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東海道・山陽・九州新幹線車両21

1 :名無し野電車区:2020/06/07(日) 15:09:35 ID:wc16Bq3f.net
前スレ
東海道・山陽・九州新幹線車両20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1579362095/

285 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 13:16:59.93 ID:XteAM4oh.net
>>283
いやいや、JR東海は、名古屋〜広島とか、山陽新幹線をまたいだ区間の、需要が伸びていて、時速300kmで運転する効果があったから、500系が東海道新幹線に乗り入れることを、嫌がってはなかったんだよ。
それより、山陽新幹線の「こだま」に、300系の編成を短くして、使おうとした話が、つぶれちゃったことが、計画よりはやく、「のぞみ」から500系を引き上げる、きっかけになっちゃったんだ。

286 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 13:55:19.12 ID:pkkDlGsf.net
300系を3両1ユニットにした弊害ってやつか
それにしてもなんで冗長性を無視した
ユニット構成にしたんだろ?

287 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 14:17:48.39 ID:WIP9192U.net
ヒント
バスじゃないから。ユニットバスというし

288 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 14:50:25.70 ID:XteAM4oh.net
>>286
国鉄のころに、あとで300系になる、「スーパーひかり」の話が出てきたときは、JR東日本の952形・953形や、JR東海の955形みたいな、車体の断面が小さくて、シートの配置が、普通車は2列・2列と、グリーン車は1列・2列という設定で、時速260kmで運転できる12両編成、っていうものだったんだ。
主変換の制御の方式は、サイリスタ位相制御で発電ブレーキ(もしくは、PWMコンバータとインバータの装置で回生ブレーキ)が考えられてて、962形や200系で試験をしたとき、時速250kmから高い速度だと、直流の主電動機が、230kWより大きくできないから、発電ブレーキも安定しない、っていう状態だった。
それで、車体を小さくして、アルミも使って、軽くすれば、なんとかなるかも、みたいな雰囲気もあって、まずはサイリスタ位相制御を使って(もちろんすべて動力車)、挑戦することにしたんだけど、やっぱり難しいから、新幹線電車のためにPWMコンバータとインバータの制御を、開発することになったわけさ。国鉄が終わるまでに、基本的なものは、完成できていたってところ。
TGVみたいな、動力集中方式も、選択肢としてあったんだよなあ。

その話を引き継いだJR東海は、小さな車体でも、普通車を3列・2列と、グリーン車を2列・2列で、配置できるほどの幅にすることにして、交流の主電動機なら、出力を大きくできることを使って、動力車を減らせるか、考えたみたいだね。
300系のシステムを基本に作られた、JR東日本のE1系は、車輪径を小さくせずに、さらに出力を大きくすることで、動力車を半分にまで減らしたけど、300系のときは、車輪径も在来線とおなじ、小さな860mmに変えたし、3分の2が限界だったんだろうなあ。
ちょうど東海道新幹線の「こだま」が、12両編成から16両編成に、そろえられたこともあったし、山陽新幹線へ乗り入れることすら、考えられてなかったので、もう16両編成のことだけ、設計として対処できれば良かった、ってなわけ。

289 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 18:07:33 ID:PWeVXInL.net
>>285
なかなか想像力(創造力?)豊かで感心するわ
東海が嫌がってなかったなら君の言う更新工事を0系に施して500系をもう少し長く乗り入れさせていただろうな

300系を短編成化できれば話は変わるがユニット構成を見れば検討するまでもないからな

>>286
16両で運用する前提なら何の問題もない。
4両ユニットの700系16両編成やN700系16両編成も先頭車が電動車じゃない時点で短編成化する前提になってないし

300系にしても将来の短編成化を想定するなら
西日本編成だけでも1〜3号車をユニットにして4号車を付随車にすれば、6両編成に短編成化できただろうに

290 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 18:29:01.16 ID:XteAM4oh.net
>>289
なに言ってるの?0系(と100系)の取り替えは、運転する最高速度の問題や、直流の主電動機や鋼製車体の取り扱いなど、もう、長く使いつづけるわけには、いかなかったからだよ。
そして、700系・N700系については、開発するときに、8両編成・12両編成のことは、考えていたからね。JR西日本が、700系を「ウエストひかり」で、使おうとしてたわけでさ。N700系では、九州新幹線へ直通するためのものは、そのままじゃ使えなかったから、あとからJR西日本が、かなり手を加えることになったけどね。
それと、300系については、JR西日本だって、編成を短くして使うことまで、考えてなかったんだ。それに新幹線電車では、立ち往生したとき、編成のなかにユニットが3つ以上ないと、ってのが、500系のころまであったから、6両編成にしても、300系じゃ、ユニットが2つになっちゃうし。

291 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 19:25:46 ID:PWeVXInL.net
>>290
0系・100系の最高速度は遅かったが、こだまの優先度は低いから
西日本の方から乗り入れをやめて500系を短編成化してまで対策する訳ないじゃん

700系については3M1Tだから8両でMT比の問題はなかったな。訂正する。
いずれにしても8連で新製したレールスターや九州乗り入れ編成と16連の短編成化は分けて考えた方が良いな

300系の短編成化することを考えてなかったのはむしろこっちが先に言ってますけど?
というか、0系・100系までは16両での役目を終えた時に短編成化を検討しても問題なかったから
16連を新製する時に対策してないと短編成化できないというのは300系で初めて発生したんだよな

300系は3ユニット以上で考えても1〜3号車がユニットになってないと16両編成以外ではMT比が下がるんだから
6両編成以外でも短編成化は検討してなかったと考えざるを得ないな

292 :名無し野電車区:2020/08/08(土) 19:35:28.44 ID:f1twNnta.net
J4ようやく来た
https://twitter.com/YODA_RENKA_/status/1291486299178713093
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293 :名無し野電車区:2020/08/09(日) 13:23:32 ID:poX9x4XD.net
>>291
いやいや、「のぞみ」が、時速300kmで運転できる系式に、そろえられてきていても、山陽新幹線で全体的にスピードアップするのに、0系・100系は、その足かせになってきていたんだよ。
しかも、300系なんかとくらべて、メンテナンスに手間がかかる、存在だったしね。
編成を短くすることにしたって、国鉄のときに考えられたぶんだと、0系はシンプルに、2両ずつのユニットだったし、100系も2両ずつのユニットなんだけど、126形と125形の順番みたいに、0系とは逆の順番で組んでる。
車両基地で、各車両に付いてる機器の種類を、0系とそろえる意味もあったみたいでさ、この形だと、大きく改造しないと、8両編成までしか短くできなかったから、JR西日本は、100系の3000番台において、6両編成とかも、組めるようにしておきたかったから、125形と126形の順番に戻せる、16両編成の組みかたにしたわけさ。
100系が登場したころに、0系の6両編成が、小倉〜博多の「こだま」で出てきていたから、そういう必要性は、わかっていたはずなんだけど、そこは、無視しちゃったんだろうねえ。

そして、300系のことなんだけど、100系のとき、もうすでに、ユニットにはなっていない付随車があったし、300系でも323形だけは、ユニットに収まってなかったじゃん。
300系では、1両の質量を、少しでも小さくするために、1両に積む機器を分散させたことも、動力車・付随車・動力車っていう、独特の3両ユニットにすることにも、つながってる。
編成を短くすることを考えるなら、JR東日本のE2系の0番台みたいにシンプルな、動力車・動力車のユニットに、基本的な機器を集めておいて、付随車はべつにするとか、動力車・付随車(パンタグラフと変圧器がある)のユニットにしておいて、動力車を1両だけ、そのユニットにぶら下げられる仕組みに、するとかさ。
実際の付随車では、渦電流ブレーキのシステムが、動力車とくらべて、相対的に重くなってしまったことを、修正できずに、作りつづけてしまったこともあったし。

294 :名無し野電車区:2020/08/09(日) 13:43:37.39 ID:poX9x4XD.net
「動力車・付随車(パンタグラフと変圧器がある)のユニットにしておいて、動力車を1両だけ、そのユニットにぶら下げられる仕組み」にしても、6両編成は、やっぱり難しいねえ・・・
8両編成なら、動力車・付随車+動力車+動力車・付随車+動力車・付随車+動力車、みたいな形で、ユニットを3つにできるかなあ。

JR西日本は、100系の3000番台を使った、時速250kmの運転をあきらめて、500系の開発を進めているあいだ、(ほんとうは東海道新幹線だけで、使われる予定だった)300系の力を借りてでも、山陽新幹線のスピードアップをしたかったわけでさ。
500系を作りつづけられるようになったなら、「ひかり」とか、乗り入れ距離の精算のために、東海道新幹線の「こだま」とか、編成を短くしなくっても、寿命まで使うことを、はじめは考えてたんだろう。

295 :名無し野電車区:2020/08/09(日) 16:43:09 ID:kzhABNdu.net
ヒント
ウエストエクスプレス銀河、小田急新宿駅乗り入れはよ!

ウエストエクスプレス銀河号、小田急新宿発下関行きの到着駅は、
南新宿、成城学園前、鶴巻温泉、松田、御厨、三河安城、西岐阜、大津、西明石、新倉敷、厚狭、そして終点下関となります。

296 :名無し野電車区:2020/08/09(日) 19:08:28.79 ID:I4UMCAl7.net
>>293
足かせになっていたとかの0系・100系の説明はその通りだし>>291でも否定してないはずだが
ただ、こだま用ということで優先度が低いと言っているだけで。

100系3000番台の先頭車が電動車だったから6連とか4連を組むことができたのだがそれは偶然で
新製時から短編成化対策をしていたのではなく、2階建て4両にした結果そうなったのだろう。

300系については、16両編成で3両ユニットだと1両だけ半端ができてしまう訳だが
16号車は電動車になっているのだから1号車も電動車にできたんじゃないですかね

297 :名無し野電車区:2020/08/09(日) 20:28:20.75 ID:poX9x4XD.net
>>296
あのとき、山陽新幹線の「こだま」に使う車両が、スピードの面と、メンテナンスの面で、どうにもならなくなってた、ということだよ。
それと、100系の3000番台は、登場したときに、「将来さらなる新型車が登場した際に短編成化して運用することを見据え、先頭車を制御電動車とした。それに伴い付随車は2階建車両4両に充てた」、っていう意味の説明が、JR西日本の車両部から、鉄道雑誌の紹介記事で、されているよ。
3000番台だけ、121形や122形が作られてるのは、偶然じゃなくって、そういうことを、はじめから考えてたからなんだよ。知らなかったの?
そして300系では、いちばん東京寄りのユニットが、325形・329形・322形と組まれていて、先頭車で動力車の322形は、ユニットの一部になってる。だけど、新大阪寄りの先頭車である323形は、ユニットとして組み込まれていない付随車、という形だね。
渦電流ブレーキは、となりの325形・329形・326形から、回生ブレーキの電力をもらってきてるけど、それ以外は、ユニットから独立してるんだ。
もし、このまま"321形"として、動力車にしようとしても、329形の変圧器が、3両ぶんの動力車を扱えるだけの、電力を処理できないんだなあ。

298 :名無し野電車区:2020/08/09(日) 20:57:39.04 ID:I4UMCAl7.net
>>297
そもそもの議題は500系が早々に東海道乗り入れをやめたのは、東海に追い出されたのか
東海は嫌がってなかったのに西がこだま用車両を捻出するために500系を短編成化したのかで
500系がずっと(更新工事することでN700系統一まで)乗り入れできるなら
レールスターを増備してでも500系乗り入れを続けていたと思うがな

知らなかったよ。短編成化を想定してなくても2階建てを4連にすれば必然的に先頭車が電動車になるからな
でも、言われてみたらその説明を見た気がするな。
当時見た時は4両・6両を目的にしたものとは感じず12両とかのウエストひかりをイメージしていた気がするが

300系の話はM車を増やすって意味ではないよ
1〜3号車をユニットにして4号車をユニットとして組み込まれていない付随車って言ったんだよ。

299 :名無し野電車区:2020/08/09(日) 21:35:49 ID:poX9x4XD.net
>>298
「レールスターを増備してでも」って、このとき、もうとっくに、700系は作り終えてたじゃん・・・
300系の編成を、短くできなくなって、どうしても、500系を「こだま」へ、回さなくっちゃならなくなったからだよ。
そして、300系については、>>290で言ったとおり、100系の3000番台みたいに、先頭車を動力車に回したって、6両編成にしたとき、100系がユニットを3つにできたのとちがって、300系はユニットを2つにしかできない、ってのが問題だったんだ。
編成のなかで、ユニットが2つでもいいか、ってなったのは、500系が作られたあと、0系の4両編成が、1997年に登場してからだね。

300 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 06:51:41 ID:2JsWNnCF.net
>>299
2005年度後半のB14,B15,E16の新製から2007年度にN700の新製が始まる1年間なら
レールスターを8本増備できたはずだ

その時既にN700-9000は作られていて
今後時速300kmで運転できる系式にそろえられることもわかっていたからね

300系について、短編成化をしたかった時点では2ユニットが認められていたから
もしも1号車が動力車だったら6両編成が組めたということを言っているのだが

新製時点でも100系では短編成化を見据えて設計しているのだから
6両編成を検討しないまでも8両編成や12両編成なら3ユニット以上になるのだから
東海が16両編成専用で設計した仕様を西日本が短編成化を盛り込まずそのまま新製しただけだな

301 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 07:49:07.26 ID:YcD0oWwX.net
ヒント
N800系はよ

302 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 11:42:57.24 ID:tjXDpGoL.net
>>300
300系が、山陽新幹線の「こだま」に使えないから、500系を、その代わりにする、って判断されたのが、2007年の6月のことなんだよ。
2006年ごろは、300系を使うつもりで、話を進めていた(そのなかで問題がわかってきた)し、もし700系の7000番台を、そのときに作るためには、2004年には、その準備を進めていなくちゃ、いけないんだ。
そして300系を、もし325形を、"321形"に改造して、6両編成にするしようとしたとき、もちろんユニットは、2つの状態になるんだけど、重い故障をしたとき、300系の性能では、ユニットが1つの状態だったら、新関門トンネルから脱出するのに、ほかの編成か、救援の機関車が必要になってしまう。
0系・100系の4両編成も、おなじ条件で運転していて、このために新山口には、912形を救援の機関車として、配置していたんだよなあ。1997年まで、編成のなかのユニットは、少なくとも3つって考えかたを、2つでも組めるようにしたのは、救援の機関車を置けばいいじゃん、って割り切ったからだし。
つぎに条件が厳しいのは、700系の7000番台になるんだけど、これはユニットが1つでも、自分だけで脱出できる性能がある。
300系の3000番台を作ったときは、編成のなかのユニットは3つ以上、って考えかただったし、JR西日本も、16両編成から短くして、使うつもりがなかった。それが、0系を消滅させるときには、考えかたが変わって、短くして「こだま」に使ってみよう、それだけのことだね。

303 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 12:37:06 ID:PU/xDk1b.net
>>247-251

304 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 14:53:44.85 ID:2JsWNnCF.net
>>302
つまり、早めに判断してレールスターを増備すれば500系が東海道から早々に撤退しなくても済んだが
素人が考えても問題が多そうな300系の短編成化を本気で検討した結果レールスター増備の機会を逃して
やむなく500系を短編成化することになったということですね。

300系の件は仮に3ユニット以上で考えても16両新製時に1号車を動力車にしておかないと
6両に限らず8両や12両への短編成化でも支障があるわけだから
300系の3000番台は東海が16両編成で設計した仕様を短編成化を盛り込まずそのまま新製しただけだな

305 :東武8000系・西武9000系を許さない行動する鐵道愛好会 総裁閣下:2020/08/10(月) 15:11:49.91 ID:Mhkvds18.net
∧__∧ 総員出撃!!
( `Д´ )汚物500系を撃破せよ!!
(っ▄︻▇〓┳═☆
/   )
( / ̄∪

306 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 16:49:52 ID:AROsor3l.net
>>304
もし、300系の編成を短くして、「こだま」へ回すことをやめる、はやい決断ができたとして、700系の7000番台を増やす、ってのも、すでに九州新幹線へ直通するために、車両をどうするかってことを、考えはじめてたころだからなあ・・・
2008年の10月には、N700系の7000番台のはじめの編成が、完成してる。山陽新幹線の「こだま」のために、JR西日本は、専用の新しい系式を作ることも、考えてた時期があるわけだけど、もう少しすれば、N700系の3000番台を、頑張って作らなきゃいけない、って状況だったし。
N700系を新しく作って、余ってきた300系(JR東海のぶんも、譲り受けるつもりだった)を、使いまわすほうが、効率がいいわけだけど、それがダメだって、早くから解ってたら、としてねえ・・・
実際に2006年は、700系の7000番台の最後の編成を作っていて、福知山線の脱線事故のあとでもあったから、そこに、0系を消滅させるためのぶんを、緊急で付け足したとして、編成を8つも、加えなくちゃいけない。だけど、500系に更新工事をしたら、N700系の3000番台は、編成9つぶんを作らずにすんだ、ってところかあ。

300系については、どうしたって、8両編成が組めないよ。JR東海が、16両編成より短い状態で、使うことを考えていなくって、JR西日本すら、3000番台を作ったときは、編成を短くすることを、ぜんぜん考えてなかったわけだから、それ以上でも、それ以下でもないんだよ。
そのあとJR西日本が、在来線電車の103系・113系・115系、そして新幹線電車の100系とかで、そういう改造を積み重ねてきていたから、300系でも色気を出した、でも無理があった、ってところ。

307 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 17:40:34.84 ID:2JsWNnCF.net
>>306
> 500系に更新工事をしたら、N700系の3000番台は、編成9つぶんを作らずにすんだ、ってところかあ。
そうですよ。N700系3000番台よりレーススターの方が1両あたりでも安く編成あたりなら尚更だから

> 2008年の10月には、N700系の7000番台のはじめの編成が、完成してる。
高価なこだま用車両になるけれど、0系の廃車を少し待てて500系の乗り入れも継続できるなら
N700系7000番台を8編成多く製造するという方法も8両編成の運用面は向上するよね

> JR西日本すら、3000番台を作ったときは、編成を短くすることを、ぜんぜん考えてなかった
だからそれを改めて言わなくても否定していないだろ?
8両編成の話は1号車が動力車だった場合ね。
もしかしたら8両編成を組めるかもと1号車を動力車にしていたら6両編成を組むことができたかも

> 300系でも色気を出した、でも無理があった、ってところ。
だよな。素人が考えても無理そうなのにな。
そう言えば0系の廃車を少し待てて500系の乗り入れも継続できるなら700系C編成の8連化は可能だったかも

308 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 17:42:18.78 ID:GWsi2NV8.net
糞閣下イラネ
ここはお前だけのスレじゃない、東海道山陽九州車両スレなのでN700Sスレ作って一人でやってろ

長文厨もイラネ
いつまで続けるの?
他の話が凄くし辛いし皆呆れてるんだが

309 :東武8000系・西武9000系を許さない行動する鐵道愛好会 総裁閣下:2020/08/10(月) 17:55:34 ID:Mhkvds18.net
∧__∧ 総員出撃!!
( `Д´ )汚物700系撃破せよ!!
(っ▄︻▇〓┳═☆
/   )
( / ̄∪

310 :名無し野電車区:2020/08/10(月) 23:26:33.73 ID:onZPvNIW.net
500系の16両時代に乗りたかった。

311 :名無し野電車区:2020/08/11(火) 18:01:29.46 ID:1vzlZLHA.net
>>307
「8両編成の話は1号車が動力車だった場合」って言うけど、16両編成のとき、動力車が10両で、もし6両編成が実現していたら、動力車は4両だったじゃん。
もし、8両編成を組むとするなら、付随車+動力車・付随車・動力車+付随車(新しい形式)+動力車・付随車・動力車、って組むしかないから、動力車は4両になっちゃうし、300系において、動力車の割り合いが半分しかなくって、かなり小さなものになるので、これでは、性能的に難しいよ。
"321形"があったとしても、動力車・付随車・動力車+付随車+付随車+動力車・付随車・動力車、って組むしかないよ。6両編成すら動力車が、このケースとおなじ4両あっても、912形の助けが必要って、なったくらいでさ。

312 :名無し野電車区:2020/08/11(火) 21:33:11.09 ID:1vzlZLHA.net
300系で6両編成を作るかわりに、700系の3000番台(または0番台)を、8両編成にするってのは、目指すものとして、マシなんだけど、やっぱり単純には、いかなかったしなあ・・・
"321形"を、改造で作るにしても、アルミ車体だから、100系みたいに、中間車の車体に、先頭部分を切り貼りする、ってわけにいかなくって、323形の車体を補強して、動力車の台車や機器を、取り付ける感じになってただろうし。
700系の16両編成を、8両編成へ改造するには、N700系を改造するのと似た感じで、ほしい車体(身体障がい者用の設備やパンタグラフなど、いろんな面で)に対して、吊り下げる機器を入れ替えるとか、見た目の出来あがりより、工事が大変なことに、なってたはずでさ。
500系を8両編成にするとき、更新工事といっしょに、そういう改造もやってるし、それを考えたら、まだ700系なら、そういう改造はアリだったのかもなあ・・・

313 :名無し野電車区:2020/08/11(火) 21:53:55.19 ID:bUTYjGQp.net
鉄道の未来展で展示されるN700Sの構体はサンプルやモックアップ的な感じかな?
先頭の左半分だけみたいだし。

6年前には700系C10の先頭部とドア付近カットモデルの展示もあったな。

314 :名無し野電車区:2020/08/11(火) 23:03:15 ID:CccXoaXH.net
>>313
日車で製造途中のものを展示とのこと

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