【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 108

1 ：佐賀県「タダでも要らん」。長崎県「タダで欲しい」：2021/01/09(土) 08:45:05.24 ID:Nwacbga+.net

★★荒らしにかまうのは荒らしです。荒らしは会話不可能★★
荒らし対処法　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1607519729/3,7

佐賀県庁　西九州ルート（新鳥栖ー武雄温泉間）の着工時期に関する報道について（2020年8月3日）
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00376281/index.html
西九州ルートについては、新鳥栖-武雄温泉間は在来線をそのまま利用することで長崎県やJR九州等の関係者で合意し、武雄温泉-長崎間の着工に至っています。
新鳥栖-武雄温泉間について、その整備はもとより、ルート、着工時期、開業時期についても、決まったことや関係者で合意したものは一切ありません。

実は、短絡ルートを佐賀県案として出すよう高田氏（長崎県知事）は何度も井本氏（佐賀県知事）に頼み込んでいた＠長崎新聞　https://web.archive.org/web/20160827224142/http://www.nagasaki-np.co.jp/news/k-sinkansen/2012/06/30092335.shtml
→でも、荒らしはhttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1604495437/444

B/C=1.1時の貸付料・赤字額・開業前比較＠新青森−新函館北斗間　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1609324310/930

長崎県　https://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/gaiyo-shinkansen/
佐賀県　https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/index.html

6者合意(1992年)のだいたいの内容　https://www.city.omura.nagasaki.jp/shinkansen/kurashi/kotsu/shinkansen/documents/7_siryou_urahyoushi.pdf
6者合意(2016年)　https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/3_74236_167892_up_7o12cqot.pdf
2019年4月　国交省による6者合意(2016年)実質破棄　https://www.mlit.go.jp/common/001285015.pdf
　与党PT・国交省がGCTの事業断念の公文書未交付により佐賀県は正式に動けず
佐賀県知事「FGT(正確にはGCT)はギリギリの合意だった」　http://www.saga-chiji.jp/org/kaiken/20190424/?mode=q&no=1#gsc.tab=0

Ｑ＆Ａ　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1609324310/6
資料集　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1609324310/7-10

前スレ【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1609324310/

874 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 00:58:48.63 ID:KifYqeA3.net

>>872
なら武雄温泉−長崎間の新幹線開業も永久に無理だな

875 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 01:04:30.90 ID:5OZXTqp/.net

>>873
FGT導入断念が六者合意の内容に影響あるんだったら六者協議には報告しなければならなかったんじゃないの。当然佐賀県は六者協議のメンバーだ。
それをしていない以上は、現行のFGT六者合意はそのまま有効、すなわちFGT導入まで(事実上永久)対面リレーが有効と国土交通省が判断していることに他ならない。

876 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 01:25:37.86 ID:TgZKXsDm.net

>>864
「FGTの開発を断念しました」という公文書は作られてないと思うよ
「FGT開発断念に伴い、複線化区間を短縮する変更申請を認可しました」という公文書は届いているはずなんだが
その公文書の文書番号を言えないなら届いている証拠がないとか言っている人がいるんだよね

877 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 01:33:27.62 ID:TgZKXsDm.net

>>875
六者合意のうち、2022年度の完成時にはリレーで開業するという項目はFGTを断念しても履行できるからね

2016年の六者合意を改めて読んでみたら
FGTの開発断念しても変更の必要が無いように、伏線が盛り込まれている気がするな

878 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 01:37:00.75 ID:JfkR+qou.net

あれ？
ちょっと協力を求めたい
俺だけかな？これらの魚拓が見れなくなってるの

2017〜2019当時の佐賀県HPの魚拓

概要
http://web.archive.org/web/20171224041544/http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/list01101.html
ルート図（FGT）新鳥栖ー佐賀ー肥前山口
http://web.archive.org/web/20171204171127/http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji0039738/index.html
停車駅　最終更新日：2016年4月5日
http://web.archive.org/web/20190712003246/https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji0039677/index.html
建設費
http://web.archive.org/web/20180413030657/http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji0039699/index.html

この他に、所要時間や整備効果のリンクなどが削除されている
山口祥義知事の佐賀県知事就任は2015年1月14日

最新の魚拓が2019年9月1日かな
ここまでは残ってた
http://web.archive.org/web/20190901204219/https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/list01101.html

879 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 01:39:49.67 ID:JfkR+qou.net

>>878自己レス
違うPCからだと見れたわ
お騒がせいたしました

880 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 03:06:22.89 ID:KifYqeA3.net

>>877
FGTまでリレーという合意をしたのだから
前提となるFGTを断念すればリレーも断念されるべき

881 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 03:12:42.67 ID:buSdgfzW.net

まぁここでいくら妄想やべき論を重ねたところでなるようにしかならん
それでもどうにかしたいのなら官僚なり政治家なりになればええ

882 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 05:16:43.78 ID:5OZXTqp/.net

>>876
「FGT導入断念に伴い、複線化短縮を認可した」の公文書が存在したら、それはFGT導入断念を認めた公文書そのものだろ。

883 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 07:25:57.87 ID:TgZKXsDm.net

>>880
そういう意見を書いている方もいるが、そうでない意見もある

そして、2016年の合意を改めて確認すると、FGTに向けたステップではなく
2022年度時点で必要なFGTが存在しないことにより、2022年度時点でどうするかを書いているのだと読める

884 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 07:42:12.74 ID:TgZKXsDm.net

>>882
更に、>>849のリンクの55ページを参考にすると
その公文書の本文には「標記について、平成31年4月12日付け国鉄施第○号で認可したので、通知します。」
(○には佐賀県への公文書の番号より1つ少ない番号が入る)
と書かれているだけなんだろうな
報道発表資料には主な変更認可内容が書かれているが、それが添付されているのかどうか

885 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 07:58:58.52 ID:nzF6+EPF.net

ここまで来たらＪR九州がどういう対応をするんだろうな
国土交通省はグルになって唐津線などの廃線申請を認可するんだろうな
新線は今のところ開業予定だが、撤回するのか？

886 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:10:59.22 ID:Uw4/6oW/.net

>>882
複線区間短縮は建設費圧縮のためと説明してるだろ
佐賀からするとフルフルへの道程に見えるから反発してるけど

887 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:11:30.58 ID:tOsrsSd3.net

>>882
「FGT３次試作車の導入断念に伴い、複線化短縮と期間変換装置設置延期を認可した」
だったら六者合意に沿ったまま。

888 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:18:05.20 ID:5OZXTqp/.net

>>886

>>876
が「FGT断念に伴い〜」と明記しているから指摘したまで。

本来、整備内容を変更したんなら六者協議への報告は理由は何であれ必須だと思うけどな。

889 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:37:28.70 ID:TgZKXsDm.net

>>886
複線区間を短縮しているが、2022年度までの工事区間には変更ないんだよ

別の観点で言えば、2022年度の開業後も肥前山口〜武雄温泉の残りの複線化工事が残る予定だったが
2022年度の開業で整備を一旦打ち切って、新鳥栖〜武雄温泉の整備として検討されることになるのだろう

>>887
だから、武雄温泉・長崎間への導入断念だと何度も
新鳥栖・武雄温泉間の整備方式はFGTを含めて幅広く真摯に協議する
矛盾しているように見えるがそういうことなんだよ

890 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:41:44.94 ID:OzGNDj6s.net

でも、大町−高橋間の整備新幹線スキームを用いた在来線複線化の法的根拠がないまま事業を進めていることには変わりない

891 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:46:19.45 ID:5OZXTqp/.net

新鳥栖〜武雄温泉〜長崎の長崎ルートの整備は一体だ。
勝手に新鳥栖〜武雄温泉を別扱いで整備が必要なようにミスリードに必死な工作員がいるようだが、FGT導入まで対面リレーの開通で長崎ルートは全線整備完了であることは紛れもない事実。

892 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:50:27.61 ID:TgZKXsDm.net

>>888
2022年度までに実際に行う整備内容は、六者合意で2022年度までに行う内容から変更ないので
FGT導入断念に伴い2022年度までの整備内容を変えようとどこかが言い出さない限り
六者協議への報告なく、2022年度までの整備を継続できると判断しているのでしょう

ちなみに、「標記について、平成31年4月12日付け国鉄施第○号で認可したので、通知します。」と書かれた公文書は
佐賀、長崎、JR九州には送られているはずで、JRTTには認可の公文書が送られている
与党PTに公文書を送ったのかは知らない

893 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:50:43.94 ID:OzGNDj6s.net

全てにおいて、国交省鉄道局は違法・怠業（武雄温泉−長崎間開業後は違法ないし不法）ばかりしている（JR九州も怠業しているけど）
国交省鉄道局はどのように責任を取るのだろうか？

894 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:53:55.61 ID:JblnxX7M.net

>>883
佐賀派はいつも文書から自分の都合の良い部分だけ抜き出して勝手な解釈する
整備新幹線事業でいうスーパー特急はフル新幹線規格の構造物に、フル新幹線ができるまで
当面狭軌特急を走らせるものなのに
「狭軌特急を走らせる」という部分だけ抜き出してフル新幹線は前提でない、在来線特急を走らせてそれで終わりだと言ったりさ

895 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 08:57:16.07 ID:5OZXTqp/.net

>>892
その状況は、2022年にFGT導入迄の対面リレー開通を長崎やJRQも受け入れている証拠だ。
つまり、FGT断念かつFGT導入迄の対面リレーで決着済みということ。
全線整備済みになってからの変更を前提とした合意は一切存在しないんだから。

896 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:01:23.93 ID:5OZXTqp/.net

スパ特は標準軌フル整備までの暫定と定義されている客観的ソース一切出さずにデマ吐きまくりの長崎はしつこいな。
新鳥栖〜武雄温泉は在来線継続活用必須の部分は完全に切り取りまくって印象操作しまくるし。

897 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:03:43.86 ID:y1LLx47h.net

>>889下
あえて、より矛盾の大きい解釈を選択するｽﾀｲﾙ。

898 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:04:48.75 ID:Jz7AsF4h.net

>>895
論理が破綻してるぞ
FGT断念とFGTまでリレーは両立しない

899 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:07:28.22 ID:5OZXTqp/.net

>>898
国土交通省がそう公文書で動いているんだから仕方がない。
事実上の永久リレーってことだろ。将来FGT断念取り消して復活させれば導入可能ということか。

900 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:08:02.50 ID:OzGNDj6s.net

>>892
フリーゲージトレインを導入断念したと国交省が言い張っている以上、
大町−高橋間の整備新幹線スキームを用いた複線化は法的根拠を損失している

君がまずすることは、大町−高橋間の複線化は現在"幹線鉄道等活性化事業"など「整備新幹線スキーム以外で」整備かつJR九州・沿線自治体等が（整備新幹線スキームとの）差額費用負担に同意していることの証明

901 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:08:33.15 ID:TgZKXsDm.net

>>890
全幹法をそのように解釈している奴もいるが、国交省は別の解釈をして整備しているようだ
国交省の解釈では、肥前山口・武雄温泉間(変更認可前)も大町・高橋間(変更認可後)も新幹線鉄道直通線ではない

>>891
整備新幹線は区間を区切って整備する
武雄温泉・長崎間の整備は2022年度に終わる見込みだが
新鳥栖・武雄温泉間の整備方式はこれから検討する

902 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:08:44.15 ID:y1LLx47h.net

>>898
断念したのは「2022開業時ののフリゲ営業」なら両立する。ってか合意そのまま。

903 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:12:12.10 ID:OzGNDj6s.net

>>901
国交省鉄道局の違法解釈ゆえ、公文書の佐賀県への公文書の交付がなされていないことに気づけ
交付しているなら、その証明はよう留守のケツを叩いてさせろ

904 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:13:09.16 ID:TgZKXsDm.net

>>894
そう言っている奴もいるのかも知れないが
俺はフル新幹線は義務ではないと言っている

>>895
全線整備済？
武雄温泉・長崎間の整備は終わる見込みだが、新鳥栖・武雄温泉間は整備方式をこれから検討する段階ですよ

905 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:18:53.32 ID:sjkE9+Zs.net

国土交通省はFGT断念を容認しながらFGT導入迄の対面リレー整備を止めず、FGT合意有効のまま放置した。
開通迄に全線フルに合意変更させてこの矛盾を消し去りたかったんだろうが失敗したってだけ。これからは役人の本能で責任回避に必死になるんだろう。

906 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:21:21.52 ID:OQsMd0LV.net

あのな
1 リレーで開業する
2 FGTを走らせる
という一連の合意をしたら、2 が履行不可能になったら 1 も効力を失う
2 はできなくても 1 だけやれは新たにそのような合意をしない限り無理

907 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:22:12.96 ID:sjkE9+Zs.net

>>904
六者合意で、在来線継続活用で整備内容は確定澄み。最初のスパ特から今のFGT迄ずっと同じ。
博多〜長崎の全線、六者合意で方式は合意済み。

908 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:23:39.42 ID:y1LLx47h.net

>>904
６者合意によると、2022開業時点で
長崎⇔武雄温泉:整備済
武雄温泉⇔高橋:未整備
高橋⇔大町:整備済
大町⇔肥前山口:未整備
肥前山口⇔博多:整備済
だろ。

909 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:24:59.60 ID:y1LLx47h.net

>>905
>>906
あくまでも「2022年開業時の三次試作車営業」を断念しただけ。

910 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:25:26.06 ID:sjkE9+Zs.net

>>906
それなら、FGT断念時に六者合意実現不可能になったということ。その時点で整備休止してまっさらな協議をはじめなければ矛盾する。
有効な合意なくして整備は許されない。

911 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:28:36.99 ID:TgZKXsDm.net

>>897
書かれているのは区間だが、それはFGTが走る区間ではなく整備区間で表記されている

時間軸だと考えたら分かりやすそうな気もするが
武雄温泉・長崎の開業に合わせて導入を検討
→開業に間に合わないから、開業後も開発を継続に変更(武雄温泉・長崎間の整備に付帯)
→武雄温泉・長崎間の整備に付帯しての開発継続も断念して
　武雄温泉・長崎間の整備は2022年度の開通で終わったことにする

但し、新鳥栖・武雄温泉間の整備方式検討の中では、FGTを排除してなく
武雄温泉・長崎間の整備に付帯しての開発継続を断念したという事実を踏まえて
新鳥栖・武雄温泉間の整備方式を検討することになる

912 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:28:49.39 ID:y1LLx47h.net

>>910
あくまでも「2022年開業時の三次試作車営業」を断念しただけ。
これから近鉄にちょこっと補助出すとかして「まだ開発してます」って言うだけ。

913 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:31:22.88 ID:OzGNDj6s.net

>>909
そのような記載は一切ない
https://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo09_hh_000064.html
https://www.mlit.go.jp/common/001285015.pdf
違うと言い張るなら、国交省からJRTTへ交付した公文書原本をネットアップしなさい

914 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:33:30.23 ID:y1LLx47h.net

>>913
直接書いてはいないが、そう解釈すると国交省の動きと矛盾しない。

915 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:34:03.99 ID:OzGNDj6s.net

>>914
お前の違法解釈はチラ裏でやれ

916 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:36:00.40 ID:sjkE9+Zs.net

>>911
それは、アホフルフル派の希望というだけ。
有効な六者合意に基づいて全線整備済み(FGT関連設備を除く)の区間を、改めて別方式含めて協議しなければならない義務は一切ない。

917 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:36:00.76 ID:y1LLx47h.net

>>915
そもそも国交省が法律だか合意だかに一方的に背反する行動を取ってる、
という解釈の方が恣意的。

918 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:37:54.91 ID:OQsMd0LV.net

>>910
国土交通省のデタラメは今に始まったことではないが、長崎とJR九州はリレー固定化に合意していない

919 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:38:59.43 ID:TgZKXsDm.net

>>900
肥前山口・武雄温泉間(変更認可前)も大町・高橋間(変更認可後)も新幹線鉄道直通線ではない
武雄温泉・長崎間の整備(フル規格)の一環として整備新幹線スキームで工事している

>>903
「FGTの開発を断念しました」という公文書は作られてないと思うよ
「標記について、平成31年4月12日付け国鉄施第○号で認可したので、通知します。」と書かれた公文書は
佐賀県にも送られているはずで、認可した申請の内容に「導入断念に伴う整備区間の短縮」が含まれる

で、変更認可通知の公文書が届いてないと佐賀県が言っているなら、そのソースを教えてくれ

920 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:47:01.23 ID:y1LLx47h.net

>>918
前半は同意だが、後半は、国交省的には、
フリゲの開発がなんらかの形で続いてれば何十年先でも問題なし。

>>908 に漏れがあったので追加。
新鳥栖アプローチ:未整備

921 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:49:39.00 ID:sjkE9+Zs.net

>>918
FGT断念、導入迄の対面リレーどっちも拒否なら、今の六者合意のもとで一体何を準備しているんだ？他の方式は、今の六者合意では許されていない。

佐賀県的には、他の整備方式で合意可能と発言しているのはスパ特だけだが、今の標準軌整備はスパ特転換の必要経費をあげまくっているだけだ。
もし対面リレー、FGT、対面リレー全てを拒否するなら休止線あるいは未成線しかありえないが、どれになろうがいたずらに税金無駄にしているだけだな。

922 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:53:33.93 ID:lmQ9/ebX.net

公文書を出す義務についてはよくわからないけど提案して6者で合意してるから断念するならまずはすみませんこちらから提案したけど断念することになりましたってお詫びするのが普通だと思うけど。
本当の所はどうなんだろうか。

長崎県やJRはFGT断念したからフルを希望してるけど永久リレーは合意してないとは言ってない。永久リレーを合意してないなら整備中止を求めないと。

923 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:53:40.51 ID:TgZKXsDm.net

>>907
六者合意は、全幹法基づく武雄温泉・長崎間の整備に関係した合意なんだよ
新鳥栖・武雄温泉間は在来線を活用するというのは武雄温泉・長崎間の整備が終わった段階についての合意で
次の区間(新鳥栖・武雄温泉間)の整備を検討しないという合意は特にしてないんですよ
勿論、新鳥栖・武雄温泉間を整備する義務はなく、実用的なFGTが開発できていたら検討の必要はなかっただろうけど

>>908
佐世保線の複線化は、整備新幹スキームだが新幹線ではない
だから、新鳥栖・武雄温泉間は整備新幹線の整備が行われていない区間
それはFGTが導入されていても同じ
あくまで、全幹法での話ね

924 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:56:40.69 ID:sjkE9+Zs.net

>>923
全幹法的には、整備新幹線適用路線の整備方式は整備新幹線法で定める運用、すなわち全者合意に基づくと理解していたが、違うの？

925 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 09:59:50.66 ID:Uw4/6oW/.net

>>921
＞今の六者合意では許されていない
だから整備中止と断罪されかねないんで一時期焦ってたんだろ
だけど据え置きとはいえ来年度予算が成立しそうだから一息ついてる

926 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:01:09.70 ID:Uw4/6oW/.net

>>925
成立しそうってのは昨年末の話だったｗ

927 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:02:22.26 ID:TgZKXsDm.net

>>916
全線整備済という解釈は佐賀派？の勝手な解釈

全幹法的には、新鳥栖・武雄温泉間は新幹線が整備されてないことになるので
FGTが導入されたら新鳥栖・武雄温泉間は新幹線を整備しないことが合意されていただけだよ

勿論、協議に応じる義務はないが、国交省？が協議を提案したらいけない決まりもない

928 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:02:59.84 ID:sjkE9+Zs.net

>>923
だらだらと言い訳されても、新鳥栖〜武雄温泉の整備方式を改めて協議しなければならない義務はないな。
それを言い出すなら、FGT断念時に六者協議で、将来的に別方式に転換前提の新合意が必要。

そんな協議があったらスパ特に転換する以外に合意成立はありえなかった。対面リレー完成してから明文化されていない再協議が必須と言われても受けれるわけがない。騙し討ちに他ならない。

929 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:04:32.59 ID:6aFpSHrp.net

>>818
佐賀県の意見とここの佐賀寄り派の意見をごっちゃにしてませんか？

930 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:05:48.48 ID:sULvnhjz.net

>>929
佐賀県の意見≒ここの佐賀派の意見だろ

931 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:06:56.02 ID:hakg7Nej.net

>>925
と言うことは、国交省と佐賀県との交渉は、リレー新幹線予算確保のための、国交省のパフォーマンスと言うこと？
この説だと、最近、国交省と佐賀との対面会議が少ない理由になるね。

932 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:12:18.32 ID:VbLS7CEI.net

さすがにここの佐賀人は論外だろう
佐賀県すら言ってもいないことを毎日飽きずに主張してる

933 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:14:18.40 ID:TgZKXsDm.net

>>924
全幹法的には、暫定でない整備方式はフルしかないですよ
スパ特やミニといった暫定も定義されていて
区間を区切ってフル整備するので、区間によってずっとフル整備を着手しないことも認められていると解釈されますが

934 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:19:01.83 ID:OzGNDj6s.net

>>917
そりゃ普通はそう考える
でも、この国交省鉄道局次長の発言を見ると、
https://www.pref.saga.lg.jp/gikai/kiji00359078/3_59078_185489_up_bycmdqje.pdf
「国交省鉄道局が法律だか合意だかに一方的に背反する行動を取ってる」という解釈の方が正解に近い

18ページ　新幹線と在来線との間で直通運転をするフリーゲージトレインの技術開発は、令和元年度以降は予算として計上しておりませんで、技術開発は行っていないということでございます。

28ページ　Ｑ　再度お伺いしたいんですけども、いろんな条件があって断念となっておりますけども、フリーゲージトレインの導入開発の可能性というのは全くないんですか。このことについてお伺いします。
Ａ　先ほど申しましたように、今、技術的な安全性についてのめどを立てることができていない状況で、それから、先ほどの経済性の話、あるいは速度の話をさせていただきましたけども、
そういうなかなかめどが立っていない状況で、これ以上、技術開発のための予算でありますとか時間でありますとか、そういったものを投入することはできないというふうに考えてございます。

29ページ
ただ、フリーゲージトレインにつきましては、これまで二十二年間、過去に技術開発をやってきておりますが、先ほど申しましたような課題に、
大変恐縮ながら、めどが立てられていないという状況では、ここから先、あとどれくらい時間をかければめどがつくのかとか、
あるいは、あとどれぐらい予算を投入すれば何らかの課題突破の可能性が見通せるだとか、そういったことが我々としては整理できない状況だというふうに思っております。
したがって、なかなか現実の選択肢としては取ることが難しいというふうな判断に至ったということでございます。

特に54ページなんて公明党議員に対して恣意的自己解釈の宣言だぞ

935 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:19:02.13 ID:e7F4FI3p.net

きうしうの事情ぜんぜん知らないんだけど佐賀ってそもそも在来線要るの？
ラッシュ時でも数本しか各駅停車無いのに

936 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:19:03.47 ID:TgZKXsDm.net

>>928
協議する義務はないけど、協議を提案したらいけないという規則や合意もないしな

国交省的には全幹法に基づいて協議しているんだと思うよ
法律と照らし合わせたら分かる内容で、策略的に六者合意で触れなかった内容はありそうだが

937 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:22:00.00 ID:e7F4FI3p.net

きうしうの事情ぜんぜん知らないんだけど佐賀ってそもそも在来線要るの？
ラッシュ時でも数本しか各駅停車無いのに

938 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:22:47.35 ID:e7F4FI3p.net

ごめんback&forwardで二重書き込みになっちゃった

939 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:23:00.74 .net

たかるための言い訳だよ

940 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:28:18.93 ID:VbLS7CEI.net

>>935
さすがに必要だろうが
99%学生しか乗ってない肥前山口ー諫早間の通学電車（肥前大浦や多良駅の時刻表参照）
でさえあれだけ揉めた経緯がある
佐賀では何でも究極まで揉める土地

941 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:46:51.93 ID:OzGNDj6s.net

>>919
→>>864

942 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 10:48:42.08 ID:OzGNDj6s.net

スパ特厨発見

943 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:04:37.19 ID:TgZKXsDm.net

>>941
だから、「FGTの開発を断念しました」とだけ書かれた公文書は作られてないのだろう

「標記について、平成31年4月12日付け国鉄施第○号で認可したので、通知します。」という公文書は送られているはずたが
添付書類を良く読み込まないと「導入断念に伴う整備区間の短縮」というのが見えないんですかね

944 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:05:31.58 ID:OzGNDj6s.net

>>934の「54ページ」
公明党中本正一議員（公明党佐賀県本部代表。佐賀市議3期・佐賀県議2期現職）
Ｑ　ただ、国土交通省がいわゆる正式な形で説明をしに来られたというような点については記録として残っていないんですね。
折々の中できちっと説明はされたかもしれないけども、正式断念ということについては説明されていないので、県は今断念したとはどうも受け取っていないようであります。
ですから、そういうところが、ある面、今の不信感といいますか、膠着にもつながっているかなというふうに思うところであります。
それでは次に、県の意見の反映について伺ってまいります。西九州ルートの整備の在り方については、佐賀県も三回にわたり与党検討委員会から意見聴取を求められて県の考えを述べられております。
しかし、中間取りまとめにおいては六者合意の実現を求めていたにもかかわらず、フリーゲージトレインの導入が断念され、基本方針では受け入れられないとしていたフル規格の整備が適当となっています。
そこで、佐賀県の意見、三回にわたって述べられてきた意見といったものは、この与党検討委員会のこれらの方針の中に、どのような形で反映されているものとお考えになられるかお伺いいたします。

国土交通省鉄道局寺田吉道次長
Ａ　まず、与党検討委員会の存在につきまして、少しお答えの前に御説明を補足させていただきたいんですけども、
通常、中央の役所の行政の進め方として、当然いろんな政策立案の下準備などはそれぞれの担当省庁でいろいろ作業をするのが通例だと思います。
ただ、新幹線につきましては少し通常とは違う形で政策論を進めていただいておりまして、まず、与党の中で相当程度議論をすると、具体的な政策の素案の段階から、先ほどもちょっと御紹介いたしましたけど、相当頻繁に会合を開かれて、それで御議論をされている。

続く

945 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:06:56.95 ID:OzGNDj6s.net

>>944続き
そこで新幹線についてどの路線をどういうふうに進めるかとか、そういった実質的な政策論を御検討いただくというのが新幹線に関する国としての政策立案の現状でございます。
そういう意味では、むしろ国土交通省がどういう方針を示したかとか、国土交通省が考え方を示したというよりも、与党、もちろん国交省、政府としても議論に関与しておりますけれども、
与党の場で方針が示された、あるいは与党の場で検討がなされたというのが、私ども新幹線の行政に関わる人間にとっては相当大きいものであるという認識でございます。
したがいまして、与党検討委員会の委員長、あるいは委員長代理が佐賀県さんのほうに御訪問されていろいろ御説明されたというのは、

★私どもからすると、国の新幹線についての政策論のまさに一番検討されている方が直接説明に行かれたということで、むしろ私どもとしては国土交通省が説明に行ったということよりも随分重い対応をされているというのが私ども実務担当者の認識でございます。★

ちょっとそこの認識が必ずしも県庁の御担当の方と十分できていなかったということなのかもしれません。すみません。
前置きが少し長くなりましたが、今ほどお尋ねいただきました県の意見の反映についてでございます。御指摘のとおり、与党検討委員会におきまして佐賀県さん含む関係者の方からヒアリングを行った上で平成三十年七月に中間取りまとめが取りまとめられており、
平成（寺田そのまま。本当は"令和"）元年八月に基本方針という形で取りまとめておられます。与党の取りまとめということでございます。
先ほど申し上げましたような新幹線の政策議論についてのプロセスの話がございますので、私のほうから申し上げられることは限りがあることは御承知いただきたいと思いますけれども、佐賀県において与党の方針と異なるお考えを持っておられることはもちろん承知しております。
そういうこともあって恐らく山本委員長が佐賀県を直接訪れられて御説明をされた、理解を求められたということなのかなというふうに思っております。
与党の取りまとめに関しては私のほうから申し上げるのはそういったことだろうと思います。

946 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:10:27.50 ID:oOs+tuFZ.net

937さん
肥前鹿島駅の時刻表を見ると普通列車は佐賀方面が3本、
長崎方面は5本、本数が少ないから毎時ダイヤになって
いない。駅利用者から不満が出ているよ

947 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:12:45.01 ID:y1LLx47h.net

>>934
本音としては、たぶん恣意的な方の解釈で合ってるっぽいとは思う。
んだけど、これまでの合意に沿った解釈もできる形になっていて、
当面は使い分けが可能なズルい仕組みにしてある。
なのでどちらか一方の解釈だけを利用して、例えば未成線化の
根拠には利用できない、っぽ。

948 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:23:04.33 ID:oOs+tuFZ.net

整備新幹線は地方を過疎化させる厄介者。経済低迷、人口減少を
考えると不要だぞ

949 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:24:21.42 ID:OzGNDj6s.net

>>947
未成線にするかどうかはJR九州次第
それを左右するのは同区間に深いかかわり合いを持ち、赤字・黒字すら左右させてしまう長崎県

950 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:26:17.20 ID:sULvnhjz.net

>>943
＞「FGTの開発を断念しました」とだけ書かれた公文書は作られてないのだろう
作られていないとして、それが何？　何か問題でもあるのか？

>>948
＞整備新幹線は地方を過疎化させる厄介者。
整備新幹線を作らないと、過疎化にならないor過疎化に歯止めがかかる。とでも言うのか？

951 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:33:39.67 ID:qBeWDWyd.net

国交省「佐賀は「国交省から正式通達来てない」って騒ぐけど、
新幹線においては与党検討委の説明の方が重いし、
とっくに与党検討委の説明は済んでるだろバーカ」

952 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:33:55.73 ID:oOs+tuFZ.net

例えば北陸ルートで栄えたのは長野、富山。金沢駅のみ。在来線沿線
で特急列車が止まる主要駅沿線の経済や産業もこの3駅に吸い取られ
過疎化が進んだ、長崎ルートは長崎県だけが繁盛すればいい考えだぞ。
よくない

953 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:36:39.66 ID:qBeWDWyd.net

当たり障りの無い言い方だと、佐賀のようなご都合歪曲脳には意味が伝わらない

954 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:38:39.42 ID:sULvnhjz.net

>>952
佐賀（佐賀市・佐賀駅）は？

長崎と福岡に吸い取られて衰退します。と考えているの？
それって佐賀がアホなだけやん

955 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:41:18.84 ID:qBeWDWyd.net

新幹線のもたらす経済効果には拠点集積がある
佐賀みたいに人も家も疎らでのぺーーーーっとした街は発展しにくい

956 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:44:42.43 ID:qBeWDWyd.net

佐賀が推したい事務手続き正当論でも
結局は国交省の方が正しかった

957 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:45:09.23 ID:sjkE9+Zs.net

>>951
お前は韓国か北朝鮮か。長崎に情をもって接しろ、しか説得材料見つけられなかった与党PTがなんだって？
佐賀への説得材料は見つからない、即ち理は佐賀にあると六者協議参加の佐賀県以外五者全員が認めている状態だぞ。

958 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:47:07.96 ID:qBeWDWyd.net

長文がまるで読めない佐賀人
これ何かの病気だろ

959 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:47:55.82 ID:oOs+tuFZ.net

福岡は別として長崎は産業より観光地だぞ、例えば東海道山陽
のように沿線人口が多く経済や産業が発展している事と在来線
利用者が多い、こういった地域だからこそ整備新幹線は必要で
あって長崎本線のように産業や経済より観光目的の路線には
不要

960 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:49:33.01 ID:sjkE9+Zs.net

>>958
お前が重度のフルフル感染者であることはよく分かった。

961 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:52:04.93 ID:OzGNDj6s.net

>>951は違法レイプ熊か
「国土交通大臣は、建設主体が機構である場合において第一項の規定による認可をしようとするときは、あらかじめ、第十三条第一項の規定により新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担すべき都道府県の意見を聴かなければならない。」
「建設主体は、前条の規定による指示により建設線の建設を行おうとするときは、整備計画に基づいて、路線名、工事の区間、工事方法その他国土交通省令で定める事項を記載した建設線の工事実施計画を作成し、国土交通大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」
と全幹法に書いてある
手続き不備でクビチョンパ

962 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:53:03.26 ID:qBeWDWyd.net

> お前は韓国か北朝鮮か。長崎に情をもって接しろ、しか説得材料見つけられなかった与党PTがなんだって？
一行によくこれだけ狂った読み違いを詰め込めるなぁ…と感心しきり

963 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:53:10.76 ID:oOs+tuFZ.net

佐賀県は断固としてNOと突き付けるよ、佐賀県が認可するなら
新鳥栖〜武雄温泉間の年間貸付料を引き上げるしかないね。
年間の貸付料は300億でいいだろうよ

964 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:54:03.47 ID:y1LLx47h.net

>>949
未成線にしちゃうと、JRQが合意を一方的に反故にしたことになるんで。

965 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:55:34.51 ID:qBeWDWyd.net

ジャパネット詣でという言葉があるほど
大村空港利用者もビジネス客が多いんだが
まぁここのキチガイなら知らんだろうな

966 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:56:52.79 ID:sjkE9+Zs.net

>>962
あの有名な谷川発言すらなかったことにしてしまう長崎フルフル重病人。
長崎による佐賀デｨスリネタのもとなんだがな。

967 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:57:37.92 ID:y1LLx47h.net

>>956
結果として当分はリレー、つまり在来線そのままなんだから、佐賀は何も困らない

968 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:59:12.60 ID:qBeWDWyd.net

>>967
結局、佐賀の根拠に何の裏付けも無かったよね、という話

969 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 11:59:49.03 ID:oOs+tuFZ.net

リレー方式で長崎、JR九州は敗北宣言を出さないとwww

970 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 12:00:38.06 ID:TgZKXsDm.net

>>950
問題があると言っているのは、>>867、>>903なので、
問題があると言っている奴に聞いてくれ

971 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 12:02:37.09 ID:OzGNDj6s.net

>>963
赤字にしてはだめだから、だいたい60年〜80年くらいになるけど、利潤だけ一定額になるまで吸い取ってしまえばよい
30年や50年にするから、赤字になるし回収できない

>>964
黒字だから引き受けたのであり、赤字なら引き受けなくてよいし、なにより黒字試算した国交省・JRTTの責任となる
ただ、長崎県が本当に新幹線をほしいのなら、並行在来線の定義を満たす諫早−長崎間の経営分離を行い、武雄温泉−長崎間の新幹線黒字になるよう支援するのがギブアンドテイク

972 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 12:02:37.09 ID:OzGNDj6s.net

>>963
赤字にしてはだめだから、だいたい60年〜80年くらいになるけど、利潤だけ一定額になるまで吸い取ってしまえばよい
30年や50年にするから、赤字になるし回収できない

>>964
黒字だから引き受けたのであり、赤字なら引き受けなくてよいし、なにより黒字試算した国交省・JRTTの責任となる
ただ、長崎県が本当に新幹線をほしいのなら、並行在来線の定義を満たす諫早−長崎間の経営分離を行い、武雄温泉−長崎間の新幹線黒字になるよう支援するのがギブアンドテイク

973 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 12:03:02.64 ID:QNr2NrNg.net

僻地側でコソコソしてしまいにゃなんか困ってるみたいだけど、何がしたいんだろうな？リレーにしたいのかリレーにしたく無いのか？バカなのかな？

974 ：名無し野電車区：2021/01/17(日) 12:07:42.28 ID:y1LLx47h.net

>>968
そう。ってかそもそも裏付けなんか必要なかったってだけ。
６者合意に沿って粛々と工事は進み、2022年にりれーで開業し、後は当分そのまま。
長崎とJRQがぶつくさ言っても、国交省がやらなきゃならないのは雀の涙程の助成を近鉄に出し続ける程度。