抱えた『欠陥だらけの裁判」かもしれません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4#.E8.A3.81.E5.88.A4.E3.81.AE.E8.A9.95.E4.BE.A1.E3.81.A8.E4.BA.89.E7.82.B9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E8%A3%81%E5%88%A4#.E8.A3.81.E5.88.A4.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E8.A9.95.E4.BE.A1.E3.81.AE.E8.AB.96.E7.82.B9

その一方で東京裁判の「強者による裁き」以外の側面もあります（「STAP細胞はありま〜す」by 小保方さん）。
これもまた何度も語られてきましたがこの裁判を契機に
「平和に対する罪」や「人道に対する罪」などが「ニュルンベルク原則」として明文化されました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E8%A3%81%E5%88%A4#.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E7.8A.AF.E7.BD.AA.E8.A6.B3.E3.81.B8.E3.81.AE.E5.BD.B1.E9.9F.BF

さらにその原則は「国際刑事裁判所」設立へと結実することになりました。
この設立の流れを作ったのが「ニュルンベルク裁判」と「東京裁判」だったことは否定できない事実です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%88%91%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E5.88.91.E4.BA.8B.E8.A3.81.E5.88.A4.E6.89.80.E7.99.BA.E8.B6.B3.E3.81.AE.E7.B5.8C.E7.B7.AF

もちろんその「国際刑事裁判所」もアメリカや中国など大国を含む未加盟国問題など課題は多くあります。
それでも世界は少しずつ制度を整備しつつ「野蛮」な状態から脱皮しているのではないでしょうか？

528 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 21:34:18.17 ID:rQGqkXZ3.net

>>516
その他の点については>>517がすべて答えてくれてるので
こちらから付け加えることは無いです。


>>519>>520>>521 ゲーム版住民
あまりにスレ違いなので「雑談スレ」を建てようと思ったのですが弾かれてしまいました。
すみませんです。

529 ：ゲーム板住民：2014/05/11(日) 21:37:48.35 ID:KoSEAFRN.net

>>522
バイク乗るにはまだ寒いよこっちは
北国だから乗れる期間が短すぎ
ビッグスクーターだからバイカー名乗れるほどじゃないです
連休は近場ドライブしたくらい

530 ：ゲーム板住民：2014/05/11(日) 21:39:32.67 ID:KoSEAFRN.net

雑談スレはスレ違い通り越して板違いだから
私のレスは基本独り言というか“つぶやき”だから
レスがあると戸惑う

531 ：名無しさん＠３周年：2014/05/11(日) 22:32:34.06 ID:rQGqkXZ3.net

>>529>>530　ゲーム版住人
もしかして「試される大地」ですか？
冬はバイク屋に預けるか保管しててもバッテリーに気をつけたり大変ですよね。
それでもあの大地と空と海と道と温泉と食べ物とお姉ちゃんは別格です！
釧路の勝手丼は結局高くついたというオチがありました。
吹上温泉は気持ち良かったです！シュウが隣にいなかったのが哀しいですが。
糠平湖ってもうバイクで進入できないのでしたか？
それにしても内地はライダーハウスが少ないので悲しいです。

ビッグスクーターも立派なバイカーですよ！
本来持ってるあの積載性と長距離走行の安定感はツーリングにこそ最適です。
代車で借りたビッグスクーターでロングツーリングに出かけ%8

532 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 22:33:26.47 ID:rQGqkXZ3.net

>>529>>530　ゲーム版住人
もしかして「試される大地」ですか？
冬はバイク屋に預けるか保管しててもバッテリーに気をつけたり大変ですよね。
それでもあの大地と空と海と道と温泉と食べ物とお姉ちゃんは別格です！
釧路の勝手丼は結局高くついたというオチがありました。
吹上温泉は気持ち良かったです！シュウが隣にいなかったのが哀しいですが。
糠平湖ってもうバイクで進入できないのでしたか？
それにしても内地はライダーハウスが少ないので悲しいです。

ビッグスクーターも立派なバイカーですよ！
本来持ってるあの積載性と長距離走行の安定感はツーリングにこそ最適です。
代車で借りたビッグスクーターでロングツーリングに出かけたのは秘密です。

…さすがに怒られるのでどこか雑談スレ探しておきます。

533 ：ぱぱ：2014/05/11(日) 22:49:31.42 ID:U+3pPOYS.net

>>ふじさん >>1でした

　　　　　　　憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。

A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
https://www.youtube.com/watch?v=BdMqrK1VnSo

日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも日本人の中に存在せず名誉毀損である。
いわゆるＡ級戦犯とはいえる。

534 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/11(日) 23:33:29.78 ID:rQGqkXZ3.net

>>533　ぱぱさん
動画を観ましたが取り立てて目新しいことを言ってるわけではないですね。
このスレで散々語り尽くされてきたことばかりでした。

気になったのは10:00あたりからの発言です。
旧社会党も含めて国会決議で「赦す」と議決したと竹田氏は言ってますが
これは明らかに間違いですね。

前にも書いた気がするのですが決議の最後に
「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。」とあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%8F%97%E5%88%91%E8%80%85%E3%81%AE%E8%B5%A6%E5%85%8D%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B1%BA%E8%AD%B0

これは読んでの通り「要望する」決議であり「赦す」決議ではありませんし
国会で何回議決したとしても国会決議に法的効果は無いです。

憲法学者（？）だからといって必ずしも正確な知識を持っているわけではないことがバレちゃいましたね。

535 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 10:18:45.04 ID:Q5LLqoir.net

>>517 >>527-528
１、戦勝国様はもっと苛烈な処置もできたが東京裁判程度で済ませてやった
んだ。敗戦国のくせに文句を言うのは許せない。

2、もともと敗戦国が悪事を働いたのが発端なのに文句を言うのは許せない。

3、東京裁判の法理によって世界はより良くなった。この素晴らしい意義に対し
敗戦国ごときが文句をいうのは許せない。

ここまでの議論をまとめると、太鼓持ちの論理はこの3点に集約される。しかし
これらはいずれも東京裁判が「野蛮でなかった」という説明ではなく、「敗戦国
のくせに文句を言うな」という論理である。まさに太鼓持ちの発想だね。

「1」は、ただの脅し文句で意味のない希望的たられば論。「2」で言う悪事は
勝敗によって決まったものに過ぎない。「3」は、強者が世界を統べるための
ツールがひとつ増えただけ。強者が被告席に着くことはない。

つづく

536 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 10:19:53.75 ID:Q5LLqoir.net

>>517 >>527-528
東京裁判を政治的な終戦処理と見做すなら、当時の世界環境からいって仕方が
ないと言うこともできる。が、政治的処理のため外見的に裁判を模したのでは
なく、正式に裁判だと言い張るなら別だ。裁判としては甚だしく野蛮で欺瞞に満ち
あふれている。

太鼓持ち達はなぜ必死に野蛮性を否定するのだろうか？ 東京裁判を正当化する
ことで何が維持されるのか考えてみればいい。

従来の戦後処理だったなら、講和後は戦勝国も敗戦国もなくなり対等の独立国
となるが、偽の裁判を裁判とすることで敗戦国に犯罪国(前科者)という身分が
与えられ、講和後も継続して戦勝国敗戦国という立場の固定化が成されている。

これは一種の身分制である。国連を中心とした戦後の世界秩序構築にあたって、
戦勝国は国連常任理事国として特権を享受する一方、わざわざ敵国条項を設け
ここでも敗戦国の身分を固定化している。

この身分制に疑問を持つことを修正主義と呼んで封じ込め、ゲシュタポの如き
太鼓持ち達が(本人たちの自覚は別として)先兵となって働いていることになる。

537 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 11:17:42.84 ID:GtrEYUP/.net

>>535
1.について、個々が何を主張してしまうのも自由ではあるが
第二次世界大戦までの戦後処理であったなら、ニュルンベルクや東京裁判といった形式は採られず
天皇は訴追され、日本は占領統治され、莫大な賠償を課せられていた、という事には目を瞑り
東京裁判は野蛮だったと主張しても、厚顔で浅慮な主張であると批判されるだけであり
日本の歴史修正主義の典型だと認識され、国際社会は受け入れない

2.について、個々が何を主張してしまうのも自由ではあるが
大東亜戦争は自衛であり正しかったという主張をもって、東京裁判の否定の論理の組み立ててしまう人がおり
大日本帝國は当時の国際秩序から自ら離脱し、武力によってその枠組みを覆そうとし
アジア諸国を侵略し支配したという事実を、誤魔化すための東京裁判否定と受け取られ
日本の歴史修正主義の典型だと認識され、国際社会は受け入れない

3.について、個々が何を主張してしまうのも自由ではあるが
ニュルンベルクと東京裁判の判例と法理は、その価値を認められ、今現在の国際秩序となっている
平和を願い、積み上げられてきた価値を見る事なく「野蛮」とだけ言いたい主張は
個としての感想にはなっても、国際社会の認識を覆すにはほど遠い

いずれも、論者の認識、論理の展開に問題があり、国際社会に対し訴えるレベルには到底及ばず
主張の未熟さ故に、むしろ日本の中の歴史修正主義こそ問題だと理解されてしまう、という話だからね
国際社会の認識を覆すべく訴えたいのであるなら
歴史修正主義と見なされない文言と構成を選べるレベルである事が、踏まえておかねばならない最低のラインだからね

538 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 11:18:57.22 ID:GtrEYUP/.net

>>536
>政治的処理のため外見的に裁判を模した
国際社会における政治的意味において正当な裁判だった、と言う話で構わないという事かな

>従来の戦後処理だったなら
大元帥だった天皇は処刑され、日本は分断統治されていた

当時のアメリカと日本政府の思惑で、従来の戦後処理ではあり得ない寛大さが示された事に対し
連合国側だったアメリカ以外の国々、特にイギリスが、日本が天皇を担ぎ再度軍国主義となる事を強く懸念した
アメリカ以外の連合国から見て、日本への戦後処理は極めて寛大で、戦前のものが殆ど残されたと認識されており
独立後の日本が、戦争を省みる事を放棄し戦前に還り再度軍国主義国家となる可能性を封じるために
11条は付け加えられた条文だからね

大日本帝國は加害国でもある事を、すっかり失念してはいないかな
大日本帝國は当時の国際秩序から自ら離脱し、武力によってその枠組みを覆そうとし
アジア諸国を侵略し支配した、その加害の誤った歴史に目を向けないまま
>敗戦国の身分
まるで被害の側であるかのような主張をいくら重ねても、国際社会では一切通用しないからね

むしろ>>536のような、大日本帝國による戦争の加害という事実を省みるなにものもなく
被害側であるかのよう立場での主張が繰り返される状況は
イギリスの懸念こそが正しかったという証明であり、とても残念な事だよね

539 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 11:57:33.81 ID:2RshkXJZ.net

かつては賠償金や領土割譲によって、その後はイーブンにできたが二次大戦以後はそうもいかないだろう。
その理由は核兵器の出現である。
核拡散を防ぐには身分制（既得権）を認めなければならない。
それに異を唱えて日本が幸福になるような気は全くしない。

540 ：ぱぱ：2014/05/12(月) 12:26:54.91 ID:gQ5JGEds.net

>>534
> >>533　ぱぱさん
> 旧社会党も含めて国会決議で「赦す」と議決したと竹田氏は言ってますが
> これは明らかに間違いですね。

間違いでは無いのですよ。

> 前にも書いた気がするのですが決議の最後に
> 「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。」とあります。
> これは読んでの通り「要望する」決議であり「赦す」決議ではありませんし

決議は【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】して名誉回復することです。
ふじさんが書いてることは、赦免の目的を実現する為に内閣がやるべき事をしめした。

> 国会で何回議決したとしても国会決議に法的効果は無いです。

法的効果は国権の最高機関として内閣を赦免の勧告を連合国に実施さえること、且つ、名誉回復することです。
現実に国会の決議に基づいて、内閣は赦免の勧告を連合国に実施して全員赦免などの目的を達成してます。

此処で赦免等の権限は【日本の勧告】と【連合国の多数賛成】を得て全員赦免され釈放されたと言う事ですよ。
罪の償いを終わったら釈放されるのは当然で赦免勧告は必要ないのです。
赦免され釈放されたとは＝罪の償いを終わっていないが赦免され釈放されたと言う事です。
そして、連合国の赦免とあわせて、日本国も赦免すると言う国会の意思表示ですよ。

541 ：ぱぱ：2014/05/12(月) 12:45:36.17 ID:gQ5JGEds.net

>>534
> >>533　ぱぱさん
> 憲法学者（？）だからといって必ずしも正確な知識を持っているわけではないことがバレちゃいましたね。

決議は【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】して名誉回復することです。
ふじさんが書いてることは、赦免の目的を実現する為に内閣がやるべき事をしめした。

ということで、憲法学者の言っていることが正しいと理解頂けましたでしょうか？
疑問が有ったら、再度レス下さい。

542 ：ぱぱ：2014/05/12(月) 13:45:02.14 ID:gQ5JGEds.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議（抜粋）

中国は昨年八月日華条約発効と同時に全員赦免を断行し、（現在は台湾に逃れた台湾政府）
フランスは大減刑を実行してほとんど全員を釈放し、
フイリピン共和国は大統領の英断によつて、横浜ふ頭に全員を迎え得た
濠州マヌス島より百六十五名全部を迎える。
　戦争問題解決の途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態は、最終段階に突入したものと認められる。
　全員巣鴨に集結し、巣鴨は再び９２０余名にふくれ上るのであります。これらの方々については、もはや助命運動も内還
運動も一切は終了し、残された問題は、ただこの方々を一刻も早く巣鴨から釈放するということだけになつたのでございます。
　さらに朝鮮戦争の終結でございます。戦犯裁判を伴わざる終戦でございます。開戦以来、この戦争においては、双方ともに
相手方の戦犯行為を指摘非難して参りましたが、このような休戦となつてみれば、その処罰などは、双方ともやろうとしてもで
きることではございません。結局、戦犯裁判というものが常に降伏した者の上に加えられる災厄であるとするならば、
連合国は【法を引用したのでもなければ適用したのでもない】、単にその権力を誇示したにすぎない、と喝破したパル博士の
言はそのまま真理であり、今日巣鴨における拘禁継続の基礎はすでに崩壊していると考えざるを得ないのであります。　
最近、ソ連ば、さらにまた同国に抑留されている日本人戦犯の釈放内還見込みありとの報道も伝えられております。この
ごろの世界情勢の急変を見れば、ソ連が戦犯と称する全員を釈放して、巣鴨が現在のままに取残されるということなきを
保しがたいのであります。千名に近い人々が巣鴨に暮しているということを、何とて独立国家の面目にかけて放置しておく
ことができましよう。機運はまさに熟しているのであります。
　以上が趣旨であります。

543 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 15:23:56.45 ID:rZJQLBJD.net

国会決議に、
「法的効果」
はない。

よって、その時々の多数派の意見表明にしか、
過ぎない。

しかも、戦犯が受刑を終えたからと言って、
「過去に戦争犯罪を犯した」犯罪事実まで消えるわけじゃない。

戦犯を、その戦犯の母国が「放免」したからと言って、
国際的な「日本は敗戦国」「戦犯は戦争犯罪人」と言う認識は何も変わらない。

また、戦犯の個人責任追及をいくら否定したところで、
国家としての日本の責任は消えることはない。

544 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 16:59:39.57 ID:Q5LLqoir.net

>>537
繰り返さなくてもオレが説明した通りだよね。総て敗戦国が悪いという
日本悪玉論。これが太鼓持ちの言う「是々非々」なんだよね。

「敗戦国のくせに口答えすな。修正主義者の意見など検討に値しない！」

ってことだよね。

>>538
裁判ではない。裁判の様式を偽装した政治的儀式。政治的処理なら講和で
総て終わり。条約の条件を総て履行した時点で戦犯も消滅。

何度も同じことを書かなくてよろしい。太鼓持ちの宣伝は聞き飽きた。

脅迫のための希望的推測に意味はない。従来の戦犯裁判はBC級裁判であり
A級裁判は国際習慣に存在しない。第一次大戦でも、ヴィルヘルム2世の訴追
には反対意見が多く裁かれなかった。他の戦犯裁判も独が国内で行い死刑に
処せられた者は一人もいない。

反論封じの為の捏造もしなくてよろしい。日本が加害者だろうが被害者だ
ろうが、東京裁判の野蛮性に影響はないし、敗戦国が半世紀以上経っても
「前科者」として様々な制約を受けているのは事実。これは行為に対する
制約ではなく(他の国は制約を受けてない)、明らかに敗戦に起因するもの。

545 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:00:57.99 ID:rZJQLBJD.net

東京裁判が国際法違反とか言う意見も、
戦時中、日本が国際法を散々破ってきて、
負けた途端に「国際法を守ってくれ」なんて言っても、
誰が耳を貸すか。

勝者による裁き、と言うのは事実だがそれは歴史の常道。
明治維新を見ろ。
鎖国令を破り、英国と密貿易で蓄えた資金と、
英軍と軍事介入の密約を交わすという日本の独立を脅かしてまで、
倒幕を企図した長州と、
日本の独立を危ぶみ英仏の軍事介入を避けるべきと判断した、
幕府のどちらが真に国家のあり方を考えていたか。
しかし。
負けは、負け。その後、薩長が錦の御旗の下、官軍と名乗って、
今の安倍首相に続く覇権を握った。

546 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:09:31.01 ID:rZJQLBJD.net

>総て敗戦国が悪いという
>日本悪玉論。
日本は、独・ナチス党、伊・ファシスト党と共に「ファシズム枢軸国」の一角。
戦争に負け”さえ”しなければ『日本は悪くなかった』っていうのか。

戦争責任は、東京裁判では対外的・国際的責任のみが追及された。
日本人に対する国内責任はどうなっているのか。
開戦前から「壊滅的敗戦」と内閣総力戦研究所によって予測されていた
「勝ち目の皆無な」対米戦に踏み込んだ。
「勝ち目が皆無」なら、それを見込んで米国に譲歩しなくてはならないところを、
軍部の意地やら、大元帥天皇の無能さが相俟って、
日本全体をあの破滅に引きずり込んだ。

歴史修正主義者は、そこをどう考えてるのか。

天皇の責任、国の責任など無かった、反対しなかった臣民の自己責任、
むしろ聖戦の犠牲になったことを喜ぶべき、
というんだろう。
反吐が出る。

547 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:16:29.25 ID:GtrEYUP/.net

>>544
>総て敗戦国が悪いという日本悪玉論
具体的に何の事だと言いたいのかな

日本の歴史修正主義者こそが
>是々非々
なる言葉を、大日本帝國は当時の国際秩序から自ら離脱し、武力によってその枠組みを覆そうとし
アジア諸国を侵略し支配したという非を、是があるとする主張で誤魔化そうとする試みに
何十年も用い続けて来たからね
敗戦国故ではなく、歴史修正主義者による主張だからこそ認められていないんだよ

>政治的処理のため外見的に裁判を模した
国際社会における政治的意味において正当な裁判であり、日本もそれを認めている

講和条約に11条が加わったのは、大元帥だった天皇は処刑を免れ、分断統治もされず
独立後の日本に戦前の体制が復活してしまう可能性を、連合国側の特にイギリスが強く懸念したからであり
日本が戦争を省みる事を放棄し、戦前の軍国主義体制に戻る事のないよう連合国側が求めた保障でもあった
日本の中の一部とは言え、大東亜戦争を賛美し東京裁判を否定する、戦争を省みる事を放棄した主張は繰り返され
イギリスの懸念が正しかった事が証明されて続けているのは、残念な事だよね

死文化していると言われて久しい条文だが、具体的にどのような
>様々な制約
があると言い出すのかな

548 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:26:09.98 ID:Q5LLqoir.net

>>547
そしていつものように話しがどんどん逸れて行くw

日本が悪い日本が悪い日本が悪いに決まってるーーーーー！
逆らうヤツは修正主義者だーーーーーーー！
現実なんか見るもんか、真実なんか糞食らえ！
東京裁判がなかったら天皇は死刑だったに決まってるーーーー！
強い者が正しいに決まってるーーーーー！
強い者は何をやっても正義だーーーーーー！
これぞ是々非々なりーーーーーーーー！

はい、太鼓持ちご苦労さんw

549 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:28:46.27 ID:rZJQLBJD.net

>>548
同じことを繰り返してるだけじゃないか。
飽きた。
新しいネタがないなら、消えたらいいよ。
ムリに書くことはない。

550 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:30:52.47 ID:CgVUfELA.net

朝鮮侵略だってアメリカは許してなかったはず
だから尖閣も余計なことスンナって事でしょ
イギリスが色々妨害してくれたからバルチック艦隊にも勝てたのに
日本は色々勘違いしてるよ

551 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:32:16.46 ID:Q5LLqoir.net

>>549
>>547がな。
535に示したの屁理屈から一歩も出られてない時点で、この話は詰んでるんだよw

552 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:37:52.06 ID:rZJQLBJD.net

>>531
あんたの言ってることって、
「日本は負けたから、”悪いこと”にされただけで、
　勝ってれば悪くなかった」
「日本人のくせに、日本の過去の悪事を暴き立てるなど、
　どんだけ欧米の太鼓持ちなんだ。
自分の悪いところは見逃し、相手方の欠点、悪事を針小棒大にして
　騒ぎ立てるのが日本人の心だ」　
、だろ。
嗤えるよ。

553 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:42:35.70 ID:pkPe5ohC.net

＞朝鮮侵略だってアメリカは許してなかったはず

そうでしょうか？
当時の「米政府・朝鮮外交顧問」のドーハム・スティーブンソンは次のように述べていますが。

「朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、頑迷な朋党は人民の財を略奪している。
その上、人民はあまりにも愚昧である。
これでは独立国家の資格はなく、進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。」

554 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:45:43.20 ID:CgVUfELA.net

>>553
北から侵略は回避を望んでいたが
日本の朝鮮統治は認めていなかったはず

555 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 18:54:44.24 ID:CgVUfELA.net

君達の踊らさせらた民意なんてどうでいいよ
結果、日本は負けたのだから

556 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 19:20:14.83 ID:p10ePvU7.net

>>555
あんたは大変なアナクロニズムだね。もう６０数年も過去に過ぎ去った問題を
議論して何になるの？。昭和２０年には２０歳を越えて日本社会に大人として
の責任が有る人は大半死に絶えている。どうしても非難したかったら、死んだ
人達を追いかけてあの世へ行ってやりなさい。いい方法でしょ。今の日本の人
口の９０％以上は戦後育ち、戦後うまれですよ。この者達には第２次大戦につ
いての責任は0.0000000000000000000000000000000000000000001％も無いのだ。

557 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 19:22:02.78 ID:E2G+/Fr9.net

市場に関してアメリカとイギリスの言うこと聞かなかったから
負けてるやん

558 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 19:24:56.95 ID:E2G+/Fr9.net

傀儡は傀儡らしくしてればいいよ

559 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 21:00:50.65 ID:rZJQLBJD.net

>>556
>死んだ
>人達を追いかけてあの世へ行ってやりなさい
とか言って、靖国へ送り込んだ、ってワケだな。

>もう６０数年も過去に過ぎ去った問題を
>議論して何になるの？
日独伊ファシズム枢軸も、侵略も、
天皇制全体主義も、それで世界中が忘れてくれるの？
無かったことにできるの？

歴史のねつ造が出来ないと思ったら、今度『議論は止めろ』って？
余りの卑怯さに反吐が出るわ。

560 ：552訂正：2014/05/12(月) 21:05:22.01 ID:rZJQLBJD.net

誤：>>531

正：>>551
あんたの言ってることって、
「日本は負けたから、”悪いこと”にされただけで、
　勝ってれば悪くなかった」
「日本人のくせに、日本の過去の悪事を暴き立てるなど、
　どんだけ欧米の太鼓持ちなんだ。
自分の悪いところは見逃し、相手方の欠点、悪事を針小棒大にして
　騒ぎ立てるのが日本人の心だ」　
、だろ。
嗤えるよ。

561 ：名無しさん＠３周年：2014/05/12(月) 21:30:10.49 ID:dkpK1FNM.net

意図として正しければ結果が悪くても正しいのかってことじゃないの？

正しい意図とは
１）安定した、平和な秩序
２）民族自決
３）基本的人権
４）自由貿易

さて旧日本軍はどうだったのか？対中国、対東南アジア、、対朝鮮ｗ
比較例として、客観的にも侵略の意図が認められない米軍のアフガン・対タリバン戦争など
一応は平定したように見えるが。

562 ：ゲーム板住民：2014/05/12(月) 22:16:31.36 ID:zcmHoqI6.net

まあまあ
落ち着けおまえら

563 ：ゲーム板住民：2014/05/12(月) 22:20:24.38 ID:zcmHoqI6.net

ID:rZJQLBJD
ID:Q5LLqoir

この二人は教養の程度が同じ気がする
彼らの話は懐かしの議論ごっこの臭いがして心休まる反面得る物が薄いね
勿論ニートの議論ごっこと同列とは思わない

564 ：552訂正：2014/05/12(月) 22:23:56.45 ID:rZJQLBJD.net

>>561
戦前の日本にはそのどれも当てはまらないね。

１安定秩序→八紘一宇（天皇統治を世界に拡げる≒世界征服。その手始めがアジア侵略）

２民族自決→日本人を中心とした大東亜共栄圏を建設。
　　　　　　個々の民族に自由は無く、日本人を頂点とした民族協和
　　　　　　しか認めない。
　　　　　　欧米に植民地にされるくらいなら、日本に侵略された方がいいだろ？
　　　　　　ただし、日本人は「名誉白人」として扱うこと。
　　　　　　アジア人扱いは許さない。

３人権→旧日本において、「人権」などは退廃思想である。
　　　　人権と言うなら、神の下では「全ての人が生まれついて平等の侵し得ない
　　　　権利を持つ」と言うことになるが、日本においては天皇陛下の恩恵に基づいて、
　　　　天皇、国家のためにのみ『臣民の権利』として認められる。
　　　　したがって、陛下のために生命、財産も全て供されることもある。

４自由貿易→日本はその帝国主義的行為により、いわゆるABCDラインにより、
　　　　　　周囲にブロック経済圏を形成され、締め出された。
　　　　　　そこで大東亜共栄圏を建設し、対抗を狙った。
　　　　　　しかし、大東亜会議の失敗を見ればその努力は徒労であった。　　　　　

565 ：552訂正：2014/05/12(月) 23:47:22.07 ID:rZJQLBJD.net

>>540
>法的効果は国権の最高機関として内閣を赦免の勧告を連合国に実施さえること、
>且つ、名誉回復することです。
>現実に国会の決議に基づいて、内閣は赦免の勧告を連合国に
>実施して全員赦免などの目的を達成してます。
赦免と、刑期短縮は全く違う。
さらに、国会決議には法的効果は無いの常識なのだが、
この「ぱぱ=天皇は日本人の宗家（天日宗）」は一度言い出したら、
まず間違いは認めない。

アリもしない国会決議を、お笑いのキモ系タレントである竹田の発言とかを根拠に、
こういう「事実上の」効果があったから、「法的効果」があった、とかこじつける。
法的効果、と言うのはその効果を生じさせる権限が法定されているか、
と言うことなのはいくら天日宗でも分かっているハズ。
決議にはそれがないから、法的効果は無い。

566 ：>>1でした：2014/05/13(火) 00:13:12.72 ID:Tq1FEJaS.net

テスト

567 ：552訂正：2014/05/13(火) 02:03:53.15 ID:4VOVAGGX.net

>>539
>かつては賠償金や領土割譲によって、その後はイーブンにできた
日本が、戦争を「儲かる商売」だと味を占めたのが日清戦争。
カラクリとしては、いわゆる政商（財閥など）が表向き、軍に低利、無利子で資金貸付を行い、
内部では退役将校の天下りを受け入れ、さらに武器の開発、調達で
莫大な儲けを上乗せする、というもの。

しかし、日露戦争で「日本の味方をする」と言っていた頼みの英国に
ポーツマス締結直前に「日本は思い上がるな」と突き放され、
さらに日露両国の満州での体力消耗と恩着せが目的だった米国の仲介に頼ることになった。

結果、日本が得たのは勝利、と言う名目だけで、賠償金は獲れなかった。
日本国内、とりわけ軍部、財閥には次こそ、というマグマが溜まって行き、
ポ条約で認められた朝鮮での日本の進出、譲渡を受けた遼東半島の租借権を
もとに商売と、軍部の自己増殖、権益拡大が計画された。
その証拠の一つに、後に満州国が建国された際には、満州国政府の心臓部として設置された
総務庁の長は関東軍が指名した日本人が就くことになっていた。
これを以て、満州国が日本の傀儡国家である、と言われるのである。

それらを踏まえれば、日中、太平洋戦争に至るまで、日本の国益とか、
ましてアジア解放のため、とか全くのウソであることが分かる。
最初は軍（軍内軍といえる関東軍の暴走）と財閥の自己の権益拡大と保全のために、
日本全体が引きずり込まれ、
戦争中期以降は「開戦の目的」が何だったのか、何のために闘ってるのか、
関東軍以外（事実上、解体）の内地の軍中枢にすら、分らなくなってしまった、
と言うのが全体像である。

568 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 02:17:47.40 ID:drJNEoRT.net

>>1〜>>567
妄想の時間は止めて寝ましょう

569 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 09:25:50.29 ID:JLtzL4An.net

>>552 >>560
君みたいなヤツに共通するのは「日本語がおぼつかない」ってこと
オレは日本が正しいとか悪いとか一言も言ってない
「敗戦国のくせに口答えするな」では、東京裁判の野蛮性はごまかせないと言ってるだけ

君でもいいから反論出来るならしてみな
東京裁判は法的に正しく文明の裁きでしたってね
東京裁判の正しさを論証しない限り、いくら敗戦国を罵っても無駄だよw

570 ：ぱぱ：2014/05/13(火) 09:46:25.29 ID:LPp9qCGM.net

　　　ＳＦ11条に基づき名誉回復への日本国民の署名活動と国会の活動

1952年6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
1952年12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
1953年8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
1955年7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」

拘留中生存に必要な治療受けず死亡者は公務死として、処刑死は法務死として名誉回復してる。
Ａ級については重光葵のように外務大臣に成ること自体名誉であるし、さらに勲章授与により名誉回復している。

571 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 09:48:13.36 ID:5k/SDxjd.net

日本軍は野蛮、蒋介石も野蛮、ルーズベルトや米軍も野蛮。
何がなんだか分からん。
ということで、誰が勝ったかだけが残る。
それは「勝てば官軍」の日本の伝統でもある。

572 ：ぱぱ：2014/05/13(火) 10:20:01.44 ID:LPp9qCGM.net

>>565
> >>540
> >法的効果は国権の最高機関として内閣を赦免の勧告を連合国に実施さえること、
> >且つ、名誉回復することです。
> >現実に国会の決議に基づいて、内閣は赦免の勧告を連合国に
> >実施して全員赦免などの目的を達成してます。
> 赦免と、刑期短縮は全く違う。

ここでは広い意味の赦免であり＝赦免・減刑・仮出獄をあわせて赦免と言っている。
何故そういえるかと言うと、日本国の決議の目的を達成出来るのが赦免・減刑・仮出獄だからだ。
これにより、釈放が可能に成ればよいのです。
つまり刑の償いを終えたら釈放になる。
刑の償いを終えていなくても残りの刑を赦免されたら釈放になる。
刑の償いを終えていなくても残りの刑を減軽されたら釈放になる。
刑の償いを終えていなくても仮出獄も釈放の目的が達成出来る。

> さらに、国会決議には法的効果は無いの常識なのだが、

此処では憲法を活用して内閣に行動を要請している。
釈放されたら罪人ではないので法的効果は必要ない。日本国としての赦免意志を明確にしている。

> まず間違いは認めない。

間違いと理解したことは訂正している。
例えば、ＦＳ11条を、違う略すならＳＦ11条が正しいと指摘され成る程誤りに気づいて以後
ＳＦ11条と略している。

> アリもしない国会決議を、お笑いのキモ系タレントである竹田の発言とかを根拠に、

それは、君が無知で知らないだけだ。>>570　←とごとく国会決議している。

573 ：ぱぱ：2014/05/13(火) 10:30:46.58 ID:LPp9qCGM.net

>>571
国家間では、勝てば官軍は許されない。
何故ならば、
勝っても政府軍＝官軍
負けても政府軍＝官軍　だからだ。
国内なら勝てば官軍であり政府軍であり
負ければ賊軍であり一市民に成るべき人だからだ。

国家間の関係は永遠であり、戦争も勝敗も歴史の一瞬に過ぎないからだ。
だから、怨みを持たない公平さが大切なのだ。

そこで東京裁判で指摘された欠陥を反省し修正して、国際刑事裁判所に大改正している。

574 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/13(火) 10:34:03.27 ID:ayaI5gBQ.net

>>535
すでに>>537が反論してるので蛇足になってしまうのですが…
スレを辿って見ると分かりますが「敗戦国のくせに文句を言うのは許せない。 」と書いたことは無いです。
拙者のスタンスはメッリトとデメリットを比較衡量して自身の意見を形作るのを基本としてます。
文句があるならガンガンいいましょう！もちろんそれに対する反論だってあることも理解してください。

こちらが考える東京裁判のメリット（２はメリットとは違いますが）を書き連ねると

１、戦勝国は日本を東京裁判という国際軍事裁判で裁いた。
アメリカの政治的思惑があったとはいえ天皇も処刑されず過酷な賠償金も背負うことも無かった。
それは第一次世界大戦や他の戦争の敗戦国の処遇と比較してもマンモスラッキー！

2、ドイツも日本も「戦争を仕掛けた側」なので「侵略国」だった。
日本はアメリカにもイギリスにも宣戦布告をせず戦争開始したのでルール違反だった。
戦争を始めた罪で裁かれてる裁判でしかも裁判に同意しての降伏なので被告席に立つのは当然ではないでしょうか。

3、ニュルンベルクと東京裁判は後の国際刑事裁判所への道程を築いた。
裁判としては数多くの欠点は抱えていたが国際社会にとって大きな意義があった。

575 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/13(火) 10:36:28.74 ID:ayaI5gBQ.net

>>535
続き。

>裁判としては甚だしく野蛮で欺瞞に満ちあふれている。

言葉は違えどこの点については「３」で書いてるとおり多くの欠点を抱えており同意です。
それはこのスレにいる誰もが否定してないと思うのですが。
拙者も含めて主張しているのはそれを踏まえた上で東京裁判のメリット（意義？）を語っているのではないでしょうか？
デメリットというか数多くの欠点があったのは事実ですから教訓としてそれを是正していくことが日本を含めた国際社会にとってのメリット（課題）になるかと思います。
それに「３」で書いたように国際軍事裁判「以前」と「以後」では国際犯罪という概念形成という点でターニングポイントになったと思います。それが「野蛮」からは一歩くらいは遠ざかったかなと。

>従来の戦後処理だったなら、講和後は戦勝国も敗戦国もなくなり対等の独立国
>となるが、偽の裁判を裁判とすることで敗戦国に犯罪国(前科者)という身分が
>与えられ、講和後も継続して戦勝国敗戦国という立場の固定化が成されている。

この点については反対です。ベルサイユ条約を強いられたドイツは調印後に対等の独立国としてすぐ復帰しましたか？
過酷な賠償金でその軽減に奔走していた記憶がありますが。
戦争で消滅した国や領土を奪われ属国化した国々はありませんでしたか？
戦勝国と敗戦国の固定化を語るなら歴史の至る所に事例があると思うのですが。

国連の常任理事国問題については同意するところもあります。拒否権に代表される問題は国連改革の大きな課題です。
敵国条項については死文化してるのが実情ですし日本もドイツも問題視してない気がします。
…ただそこまで掘り下げるとスレ違いになるのでこの辺で。

１，２，３に対する具体的な反論は大歓迎です。

576 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 11:47:44.57 ID:5k/SDxjd.net

>>573
だから世界に規模を広げれば、そのアナロジーは成立するだろ。
たまたま日本は米軍基地が置かれ脅威とみなされないから優遇されているだけのこと。
イランあたりを考えてみい。
戦争しかけたわけでもないのに核兵器の開発を理由に酷い扱いを受けている。

577 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 14:06:23.23 ID:JLtzL4An.net

> 「敗戦国のくせに文句を言うのは許せない 」と書いたことは無いです。
装飾を廃せばそういう意味にしかならない。同じ文言がないという屁理屈は
537もよく使うが、じゃあどういう意味なのかという説明はしたことがない。

> 天皇も処刑されず過酷な賠償金も背負うことも無かった
まさに政治的思惑であって、東京裁判の野蛮性と相殺できるような理屈では
ない。逆に、東京裁判も政治的思惑で行われた偽裁判だという根拠にはなる。

それからこれも既に指摘してるが、敗戦国の元首を罪人として処刑する様な
国際慣行はない。もし処刑が行われていたら、連合国の蛮行がひとつ増えた
だけだ。第一次大戦で独に科せられた賠償も、これが特別に過大だっただけ
で国際常識というわけではない。

> 宣戦布告をせず戦争開始したのでルール違反だった。
米国の政治宣伝そのまんまだね。こういうところが太鼓持ちなんだよ。この
ルールは国際的に全く守られてなかった。米国自身も真珠湾以前に宣戦布告
なく独と交戦してるし、日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先だ。侵略と
あわせて、これらは規範として全く成立してない。

> 数多くの欠点は抱えていたが国際社会にとって大きな意義があった
いくら意義(実際は強者が弱者を牛耳るツールがひとつ増えただけ)を強調し
ても、東京裁判の野蛮性は相殺できない。
君が太鼓持ちでなく欠点を認める客観性を持ってると言うなら、欠陥によっ
て結論が歪められてるという事実から目を逸らすことはないはずだよね。

578 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 14:09:05.86 ID:JLtzL4An.net

>>577は>>574宛て、
　
>>575
> 数多くの欠点があったのは事実ですから教訓としてそれを是正していく
なら正当化するのはおかしい。オレは当時の状況を鑑みてこういう終戦処理
が「政治として」強行されたことは仕方ないと言ってる。
しかし戦後半世紀以上を経て、この多くの欠陥を抱えた偽裁判を未だに裁判
として正しいとし、その裁定を金科玉条の如く振りかざす輩には、教訓とする
気も是正する気もあるはずがないんだよ。

> この点については反対です。
賠償は条約上の義務で国家の立場(身分)とは関係ない。領土割譲や併合は
帝国主義のやり方で、それをした時点で東京裁判どころか戦争そのものの
大義が失われる。

戦勝国がそのアドバンテージを守ろうとするのも、敗戦国がハンデを克服し
ようとするのも自然なこと。そのハンデのうち、現在、犯罪国という身分を
裏付けてるのが東京裁判である以上、それを正当化してるうちは、ハンデは
解消されることがない。

で、戦勝国の走狗となってハンデ克服を妨害してるのが、君ら太鼓持ちだ。

579 ：ババフジ：2014/05/13(火) 14:22:12.42 ID:vPvCQH6r.net

馬過度もが、中国は日本に文句付けて
アメリカの弱腰をかまってるそのくらい別れよ、能タリン度も。

580 ：552訂正：2014/05/13(火) 14:45:24.63 ID:4VOVAGGX.net

>東京裁判の野蛮性はごまかせない
野蛮、と言う散文的評価を持ち出し、
政治的承認、法的有効性と言う”科学”に斬りかかるとは、
いかにも神道=靖国信者らしい。

もっとも、野蛮の定義や、「何と比べて、どう野蛮なのか」
「野蛮でない、戦争の後処理とは何か」
「どの程度、野蛮なら、その法的効果は影響を受けるか」
などを、一切触れることなく、「おれはこう思うから、お前らは否定するな」
と繰り返しても無駄だ。

もっとも。
東京裁判が野蛮と認めた上で、それと比べて、
遥かに日独伊ファシズム枢軸の主義主張、およびその行為の方が
誰がどうひいき目に見ても、野蛮性は著しく高い、
と言うのは衆目一致するところだが。

これで満足だろう。

581 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 15:49:59.33 ID:JLtzL4An.net

意味不明？

582 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 16:55:10.56 ID:lGUFVh27.net

>>581
こんどはバカになったのかw

583 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 17:48:53.35 ID:le3o65xw.net

>>569 >>577
ニュルンベルクと東京裁判は、連合国対枢軸国による大戦の始末として
新たな世界秩序のために、国際社会による政治的解決を目指したものだった
国際社会における政治的意味において
>政治的処理のため外見的に裁判を模した
>東京裁判の正しさ
を日本も認め裁判を受諾し、平和国家として今現在の国際秩序の中にある

国際法学会など学術の分野において、ニュルンベルクと東京裁判の法理を考える
といった状況での提起であるなら、検討されるべき課題だったとも言えるが
そもそも、大日本帝國の戦争から敗戦といった歴史問題の中で東京裁判のみを取り上げ
>東京裁判は法的に
どうであるかなどという主張をはじめてしまう事こそ、筋違いだったと言う事だからね

こちらの>>547
　敗戦国故ではなく、歴史修正主義者による主張だからこそ認められていない
はっきりと書いているよね
>「敗戦国のくせに口答えするな」
などと、間違った解釈をしているのは>>567だよね

既に>>537でもレスしているが
個々の主張の未熟さが招く問題を指摘した事を、主張してはならない言ったなどと解釈するのも
間違いだからね

584 ：名無しさん＠３周年：2014/05/13(火) 17:53:40.99 ID:le3o65xw.net

>>583続き
>敗戦国の元首
天皇は、敗戦国軍の最高指揮官である大元帥でもあったよね

>米国自身も真珠湾以前に宣戦布告なく独と交戦してる
アメリカは1939年に中立法を改正し、交戦地域を通過しての武器輸出を認め、それに伴い商船の武装も認めている
具体的に何時の交戦の事を指しているのかな
>日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先
真珠湾奇襲と後の戦線布告以前に、アメリカが先に日本の艦船を撃沈した具体的な事例を示してくれるかな

>領土割譲や併合は帝国主義のやり方
大日本帝國は植民地支配を残したまま、日本を中心とした大東亜共栄圏という
>戦争そのものの大義
を掲げていたのではないかな

>敗戦国がハンデ
具体的に何の事を示しているのかな

>犯罪国という身分を裏付けてるのが東京裁判
戦争を省みる必要はない、と言い出したい訳ではないよね
大日本帝國は当時の国際秩序から自ら離脱し、武力によってその枠組みを覆そうとし
アジア諸国を侵略し支配した歴史の事実が消え去る訳ではないからね

585 ：ババフジ：2014/05/13(火) 18:59:38.21 ID:vPvCQH6r.net

584
詰まらんコメントやめろや。

586 ：552訂正：2014/05/13(火) 19:49:50.17 ID:4VOVAGGX.net

>>583
>新たな世界秩序のために、国際社会による政治的解決を目指したもの
こういう皮相的な説明では納得しない者も多いわけだ。
新たな世界秩序、などでは決してなく「帝国主義サロン」が形成していた
「既存の」世界分割に対して、ファシズム枢軸が異を唱え「再分割」を掲げたが、
敗退、既存の世界秩序への帰順をさせられた、ということ。

無論、AA世界が表向きの政治的植民地の地位から脱出した契機でもあったが、
同時に経済的植民地へとレベルが変化しただけとも言える。

>国際法学会など学術の分野において、ニュルンベルクと東京裁判の法理を考える
>といった状況での提起であるなら、検討されるべき課題だったとも言える
そもそも、国際法のことを分かってないのでは。
両裁判が国際軍事裁判としての意味合いが強い以上、
戦勝国が裁き、敗戦国が裁かれるという面があるのは当然であり、
さらには日本、ドイツがアジア太平洋、欧州戦の各戦線で戦端を先に開いたという
ことからも一方的に裁かれる形になるのは当たり前である。
つまりが、学術とか理屈に沿ったとかではなく、事実問題として、
後から理屈をつけるしかないのだよ。

いくら、理に適っていない、とか事実誤認があるとか主張したところで再審も、
無効もあり得ないわけで、軍事裁判では決定は絶対なのだ。
その基本的前提を分かっていない。

587 ：552訂正：2014/05/13(火) 19:57:24.69 ID:4VOVAGGX.net

>>583
>敗戦国故ではなく、歴史修正主義者による主張
>だからこそ認められていない
意味不明。
歴史修正とかの術語を便利に使っても、何も語ったことにはならない。
歴史修正主義の危険性は、「日本における国粋主義、民族主義、神道原理主義、
天皇教」を信奉する者たちが自分たちに都合の良いように
歴史を書き換えようとすることに、
日本社会がかなりの部分で許容して来た過去がある、と言う点だ。

それは、維新が単に封建体制内での権力者交替劇に過ぎず、
さらには暴力革命であったのに、それを故意に隠す。
太古から維新まで代々の天皇、将軍は1000年以上も仏教徒であったのに、
たかが50年ほどの国家神道を以て、日本は神国、靖国参拝は国民の義務、
とかを押し付けられ、それを唯唯諾諾と受容する日本人の国民性にも根ざす。

588 ：ゲーム板住民：2014/05/13(火) 22:40:03.83 ID:rtXe/6JS.net

まあ落ち着けおまえら

589 ：ゲーム板住民：2014/05/13(火) 22:42:47.24 ID:rtXe/6JS.net

あのスレにいた人間がここに私入れて三人もいるところにこの空間の狭さを実感するね

590 ：ゲーム板住民：2014/05/13(火) 22:48:41.85 ID:rtXe/6JS.net

さて夜食に日清カップヌードル・ボリビアver.カマロン入りでも食べるかな
カマロンというのが海老の総称という事を知らずに地球の裏側からつまらない物を持ち帰ってしまった

591 ：ゲーム板住民：2014/05/13(火) 22:51:22.88 ID:rtXe/6JS.net

しかも二個も
鞄の貴重なスペースをこんなものに
さらに不味いっつーね

592 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/13(火) 23:40:13.39 ID:TG5xFR92.net

>>577
>装飾を廃せばそういう意味にしかならない。同じ文言がないという屁理屈は
>537もよく使うが、じゃあどういう意味なのかという説明はしたことがない。

説明不足なスレがあれば補足説明しますし「装飾」と思われる部分は可能な限り修正しますのでスレ番を書いてもらえると助かります。

あと>>580 522訂正さんも指摘してるのですが「野蛮」の定義がやはりよく分かりません。

>「力」によって何でも正当化できるのか、「力」によっても正当化できないことが
>あるのか、そこが野蛮と文明の分かれ道じゃないかな。

>>516には上のように「野蛮」について書いてますよね。
個人的には共感できるところがあったりします（矛盾してますね）。
例えば「力」を抑制する「正義」の存在が「野蛮」と「文明」が分かれ道ではないかと考えたりします。

しかし「じゃないかな」と書かれているように断定では無いですよね？
そこにあるのは「野蛮」に対するあなたの定義または考えであって広く共有された定義では無いです。

ですから「野蛮」と批判されても他の皆さんが同じ定義で考えてるかよく分からないですし
>>580で指摘されてるように「だったらドイツや日本のやってきた行為は「文明」なのか？」と反論したくもなるのです。

あとは単純に「文明」の対極は「未開」であって「野蛮」の対極は「洗練」などでは無いのかなという言葉の使われ方から生まれる違和感もあったります。

ここからどうやって「【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？」の話に戻れば良いのか…

593 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/13(火) 23:43:22.20 ID:TG5xFR92.net

>>590　ゲーム版住民

…この時間帯に夜食の話は反則かと

594 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/14(水) 00:21:59.52 ID:3ntUrC/X.net

>>577
続き

>> 天皇も処刑されず過酷な賠償金も背負うことも無かった
>まさに政治的思惑であって、東京裁判の野蛮性と相殺できるような理屈ではない。逆に、東京裁判も政治的思惑で行われた偽裁判だという根拠にはなる。

日本にとって政治的思惑で開かれた「東京裁判」と政治的思惑で課されたであろう「ベルサイユ的懲罰」とどちらがマシだったかを秤にかけてはいけませんか？
それに政治的思惑で行われた裁判だからといって必ずしも偽裁判とは言えない気がします。

東京裁判の進め方や中身に関する問題点を批判するなら分かりますが
東京裁判そのものを偽裁判と批判することのメリットは何でしょう？

>>516で書いてある「公平公正」な裁判の条件も「裁判」としては分かりますが東京裁判は「国際軍事裁判」です。
ですからあくまで管轄は軍による軍事裁判なのではないでしょうか。
軍事裁判を偽裁判と呼べるのかもしれませんがだとしたら日本軍が開いた軍事裁判も偽裁判になるかと思いますが。

東京裁判に関して言えば判事に軍人ではなく複数国からの司法関係者を選任したりと軍事色を薄める努力（体裁？）はなされていたように思います。
だからこそ未だにパール判事の日本無罪論に寄りかかることが可能なのですから。
従来の軍事裁判だったとしたらそれすらも出来なかったと思います。

595 ：ゲーム板住民：2014/05/14(水) 00:27:53.24 ID:pY5rodX4.net

私は体質的に太らないからね
ちなみに“あのスレ”いたのはこの二人か

ID:4VOVAGGX
ID:le3o65xw

狭いね2chは

596 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 00:45:25.98 ID:V+c5Aw79.net

>>576
> >>573
> だから世界に規模を広げれば、そのアナロジーは成立するだろ。

賛同ありがとう。

> たまたま日本は米軍基地が置かれ脅威とみなされないから優遇されているだけのこと。

ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。

> イランあたりを考えてみい。
> 戦争しかけたわけでもないのに核兵器の開発を理由に酷い扱いを受けている。

戦争を仕掛けたわけでもないが、フセインはあまりにも米国を侮辱し挑発した。
結局大量破壊兵器を所持しているから破棄せよ、無いと言うなら査察で確認させろと言う
国連に、査察団の妨害をしたため疑われたのだ。
査察を妨害しなければ戦争には成らなかったのだ。

597 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 01:23:10.14 ID:V+c5Aw79.net

　　　　　　戦犯在所者の釈放等に関する決議案（抜粋）
　講和が成立し独立を恢復したこの時に当り、政府は、
一、死刑の言渡を受けて比国に拘禁されている者の助命
二、比国及び濠洲において拘禁されている者の速やかな内地帰還
三、巣鴨プリズンに拘禁されている者の妥当にして寛大なる措置の速やかな促進のため、
関係諸国に対し平和條約所定の勧告を為し、或いはその諒解を求め、もつて、これが実現
を図るべきである。右決議する。
　次に趣旨の説明をいたします。
いわゆる戦犯受刑者として巣鴨プリズンに拘禁されていた者九百余人
比島モンテンルパに百十一人
濠洲マヌス島に二百六人
内地送還を、或いは釈放を期待し、これを希つたのであります。
今般の平和條約は和解と信頼とを基調として結ばれましたのでありまして、戦争の悪夢を
ことごとく洗い去つて、まさに美しき新世界となさんとすることは、必ずや全世界人類共通
の念願と言わなければなりません。
　日華平和條約の発効と共に、全面的に日本側に任されることの了解が成立し、釈放せら
れるやには、極めて喜ぶべきことで、切にその実現を祈る次第であります。中国関係九十一人
の人々が近く何らかの喜びに接し得るとしても、まして比島、濠洲等の外地にある人々は、
家族にも会えず、いにしえの遠島にも類する悲惨な状態にあるのであります。今や平和條
約の発効を契機として、関係国との友好関係は急速に進展しつつあります。国際情勢の展
開に応じ、全国民の願望に応え、いわゆる戦犯処刑に対し終止符を打つことは、もはや世
界の勢いとなつておるわけで、巣鴨プリズンにある者については、平和條約所定の手続に
より、赦免、減刑、仮釈放をなし、外地にある人々については外交交渉により助命及び内地
送還を図ることが刻下の急務であると存ずるのであります。
　以上を以て決議案の趣旨説明といたします。

598 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 01:47:51.57 ID:V+c5Aw79.net

　　　戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議（抜粋）
　受刑者として内外に拘禁中の者はなお相当の数に上り、国民の感情に堪え
難いものがあり、国際友好の上より遺憾とするところである。
　よつて衆議院は、国民の期待に副い家族縁者の悲願を察し、死刑の宣告を
受けた者の助命、拘禁中の者の内地送還について関係国の諒解を得るととも
に、内地において拘禁中の者の赦免、減刑及び仮出獄の実施を促進するため、
まずＢ級及びＣ級の戦争犯罪による受刑者に関し政府の適切且つ急速な措置
を要望する。右決議する。
　極東国際軍事裁判所インド代表パール判事によりまして有力な反対がなさ
れ、また東京裁判の弁護人全員の名におきましてマツカーサー元帥に対し提
出いたしました覚書を見ますれば、
　裁判は不公正である、
　その裁判は証拠に基かない、
　有罪は容疑の余地があるという以上には立証されなかつたとあります。
　東京裁判の判定は、現在あるがままでありましたならば、何らの善も生ま
ず、かえつて悪に悪を重ねるだけであると結論づけておりますことは、諸君
のすでに御承知の通りであります。
　英国のハンキー卿は、英米両国は大赦の日を協定し、一切の戦争犯罪者を
赦免すべきである、かくして戦争裁判の失敗は永久にぬぐい去られるとき、
ここに初めて平和に向つての決定的な一歩となるであろうと申しておるので
あります。かかる意見は、今日における世界の良識であると申しても過言で
はないと存じます。かくして、戦争犯罪者の釈放は、ひとり全国民大多数の
要望であるばかりでなく、世界の良識の命ずるところであると存じます。
戦勝者の戦敗者に対する憎悪と復讐の念を満足する以外の何ものでもないと
の非難を免れがたいのではないかと深く憂うるものであります。
　今や、わが国は、世界平和確立に鋭意努力しております。
　政府は、関係諸国に対し、まずＢ級及びＣ級を手始めとして、一日も早く
全部の赦免、減刑、仮出獄の処置に出るよう、迅速にして適切な方途を講じ、
一は国民感情の満足を求め、家族縁者の悲願にこたえ、
一は国際友好の上に遺憾なからしめるよう、強く要望してやみません。
　これ本案を提出するゆえんでございます。

599 ：552訂正：2014/05/14(水) 02:04:20.00 ID:dckbvNDK.net

>>594
>管轄は軍による軍事裁判なのではないでしょうか。
東京裁判は、ヤルタ、ポツダム宣言を受諾し、無条件全面降伏をした、
日本が自らその効力を認めたもの。
軍に裁判の管轄があるのではなく、
戦時国際法に基づく、軍事裁判の形式を踏まえたもの。

終戦直前に、米国内では日本敗戦後の戦犯処理に就き、
「天皇、戦犯らの即刻処刑」案と「裁判形式」案とが対立したが、
米国マスコミの猛反対により、後者が採用された。

これは再審、上訴なしの一審制であり、判事は戦勝国（と日本が侵略を予定していたインド）
からGHQが人選し、裁判の主宰者はマッカーサーであるとされていることからも、
通常の裁判ではなく、ポツダム宣言受諾に伴う日本の無条件降伏の処理の一環であって、
その裁判形式にのみ着目しても何も意味はない。

つまり、「戦勝国と敗戦国を平等に裁く」などと、
最初から全く言っていないのであって、それを知らずに「裁判として手続が不備」
とか言っても話にならない。

600 ：552訂正：2014/05/14(水) 02:10:20.33 ID:dckbvNDK.net

>>596
>ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が
>米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。
日米安保締結に日本に選択権があった、と？
大戦末期に既に米国は、日本敗戦後の世界情勢を予測しており、
ファシズム日本の破滅後は、「自由主義諸国Vs.共産主義諸国」が対立軸と
見ており、その際、旧ソ連の南下、中共の太平洋進出を阻む
一次防衛線が韓国、最終防衛線を日本と想定し、
そのためには日本を「不沈空母化」し、朝鮮半島での有事に備え、
補給と後方支援の拠点としなければならない、と考えていた。

601 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 02:29:30.21 ID:V+c5Aw79.net

　　　　戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議案（抜粋）

　ここに国民とともに、【戦争受刑者の即時全面釈放】を世界の良心に訴えんと
するものでございます。【パール判事の無罪論】によっても明らかなように、
戦勝国のみが【正義の行使を独占】することは不合理であると言わねばなり
ません。
　【敗戦国もまたその正義を行使する権利があってしかるべきものである】
と存じます。【原爆の使用のごときは】、世界の世論は明らかにこれを
【人道に対する反逆】として問題とするに至っておるのであり、現に、その
後における朝鮮戦争の終息、ベトナム戦争の結果に際して、関係国が戦争裁
判を再び持ち出すことができ得ないことは、戦争裁判の合理的根拠のいかに
薄弱なものであるかを暴露しておるものであると言わなくてはなりません。
　文明諸国の、三審制度により、事実の認定、法律の適用を公正にして、人
権を【不当に侵害せざる裁判の公平の原理にも反し】、かつまた、【戦勝国の
みから裁判官が選任され】、また、【法律知識の専門でない軍人】、も裁判官
となりまして、裁判の中立性、公平性を疑わざるを得ないものがあるのであ
ります。戦争裁判は、【侵略、すなわち平和に対する罪】とか【人道に対する
罪】でありますが、【当時国際法上準拠すべきものは何ものもないのでありま
して】、これは文明国の厳に禁じている刑事法上の遡及、
【すなわち事後法でありまして】、【専横なる独裁者の報復手段】に似たもの
であり、文明国の罪刑法定主義による裁判の神聖と人権の尊重の精神より見
て、まことに遺憾にたえないのでございます。
　講和条約の締結されている今日においては、講和条約の精神により、一切
の戦争による恩讐を越えて、ともに相携えて世界の平和に寄与せんとする現
時に、なお巣鴨に拘禁するがごときは全く意味がないのであります。
　米国は、大統領命令により、仮出所、減刑についての手続簡素化を行うこ
とになったのであります。われわれはこれに対して感謝の念を禁じ得ないの
であります、今や、西欧においては、旧来の怨恨を忘却して、一切の行きが
かりを捨てて、世界の新しい平和への道を開かんとしておる。

602 ：552訂正：2014/05/14(水) 02:35:59.37 ID:dckbvNDK.net

国会決議　Diet resolution　出典：ブリタニカ国際大百科事典2012

国会がその意思を示すために行なう決議。
実際には，各議院が独自に行なうものであるが，
ときとして同一内容の決議が衆参両院で行なわれることもある。
内閣不信任決議だけが衆議院に認められている以外は，
特に規定はない。

国会決議は内閣不信任決議以外は法的拘束力を持たない〜　←←←コ　レ

603 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 02:51:27.32 ID:V+c5Aw79.net

>>600
> >>596
> >ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が
> >米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。

> 日米安保締結に日本に選択権があった、と？

日本政府は、独立と同時に日米同盟を締結したいと米国と事前調整を実施した。
それは、無防備日本が共産ソ連の侵略を恐れたからだ。
アメリカは日本独立後ソ連の日本侵略を恐れたが日本からの日米同盟申込に
日米利害が一致したのだよ。

> ファシズム日本の破滅後は、「自由主義諸国Vs.共産主義諸国」が対立軸と

ファシズム＝そんな独裁者も社会主義者も日本にはいませんよ。

604 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 02:59:29.12 ID:V+c5Aw79.net

>>602
その通り、法的拘束力を求めたのではなく、拘束を解いて釈放されることを求め
決議目的達成することが決議の狙いです。
戦犯の赦免をし釈放されることを求め釈放を達成するのが目的ですよ。
現実に、戦犯は連合国に赦免され全員釈放されたのです。
戦犯が釈放されたら罪人ではないので法的拘束力は必要ない。
故に、日本国としても赦免の意志を外国にも国内にも意思表示したのです。

605 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 03:02:57.23 ID:V+c5Aw79.net

　　　　　　　　　　　市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長

　　日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

606 ：552訂正：2014/05/14(水) 03:35:55.02 ID:dckbvNDK.net

>>603
>ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が
>米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。
　↑の文から日米両国の利害一致とかこじつけるわけ？
全く言ってる意味が違ってるじゃん。
間違いを撤回せず、他人に指摘されたら「じぶんもそうおもってた」とかやるから、
あんたは何を言っても信用されないんだよ。

>ファシズム＝そんな独裁者も社会主義者も日本にはいませんよ

ファシズムの存在を否定するのは、それはあんたがファシストの同調者だから。

当時の日独伊ファシズム軍事同盟の一員である、
日本に「ファシズム」なんてなかった！、と言い切るわけ？
さすが、天日宗。
歴史捏造主義者の本領発揮だな。

607 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 03:38:41.77 ID:TXZS0L62.net

靖国は何も悪くないです

608 ：552訂正：2014/05/14(水) 03:42:56.45 ID:dckbvNDK.net

■歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議
1995年（平成7年）6月9日　衆議院本会議

決議本文
　　　本院は、戦後五十年にあたり、全世界の戦没者及び戦争等による犠牲者に対し、
　　　追悼の誠を捧げる。
注　　また、世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、
　→　我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、
目　　深い反省の念を表明する。
　　　我々は、過去の戦争についての歴史観の相違を超え、歴史の教訓を謙虚に学び、
　　　平和な国際社会を築いていかなければならない。
　　　本院は、日本国憲法の掲げる恒久平和の理念の下、世界の国々と手を携えて、
　　　人類共生の未来を切り開く決意をここに表明する。
　　　右決議する。

609 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 05:04:43.84 ID:UQBI8cM8.net

ユダヤ（アメリカ)は自国民さえ躊躇なく殺すぞ
覚えておいたほうがいい
あいつらは一度ゴールという目的を作ってしまうと、それが達成されるまで
手段を選ばない、それがユダヤ

610 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 08:47:08.25 ID:9BVEPN3r.net

>>586
アンカーミスでした、申し訳ありません
>>583の
>「敗戦国のくせに口答えするな」　　　　　　
などと、間違った解釈をしているのは(>>569)だよね

611 ： ◆cf5o1uLKtM ：2014/05/14(水) 12:02:40.37 ID:o54QhfKG.net

ほぼ結論が出た気がします。
「世界情勢」板に
＜靖国参拝ってダメじゃない？＞
というスレッド見つけました。忍法帖さんのレス140,148あたりが私的には興味深いです。
ご参照下さい。

612 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 12:22:58.97 ID:WnXCXV/x.net

>>583
諸処に太鼓持ちらしさが出てるね。連合国を国際社会と言い換えたり、選択の
余地のなかった日本が認めたことを、さも「正しさ」を認めたように書いたり。
平和国家という意味不明の肩書きを掲げたり…。

政治は妥協の産物だ。そして政治の敗者は罪人ではない。東京裁判という政治
儀式を「裁判」として評価し、敗戦国を「犯罪国」とラベリングしてきたのは君ら
太鼓持ちではなかったか。政治の問題を法学会に投げて何んとする。政治の
問題は政治で解決しなければならない。

> 歴史修正主義者による主張だからこそ認められていない
言い訳すらレッテル貼りなんだから話にならないね。>>535の解釈が間違ってる
なら、逃げずに正しい解釈を示せばいいだけだ。

>>584
> 天皇は、敗戦国軍の最高指揮官である大元帥でもあったよね
帝国憲法のモデルはどこの憲法でしたっけね。

> 具体的に何時の交戦の事を指しているのかな
> アメリカが先に日本の艦船を撃沈した具体的な事例を示してくれるかな
この時代の歴史を語るなら常識の範疇だ。甘ったれずに自分で調べなさい。

> 大日本帝國は植民地支配を残したまま、
人の意見をちゃんと読んでから発言しなさい。だれが未熟なんだかw

> 具体的に何の事を示しているのかな
敗戦国が戦勝国と待遇が同じだと言い出すつもりか？

> 戦争を省みる必要はない、と言い出したい訳ではないよね
お得意の悪玉論。最後はいつもここに逃げ込むね。

613 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 12:25:40.99 ID:+FITj9gO.net

>>596
何に賛同ありがとうなのか知らんが、勝てば官軍は国家間でも正しいと俺は言っているわけだが。

614 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 12:27:43.60 ID:WnXCXV/x.net

>>592
> 説明不足なスレがあれば補足説明します
君も、>>535の解釈が間違ってると言うなら、正しい解釈を示せばいい。

> 野蛮
字義の通りだが？

>>594
> 秤にかけてはいけませんか？
反論の根拠として的外れだからね。裁判なら裁判の体裁を備えているべき
だろ。東京裁判は外見だけで中身はまったくだよ。ま、魔女裁判も「野蛮で
はない」裁判だと言いだすなら別だけどね。そんなヤツとは関わりたくない。

> 東京裁判そのものを偽裁判と批判することのメリットは何でしょう？
何度も書いてるが、政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない。だから、
A級戦犯云々という理屈が成立しなくなる。そもそも赦免の必要もない。

> 東京裁判は「国際軍事裁判」です
両裁判は歴史上初めて、そして唯一設置された国際法廷。国際軍事裁判所
条例は、後の戦勝４カ国によって1945年8月に調印されたもの。条約とは調印
または批准した国が対象だし、この条例は国際慣習法でもなければ法の一般
原則でもない。
従来の軍法会議や軍律会議はBC級が対象で、これは戦闘行為の一部であり、
講和と共にすべてチャラになる。そもそもA級など存在しない。

615 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 12:47:10.98 ID:bdoxXB3A.net

○　間抜けな論理

例えば、大久保で若い日本人女性をレイプし、バラバラにして殺した陰惨な事件が起きた。
その事件で有力な人物が容疑者と浮かび上がり逮捕されたが、
彼はそのように至った経緯には、『世間で言われてるような事ではない！』と繰り替えし情状酌量の余地を訴えていた。
しかし、多くの日本人なみならず、在日韓国人のコミュニティも、これ以上のとばっちりを受けたくないと理由から、
彼が特別の存在であるという理由にした上で、早く幕引きをやりたかった。

功利主義（あるいは帰結主義）の場合、最大多数の最大の幸福の観点からすれば、こうした個人の権利は無視されることは正当化される一方で、
法の支配に基づくのならば、周りが不愉快に思ったとしても、この犯人が主張する余地はみとめられなければならない。
倫理学上では功利主義という考え方は、様々な問題があることも指摘されてる。

国際社会に批判の前に、『批判をする相手に不愉快な思いをさせるな！　何もするな黙ってろ！』とする反靖国側の立場は、
まさに、こうした法の支配を超越した規範に功利主義的な規範を持ち出し正当化してる。

間抜けな論理だと言わざる得ない。

616 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 13:00:49.62 ID:+FITj9gO.net

>>615
あら、法の支配を踏みにじっている連中って靖国支持派じゃなかったの？
意外だったなｗ
まあ良いよ「首相は参拝するべきだ」なんて違法行為を唆さなければ。

617 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 13:04:33.49 ID:bdoxXB3A.net

強制力を持たない存在が、『〜すべきだ！』と述べても、それは希望の表明に過ぎない。
こうした主張が違法だと言ってる時点で間抜けにしか思えない。

618 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 13:07:00.73 ID:+FITj9gO.net

>>617
それを言うならイジメも正しいけどなｗ

619 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/14(水) 13:15:38.54 ID:3ntUrC/X.net

>>577
続き

>それからこれも既に指摘してるが、敗戦国の元首を罪人として処刑する様な国際慣行はない。
>もし処刑が行われていたら、連合国の蛮行がひとつ増えただけだ。
>第一次大戦で独に科せられた賠償も、これが特別に過大だっただけで国際常識というわけではない。

これについては見解が甘い気がします。
もし東京裁判が行われていなければ「ベルサイユ的懲罰」が課せられた可能性を否定できません。
天皇を処罰しろという国も存在していたのは事実ですから。
ヴィルヘルム2世も反対国のオランダに逃げたので処罰を免れたに過ぎません。
天皇の逃げられる国はあったのでしょうか？

それとドイツへの賠償だけ特別視する根拠は何でしょう？
「国際常識というわけではない」から日本への賠償は軽かったはずだと言い切れますか？
日本が侵略した国々が「賠償は別にいいや」と果たして言ってくれたでしょうか？
この点に関しては残念ながら説得力が全くありません。

>このルールは国際的に全く守られてなかった。米国自身も真珠湾以前に宣戦布告なく独と交戦してるし、
>日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先だ。侵略とあわせて、これらは規範として全く成立してない。

第二次世界大戦の英仏は宣戦布告してますね。
「全く」という言葉には語弊があります。守っている国もあれば守っていない国もあるようです。
だからと言って批准国の日本が「それじゃ日本も守らんでもいいだろう」ってことにはなりませんでしたね。
あと「ドイツも日本も「戦争を仕掛けた側」なので「侵略国」だった。」ことも繰り返しておきます。

>米国自身も真珠湾以前に宣戦布告なく独と交戦してる
具体例を示して貰えますか？それと「交戦」＝「戦争」では無いですよね。

>日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先だ。
これもぜひ具体例をお願いします。初めて聞きましたので。
日本の「パナイ号事件」や「レディバード号事件」は聞いたことがあるのですが。

620 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 13:26:12.72 ID:bdoxXB3A.net

○　法が出来る時

法の始原性を論じるときよく引き合いに出されるのがデリダが論じた『力の一撃』。
法とは法学という閉じられたシステムから始原的に生み出されたのではなく、法学とは異なる無根拠と呼べるような暴力によって生み出されたということ。
東京裁判というは、こうした暴力と法の境界で起きたビックバン的な出来事であって、八月革命説のように法学的な側面のみで説明すると、
左記がそうであるように、事実と照らし合わせるとインチキ臭い説明にしかならない。

反靖国は、『勝てば官軍』とか、東京裁判の法的正当性をといった、どちか一方の側面に依拠して説明をする。
こうした説明を見る限り、頭が弱そうであると言われても仕方がないだろう。

621 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/14(水) 13:46:39.85 ID:3ntUrC/X.net

>>577続き

>君が太鼓持ちでなく欠点を認める客観性を持ってると言うなら、欠陥によって結論が歪められてるという事実から目を逸らすことはないはずだよね。

「歪められている結論」とは何を指すのでしょう？


>>578
>> 数多くの欠点があったのは事実ですから教訓としてそれを是正していく
>なら正当化するのはおかしい。>オレは当時の状況を鑑みてこういう終戦処理が「政治として」強行されたことは仕方ないと言ってる。
>しかし戦後半世紀以上を経て、この多くの欠陥を抱えた偽裁判を未だに裁判として正しいとし、
>その裁定を金科玉条の如く振りかざす輩には、教訓とする気も是正する気もあるはずがないんだよ。

日本も含めた「政治（的合意）として」行われた軍事裁判と言いたいのでしたら同意します。
ただ半世紀以上たった今になって東京裁判自体を間違いと言うのはおかしいです。
そうだとしたら裁判に合意した当時の日本も間違いだと言うことになります。

「終戦処理が「政治として」強行されたことは仕方ない」にも関わらず終戦処理の一環として開かれた東京裁判は受け入れるべきではないというのは矛盾してませんか？

>賠償は条約上の義務で国家の立場(身分)とは関係ない。
>領土割譲や併合は帝国主義のやり方で、それをした時点で東京裁判どころか戦争そのものの大義が失われる。

にっ、日本の悪口を言うなあーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！

>戦勝国がそのアドバンテージを守ろうとするのも、敗戦国がハンデを克服しようとするのも自然なこと。
>そのハンデのうち、現在、犯罪国という身分を裏付けてるのが東京裁判である以上、それを正当化してるうちは、ハンデは解消されることがない。

前半は同意です。
後半は同意できません。いま現在も日本が「犯罪国」として国際社会で行動する上で足かせとなってる「ハンデ」とは具体的に何でしょう？
一方でかつて「加害国」だったという事実は消えませんしその責任を背負っているのは事実です。
「責任」を「ハンデ」と取るかどうかは人それぞれですがその「ハンデ」克服が東京裁判否定なのでしょうか？

622 ：パパフジさん：2014/05/14(水) 16:10:46.34 ID:JFnc7YxR.net

620・621

何寝ぼけたこと言ってるだ。
もう少しまともな事言えないかい。馬鹿さらけ出し。

623 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 17:34:29.65 ID:WnXCXV/x.net

>>619
> これについては見解が甘い気がします。
君がオレの意見を理解してないだけ。オレは天皇処刑があり得ないと言ってる
わけではなく、国際的慣習ではなかった。もし処刑してたら、占領軍の蛮行が
ひとつ増えただけだ。と言ったんだよ。賠償も同じ。ベルサイユの様な過酷で
非人道的な賠償を科していたら、連合国の不当性がいや増すだけ。
そして、これらが寛大だったとしても、なぜ東京裁判の野蛮性とバーターにな
るんだ？ってことだ。

> 「全く」という言葉には語弊があります。
そういうのを「揚げ足」と言う。それに、英仏の場合も戦闘はすでに始まって
たんだよね(一方的に攻撃されてたとも言えるけど)。
ちなみに、ハーグ条約を締結するときに「24時間前までに通告」という提案を
寄って集って潰した時点で、不戦条約と同じように規範として意味のないもの
になっていた。その意味のないものを持ち出して敗戦国の不当性を裏付け
ようというんだから、やはり勝てば官軍なんだよね。

> 具体例を示して貰えますか？
オマエもかいw　そんな知識でどーして歴史を語っちゃうかな？

奇襲の約1時間前、米海軍のウォードがハワイ沖の公海上で特殊潜航艇を
発見し撃沈してる。映画「トラトラトラ」にも描かれてるエピソードだが、米国は
「卑怯なだまし討ち」を成立させるため、報告書を極秘扱いで隠しつづけた。
米国では、真珠湾の責任問題で重視されてる事件だよ。

それから米国は1941年から英艦船の護衛を始め、少なくとも9月には独海軍と
沈んだり沈められたりの交戦を開始してる。もちろん共に宣戦は布告してない。

624 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 17:36:51.69 ID:WnXCXV/x.net

>>621
> 「歪められている結論」とは何を指すのでしょう？
今回はいくつか答えてやったが「ドチテ坊や」のお守りは断固拒否する。

> ただ半世紀以上たった今になって
半世紀以上経ってるから冷静に評価できるんだろ。終戦直後というのは感情
的錯綜もあるし、混乱もあるし、偏見もあるしで、どうしても行き過ぎや錯誤が
少なからず入り込む。それを冷静に修正していくことを「修正主義」とか言っ
て封じ込めようとする輩、歴史を政治の具として冒涜する輩、こういった輩が
まだまだいるので生臭さがとれないのが問題だけどね。

それから、あくまで「裁判」として不正だと言ってるのであって、終戦処理とし
たら、この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。

> 受け入れるべきではないというのは矛盾してませんか？
そんなこと言ってないよね。

> にっ、日本の悪口を言うなあーーーーーっ！
ボケる前に、ひとの言ってることはちゃんと理解しようよ。

> 「責任」を「ハンデ」と取るかどうかは人それぞれですが
敗戦国だから負ってる「ハンデ(責任)」だからね。先日オバマという黒ン坊が、
日本の慰安婦制度はおぞましいとぬかしやがったが、米国も同種の施設を
利用してたことは気にも止めない。他の国もね。こういう差別は普通にある。

625 ：ゲーム板住民：2014/05/14(水) 20:01:01.49 ID:pY5rodX4.net

差別用語からも世代が伺い知れる今日この頃

626 ：ゲーム板住民：2014/05/14(水) 20:38:10.02 ID:pY5rodX4.net

さてコンビニ行ってくるか
一応言っとくけど私はスマホでしか2chやらないからね
流石にPC立ち上げてこんなどうでもいい書き込みはしない

627 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 21:06:23.68 ID:V+c5Aw79.net

>>606
日本は明治維新いらい、属国とか植民地人種差別撤廃を目標に朝鮮を
清国の属国から解放した。
満州はロシアの植民地から解放し女真族を皇帝とする満州国として独立させた。

このように日本の目指したことは、人種差別撤廃でありパリ講和会議での日本の
人種差別撤廃案は圧倒的多数で可決したのを米国が反対だし全会一致
で無いと言って葬った。

人種差別の最悪の姿が植民地奴隷支配搾取であり人種差別撤廃とは
植民地奴隷支配搾取からの解放であり独立させることだ。

そして大東亜戦争では日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、
救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

これをファシズムと呼称するファシズムこそ人類最高の良い事をした歴史の
証明が有るのですよ。

628 ：ぱぱ：2014/05/14(水) 21:12:33.69 ID:V+c5Aw79.net

>>613
成る程、君が言っていることは国際社会は間違いだったと改心して東京裁判で
日本及び弁護団が指摘した、事後法は独裁者の成す人権蹂躙の悪しき慣習として
罪刑法定主義に改めたよ。

勝者のみから裁判官を差し出すのも改め、あらかじめ裁判官を指定しておきそのなか
から選択するように改めた。

さらに勝者、敗者に関わらず犯罪者を裁く国際刑事裁判所に改めたのですよ。

629 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/14(水) 21:23:00.36 ID:3ntUrC/X.net

>>605　ぱぱさん
>市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長
>日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

日本軍が引き起こした白馬事件は「人類最高の良い事」でしたか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E9%A6%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6

自国の女性がこんな酷い仕打ちを受けておきながら
オランダの市長が引用にあるような発言を「本当に」したとしたらオランダ国内で大問題になっているはずですが。
仮に発言が事実だったとしたら自国女性をバカにした発言ですね。

そして>>608にあるような国会決議があるのですから
「世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、深い反省」を日本はしてるのですね。


>>599 552訂正
>軍に裁判の管轄があるのではなく、戦時国際法に基づく、軍事裁判の形式を踏まえたもの。

その通りですね。間違いのご指摘ありがとうございます。

>終戦直前に、米国内では日本敗戦後の戦犯処理に就き、
>「天皇、戦犯らの即刻処刑」案と「裁判形式」案とが対立したが、米国マスコミの猛反対により、後者が採用された。

天皇の首が繋がったのも米国マスコミのおかげだったとも言えますね。
米国マスコミの「理性」に感謝すべきかそれとも「訴訟大国」アメリカの性格に感謝すべきなのか…
それと>>564>>567のスレは本当に勉強になります。

630 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/14(水) 22:01:41.16 ID:3ntUrC/X.net

>>623
>君がオレの意見を理解してないだけ。
この点は了解です。天皇処罰は国際的慣習ではなかったし過大な賠償も国際常識ではなかった。
ですが天皇処罰や過大な賠償といった「ベルサイユ的懲罰」の可能性があったことは認めるということで宜しいですか？

そうだとしたらベルサイユ的懲罰の「苛酷性」と東京裁判の「野蛮性」は過去を議論する上でも十分にバーター材料になると思いますが。

>そういうのを「揚げ足」と言う。それに、英仏の場合も戦闘はすでに始まってたんだよね
>(一方的に攻撃されてたとも言えるけど)。

不都合な事実を指摘したら「揚げ足」とレッテルを貼るのは「公正」では無いです。
「全くではないがほとんどそうだった。しかも英仏の場合も戦闘はすでに始まってたんだよね…」だったら納得したのですが。

>奇襲の約1時間前、米海軍のウォードがハワイ沖の公海上で特殊潜航艇を発見し撃沈してる。

ワード号事件ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

「特殊潜航艇は領海侵犯の状態で、明らかに攻撃の意思を持って真珠湾に向かって進撃しており、仮にこれを警告なしに砲雷撃したとしても、国際慣習法上これは正当な防衛行為（不審船の撃沈）に相当すると解される。」とあり日本側に問題があったようですね。
これを真珠湾攻撃とバーター材料にするのは極めて無理があると思いますし
この事件をもってアメリカによる攻撃の方が先だと批判する論調が日本にありますか？

>米国では、真珠湾の責任問題で重視されてる事件だよ。

これはググってもそれらしい資料は見つかりませんでした。良かったら教えてもらえますか？

631 ：ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm ：2014/05/14(水) 22:33:00.60 ID:3ntUrC/X.net

>>624
>> 「歪められている結論」とは何を指すのでしょう？
>今回はいくつか答えてやったが「ドチテ坊や」のお守りは断固拒否する。

「STAP細胞はありま〜す！でもレシピはお見せできませんっ！」と同じですね。

>半世紀以上経ってるから冷静に評価できるんだろ。
これは同意です。当時は何をされても仕方ないという風潮もあったかもしれません。
ですから今改めて東京裁判を含めて議論するのは大切ですし必要なことだと思います。

>それから、あくまで「裁判」として不正だと言ってるのであって、
>終戦処理としたら、この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。

この点についてはもう少し聞きたいです。「欠点のある裁判」だったが受け入れはやむを得ないということでしょうか？

>> 東京裁判そのものを偽裁判と批判することのメリットは何でしょう？
>何度も書いてるが、政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない。だから、
>A級戦犯云々という理屈が成立しなくなる。そもそも赦免の必要もない。

>>614でこう書かれてますが
日本は裁判を受け入れる同意をしてるのですから判決も受け入れてるのですよね（「判決」を受け入れたのであって「裁判」を受け入れたのではないという主張もありますが）？
それを今になって「政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない」というのは日本の決定にも反してませんか？
そもそも（１）の「政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない」の意味も分からない三段論法なのですが。

>先日オバマという黒ン坊が、
こういった発言は宜しくないかと…

>日本の慰安婦制度はおぞましいとぬかしやがったが、米国も同種の施設を利用してたことは気にも止めない。他の国もね。こういう差別は普通にある。

それは理解できますがだからといって日本の責任が軽くなるわけではないですよね？
「あいつも停まってね〜ぞ！！あいつも逮捕しやがれ！！」と一時停止違反で捕まった人の台詞に似てますね。

632 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 22:43:27.57 ID:DhxaxWL6.net

靖国って神様いないんでしょ？
先祖代々の墓参りに行けばよい。

633 ：552訂正：2014/05/14(水) 22:56:28.70 ID:dckbvNDK.net

>>624
>それから、あくまで「裁判」として不正だと言ってるのであって、終戦処理とし
>たら、この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。
ヤバン、野蛮と繰り返してるから、便宜上、君のことは野蛮と呼ぶ。
野蛮君の書き込みを見てると、
東京裁判は裁判の体を成してないから野蛮だ！、
と東京裁判はポツダム宣言に伴う敗戦処理の一環で、
「裁判形式を体面上採っただけ」で、主宰者、判事の選任、
再審、上訴なしの一審制など法律をかじった者なら『最初から、裁判ではない』
のは明らかなのに、野蛮君は「前提からして勘違い」、
つまり誰もいない方向へ向かって吠えてるわけだよ。

で。
>この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。
どこで言ったのかな？
>>599を読んでやっとアホな主張をしていたことに気付いたのかな？
どうよ、野蛮君？

634 ：552訂正：2014/05/14(水) 23:11:03.56 ID:dckbvNDK.net

>>627　ぱぱ=天日宗（天皇は日本人の宗家）よ。

あれだけ、国会決議の「重要性」を連呼していたから、
>>608で「歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議」を
教えてやったのに、それは全く無視して、
こんどはファシズム礼賛か？
アンタは、「ファシズムは日本になかった」と書いただろ？
それは忘れたのか？
それとも、お得意の「無かったこと」にしたのか。

国会決議では「日本が行った侵略、植民地支配がアジアに与えた苦痛を認識し、
反省する」と明言しているぞ。

この決議を百万回読んで、噛みしめろ。
そして、自分の二枚舌を恥じろ。

　『世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、
我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、
深い反省の念を表明する。
　我々は、過去の戦争についての歴史観の相違を超え、歴史の教訓を謙虚に学び、
平和な国際社会を築いていかなければならない。〜』

635 ：名無しさん＠３周年：2014/05/14(水) 23:15:42.62 ID:bdoxXB3A.net

全体主義理論で有名なアーレントンやレーデラは、戦前の日本をファシズム国家として分類してないけどな。

636 ：552訂正：2014/05/14(水) 23:42:20.50 ID:dckbvNDK.net

>>629　ふじさん
>天皇の首が繋がったのも米国マスコミのおかげだったとも
これについては天皇は悪運が強かったとしか。
昭和天皇個人の人柄については、後の「佐藤栄作日記」などから
窺い知るしかないが、現憲法施行後であっても、
１．昭和天皇は国民と言う言葉を嫌い、臣民と呼んでいた
２．国会での審議の舞台裏に興味津々で、上奏に行った首相在任中の佐藤に
　具体的にXXはダメだ、XXは不愉快だ、などと言っていた
３．重大事件の被告人に、最高裁が死刑でなく無期刑を選択したことに、
　あれはXX（最高裁長官）の判断はおかしい、と首相に言った

旧憲法下での天皇が「立憲君主」であるという論があるが、これは
名実ともに全くのウソ。
まず、形式面として旧憲法には「神聖不可侵の天皇大権」が最上位にあり、
次の段階に「天皇を輔弼する機関」として内閣、議会があった。
つまり、天皇大権、特に編成大権、戒厳大権、
統帥大権（軍の指揮権）などは誰の輔弼も必要がない、天皇の専権だった。
議会などは「天皇を助ける権限」を分立していたにすぎない。

また、裁判所は司法省の外局扱いで人事権は司法大臣が握っていたので、
立憲主義の最低限の要件である「権力分立」も無かった。

つまり、旧憲法は「天皇の好きに国家を運営していい」と言うことを文章化した
（この点で、旧憲法は”外見的”立憲主義という、恥ずべき分類をされる）
だけだったから、ある時は「民主的」に運営され（大正デモクラシー）、
そしてある時（昭和10年「国体明徴声明」参照）は天皇制全体主義といわれる神権天皇
のもとでのファシズム体制を、改憲なしで天皇の感情と、その時々の空気で、
移行させることができたのである。

637 ：552訂正：2014/05/14(水) 23:51:33.96 ID:dckbvNDK.net

>>635
■天皇制ファシズム（天皇制全体主義）　出典：ジャパンナレッジデータベース

満州事変以降第2次世界大戦終了までの十五年戦争の期間における，
日本の国家の形態をさす言葉。
中国における革命運動の進行や，1929年世界大恐慌の影響による社会的経済的危機の増大，
階級矛盾の激化を，軍部独裁による民族排外主義の鼓舞と，
国民の強権的統制による侵略戦争への動員によって乗切ろうとした一連の動きを支えた
イデオロギーであり，天皇制ファシズムとも呼ばれる。その背景には，
政党内閣の無力による国家的展望の喪失があった（中略）

次のような特色をもつ。
(1) ヨーロッパのように小ブルジョアの民間における独自な組織化と
　それによる権力の奪取として進行したのではなく，
　上からの再編としてなされていったこと，
(2) 天皇制をイデオロギー的支柱とし，天皇制を支える伝統的社会集団，
　統治機構をファシズム的に再編したものであること。
　したがって民間，在野における右翼，国粋主義の活動も，
　大衆を組織することはできず，五・一五，二・二六事件などの青年将校による
　クーデターもそれ自身の展望をもつものではなく，上からの再編への圧力に
　すぎなかった〜（略

638 ：552訂正：2014/05/15(木) 00:05:36.39 ID:zhvajXUr.net

>>635
反靖国、とか言って靖国=神道信者とそれ以外を相対化するな。
ほんとの対立軸は、
「日本の国益vs.（自分たちさえよければ国益を害しても何とも思わない）神道信者、
神社本庁」だ。
本当に現在の日本の置かれた諸事情を考え、日本の国益を考えるなら、
本音でいくら天皇、首相に靖国参拝を望んでいたとしても（靖国も宗教法人だから、宣伝、
氏子獲得を図るのは分る）、涙を飲んで辞退するべきじゃなかったのか。

それを、参拝ありきで、参拝に批判、反対する者がいかに間違ってるか、
を日本国内であらゆる手段で訴えて対抗する、とは言語道断。

国内をいくら煽動して、欺いたとしても、国外には通用しない。
中韓どころか、欧米まで日本の首相は超国家主義者、極右政治家、とされ、
日本の国際的立場は総崩れ、韓国との首脳会談を米国に頼むほかなくなって、
TPPでもしなくてもいいところまで譲歩せざるを得なくなった。

やはり、靖国・神社本庁は所詮、国家神道の直系のなれのはてで、
自分たちさえよければ、国のことなんて屁とも思わない、と確認できた。

639 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 00:37:58.67 ID:Ig5qu9eO.net

丸山は欧米の市民社会に憧れをもつ一方で、その対極にあったとされる戦前の日本は、なお更に否定せずにはいらない立場だった。
上からのファシズムとかアーレントとは真逆の論理で天皇制のファシズムとか言い出してるあたり、独自性が強いですねｗ

640 ：552訂正：2014/05/15(木) 01:02:56.27 ID:zhvajXUr.net

>>639
日本の過去の政治制度の分析に、「独自性が強いｗ」とか
何の意味があるのか。
明治維新以降の天皇制と国家体制の関係は、
オカルト的な神権天皇観と、アジア唯一の文明国家たらんとする誇り
（民主的政体こそ、文明国家としての資格では、と言う通奏低音）、
と驕り（日本こそ、万邦無比の神国であり、アジアの盟主、
いずれは八紘一宇（世界征服。つまり、国家目的は現在の中国と同じく、
国家自身の際限なき膨張しかない。これを掲げた国家は、人類史上、
例外なく短期で破滅しているのだが）のせめぎ合いが紡ぎ出した歴史でもある。

これを踏まえると、古今東西、類似の国家、社会体制を見出すことは出来ない。
聖俗一致の神権君主と勝手に再定義され、自身は子供で何も分からないまま、
京都から江戸へ『拉致』された明治天皇は、父である孝明天皇が
倒幕に反対したため毒殺された、と知っていたらしく、
天皇の「神性」などは実は、御簾の向こうの臣民に対しての
フィクションに過ぎず、目の前の側近にとってはただの「操り人形」（ベルツの日記での
西郷隆盛）である、と自覚していたようである。

これをもって、維新以降の天皇制政体を「顕密二元的政体」（ある面は顕教的、
ある面では密教的）と言う。

641 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 01:09:43.43 ID:Ig5qu9eO.net

ロックの社会契約説では、自然権の根拠は人間は神の劣化コピーだからです。
民主主義も宗教チックな観念と不可分じゃありませんね。

642 ：552訂正：2014/05/15(木) 01:19:38.69 ID:zhvajXUr.net

>>631　ふじさん

624で野蛮君は
「先日オバマという黒ン坊が、
日本の慰安婦制度はおぞましいとぬかしやがったが、米国も同種の施設を
利用してたことは気にも止めない」と書いた。

こう言ったことを平気で書く人が、野蛮だのなんだの
叫んでいるところに、まじめに言い聞かせることがどれほどの効果があるか、
理性的なやり取りが果たして可能なのか、
現憲法施行後の公理系としての日本語が通じるのか、
はなはだ疑問な訳です。

逆に言えば、「ぱぱ=天日宗」や「野蛮君」と言った、
「非常に定型的な分かりやすい考えの持ち主」が、
ネット上で歴史修正主義を叫んでいる人の大部分である、
と言う証左でもあるでしょうね。

643 ：552訂正：2014/05/15(木) 01:28:36.38 ID:zhvajXUr.net

>>641
現代の日本の民主主義が、社会契約説”だけ”に基づいて、
百年も経っても宗教と不可分と思うなら、そうかもね。
君はそう信じてればいい。

インテリジェントデザイン、マンセー！、ってところだ。
「鰯の頭も信心から」

644 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 01:42:28.32 ID:Ig5qu9eO.net

戦前の日本が天皇に制約を課すことになったのは、何も神話に由来するだけが政治のあり方だとは考えていなかったからです。

645 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 05:23:52.04 ID:cAcv/1qH.net

まず政教分離原則に抵触する。この時点で内政干渉もクソもなくアウト

646 ：ぱぱ：2014/05/15(木) 07:53:55.01 ID:tiiuBzRS.net

>>629
> >>605　ぱぱさん
> >市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長
> >日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
> 日本軍が引き起こした白馬事件は「人類最高の良い事」でしたか？

国家の意思とは違いますよ。
何処の国にも犯罪者はいるし日本にも犯罪者はいるし裁くべきです。
過去も現在も犯罪者はつきませんよ。
国家の意思に反した犯罪であり罰せられるべきですよ。
もともと戦争犯罪を裁くことを歓迎しポツダム宣言を受諾してますよ。
ただし、東京裁判は世界が批判し、日本国国会決議で批判指摘した欠陥を国連加盟国は認めて改め
国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。

そして日本国の国是に従った、日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

647 ：ぱぱ：2014/05/15(木) 08:13:11.71 ID:tiiuBzRS.net

>>634
> >>608で「歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議」を教えてやったのに、それは全く無視して、

まあ、どうでも良い決議内容だね。

何故ならば、日本の明治以来の国是は人種差別撤廃を国際社会に実現することであった。
この意志で、清国から朝鮮を救い出し、満州をロシアから救い出して女真族を国王とする
国家建設を支援した。

パリ講和会議での日本案である人種差別撤廃を世界各国の圧倒的多数で支持され可決したが
アメリカが反対し全会一致でないと葬った。

そして大東亜戦争で300百年続くアジア植民地奴隷支配搾取から解放し独立を実現した。

もちろん、全てが良い事づくめでは無いことは認める。

歴史の大河の流れを見れば日本の明治以来の人種差別撤廃を世界に認めさせアジアを自らの血を流して解放した
事実は、人類史上最高の良い事です。

648 ：愛国心：2014/05/15(木) 08:14:05.00 ID:/h8IGiM1.net

靖国に戦争犯罪者と言われた人たちを祀ってあることは国民としては
国民の多くを戦争に仕向けた犯罪者達である事も解っている。
国民の誰一人として万歳と言って我が子を戦死させる戦争に行かせたものは居ない。

649 ：ぱぱ：2014/05/15(木) 08:48:06.56 ID:tiiuBzRS.net

>>629 ふじさん
> >>605　ぱぱさん

日本国民こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

650 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 09:33:50.96 ID:0Hp3GBZV.net

>>649
ああ、バカっぽい。
アジア民族解放の何が日本にとっていいんだか。
日本がアジアのナンバーワンで居続ける保証があるなら分かるが。
皮肉な見方をすれば、中国が現在暴虐の限りをつくしていられるのも
アジア民族（＝漢族）解放の成果なのだが、我々は心底それを嬉しがっているのかな？

651 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 10:58:58.32 ID:bPm1j1xt.net

>>630
> 「ベルサイユ的懲罰」の可能性があったことは認めるということで宜しいですか？
何のための確認なんだ？ もともとそんな議論はしてないはずだが？

> 過去を議論する上でも十分にバーター材料になると思います
やっぱり解ってないね。終戦処理の過酷性を議論してるわけじゃないだろ。東京裁判
の野蛮性を議題にしてるんだが？ オレが>>535で指摘した通り、君が力説してるのは
「もっと残虐な仕打ちもできたのにしないでやったんだから、裁判のイカサマくらい文句
言うな」って意味にしかならないよね。

> 不都合な事実を指摘したら「揚げ足」とレッテルを貼るのは「公正」では無いです。
君が日本語を理解してないだけ。「全く」という副詞は「完全に」という意味の他に否定
の気持ちを強調するために用いられることもある。

> 日本側に問題があったようですね
総員2人魚雷2発の小さな潜航艇にどれだけの脅威があると主張するんだ？ 有無を
言わさず撃沈するほどの緊急性があるのか？ だいたい攻撃の意思をどう確認した
んだ？米国様がそう仰るから疑うなってことか？ 太鼓持ちくん。

米国は日本と交戦中の支那に軍事顧問を派遣し、武器弾薬・を供給して直接支援し
てるよね。これも十分な戦争荷担行為だが？ 事変だからいいのか？ すると事変を
侵略にすり替えるのが難しくなるぞ？ だいたいその国の死活に関わる重要物資の
供給を止めることは、事実上の宣戦布告と解することもできるからね。ハルノートも
事実上の宣戦布告だよね。日本はもとより米国もそういう意味を理解してたんだか
らさ。

> それらしい資料は見つかりませんでした。良かったら教えてもらえますか？
拒否する。見たきゃ米国の公文書館にでも行け。

652 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 11:01:27.17 ID:bPm1j1xt.net

>>631
> 「STAP細胞はありま〜す！でもレシピはお見せできませんっ！」と同じですね。
意図的に不公正な運営をした裁判で、しかし結論は歪んでないかも知れないなど
と言い出す太鼓持ちには、何を言っても通じないだろうね。

> 受け入れはやむを得ないということでしょうか？
過ちは正すべきだ。戦勝国にもその勇気を持ってもらいたいものだね。もっとも
米国も日系人収容などの過ちは認めてるよね。戦犯釈放に同意したのも、過ち
があったことを認識してるからじゃないのかな。

> 「政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない」の意味も分からない
政治的敗者が罪人なら野党議員は皆罪人になってしまうよw

> こういった発言は宜しくないかと…
社会的に正しくない表現だと言いたいのか？ そんなのクソ食らえだよ。公人の
立場にいる者が公の場で最大限の侮辱発言をしたのだから、それに相応しい
扱いをしてやることに、何の躊躇もないね。

> 日本の責任が軽くなるわけではないですよね？
ハンデの質問に答えたんだが？ それに、総ての違反者を取り締まる物理的な
能力がないことと、他の者達がやっても問題にしないのに日本がやったら問題
にするっていうのとは、だいぶ意味が違うんじゃないか？ 屁理屈が過ぎるよ。

653 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 11:53:07.78 ID:kmll2VfE.net

あなたたちに忠告する。ここのスレタイは「靖国参拝の是非」であって、「東
京裁判の是非」ではない。東京裁判を論じ合うならそのスレを別に立ててやり
なさい。関連がまったく無いとは言わないが、スレチでしょう。しかもスレチ
を忘れてそうとう頭がカッカしているようだ。

654 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 12:22:12.01 ID:bPm1j1xt.net

参拝の是非について、非とする最大の理由がA級戦犯合祀である以上
A級戦犯を裁定した東京裁判の議論は不可避である

655 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 12:56:11.70 ID:lmrzlHbn.net

>>654
おい、野蛮！
靖国参拝の最大の問題は
政教分離違反か？、だろ。

A級戦犯合祀はその次の話だ。
まったく、ネウヨは憲法を無視してるくせに、東京裁判は法に則ってないから野蛮だ！、とか
矛盾したことを平気で言う。
　上で出でるように、東京裁判はの日本の敗戦処理の一環で裁判らしい形式をとっただけで、実態は裁判じゃないということは当時から日本側も理解していたことは明らか。　

でも、それは知らぬ振りするしかないよな。
バカ丸出しだもんw

656 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 13:03:39.73 ID:J1G1PA0b.net

>>654
すでに野蛮は>>633のレスをスルーした時点で終わり。
罵倒と逃げ以外、まともな反論はできない。
お前の負け。
完敗。
御愁傷様。

657 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 13:17:52.66 ID:jv1/A+vm.net

>>652
以下、引用
『社会的に正しくない表現だと
いたいのか？ そんなのクソ食らえだよ。公人の
立場にいる者が公の場で最大限の侮辱発言をしたのだから、それに相応しい
扱いをしてやることに、何の躊躇もないね。』引用、おわり

何の躊躇いもない、とか吹かしてるが匿名でネットだからじゃん。
ネウヨってホントにチキンだな。
匿名だと、アメリカ大統領すらこき下ろす無敵、弁慶無双だけど口ばっかり。

リアルで、いじめられて性根がネジ曲がったの？
ま、精々、リアルで差別発言して訴えられないよう、気を付けることだな。

658 ：愛国心：2014/05/15(木) 13:33:47.33 ID:/h8IGiM1.net

アメリカ主導の国際裁判で有罪になった戦犯は
日本国民を戦死に追いやった戦犯でもある。
その独裁戦争主導者を作り上げた国民に責任はある。
だが、戦争反対者後ろから弾は飛んで来る恐怖は有った。

659 ：ぱぱ：2014/05/15(木) 14:50:08.98 ID:tiiuBzRS.net

>>650
> >>649
> アジア民族解放の何が日本にとっていいんだか。
> 日本がアジアのナンバーワンで居続ける保証があるなら分かるが。

アジア民族解放が、アジア植民地奴隷支配搾取を悪用してＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖されたが
戦後は、アジア民族解放し独立したので、白人国家にアジア植民地を悪用したＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖
は出来なくなった故に安定してアジア諸国民と共に繁栄することが出来るのです。

> 皮肉な見方をすれば、中国が現在暴虐の限りをつくしていられるのも
> アジア民族（＝漢族）解放の成果なのだが、我々は心底それを嬉しがっているのかな？

それは逆だよ。
中国共産党独裁者が内モンゴルを侵略し、チベット民族を侵略し、新羅ウイグルを侵略して弾圧し虐殺
の限りをしている。
チベット、新羅ウイグル、内モンゴルは戦後、共産党独裁者が侵略した国家なのだ。
これは日本軍武装解除のタイミングを悪用した、侵略だよ。

660 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 14:55:31.32 ID:0Hp3GBZV.net

>>659
それはインドネシアと東チモールの関係にも言えるわけだが。

661 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 15:32:51.97 ID:kmll2VfE.net

　？
みんな、過去をほじくり返してどうするの。今から過去の出来事を変えること
が可能だとでも思っているのかな。どうしてもやりたいのなら、東条さんやマ
ッカーサー、松平、昭和天皇様などがおられる世界に行ったらどうですか。
大事なのはこれからの未来の日本、日本社会がどうするべきか、靖国神社をど
う扱うべきか、外国との外交・親善関係をどう考えるかでしょう。みなさんは
ほとんど過去に生きておいでですか。それとも目の前に開ける未来に生きて行
こうという心積もりをお持ちですか。

662 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 15:38:50.97 ID:bPm1j1xt.net

いかに日本が東アジアの治安に重要だったか分かるよね
防共ひとつとっても、米国が日本を排除してしまったおかげで
その後東アジアでは1億を超える人々がアカの犠牲となった

反日サヨクは、よく日本のやった戦争で2千万が犠牲とホラを吹くけど
マジの数字でケタが違うんだよね

663 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 15:44:18.46 ID:31a14xT4.net

test

664 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 16:14:54.63 ID:0WUChNdt.net

>>659
おい、ぱぱさんよ。
いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！
どっかのガイジンの真似で職質されてワッタシ、ニホンゴ、ワッカリマッセーンか？
日本語すら分からないフリをするなんて、サイテーな奴だな。
なんやかや、言ってるが、
日本中心史観だろ、結局。
日本が中心の大東亜構想。
日本が中心のアジア解放。
最終目標は天皇が世界を征服する、八紘一宇だったけどな。
これもお前らに言わせれば、日本が世界を欧米から解放してやろうとしたのです、
ってところか。
宗教テロリストの言い分と全く同じ。

665 ：ゲーム板住民：2014/05/15(木) 17:25:29.06 ID:3owiRLy+.net

まあまあ
落ち着けクズども

666 ：ゲーム板住民：2014/05/15(木) 17:30:28.37 ID:3owiRLy+.net

>>214
そしてレスが付いてる事に今ごろ気付いたりする
私はだいたい書きっぱなしだからね
中国の地図なんか通販で買えるで

667 ：ゲーム板住民：2014/05/15(木) 17:38:51.22 ID:3owiRLy+.net

今時現地でないと買えない物なんか少ないから余程気の利いた土産でないと買わないね
記念なら現地の切符や通貨で十分ですしお寿司

668 ：ババフジ：2014/05/15(木) 18:14:53.54 ID:/h8IGiM1.net

ケツに火がついているのも輪からない日本のボケ共
今に漁船に乗った偽装漁民が沖縄に上陸してくるわ。
世界一の中国は何でも出来る、力の世界になっている。

669 ：ぱぱ：2014/05/15(木) 18:36:51.43 ID:tiiuBzRS.net

>>664
> >>659
> おい、ぱぱさんよ。
> いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
> 『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！

バカの言いがかりです。
米国が中国に軍事援助して日本にけしかけて日中戦争になった。
中国は、連合国側が支援して今の反日中国に仕立て上げて日本に対抗させたのだ。
それは、韓国も同じ現在の反日韓国は米国が作り上げたのだ。

そして日本が米国オランダフランスイギリスを追い出して政治軍事訓練して日本は負けたが。
日本軍に政治教育軍事訓練を受けた指導者がオランダイギリスと戦い独立を成し遂げたのだ。

670 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 18:49:43.18 ID:ZORHPl2a.net

>>664
いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！

そんなこと言われてねえし

671 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 19:44:11.88 ID:VtsWdvfv.net

国のトップの首相が先の戦争で亡くなった英霊又は国民に参拝すべきは当然の結果
参拝無き首相は国のトップでは無し

安部どんどん行くべし

672 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 21:34:59.49 ID:EVE1D11u.net

>>662
その通り。日本はじゅうようだった。
しかし、いかんせん能力・パワーが劣っていた。

朝鮮・台湾はOKとしよう。
しかし満州は微妙、統治できていた時期はぎりぎり可がつけられる程度。
中国本体は？
藪（蒋介石）を突いて蛇（毛沢東）が出てきた。
もし、その両方をつぶして汪兆銘を最後まで支持できたら日本は英雄になれたかもだ。

つい１０数年前までは香港はイギリスの植民地だったわけだが
選挙権すらなかった彼ら住民は近隣国に比べて不幸だったのだろうか？
かつてPKOでもめたカンボジアを考えた場合、民族自決にどれほど重みがあるというのか
かなり疑問を感じた。

673 ：名無しさん＠３周年：2014/05/15(木) 23:02:15.85 ID:ERVDYMLb.net

てすと

674 ：ぱぱ：2014/05/15(木) 23:16:51.56 ID:tiiuBzRS.net

>>664
> >>659
> いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
> 『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！

そんなこと言われてません。
君の言うファシズムの定義はどういう意味で使っているのだ。？

> 日本語すら分からないフリをするなんて、サイテーな奴だな。

正直君のファシズムの定義は何なのだ。？君自身解っているのか？
日本の何処がファシズムなのだ？

> 日本中心史観だろ、結局。
> 日本が中心の大東亜構想。
> 日本が中心のアジア解放。

もちろん、最も利益を得るのが植民地奴隷支配搾取されていたアジア諸国民だ。
その次に日本の国益のためだ。人種差別撤廃が有色人種として差別されたアジア人含む日本人の
利益になるからだ。

> 最終目標は天皇が世界を征服する、八紘一宇だったけどな。

くだらん妄想だ。