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【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 57

1 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 17:31:38.37 ID:CNfgzEkr.net: 前スレ
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 56
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1532778067/
2 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 18:20:51.35 ID:rNXJYTGo.net: 2get
3 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 19:03:10.00 ID:fQV/Mxwn.net: ヒント
長崎新幹線、フル化希望
4 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 19:11:33.33 ID:lh/jumMC.net: サンちゃん紳士
5 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 20:21:12.88 ID:OVBg0X0B.net: ヒント
佐賀は現状のままがベスト
タダでもミニ化やフル化はメリットなし
6 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 21:59:39.89 ID:0Bk3CHX7.net: 諫早ー長崎って工事してんの？
7 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 22:02:19.48 ID:0Bk3CHX7.net: ちょつも調べればわかることやったなすまん
8 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 22:16:39.38 ID:duKQP+wB.net: まあ、いくらフルミニ言っても佐賀が払わないって言えば実現しないからな。
9 ：名無し野電車区：2018/08/20(月) 22:31:34.11 ID:i84TaFUb.net: >>6
トンネル工事中
2020年3月のN700Sの試験走行には間に合わせる予定かと

開業は2022年6月
10 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 02:43:35.96 ID:12ozLzB2.net: ヒント
フル化しか長崎新幹線を有効利用出来ない
11 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 06:14:59.32 ID:3+C99tsA.net: https://i.imgur.com/YXBPJCy.jpg

エベンキ東朝鮮って嘘しか履いてきていないな
12 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 06:15:43.93 ID:3+C99tsA.net: >>10
早いと言っても本数少なく高いし誰も乗らん
13 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 07:34:54.28 ID:vdHeEn5+.net: >>10
腰巾着は、こんなとこで存在感を
無理にアピールせんでもいいんやで
14 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 08:34:38.97 ID:K6AUk1AV.net: そもそも、フルが駄目でFGTになったのでフルになることはないだろう。
15 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 09:48:38.14 ID:CNJkLamv.net: >>14
フルが駄目になったわけでなく佐賀が強行にFGTを推したので泣く泣くJRQと長崎が了承しただけ
16 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 11:00:50.68 ID:BVwBkhRH.net: >>10
フル化は佐賀は絶対に受け入れない
17 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 11:18:07.56 ID:eEG38uET.net: >>10
フル化は長崎県にしかメリットが無い。
18 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 13:52:36.17 ID:X1BVrp2a.net: >>15
FGTが頓挫すれば、済し崩し的に全線フル規格で建設されるという甘い考えがあったからFGTで着工合意したんだろう？
FGTが頓挫すれば佐賀県も全線フル規格で納得するんじゃないかという甘い考えで。
19 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 15:33:19.76 ID:K6AUk1AV.net: 長崎ルートはフル規格になることは未来永劫ない。後は佐賀にミニか狭軌新線を選んでもらうしかない。Qや長崎には一切決定権はない。
20 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 15:40:51.42 ID:K6AUk1AV.net: もし、ミニも狭軌新線も佐賀に拒否された場合は計画中止になるだけ。また、国が救済措置を施すことは絶対にない。
長崎やQは佐賀にミニを受け入れてもらう事を祈るほかない。
21 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 16:20:31.45 ID:hMPBSnG4.net: JR九州が｢ミニは赤字になる｣と言っている以上ミニの選択はなかろう
22 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 16:22:57.55 ID:X5P0Ko72.net: >>21
ミニは赤字にならないよ
23 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 16:28:27.16 ID:X5P0Ko72.net: まぁ、佐賀にとって最も困るのは、在来線が分離→廃止になることだから。
FGTが最適解で、次点がスーパー特急、最悪でミニ新幹線。
フル化は論外で、金はかかるは、在来線は衰退化させられるは、で、いいことなし。
24 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 16:48:31.84 ID:s21IbSBB.net: >>21
国交省は嘘つきということか？
25 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 16:58:07.72 ID:7WS2ddEZ.net: >>24
JR九州が赤字になると言ってるのはミニじゃなくFGT
26 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 17:02:40.27 ID:CNJkLamv.net: >>24
ズバリその通り

北海道新幹線が札幌迄完成しても毎年40億円の赤字も実は400億円の間違いだろ
27 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 17:25:58.10 ID:K6AUk1AV.net: フルは初めから眼中にない泡沫候補。事実上選択肢はミニと狭軌新線に限られる。
長崎とQが佐賀を支援してミニの費用を工面するしかないだろう。ミニで説得できなければ新幹線は長崎には来ない。
28 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 17:34:06.76 ID:dcMD0TQx.net: 佐賀も長崎も金は出さない（出せない）のでリレー
JRQが独自で（国からは補助）フルかミニか新線に特急
と予想
29 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 17:39:58.89 ID:K6AUk1AV.net: >>28
まず、フルになる事はないから。また、国からの補助なんかある訳ないそんな事したら他の地域から不満続出。
30 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 18:01:06.97 ID:K6AUk1AV.net: 長崎ルートのフル化は始めから眼中にない泡沫候補ということを理解して議論しなければならない。
31 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 18:12:27.37 ID:LLVIwUul.net: >>28
リレー固定だと事業再評価でB/Cが1.0を切る可能性があるんじゃないかな。
仮に1.0を切った場合、原則として事業は打ち切りなので
それ以降の国からの補助はありえないと思う。
32 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 18:15:24.36 ID:LLVIwUul.net: >>29
国益を考えたら、一刻も早く事業再評価を実施して長崎新幹線の工事を止めてしまうことだな。
今年度は線路や電気工事の予定だが、これを中途であっても止めてしまえば
まだやり方は残っている。

線路を敷かずに道路にしちゃうとか、
トンネルの再利用としてキノコの栽培所に転用するとか。
33 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 18:27:55.23 ID:hpzDhMLT.net: 税金の無駄の極致、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。
34 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 18:33:09.81 ID:K6AUk1AV.net: 道路として活用する事は難しいと思うが、キノコ栽培や太陽光パネルなどの跡地利用は面白いと思う。
35 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 18:39:43.08 ID:f9peQMEe.net: 宮崎のリニア線跡地かよ
36 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 18:58:18.40 ID:K6AUk1AV.net: >>35
長崎ルートもそうなる可能性が高いということ。
37 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 19:09:22.82 ID:CNJkLamv.net: >>32
長崎が一番B/Cが高く北海道・北陸新幹線はB/C1以下
B/C1以下なのに造られる矛盾
38 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 19:18:30.10 ID:K6AUk1AV.net: >>37
北海道や北陸は少なくとも地元負担金についてはきちんと払ってきた。北陸では利益の少ない新潟県でも最初は渋っていたが最終的には負担した。
長崎の場合は地元負担金が払えないという事なので着工できないのであり何も矛盾していない。
39 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 19:24:36.71 ID:nwquM0dE.net: 結局はのぞみの佐賀発着を設けるなり、
佐賀駅西側に車庫を設けて差が折り返しを増やすなりして、
佐賀にメリットを与えないと無理な気がする

毎時1本東京、京都、名古屋に直通できるというメリットはそれなりにありそうだけども
40 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 19:35:29.22 ID:Q5Tnb8Xj.net: 現状では長崎県が胸を張って堂々とミニ新幹線を受け入れることが、
大阪直通の新幹線を作るための近道だと思うけどね。
41 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 19:49:03.73 ID:eEG38uET.net: >>37
B/Cが１以下だって言う発表資料何処?
B/Cは国が費用負担する根拠になるものだからB/Cが１以下なら基本的には資金の拠出が出来ないのでは？
後、B/Cの値は着工の優先度と直接関係ないでしょう。もう一方の主体者である沿線自治体の合意が無ければ事は動かない。
42 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 20:00:23.63 ID:K6AUk1AV.net: 今すぐ建設を中断して、跡地利用を考えた方がよい。キノコ栽培や太陽光パネルなど色々と方法はあるはず。
43 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 20:04:01.66 ID:CNJkLamv.net: >>38
北海道はナマポ体質だがwww
44 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 20:05:05.74 ID:CNJkLamv.net: >>41
国が本当のこと言うか馬鹿
45 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 20:11:46.34 ID:wlt38nI5.net: B/C1.1とかB/C1.05とか明らかに誤魔化した数字www
46 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 20:26:23.88 ID:K6AUk1AV.net: >>40
そのミニですら佐賀に拒否されている状況。
47 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:21:08.89 ID:R2bqjA94.net: >>31
中間評価はB/Cが全てじゃないんだよ。
もともと評価されるBは直接効果に限定され全ての効果を網羅している訳
ではなく限定的だからね。
また直接効果を決める需要自体も誘発は考慮しないという条件だし。

それはおいておいて、中間評価では事業全体のB/Cが割っていても
残事業の投資効果B/Cが１を超えていればB/C的にはギリセーフなんだな。
でこの値は事業が進んでいる方が数値が良くなる傾向にある。

で一番みっともないのは開業5年後の事後評価でB/C<1となる事だ。
48 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:22:56.99 ID:Q5Tnb8Xj.net: >>46
ミニ新幹線だったら新たな並行在来線問題も発生しないので、
佐賀県の負担軽減をしっかりやれば佐賀県もギリギリ受け入れられるだろう。

あと、バルーンさが駅への新幹線の停車も約束すればいい。
49 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:29:02.69 ID:ksonqq4y.net: その負担軽減に有用な策がないから座礁状態なんじゃん
50 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:30:46.93 ID:nwquM0dE.net: 並行在来線問題に関しては、JR九州が飲んだくらいだから、
佐賀区間では実質的に発生しないと考えて大丈夫じゃないか？
51 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:31:09.87 ID:K6AUk1AV.net: ミニ新幹線は工事期間中特急列車には影響はないものの普通列車には大きな影響を与える。果たしてそんなものを佐賀がすんなり受け入れるだろうか？
佐賀にとってはFGTか現状維持しか受け入れられないのではないだろうか。
52 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:35:18.43 ID:InHIDGYU.net: >>50
並行在来線問題は経営分離だけではない
フル規格新幹線が既存の佐賀県内特急停車駅を従来通りに
網羅できるのか？というのもある
53 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:40:54.56 ID:7b6TQqZ4.net: 軌間可変ではなく、二重車輪にすればよいのではないか？
54 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 21:41:52.28 ID:nwquM0dE.net: といっても肥前山口だけだろ
あと問題になるの
地上駅で作ればよいじゃない
55 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:05:23.54 ID:nwquM0dE.net: >>52
仮に肥前山口に駅を作る場合でも、
北陸新幹線の事例から
地上駅なら建設費は10億円で済む

建設費は4000億といわれる総事業費からすれば誤差の範囲なので、
駅の建設の是非で揉めることはおそらくはない
56 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:06:50.54 ID:Aa2Z/bSH.net: >>50
路線残したところで減便してくる可能性高いからね。
佐賀県としては一切の譲歩はできないだろうね。
57 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:20:08.17 ID:K6AUk1AV.net: フルも駄目、ミニも駄目、もう狭軌新線か建設中止しか選択肢がなくなってしまった。
58 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:23:33.53 ID:R2bqjA94.net: >>55
10億で出来た地上駅ってどこよ？
59 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:24:20.79 ID:InHIDGYU.net: >>54
だけだろって
そもそも佐賀駅だってフルで通すためのちゃんとした検討は
してないんじゃ？荒野に線路を敷くわけじゃないぞ
60 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:39:00.82 ID:nwquM0dE.net: >>58
安中榛名とか？
ちなみに当初佐久平は地上駅で14億の予定が、
地元負担で39.7億の橋上駅舎に変更されたとか
ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124-b.htm

長崎新幹線の場合12連対応準備も不要なので、約10億でできるっしょ
地元がグレードアップを望む場合は知らんよ
61 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:48:52.09 ID:R2bqjA94.net: >>60
なるほどな。でも例が古いな。現在はその価格じゃ無理だろう。
駅舎本体の方が金がかかるから12両を8両対応にしたところで
さほどコストダウンにならないし。
62 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:54:19.61 ID:ksonqq4y.net: 土地代は安くあがるけど、肥前山口で地上駅となると道路との立体交差が大変だな。江北バイパスの下ってスペース余ってるか？
63 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 22:57:57.59 ID:K6AUk1AV.net: >>60
検討するだけ無駄。長崎ルートは全線フル規格になることは未来永劫ないのだから。
64 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 23:23:18.30 ID:Aa2Z/bSH.net: >>57
狭軌新線は在来線に悪影響出るから
ミニ新幹線以上に可能性は低いかと。
65 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 23:26:31.28 ID:ksonqq4y.net: >>64
肥前山口ー諫早以外の在来線への悪影響がわからん
66 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 23:28:33.01 ID:nwquM0dE.net: >>61
どうだろうね
北陸新幹線は長野まではバブルの時に計画されて作られたから
2020年以降ならオリンピックも終わるし、
震災復興も一段落するから、
建設コストが安くなる方向だろうけどね
67 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 23:40:07.95 ID:R2bqjA94.net: >>66
長野はキロ当たり70億の前半で済んでいる。東京駅改良の工費の
一部を含んでいてもこれ位。
長崎ルートはキロ当たり90億を超えた。でこの中には耐震基準変更
とか長野では必要なかった経費（これ自体は対策上仕方ないが）も
かかるようになった。
2020年以降なら大幅ダウンとかは期待しない方がいいな。
68 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 23:49:45.20 ID:K6AUk1AV.net: >>64
ミニの方が在来線に悪影響を与えるでしょう。特に工事期間中は新鳥栖、武雄間を走行する普通列車は酷いことになるんじゃない？
69 ：名無し野電車区：2018/08/21(火) 23:56:46.52 ID:Y9HXlEdN.net: >>50
与党検討委の中間取りまとめの中で
並行在来線がフル規格の課題の一つとして挙げられているということだから楽観視はどうかと思う
70 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 00:04:13.00 ID:eKUfjHFK.net: >>60
肥前山口を通すためには鍋島あたりからR4000でＳ字で曲げて
軟弱地盤地帯を数百軒の家を掛けまくるから500億は建設費高騰するわ。
地上駅だと道路アンダーパスだらけになり、50センチも掘れば
地下水出るとこだから排水費に年十億、50年でこれまた500億。
言ってること痛すぎを通り越して可哀想。
71 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 01:07:53.22 ID:OJiAU/+L.net: >>70
肥前山口に駅を作ろうが作らまいが、そんなには変わらないぞ

基本的に佐賀駅の北側を在来線に隣接して通過するとして、
半径4000mカーブで抜けるのなら、バルーンさがよりやや東方から
カーブを始めれば、久保田南側の住宅密度が低い当たりを抜けて、
S字で肥前山口南側にとりつくことができる

ところどころ家はあっても、基本的には田んぼなんかの未開発地

山側を一気に武雄温泉まで抜こうにも山に沿って住宅地が結構あるから、
肥前山口経由にしようが実質そこまで変わらない

それと軟弱地盤が～と言うが、佐賀駅周辺では鉄道も高架だし、
道路も陸橋はたくさんあるし、アンダーパスも建設中
特段取り立てて軟弱地盤が～ということもないよ
72 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 01:46:33.99 ID:ASZc+iZj.net: >>70は、「地上駅なら10億でできるっていうけど、駅前に住宅地や高架のバイパスがある肥前山口に地上駅は不向き」
と言いたいだけで、肥前山口に新幹線駅を作るかどうかの話はしてないよ
73 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 02:38:07.84 ID:OJiAU/+L.net: >>72
どうだろうね
肥前山口に駅を作るとしても
8連200ｍ＋αの駅でよいから、駅部分を地上にして、
20‰の勾配で駅前後を高架にすればバイパスはもちろん、駅東西の既存の道路とも交差できそうだけど
あと、在来線に倣って簡素な橋上駅舎等にしてもそこまで大きなコストはかからないはず
基本的に米原、豊橋も駅部分だけ地平だし
74 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 02:59:53.82 ID:T6tMyDZu.net: >>71
他区間に比べて、この新鳥栖～武雄温泉のキロあたりの費用がフルだと異常に高くなってるのを忘れてないか？
75 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 12:30:27.35 ID:C0vRnDaN.net: >>71
佐賀〜肥前山口を同時に表示させるスケールなら田畑に見えるが、拡大したら家や工場だらけだぞ。
アンダーは佐賀平野では維持費と防災上の理由から原則ng。やむなく新設の佐賀駅東側は長崎線が高い位置にあるからさほど潜っていない。
そもそも山岳トンネル工法の牛津〜高橋を平野部に変更すればキロ30〜40億のコストアップ。地上駅が安いと唱えるのは、枝葉末節にとらわれるの典型だ。
76 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 12:40:25.89 ID:X9lb6EaH.net: >>68
狭軌新線、スーパー特急だとフル規格と同じように在来線分離の話になる。
77 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 12:50:45.89 ID:R97J9Zdq.net: >>76
おそらく狭軌新線(スーパー特急)案とミニ新幹線案の内容を間違えて覚えてるだろうと思うが、
両案とも、新鳥栖ー武雄温泉は既設(在来)線、武雄温泉ー長崎は新線。よって肥前山口ー諫早の並行在来線問題は変わらない。
じゃあ両案どこが違うかというと、以下の4点
①新鳥栖ー武雄温泉ー長崎の軌間(狭軌と標準軌)
②博多ー新鳥栖のルート(狭軌は在来線、ミニは新幹線)
③山陽直通の有無(狭軌はもちろん無理、ミニは確定じゃないが理論上可能)
④佐賀県の負担額(狭軌は在来線をそのまま使うのでほぼ0、ミニは改軌工事のため負担増)
78 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 12:52:36.65 ID:R97J9Zdq.net: >>77追加
⑤車両
まあE6系みたいなのを持ってくるか、400系みたいなやつに狭軌台車履かせるかぐらいの差だけど
79 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 13:31:47.35 ID:ooJo+WlO.net: 対馬の向こう(韓国)で医療大麻が解禁されます
よかったらご参考下さい
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201808160000/
80 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 15:43:32.13 ID:IFHoaq0G.net: 建設費用を回収できるのなら作ってもいいし、回収できないのなら作るべきではないでしょう。
81 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 18:01:20.20 ID:IFHoaq0G.net: 現実的なのはミニ新幹線でしょう。スーパー特急にするにしても設計変更などで追加負担は生じるだろうし。
ミニの地方負担分をQ、佐賀、長崎で折半すれば佐賀も理解してくれるのではないだろうか。
82 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 18:44:04.06 ID:X9lb6EaH.net: >>77
スーパー特急は佐賀県内も大半が新線でしょ。
83 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 19:28:13.83 ID:XN13VE04.net: >>81
別にスーパー特急でなくても現行特急を武雄温泉から長崎まで高規格高架線となっている所を
在来線対応にして走らせてくれればいいよ。
84 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 21:02:23.75 ID:IFHoaq0G.net: >>83
残念ながら在来線を通すだけでも電気設備や軌道などの変更が必要なので追加負担は生じます。また、長崎県の理解も得られないでしょう。一応、長崎県は地元負担金を払っていますので武雄、長崎間についての決定権はある程度持っています。
85 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 21:07:16.36 ID:d160oSP+.net: >>84
意地張っても恒久リレーになり恥を晒すだけじゃん
86 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 22:12:39.76 ID:EsIMXVbC.net: 予定より1200億プラスだってさー
長崎自身の負担もさらに増える
87 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 22:21:32.70 ID:1cQPIcm5.net: 佐賀、長崎も金は出さないからあとはJRQが好きなようにやればよし
88 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 22:35:06.43 ID:WNGZ6YKz.net: 何か混沌として来た
長崎県の増加負担分が県負担になったら県民に説明責任が有ると認識してる様だ

https://www3.nhk.or.jp/lnews/nagasaki/20180822/5030001761.html

しかしながら新規負担の佐賀には早急な決断迫る長崎って何だこれ？
89 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 22:56:47.56 ID:6hGXaRX8.net: >>88
何だと言われたらからおもちゃ欲しさにただをこねる5才児と答えよう
90 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 23:11:58.91 ID:OJiAU/+L.net: >>74
北陸の敦賀区間の方がもっと高い
震災復興、オリンピックで価格が高騰しているんだろう

>>75
いろいろ調べてみたけど、武雄温泉から、佐賀に向けて山の中をトンネルで抜くのは無理
ダムやため池等がたくさんある
移転に揉めそうで時間がかかりそうなゴルフ場も結構ある
しかも佐賀平野は水の確保がむつかしいから、水利問題もからむ

地盤がーというが、在来線より海側に、有明沿岸道路を建設中で、
佐賀の当該区間に近いところはできているので、新幹線で難しいということはなさそう
駅を作るかどうかは別にしても、地上区間の平野に路線を作るのなら作った方がよさそう
91 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 23:29:40.06 ID:FhQa9M8c.net: 佐賀】新幹線長崎ルート佐賀県の負担43億円増
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180822-00010008-kbcv-l41

どんどん負担が増えますな
まるでトンキン五輪と一緒ｗ
92 ：名無し野電車区：2018/08/22(水) 23:32:55.90 ID:rcsHvQQo.net: >>90
>北陸の敦賀区間の方がもっと高い
>震災復興、オリンピックで価格が高騰しているんだろう

長崎も工費増の内訳が出てきたが、北陸の方がやや詳細に出てきている。
それを見ると
・耐震設計基準見直しで設計強化　870億
・消費増税・人件費・資材高騰　　　 980億
とある。
着手時以降の消費増税分を引くと人件費や資材高騰より設計変更の影響が大きい。
それ以外に開業を前倒しさせた影響と思われる急速施工　610億というのもあるが。
93 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 00:24:56.86 ID:UQy5loDn.net: >>92
>・耐震設計基準見直しで設計強化　870億
おそらくこれは、途中で変更したから高くついたのであって、
初めから見込んでおけばそこまでコスト増にはならないんじゃないかな？
佐賀区間がフル規格で建設になると仮定しての場合だけど
94 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 00:54:05.45 ID:JQY8VorO.net: >>93
途中変更と言っても影響が出るのは修正設計費程度だから知れている。
北陸の現着工区間は7割方高架だから構造強化自体に金がかかっている
と見た方が正しいだろう。
95 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 01:13:58.60 ID:U3rUVDXO.net: このままだと非効率なリレー運行が続くことになり
JR九州の経営に深刻な影響を与えることになる。
これは九州全体にとっても深刻な問題。
フルがダメなら事業を即刻中止しなければならない。
事業の中止は不利益だが開業してしまったら傷はさらに大きくなる。
96 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 01:51:27.42 ID:1mLlLcK7.net: >>22
エビデンスは？
>>95
佐賀市民必死だな
97 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:23:59.81 ID:HJzwLduH.net: >>17
長崎にもないよ
98 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:24:53.41 ID:HJzwLduH.net: >>20
さすがに狭軌新線拒否はやりすぎやろ
99 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:25:53.54 ID:HJzwLduH.net: >>27
新快速様が一番効用がたかい
100 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:26:52.40 ID:VtlC5ttl.net: 狭軌新線にしちゃうといままでつぎ込んだ資金返せって言われないかしら
暫定開業ですってことで誤魔化す？
101 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:27:05.80 ID:HJzwLduH.net: >>50
期間限定だろどアホ
102 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:28:50.30 ID:HJzwLduH.net: >>64
でないな
単なる高速複線分離だから
103 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:32:14.40 ID:HJzwLduH.net: >>77
海岸路線はワンマン運転で普通接続するだけだぞ
経営改善させるのは鉄道会社の義務だが
104 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:33:17.18 ID:HJzwLduH.net: >>84
いい加減に空気嫁よ
キチガイ生ゴミ県庁
105 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:34:57.94 ID:HJzwLduH.net: >>100
政治決断すればええ
車両開発失敗したからな
106 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:35:53.17 ID:HJzwLduH.net: 投資額300年で返すとかでええやんけ
107 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:38:59.75 ID:HJzwLduH.net: 新快速様でもへぼ新幹線でも鉄ヲタ意外に区別はつかんよ
新幹線は新快速様の倍も早いわけでないからな
特に160k新線区間新快速様なら新幹線と対して変わらん
108 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 02:39:36.58 ID:HJzwLduH.net: 投資額は劇的に違うがな
109 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 05:45:44.41 ID:LwsdsanH.net: >>88
全スレのテンプレより
>リレー合計6200はH30.4.25財務検討会を反映
4か月前から知られている増額で、公式提示のセレモニーを今回行ったもの。
そのまま呑むと首長も格好つかないから、多少は食らいつくんだろうな。
政治は舞台劇みたいなもんだ。

>>75
ぼくの考えたベストルートを否定しないが、牛津～高橋の山地をぶち抜く
ルートであと一年で纏める方針なんだから、国は技術的に大きな問題は
生じないと見ているんだろう。
ゴルフ場は十分な土被りがあるから移転の必要は無い。ため池は、大部分が
線路より低い位置にあるから物理的に漏水しえないし、高い位置のものは
近年の新幹線工事で干上がった事例が無い。
110 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 07:13:57.26 ID:rL4LvRHA.net: >>109
北陸新幹線のトンネル工事で周辺住宅180棟超にゆがみや傾き
（減水や渇水が生じた井戸も１４カ所で確認されたという）
http://www.sankeibiz.jp/compliance/news/170601/cpb1706012027002-n1.htm

多分、土被りが少なかったんだと思うけど家が傾くのは困るな
111 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 08:44:30.52 ID:TS+5kwnF.net: それぐらい土木工事をすればよく起こること、
対策工か補償費で解決してるだろ。
それより、高橋の山裾の市街地を貫くのが気にならんのか？
国道のパイパスをを延ばすと学校のすぐ脇を通るし、鉄道道路を整備すれば迷惑被る。
広域交通網の整備と相性の合わない不運な地区だ。
112 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 09:40:16.57 ID:Dg8vZVHt.net: >>88
今からでも建設中止した方がいいんじゃね。損失が膨らむだけ。
113 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 10:28:22.21 ID:jkf7ED2o.net: 「川が枯れた」工事で地下水脈寸断？　長崎新幹線ルート建設、１０トンネル周辺で減渇水　田植えに影響も
https://www.nishinippon.co.jp/sp/nnp/nagasaki/article/422557/
114 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 14:19:53.76 ID:YqKOifwk.net: 諫早湾のしこりは絶対にあるな
佐賀が長崎の望む形で結論を出すことはない
115 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 16:16:05.77 ID:7nqw3sGW.net: >>91
これで完全にフル規格の可能性は消えたな。後は、ミニでも狭軌新線でも中止でも何でもいいんじゃない？
国もFGT断念の時点で内心どうでもよくなった訳だし。
116 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 16:45:51.55 ID:nInAwm5g.net: フル、ミニ、狭軌新線、FGT,だめ消去法でリレー一択
117 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 17:21:48.09 ID:8Ss2Q20+.net: >>114
長崎は前科があるもんな
キチガイ県庁反省皆無やな
118 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 18:10:26.60 ID:8Ss2Q20+.net: >>115
鉄道改善は東朝鮮国賊韓唐偽日本ヒトモドキエベンキを除く大和民族様全体の願いだぞ
119 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 18:11:40.76 ID:8Ss2Q20+.net: ただし、その中に新幹線というカタワノ解はそもそもない
120 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 19:05:13.36 ID:7nqw3sGW.net: 国や佐賀の反応を見る限り新幹線は不可能だろう。あとはどういう形で幕引きを図るか模索中といった処かな。
そもそも特急かもめという素晴らしい列車があるのに何故長崎県は新幹線にこだわるのだろうか？公共事業が欲しかったから？それとも見栄のため？
121 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 19:36:23.64 ID:UQy5loDn.net: >>109
>牛津～高橋の山地をぶち抜く
>ルートであと一年で纏める方針なんだから、国は技術的に大きな問題は
>生じないと見ているんだろう。
これソースはあるの？
フルになったら肥前山口に駅はできない可能性が高いとの報道は出たけど
元々の議論の立脚点は、フル化しかないとして、
佐賀が納得する為には、肥前山口に駅作ることは欠かせないのではないかとのことだけど

ルートに関しては、YESでもありNOでもある
というのは、こういう計画はラフに1㎞の幅でルートを引いて、
詳細にどこを通るかを詰めていくから
最終的にここを通すと言えば、よほどのことがない限りは通すし、通さないと言えば通さない
ルート設定に当たり、パブリックインボルブメントのようなことが実施され始めたのは、道路であっても最近のこと

ただ、ただでさえ揉めている佐賀で、水不足が深刻な佐賀平野で水利問題で地元が合意しない可能性はある
それに、有明湾岸道路という事実上の高速道路が海沿いに作られているのだから、
技術的に新幹線が平野部に通せないわけでもない
要は選択の問題の範疇でどうにでもなるってこと
122 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 21:16:39.79 ID:LwsdsanH.net: >>121
S60.1.22国鉄公表ルート

3月31日資料に興味深いことが書いてある。
>・昭和６０年（１９８５年）に公表された駅・ルートと大きく変わらない場合、駅・ルートに関する詳細な調査（１～２年程度）は大幅に短縮可能。
たった1～2年の短縮を「大幅」と大袈裟に表現していて、
国はルート変更しないサインを与党に明確に送っている。
読売でミニかフルに決める期限は1年と報道されたから、
変更しないで突っ走る予定であることが裏付けられた。

本気で問題があると思うなら、ここで何を言っても手遅れ。
与党と喧嘩する度胸のある野党に持ち込むんだな。
123 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 21:32:00.32 ID:6/+zbcu5.net: >>122
国交省の説明文は1～2年の短縮を「大幅」と言ってるんじゃないよ
1～2年かかる調査を「大幅に」短縮することが可能ということだろう
124 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 21:50:45.10 ID:UQy5loDn.net: >>122
>S60.1.22国鉄公表ルート
調べたが出てこなかった
これどこかにある？肥前山口を通らないとされているのがわかるかどうか

>読売でミニかフルに決める期限は1年と報道されたから、
ちょっとこの解釈は違うだろう

ミニにするのかフルにするのかというのを純粋に1年以内に決めるということ

ただし、佐賀県が予算を執行するかどうかは別問題
国が佐賀県に負担にならないスキームにするかどうかが焦点

当然ごねている佐賀県を丸め込むことも考えるだろうから、ルート変更も視野に入るはず

駅間距離が～というが、新大村～諫早や、武雄温泉～嬉野温泉の間も短く、
武雄温泉～肥前山口～佐賀の間がこれらに増して短いわけではない
125 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 21:59:07.63 ID:LwsdsanH.net: >>123
日本語が堪能なお方のようだが、官と政の間で国語的に違和感のある
表現が使われる場合は大抵隠語だよ。
126 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 22:00:13.30 ID:7nqw3sGW.net: >>124
純粋にフルかミニを選ぶというのなら確実にミニになるだろう。しかし、佐賀県としてはフルもミニも受け入れられないから机上の空論としか言わざるを得ない。
127 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 22:05:01.03 ID:6/+zbcu5.net: >>125
国語的に違和感のある表現が使われているとは感じないなｗ
1～2年かかる調査が例えば3ヵ月とかそのぐらいにまで短縮されますよ、という意味にしか感じられないから
128 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 22:21:49.88 ID:UQy5loDn.net: >>126
そうか？
俺はフルになると思うけどな
西日本も連結機能とか、小さくて収容力がない車両とか、ミニでもお断りだろう

ただ、佐賀県が反対しているのに今更だけどな
国としてはフルに決めても佐賀県が承諾しないから放置になるのかどうか
129 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 22:27:33.76 ID:LwsdsanH.net: >>124
半世紀近く燻っている問題をネットで解読できると思う方がおかしいわ。
自分で汗をかくことだな。

佐賀県知事選後に資金案を提示するんだろうと佐賀新聞で報道されている。
そこで初めて佐賀がテーブルについてルート議論を始めたのでは、
検討（市街地部で交差鉄道や重要道路が多いため予備設計レベルが必要）に半年、
資金案調整・B/C再検討に数カ月、協議に数カ月を要し、1年後に間に合わない。
1年後の期限はミニ・フル合意だけでは不足で、資金案まで財務に提示せねばならない。

スケジュールをクリアーするには、今から肥前山口ルートの検討を始め、
水面下で佐賀県と交渉すること。さすがにそれは無理。
130 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 22:28:17.92 ID:MGipxPCx.net: >>120
大阪直通が欲しいんだろ
このままだと関西中国地方の観光客が熊本鹿児島に持って行かれてしまう
131 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 22:43:09.24 ID:UQy5loDn.net: >>129
ネットで調べられるものならネットで調べるのが当たり前だと思うが
それが無理なことがわかって初めて国会図書館等の利用を考える
ま、暇なときに心に留めておく程度だけど

この手の話、首長が変われば一気に変わる可能性もある
与党系の知事に変わるなどすれば、その時に政争の具として賛成派が出るかもしれない

佐賀県を丸め込むために検討するのならすでに腹案で肥前山口経由も検討されているとみるが
132 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 23:20:32.37 ID:DHBHX1/L.net: >>124
国が特別扱いのスキームにしたら
これまで金払った他路線の自治体が黙ってませんが。
133 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 23:21:26.54 ID:12mqDxGu.net: >>128
佐賀県の財政状況等を考えたらミニが限界だよ。

仮に莫大な借金をしてまでフル規格新幹線を作ったら、
後世の人達は新幹線の建設を進めた政治家やお役人のことをどう評するだろうね。

ここにお集まりの皆様には、次の四択で考えていただきたい。
一ご先祖様は立派な決断をした。
二可もなく不可もない判断をした。
三我々は愚かな先祖を持った。
四その他。
134 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 23:28:34.92 ID:UQy5loDn.net: >>132
現行スキームで同意できるのならとっくに同意しているだろうよ
特別扱いしたら揉めるだろうけれども
佐賀県を特別扱いするスキームを用意するとして、
人口対距離比、都道府県面積対距離比等で納得的な案を持ってこれるかどうか

>>133
四　一時的に話題になるかもしれないが、どうせ忘れる
だと思う
135 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 23:38:27.57 ID:bEluAb9b.net: >>134
無理だね。
国が少しでも優遇しようとすれば
日本中から叩かれることになる。

政府もそんなリスク冒してまで
建設する義理はない。
136 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 23:43:48.13 ID:UQy5loDn.net: >>135
無理なら計画だけ決まってもリレー方式で塩漬けじゃないか？
首長次第だから、4年に1度チャンスはあるわけだし

ただ、
人口、県民総生産、
対
距離比、建設費用比

等で手心にならない客観的なデータを示せる可能性はあるよ

政府が作りたいのは、長崎県が絡むからというのもある
原子力潜水艦入港や軍事負担などの見返りなんだと
佐賀県もオスプレイは追い風になるかもしれない
137 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 23:44:56.73 ID:bQAUjiY5.net: >>128
ミニ車両単独で営業速度320km/hで走らせて、かつ山陽区間内のみの利用者に加算料金を設定すれば
西日本最速＋増収で西も文句いわんだろｗ
138 ：名無し野電車区：2018/08/23(木) 23:48:11.19 ID:bEluAb9b.net: >>136
塩漬けでいいだろ。

整備新幹線のスキームは建設させないことが目的。

それでも地元負担などの条件が揃うなら特別に許可するのであって
条件揃わないならスキーム通り建設しないで終わり。
139 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 00:12:35.41 ID:n7lvCXJ1.net: 県議会や佐賀市長も新幹線に好意的とは言い難いから
首長次第でどうにかなりそうな状況ではないだろう
そもそも現行の負担枠組みで全線フルにしましょうなんて知事が出てきそうにはないんだし

安全保障や原子力といっても当の佐世保はひどい目に合わされたわけで
140 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 00:42:31.53 ID:RfjjYsLh.net: 長崎本線が最初からR34に沿って敷設されていれば状況は違ったんだろなあ………
141 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 01:06:38.32 ID:M2Kddlba.net: もうフルは不可能。最終的には佐賀と長崎とQが地方負担分を折半し合って渋々ミニになるのが落ちだろう。ミニであれば他の地域からの不満も出にくい。
国も赤字にはしたくないので最低限の投資で赤字にならないミニを推し進めるだろう。
142 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 02:34:36.65 ID:nH5gkxmY.net: >>128
誰読やねん
143 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 02:40:49.36 ID:nH5gkxmY.net: >>130
だからさあ
どのみち博多によるんだから
新快速様でええんやぞ
あんまり、新幹線で鹿児島、熊本に
旅行はきかんな

長崎はピーチで行くし
欠航しても帰れるよう新線新快速様でええんちゃうか
伊丹からピーチ陳情なら客押し寄せんぞ
どんなマーケっチングしとんねん
だから衰退すんねん
キチガイ県庁
144 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 02:42:04.84 ID:nH5gkxmY.net: >>136
なら、佐世保新快速様整備せいよ
145 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 02:59:40.50 ID:7C/cZapI.net: >>144
わずか30㎞程度の延伸で済むということで、
佐世保新幹線は視野に入っていた気がするけどね
佐賀がごねるから、長崎新幹線ですらとん挫気味だけど
146 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 03:06:51.32 ID:od4LAthJ.net: >>120
国は佐賀県の対応に切れてる
147 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 03:20:53.40 ID:nH5gkxmY.net: >>145
だから新快速様やろ
そんな新幹線あるかよ
148 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 06:06:31.32 ID:CaVOIDw0.net: >>128
フルミニ議論に連結機能は関係ない
ダイヤに余裕がないというならフルでも連結機能が必要
逆にダイヤに余裕があれば、ミニも連結せず新大阪まで行ける
149 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 07:12:26.74 ID:CaVOIDw0.net: あとフルミニ間での定員差だけど
フル6両、ミニ8両で試算してみたらほぼ同じだった
フルでも結局九州方面は4列シートなので変わらんのよ
東海道の詰め込み仕様だと90人くらい違うけど
150 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 08:02:02.22 ID:lBb4cUel.net: 本当に最低限の支出にするなら狭軌新線が一番安価
151 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 08:48:51.22 ID:7C/cZapI.net: >>148-149
山陽筋は速達筋に余裕がなく、将来も速達筋が増えるから、収容力のない車両はあまり入れたくない
山陽は5-2-2もしくは6-1-2ダイヤだけど、
リニア新大阪開業後はさらに速達筋が増える可能性がある
東北筋の大宮以南での制約によってせいぜいが7本程度で、速達が2～3本とは違う
特に速達筋が多いのが特徴

乗り換え時間を10分とみても、3時間35分程度で東京～博多間が結ばれるので、新幹線利用が増える
名古屋開業段階でも、東京～博多間が乗り換え10分で4時間5分程度なので、
岡山、広島はもちろん博多までも多少は増える
しかも、新大阪地下ホームができて北陸と共用になれば、短編成高頻度運行にしたいはずなので、
ますます筋に余裕がなくなる
さらに、将来の四国新幹線や、山陰新幹線、東九州新幹線等も考えておく必要がある

ミニは経営上も物理上も入れないことはないが、
収容力はなく、コスト増加要因であり厄介な存在であることに変わりはない
>フル6両、ミニ8両で試算してみたらほぼ同じだった
そんなものでは済まない
西日本九州仕様のN700S/Rの定員が546人
E6ベースでなら11連（7連で336人）
E3ベースなら10連（7連で394人）

山陽の速達便にフル規格換算で8連未満を単独で入れるとは考えにくい
併結前提でも、編成長の制約からフル8連＋ミニ9連が限界
この場合ミニは9連が上限なので、少なくとも速達は単独運転は無理

現実的には、ミニを入れてくるのなら、
長崎ルートの実情に合わせて、鹿児島ルートとの併結前提で、
鹿児島ルートフル8連＋長崎ルートミニ6～7連
程度になるだろうが
ホームドア等どうするかという問題も出てくる
変態車両を入れれば運用上も制約が出てくる

いずれにしても東日本が自らミニを提案して開拓していったような余裕は山陽にはない
西日本が受け入れを拒否するか渋る可能性は十分にある
山陽に入れるつもりなら速達はフル規格8連、各停はフル規格6連にしろというのが西日本の本音だろうよ
152 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 10:04:22.48 ID:YL9B2Kfj.net: 長い！
153 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 10:09:25.01 ID:aDPGDAQP.net: >>151
フル8両の長さでミニ10両いけるやん
西日本九州仕様が原則4列でやってる以上、単位長あたりの
定員はほぼイコールで、同じ長さなら同等の定員になる
自由席の5列シート分、フル自由席1両につき20人ほど差がつくのみ
154 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 10:34:28.50 ID:/YSVPsam.net: だからホームドアの問題を考えろと言ってるだろ。
しかもJR西日本だけじゃなく、新大阪駅を管轄するJR東海の了解も必要なんだぞ。
鹿児島直通車両とドア位置が同じ車両なら東海も受け入れるだろうけど、
全然異なるミニ新幹線だと受け入れる可能性は低い。
155 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 10:36:28.56 ID:M2Kddlba.net: すべての選択肢の中でフル規格が一番実現可能性が低く事実上不可能。
後は、黒字化が目指せるミニしかない。ミニは実績もあり耐久性や安全性には問題はなく西が断る可能性も極めて低い。黒字化を目指すのならミニ新幹線しか方法はない。
156 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 10:43:31.62 ID:aDPGDAQP.net: >>154
ホームドアなんて完全に方便で東見てりゃ幾らでも解決策はある
東海支配の新大阪駅をなんとかする為に地下ホーム作るんだろ？
なんの問題もないじゃん
157 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 10:44:28.54 ID:M2Kddlba.net: >>154
新大阪には地下ホームができる予定なので東海の了解は特に必要ない。
ホームドアについては新神戸のみに対応すれば良いのでそれほど費用がかかるとは思えない逆に言えば西がミニを断る理由は新神戸のホームドアの問題ぐらいしかないということ。
158 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 10:57:01.04 ID:7C/cZapI.net: >>153
先頭車は3m程度長い
これが4両入るとなると、ちょっと無理
さらにミニは中間車が20500㎜と500㎜長い
ちなみにN700そのままの8＋8等や、8+ミニ10も無理
先頭車25700㎜の車両が必要になるので常識的には2列シートが減る

西日本/九州がぴったりの、ミニ先頭車20700㎜、ミニ中間車20000㎜
フル規格先頭車25700㎜
を入れてくるのなら、ミニの10連化は可能

でも、そこまでするかね？というのが疑問
当然フル規格は東海仕様とは合わせにくくなるし、
ミニはコスト削減で東日本の基本設計丸写しもできなくなる
159 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 11:16:44.73 ID:M2Kddlba.net: どの道フルは不可能。ミニは東日本の基本設計丸写しでシステムのみ山陽に合わせればコストは抑えられる。
ダイヤについては連結しなくても入り込める余地はあるだろうしこの問題はフルの場合でも生じる。もはや西がミニを断る理由が見つからない。
160 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 11:20:39.35 ID:aDPGDAQP.net: >>158
そんな細かいところどうにでもなるわ
狭軌の車両を標準軌線に乗り入れさせるとか無茶でもなし

併結させるならフルでもノーズ短いN700とか作らずに長崎方面を
6両にして8+6にすると思うよ。長崎ミニなら8+8
どうせドア位置はずれるから、ホームドアはそれ前提の方式採用で
161 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 11:31:51.66 ID:M2Kddlba.net: QとしてもFGTを拒否したという過去があるため国からミニを要請されたら断る事は出来ないだろう。
長崎も作って貰っているという立場なので発言権は何もない。後は佐賀をミニでどう説得するかの問題だがミニのスキームはフルほど厳格に決まっていないので佐賀の負担軽減もできるだろう。もう長崎ルートはミニで進める他はない。
162 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 11:46:28.34 ID:1Qam/EW4.net: まあ佐賀が金を払えばな
163 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 11:48:04.64 ID:7C/cZapI.net: >>159、>>160、>>161
少なくともミニは西日本は断れると思う
九州新幹線の根元収入すら分断するぞと脅しをかけて断ったくらいの西日本だから
面倒でコストアップになりそうなのはお断り
ミニにしたところで西日本にとってはメリットがないもの
フル6～8連で済むところを、ミニだと＋2～3両必要になる
メンテ等扱いの手間も増えて共通化に逆行

フル規格の流れが加速している中で、佐賀がごねようが、相手は佐賀だけだし、
そこに無理なスキームを持ってこようが西日本には関係ない
フルで押し通せばよいだけの話
164 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 11:58:59.19 ID:7C/cZapI.net: >>160
フル規格の分割併合は良いアイデアだとは思うし、今後の西日本に必要になると思う
というのが、速達が現行6本（16連5本、8連1本）から、リニア開業で速達需要が増えたときに、
分割併合できる編成で柔軟に対応した方がメリットが出てくる

これ以上速達を増やすと、1本退避なら7本目くらいまでが限界で、
それ以上はこだまは2本退避が必要になるけど、
利便性という意味では続行運転はうまみがないし、16連のまま博多まで走らせるのは無駄
岡山、広島で分割併合して入庫させるなりこだまにでもした方が、
こだま停車駅から対東京名古屋にも競争力が出てくる

新大阪地下ホーム完成時点か、リニア新大阪企業時には切り替えてくるはず
この時点で16連のままで博多まで入るのは4～5本程度には抑えてくるんじゃないかとみる
165 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 12:17:27.29 ID:n7lvCXJ1.net: 相手が佐賀だけというのはどうかね
JRの負担増を狙っている財務省だっているし、北陸との絡みだってある
福井はここが全線フルになることを快く思っていない
酉は純粋な第三者ではなく北陸の当事者だから動きは読めないだろうな
166 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 12:21:32.79 ID:aDPGDAQP.net: >>163
長崎方面の車両は全て九州が持てばいいじゃん
運転性能的にも定員的にも差が出ないとなれば断る理由がない
問題があるとすれば乗車位置の不統一やそれに伴うホームドア関連
といった些細な点のみで理由としては弱い
167 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 12:36:30.99 ID:RXsUnbWd.net: ミニにする目的が山陽直通なら、まずは西に乗入れの確約を得る事だ。
何の約束もなく進めれば突然乗入れ拒否されるというフリゲの二の舞になる。
路線建設ほぼ無しのフリゲと違い、路線改造という投資を伴う。安易な考えで進めては駄目。
168 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 12:42:50.77 ID:aDPGDAQP.net: フルが乗り入れ可能という確約もないことをお忘れなく
169 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 12:51:32.09 ID:RXsUnbWd.net: 鹿児島ルート…
170 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 13:12:08.96 ID:aDPGDAQP.net: そう簡単なものでのない
ダイヤの余裕があるのか？
新たに長崎便を追加すると山陽が輸送力過剰でないか？
あと熊本鹿児島を擁する鹿児島ルートに比べて、長崎行きの駅のうち
JR九州の乗車人員トップ10入りは佐賀駅（10位）のみだぞ
併結するとなると既存の鹿児島ルート直通車両に併結設備が
必要となり、がっつり金がかかるよ
本当に確約取らずに乗り入れ可能と思ってるならお目出度い
そのお目出度さならミニも普通に乗り入れ可能だわ
171 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 13:17:08.05 ID:wDiZB14q.net: >>128
新幹線を乗込ませるがどうするかの佐賀駅のある佐賀市は放置を決め込むかも知れないが
嬉野市や武雄市を包括する佐賀県はそういう訳には行くまい
172 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 13:19:25.79 ID:M2Kddlba.net: 西としては北陸の財源確保の面から長崎をフルにして貰っては困るのでミニで受け入れざるを得ないだろう。
佐賀や西にとっては長崎ルートのフル化は百害あって一利なしだが、ミニであれば有益なものになるのだろう。
173 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 13:22:37.28 ID:wDiZB14q.net: >>165
おカネに関する元凶は全て財務省!!
174 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 13:28:31.88 ID:aDPGDAQP.net: >>171
嬉野も武雄も、リレー開業だけで、利便性大幅アップなんですわ
175 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 13:45:27.56 ID:M2Kddlba.net: 長崎ルートのフル化は長崎の一部の連中の妄想であって誰も実現できるとは思っていない。
Qも本音ではフルに出来ないというのは分かっているのだろうが、今は取り敢えず費用対効果の大きいフルを推して後で言い訳できるようにしているだけ時間が経てばミニで落ち着くだろう。
176 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 13:54:39.85 ID:od4LAthJ.net: フル新幹線反対厨が勝手に不可能とか言っているが
国はフル新幹線しか推してないからな
JRQはフル新幹線しか認めていない

ワガママな佐賀は国から干されるよ
177 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 14:02:12.98 ID:xr0EtryE.net: 696 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/07/11(水) 23:24:04.01 ID:MJxnzYrL [3/5]
佐賀県は国から潰されるよ!!

721 返信：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/07/12(木) 11:21:33.47 ID:ur5k40Ad [4/19]
佐賀の特急ただ乗りは許されない
特急料金を払ってないのに特急残せとか図図しいにも程がある

744 返信：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/07/12(木) 20:58:42.46 ID:ur5k40Ad [8/19]
特急料金ちゃんと払って博多に行けよただ乗り禁止

772 返信：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/07/12(木) 23:04:07.04 ID:ur5k40Ad [18/19]
来月には佐賀に天誅が下る

850 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/07/13(金) 23:25:36.17 ID:hvtbuAs4 [12/13]
佐賀土人死ねばいいのに

862 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/07/14(土) 00:35:21.10 ID:LXVSMLkK [2/13]
国「佐賀県は潰すしかないな」が本気の本音

942 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/07/14(土) 22:28:19.70 ID:LXVSMLkK [13/13]
まるでオウム真理教の佐賀
178 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 14:18:29.70 ID:rVmArICw.net: >>176
国はフルを含めてどれも建設しないのがベスト。
整備新幹線のスキームは着工させないためのハードル。
179 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 14:25:38.09 ID:od4LAthJ.net: >>178
スキームは国が新幹線建設を促進するために都合よく創ったもの問題があれば都合よく変えるだろ
180 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 15:11:09.56 ID:5To8JOeH.net: >>179
長崎新幹線がそこまでして建設する価値のある新幹線なのかどうかが疑問。
長崎新幹線は着工合意前にも紆余曲折があったけど、着工合意した後もJR九州がFGTを断念したら建設方式をめぐって完全に迷走中。
沿線自治体の意見を統一しないまま着工合意したからそうなったんだろうけど、そんな新幹線にスキームを曲げてまで建設する価値なんてあるのかね？
181 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 15:13:55.88 ID:rVmArICw.net: >>179
違う。
建設を抑制するためのものだ。

変えればこれまで地元負担を払ってきた自治体が間違いなく激怒する。
182 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 15:20:39.30 ID:RZnruMgO.net: 佐賀県内区間の改軌とミニ化をJR九州が嫌がってるのは何故なのですか？
183 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 15:20:44.71 ID:GjuUtlPs.net: 今後面白くなりそうなのは増加負担額の話しかな
今は正式報告だけで負担の話しはまだみたいだけど
正式に負担割合が報告されて負担割合通りの負担増を長崎が渋ったり
どうにかして引き下げ工作とかやりだしたらどの口が言ってんだってなるな
184 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 16:50:02.70 ID:M2Kddlba.net: フル推進派のスレは見る価値ないよ。財源については何も考えていないし、まだ国が負担してくれるとかほざいている。本当に頭の中お花畑だ。長崎ルートはミニしか方法がないに等しい。フル推進派は何を勘違いしているのか。
185 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 17:32:26.34 ID:49LgpbDR.net: オスプレイで得た100億で少しでもフル規格になりませんかねぇ？
186 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 17:35:45.40 ID:M2Kddlba.net: >>185
100億ではミニは作れますが、フル規格は無理です。またオスプレイの佐賀配備は未定です。
何処にもフル規格になる余地はありませんので諦めて下さい。
187 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 17:40:37.57 ID:aLACz/59.net: >>186
　陸上自衛隊が導入する垂直離着陸輸送機オスプレイの佐賀空港（佐賀市）配備計画を巡り、
小野寺五典防衛相は２４日、佐賀県庁で山口祥義（よしのり）知事と会談し、自衛隊の空港使用の着陸料として、防衛省が佐賀県に２０年間で計１００億円を支払うことなどで合意した。

　防衛省と県の合意は３項目で一つは、民間空港を自衛隊機が使用する応分の負担として、国が県に年間５億円の着陸料を２０年間支払うとした。

https://mainichi.jp/articles/20180824/k00/00e/010/322000c
188 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 17:54:13.48 ID:pUAeWDcz.net: >>184
尖閣募金のように推進派が寄付すればいいんだよ
それを一切しないで佐賀や国がもっと負担しろとか身勝手ですわ
189 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 17:57:34.81 ID:PaHvOKIo.net: 佐賀知事、オスプレイ受け入れ表明　佐賀空港に　2018/8/24 15:32
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34548790U8A820C1ACYZ00/?nf=1

新幹線を拒否して、オスプレイ受け入れか・・・
たかだか20年間で100億円（年5億円）の着陸料もらって。

リニアが開業する9年後に
新幹線すらない佐賀がどうなるか想像できないのかこの知事は。
190 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:00:03.25 ID:aLACz/59.net: >>189
新幹線は既に佐賀県に駅あるだろ。
191 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:04:58.11 ID:M2Kddlba.net: >>187
これでミニ新幹線で決まりだな。100億あればミニの場合お釣りがくるし受け入れ易くはなった。是非ミニ新幹線を実現して欲しい。
192 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:08:10.04 ID:aLACz/59.net: >>191
その場合佐賀空港駅経由?
193 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:13:49.42 ID:ei7F/4DK.net: >>191
漁業支援の基金にするんだが。使いたきゃ漁師を説得してからにしろ。
194 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:14:51.09 ID:od4LAthJ.net: >>181
今のスキームになる以前のスキームはJRが50％負担だった
国は札幌まで延伸したかったが JRの負担が大きく平行する東北本線の赤字増大の懸念が有りJR東が頑なに許否
その為にJR東に都合のよい現在のスキームが創られた
20年経ち路線の建設単価の上昇
先に完成した路線よりも優遇して地元負担も少なくしても良い案件

不公平なのだからスキームは創りなおす必要がある
195 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:15:43.94 ID:pUAeWDcz.net: >>189
新幹線とオスプレイは一切関係無い
長崎の為のクソ事業より国防のが重要だからな
196 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:19:35.69 ID:aLACz/59.net: >>195
国防軍の観点からいえば、水陸両用機動団のある佐世保と佐賀空港駅を高速輸送列車で接続することは、シベリア鉄道並みに有意義だが
197 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:20:26.68 ID:M2Kddlba.net: >>193
それなら仕方ない。何れにしてもフル規格は100%不可能なので、是非ミニ新幹線を実現して欲しい。ミニはFGTの代替として十分な役割を果たせる。
198 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 18:47:45.67 ID:7C/cZapI.net: >>184、>>191
現実問題として、ミニ単線並列なら追加費用500億なので、線路使用料等からペイする可能性が高く
佐賀県にとって無利子貸し付けはしても、資金は回収できる可能性は高いわな

山形の場合、福島～山形間が車両費込みで630億
これは事実上の線路使用料というかリース料で償還したんだよな
秋田の場合、車両費込みの総事業費が966億円で、
線路使用料やリースなどで回収して、秋田県の残った実質負担分は98億円（総事業費の10.1％）

所要時間も現行在来線も速く、すべて止まる前提なら新幹線化しても所要時間短縮は見込めない
新鳥栖～佐賀12分（在来線）→7分　▲5分
佐賀～肥前山口11分（在来線）→6分　▲5分
肥前山口～武雄温泉13分（在来線）→6分　▲7分
※いずれも停車駅含まず

佐賀からすれば実質的な負担なしで、佐賀駅視点なら博多方面に5分しか違わないのなら、
総事業費5300億円の佐賀県（市町村含む）負担分、1400億円を負担する意味はないわな
しかもミニにしておけば、新鳥栖、佐賀、肥前山口停車は確実

ただし、フル規格で通過運転をするのなら、新鳥栖通過で▲3分、佐賀通過で▲4分、肥前山口通過で▲4分、武雄温泉通過で▲4分で
停車時間を1分として、走行時間の短縮と合わせて▲34分は速くなるので、長崎からすればフル規格が欲しいだろう
佐賀に止まれば▲30分、新鳥栖、佐賀に止まれば▲28分、新鳥栖、佐賀、武雄温泉停車で▲24分の短縮に短縮時間は減るが

佐賀からすれば単線並列ミニ新幹線にしておくのが最適戦略ではあるが、
単線並列だと特急も遅くなりそうなのが気がかりか
3線並列にすると、1400億に事業費が跳ね上がるので、佐賀県の負担は確実に出てきそう
199 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 19:19:40.56 ID:Lv9H2PKH.net: wniのね
200 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 19:20:07.83 ID:Lv9H2PKH.net: 鈴木里奈がかわいいの
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　　　　 | 　　 ,.' 　i､　　　 |}
　　　　　　　', 　　 ,`ｰ'ﾞ､_　　 l
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201 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 19:23:19.94 ID:j/G3PGBr.net: >>194
何デタラメ言ってんだ。

並行在来線切り離せるからJR東日本は大歓迎だったのに。
202 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 19:26:58.17 ID:j/G3PGBr.net: >>194
あと言っておくが
今のスキームの前のスキームなんかないからな。
整備新幹線建設の全面凍結を解除するために作られたのが
地元負担や並行在来線切り離しなどの踏み絵を設けた今のスキームなんだからな。
203 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 19:30:04.62 ID:1jEFq1J8.net: >>176
フル規格推進派の諸君が「ワガママな佐賀は国から干される」などと言って、佐賀県と佐賀県民を恫喝してもフル規格はほぼ無理だよ。

今後佐賀県はＳＡＧＡサンライズパーク（仮称）に370億円を使う予定だから、新幹線使にうお金はないよ。
事業内容等が気になる方は下記のリンク先ご覧いただきたい。
https://www.pref.saga.lg.jp/kiji00361666/index.html
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/264186

最後に尋ねるけど、フル規格推進派の諸君は佐賀県のどこに金があると思ってんの？
204 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 19:39:01.66 ID:M2Kddlba.net: >>176
ワガママ言ってるのは長崎の方だろ。
あと、国はフルしか推していない根拠は何？フルしか推していないのなら何故ミニの選択肢があるの？
Qはフルしか認めてない理由は？確かQはミニ新幹線に対して明確な否定はしていなかったけど。あなたの意見は突っ込みどころ満載ですね。
205 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 19:56:20.09 ID:CaVOIDw0.net: >>204
QがFGT拒否したのは信頼性の懸念とメンテコストの膨大さだし
一度はFGT合意したということは、FGTが所定の性能を達成して
いたら問題なかったわけで、ミニを拒否する理由はないよね
206 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 20:44:30.63 ID:49LgpbDR.net: ちなみに俺はオスプレイは賛成だが長崎新幹線は反対だからな
全線フル規格ならまだしもFGTとかミニ新幹線とか乗換とか絶対許さん

頑張れ九州号！！クダバレJRきうしう
207 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 20:49:51.13 ID:xr0EtryE.net: フル規格推しって、なんでこんなんばっかなんだろ
208 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 20:58:38.20 ID:M2Kddlba.net: >>207
フル推進派のスレは無視する事です。見ても困惑するだけで何の価値もありませんから。
209 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:02:13.27 ID:FpHGSLCg.net: フル推しのミニ否定の理由って「JRWが乗り入れ反対」を上げることが
多いけどFGT乗り入れにJRWが難色示したのは
可変台車の過大重量による軌道への悪影響と最高270km/h程度しか
出せない鈍足性であって車体が小さいうんぬんは上がってないから

あとフル推しは予算もそうだけど並行在来線問題については大体
触れたがらないよね・・・・・・・・・
210 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:12:09.86 ID:n7lvCXJ1.net: 佐世保線区間は単線並列でいいと思うが、
残りの区間を全部改軌工事するのは現実的でないんじゃないかね
佐賀より東は輸送密度が3万を超えるんでここらへんはフルのほうがいいのではないかと
211 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:18:51.72 ID:M2Kddlba.net: >>210
首都圏や都市部の区間じゃあるまいし単線三線軌ぐらいで十分対応可能だろう。

新鳥栖、佐賀間の建設費が一番金が掛かる部分をフルにしたらミニのコスト削減の目的が果たせなくなる。
212 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:23:13.36 ID:7C/cZapI.net: >>208
でも、佐賀県は、応分の負担をしたかと言えば怪しいわな
鹿児島ルートではわずかに12㎞弱の負担で新鳥栖駅を手に入れたし、
長崎ルートではフル規格区間は17㎞程度しか負担していない

自県に都合が良いところだけの負担でというわがままは今までどこもしていないし、
これを許していたらまとまるものもまとまらなくなるし、不公平感もある
新潟はしぶしぶ負担したし

建設距離対人口比、県民総生産費等で客観的に過剰負担であるという指標が示せればよいけれども

佐世保方面の将来も含めて、長崎は30分違えばフル推奨だろうし、
国も事実上応分の負担を各都道府県に求めてきたわけだから、佐賀だけ特別扱いもできないだろう
このあたりどのように折り合うのかは見もの
213 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:27:10.38 ID:BiHVYgzJ.net: >>209
西がミニ反対かどうか解らんまま進めて工事進んでからフリゲの様に拒否されないように、
先にミニ乗入れの確約貰えって言っている。

技術的にどうとか、座席数がどうとかよりも、自社以外への乗入れなんだから、その許可を得る方が先。
214 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:28:51.62 ID:7C/cZapI.net: >>209
佐賀にとってミニが最適戦略なのは>>198で示した通りだけども、
ミニにすることによって増える損失を永遠に西日本や九州が被るみたいなものだよ
GCTほどではないにしてもミニがフル規格に比べて厄介な存在であることに変わりはない

それで、道路は道路で作らせろと有明湾岸道路などを作っているけれども、
都道府県間で不公平感が出れば、今後予算がつかないとかかえって高くつくこともありうる
215 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:47:30.14 ID:M2Kddlba.net: >>214
ミニでも佐賀の負担はあるんですけど、それより最大の受益者である長崎やQが佐賀に負担を押し付ける構図の方がよくないでしょう。
216 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:53:06.86 ID:7C/cZapI.net: >>215
>>198をよく見てね
ミニなら無利子貸し付けを佐賀がする必要はあるかもしれないけど、
山形、秋田の事例から、単線並列500億なら回収できて、
実質貸し付けた金利負担分だけの負担で済むんだよ
0金利時代を考えれば、ほぼ0に等しいとしてもよいくらい
税収効果が投資額の7％程度だから、かえって黒字になるくらい
217 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:54:59.47 ID:xr0EtryE.net: ミニ方式にすることで永遠に増える損失とはなんだろう？
ミニ方式でも赤字になることは、まずないだろうし
フルで得られる利益とミニで得られる利益との差分が損失ということだろうか？
だとしたら、なんとしてでも佐賀を説得させて、フル規格で合意するべきだったと思うのだが
結局、FGTでの合意はなんだったのだろうか
218 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 21:56:58.60 ID:7C/cZapI.net: >>217
おそらく、今までの東北盛岡以北、長野、北陸、鹿児島ルートも含めて、
予算確保や目くらましの為か、ミニやスーパー特急での計画にしておいて、
後からフルに格上げしてきた経緯があるからその流れで行けると思ったんじゃないか？
219 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 22:02:05.57 ID:n7lvCXJ1.net: >>212
基本的に佐賀県はなにもしたくないということなんだろう
鹿児島ルートは県内区間が短いし、島内の有力3県と争っても仕方ないので付き合った
長崎ルートでは単線クネクネの有明線区間解消には付き合うがそれ以上は嫌だということじゃないかな
220 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 22:08:45.13 ID:49LgpbDR.net: ひとつ言える事は佐賀県はケチ臭い癖に烏滸がましいという事かな
俺は佐賀県民じゃないから好き放題悪口言えるんで
221 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 22:17:38.96 ID:M2Kddlba.net: 一つ確実に言える事はフル規格は100%不可能ということ。
後は国と佐賀でフル規格以外の選択肢から選択するだけ。
222 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 22:37:53.63 ID:bmoGqH8Z.net: >>189
国、与党や長崎が関係者合意を見直さないまま非ＦＧＴ方式を唱え始めたことに
対して、佐賀県知事は機会あるごとに違和感を強調していた。
その本人が漁協を表向き無視して国とオスプレイの金の話を纏めちまった。
何だこりゃ。出来レースかもな。
そうだとすると、新幹線も1年後に二択いずれかに決まってるってことだ。
223 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 23:01:20.06 ID:7C/cZapI.net: >>220-222
ちょっと面白いことがわかったよ
整備新幹線のみ路線長を1km単位で概算して、1㎞あたりの都道府県人口を出してみた
※東北新幹線盛岡以南、上越新幹線は除外
※2桁目を四捨五入

1)現状
佐賀県、長崎県の現状の負担は、単位人口当たり同レベルで実は公平
ただし、その負担レベルは一部の例外を除いて、最低レベルで、
1㎞あたり28000人レベル
熊本や鹿児島よりも低い
※在来線複線化分や、在来線維持の長崎負担分を除く

2)佐賀県が佐賀県内分すべてを負担した場合
仮に武雄温泉～新鳥栖間の50㎞をすべて佐賀が負担した場合
佐賀県　10400人
となり、福井、富山、青森レベルの最高負担レベルになるけど、
佐賀だけずば抜けて負担が多いわけでもなく、これら県と同レベルで、青森より恵まれている

3)佐賀と長崎で1km当たりの人口比が同じになるように負担割合を調整した場合
50㎞のうち19㎞を佐賀が負担するとよく、
佐賀、長崎ともに17000人/㎞レベルになる
これでも負担は少ない都道府県の方で、熊本よりも負担は少ない

佐賀県　28200人/㎞
長崎県　27300人/㎞
福岡県　113000人/㎞
熊本県　15100人/㎞
鹿児島県　21300人/km
福井県　10200人/km
石川県　16100人/km
富山県　11700人/km
新潟県　28100人/km
長野県　17800人/km
群馬県　48900人/km
岩手県　16000人/km
青森県　9800人/km
224 ：223：2018/08/24(金) 23:10:30.79 ID:7C/cZapI.net: 結論を言えば、
2）の佐賀が佐賀県内の整備新幹線フル規格整備額をすべて負担する
が妥当

3）の長崎と折半してもよいが
このような例外を認めると収集がつかなくなるから、
全額佐賀に負担させて、地方交付税交付金を増額するなどで、
負担割合を軽減する方向にするのが良いかと

佐賀が負担しないとごねるのはかなり筋違い
負担割合が多いグループになり大変だが、全国的な公平性をみて負担するが、
過度な負担にならないように地方交付税交付金で応分の手当てをしてもらいたい
と、取引するのが妥当
ちなみに、2）の佐賀長崎人口比折版案と同じ額にするとしたら、
国に交付税で31㎞分を手当てしてもらう必要があるが、
建設費にして868億円だが、建設期間10年としても、
年間87億円程度の交付税でしかなく、実質大した額ではない

誰か県庁に突ってみたら
225 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 23:20:35.16 ID:n7lvCXJ1.net: 1㎞あたりの都道府県人口ってどういう意味があるの？
工事費の要素がないし、利用形態も考慮されない
226 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 23:44:29.52 ID:M2Kddlba.net: >>224
携帯料金みたいに料金形態を複雑にして払わせようという魂胆なんだろうけど、そう上手くはいかない。そんなことをしても佐賀県民が騙される訳もなく反対するだけ。
あなたの意見は所詮、机上の空論でしかない。
227 ：名無し野電車区：2018/08/24(金) 23:45:28.85 ID:aDPGDAQP.net: フル派は数字のマジック（目くらまし）で何とかフルの妥当性を
認めさせようとして、ことごとく失敗している
228 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:02:28.72 ID:6T5i+Brx.net: >>202
旧スキーム・新スキーム
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E5%82%99%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
229 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:02:32.63 ID:BAOodu4Z.net: FGT頓挫に伴う、最低限の機能補償として迷惑料名目でミニ方式への建設費用差額分を
交付金とした方が判りやすいし、他の整備新幹線沿線自治体の理解も得られやすい
230 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:10:56.19 ID:BAOodu4Z.net: >>223-224
それが、妙案と思うのなら、7C/cZapI自ら
国なり県なり与党PTらに挙げれば良いと思うが
231 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:21:00.63 ID:7rVxwKSm.net: >>225
都道府県等地方公共団体はパブリックセクターなのだから、
自県の利用実態がどうたらこうたらという話は必ずしもなじまない面がある
市場の失敗を防いで公共財を提供するのが仕事だから
まして、所得の再配分の地方交付税交付金を多くもらっておきながら、
ほかの都道府県が等しく負担しているものを、
自分の県だけ自県にメリットが薄いから負担しないとかいうのはお門違い
公平性に反するからね
工事費だって、kmあたりトンネル区間が40億、高架区間が49億程度の違いでしかないし、
大数の法則が働くので、そこまで大きな違いはないよ
建設時期によっても違うけど、貨幣価値を反映するからね

>>227
比較的単純な計算式ほど多くを説明できるものだよ
一人当たり県民所得、一人当たり地方交付税交付金などは調べれば出てくるけども、
何を使っても大きな違いは出ないはずだよ。上に上げた地方都市部は似たり寄ったりの値だし。
全数調査なんてあほなことまではしないから、何か佐賀が負担しない客観的な理由があれば、
数字とともに根拠を示してもらえればよいよ
ttps://todo-ran.com/t/kiji/18655
ttps://todo-ran.com/t/kiji/10714

>>229
ミニだと佐賀がむしろ儲かるのは>>198に示した通りだけども、
自県にメリットがないからと言って公平な負担を拒否することを認めると、
道路行政など広範に影響を及ぼすから、認めるわけにはいかないはずだよ
例えば青森が青森以南しか作らない、岩手が盛岡以北いらね、新潟が上越以北しかいらね
なんてわがまま認めていたら収拾がつかなくなるからね
負担が重いとしても地方交付税交付金で手当てできる範囲だからね

おそらくフル規格に決まって、佐賀が予算執行しなければ塩漬けになって、
全国的に応分の負担すらしないでごねる都道府県として、徹底的に干されるよ
県民もこのあたりよく考えて首長など政治家を選んだ方がいいよ
232 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:31:58.94 ID:h0zLVJ9f.net: 東北や甲信越が東京との利便性が上がることと
九州が関西や中国地方と利便性が上がることは価値が違う

そりゃ東北や甲信越でないにせよ、
九州だって域外で最も関係の深いのは関東地方なんだし
それを同じ土俵で比べれば九州に不公平になる
中・四国や北陸のように関西とつながりの深いところならまだわかるんだが
233 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:37:32.92 ID:h0zLVJ9f.net: 同様に223の数字だと福岡県の数字が大きくなっているが、
じゃぁ福岡が他県の分まで負担すべきなのかというとそうじゃないだろ
福岡にとって長崎やその他島内各県と利便性が向上することにそれほど価値はない
234 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:40:44.82 ID:BAOodu4Z.net: また、出たよｗ
今度は「徹底的に干されるよ」か

あれこれ長々としたレスも、結局は「佐賀県は国から潰されるよ!!」とか
「来月には佐賀に天誅が下る」の様な恫喝紛いのワードを言いたかった訳ね
目を通しただけ無駄だったようだ
235 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:44:32.45 ID:1oRznmWK.net: >>231
いやだから県に関係無く等しく整備ってなら全額国費整備化なんだけど
そうなってない現実が有るって事は認められてる県の政策やがな
何言っても無駄
236 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 00:47:02.06 ID:+AzaE4/h.net: >>224
交付税措置は国・地方の負担比率を変えスキームを崩すものだから、
実効的な支援は期待できない。いくらかのお手盛りはあるかもしれないが。
国負担増は無いとの国への取材報道もある。

だから佐賀県分の穴埋めは、貸付料の可能なところまでの適用と、長崎県による
肩代わりという流れになっている。来年の資金計画の財務承認までに
貸付料や再リース分を最大限確保するところで国は汗をかくということだろう。
個人的にはミニまで国が面倒みて欲しいが、相当に抵抗が大きいのかもしれない。
武雄・嬉野のＩＲ地区指定というとんでも構想が地元議員の口から飛び出したが、
有効性は現時点で未知数。

長崎の肩代わり負担は、佐賀・長崎の合意のもとで行われる寄付相当行為で
第三者が口を挟めるものでなく、スキームの主旨を崩すものではないだろう。
与党委も既に肩代わりを要請している。
今後、岡山県などの区間で基本計画線を推進するには、同様の肩代わり手順を踏むか、
正式にスキーム変更する必要があり、モデルケースとして国も容認したとみてよい。

>>225
費用・受益を考慮しない現行スキームを前提に、負担の重さをシンプルに
評価しているから、適切な指標と思うよ。たかが人口だけど、
一票の格差では最高裁で真面目に議論されていて侮っていはいけない。
建設費や貸付料充当比率はその時の運で決まるから、考慮したから平等な評価とも
言い切れないだろう。

>>226
こんな簡潔な指標を、複雑怪奇な携帯電話料金に例えるとは、久しぶりに噴いたわ。
237 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 05:59:16.30 ID:i4t85XnE.net: ヒント
新幹線のFGT導入を断念

北陸でも見送りへ、開発難航

　政府、与党とJR西日本が、新幹線と在来線を直通運転できるフリーゲージトレイン（軌間可変電車、FGT）の北陸新幹線への導入を断念する方針を固めたことが24日、関係者への取材で分かった。
既に九州新幹線でも見送られており、約20年間にわたって総額500億円を開発に投じたFGTの新幹線への導入計画が、全て頓挫することになる。

　FGTは、まず九州新幹線長崎ルートに導入する予定だったが、開発の遅れなどで実用化のめどが立たず、断念。これに伴い北陸での導入も難しいと判断した。

　ただ、近畿日本鉄道が在来線区間での活用を検討する動きもある。

https://this.kiji.is/405630942481892449?c=39546741839462401
238 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 07:01:29.80 ID:/s6sCx8f.net: >>170
むしろ鉄道が機能してないのでそんな利用程度と言うのが問題だよな
239 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 07:02:02.60 ID:/s6sCx8f.net: >>172
はあ、鳥様なめんなよ
240 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 07:30:27.85 ID:Ynvom8PB.net: >>184
新快速様だ、カス
241 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 08:57:41.22 ID:zUoGRiTI.net: >>223
かなり緻密な基準で評価を出してきており、基準としては斬新だと思う。
だが、現実はそう甘くない。
長崎ルートの沿線人口が、他のルートよりも半数程度にとどまることが
分かった。

北陸３県（富山、石川、福井）
富山県　富山市　417,575、富山県　高岡市　170,523、
富山県　射水市　91,528、石川県　金沢市　466,031、
石川県　白山市　109,904、石川県　加賀市　65,751、
福井県　福井市　264,520、福井県　坂井市　89,755、
福井県　越前市　80,988、福井県　鯖江市　68,494
以上10市合計　1,825,059人
佐賀、長崎県
長崎県　長崎市　421,612、佐賀県　佐賀市　235,082、
佐賀県　武雄市　48,467、長崎県　諫早市　136,430、
長崎県　大村市　93,834
以上5市合計　935,425人
（長崎県　佐世保市　251,703）

熊本、鹿児島県
鹿児島県　鹿児島市　597,932、鹿児島県　薩摩川内市　94,622、
鹿児島県　出水市　52,978、熊本県　熊本市　739,858、
熊本県　八代市　125,966、熊本県　玉名市　66,030、
以上6市合計　1,677,386人
（2017年10月1日現在推計人口抜粋）

長崎ルートの沿線人口が他のルートに比べて少なく、これでもフル規格が必要か、
検討すべき材料になるかと思う。
242 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 09:21:36.56 ID:+AzaE4/h.net: >>231
佐賀県知事が代われば話が進むように見えるが、現職の再選は堅い。
どんでん返しは有力タレントが出馬する場合だけど、その道を席巻した
県出身人材がほとんど居ないのが現実。
知事は追加負担しないと明言しており、選挙後もこれを翻すのは難しいと思うよ。
昔は1年経って発言を反故にするのは当たり前だったが、現代のネット社会では
発言記録はすぐ検索できるし、意図的に拡散させ足を引っ張ろうとする輩もいる。

一方、知事はＦＧＴを佐賀県が認めた唯一の計画とし、議論のベースとて重視している。
これには未着手分の1400億が含まれ、長崎県との共通経費として折半とすれば
実質負担約130億円に佐賀県が応じる可能性が残っている。
これに佐賀駅分として20億程度を佐賀市が積み、150億あたりが最大だろう。

新鳥栖～武雄フルの6000億の半分を貸付料で行うとすれば、地元実質負担は550億。
150/550＝27％となり、人口から佐賀が負担すべきとして>>224　で試算された
38％には及ばない。まあ指標値はこれだけで判断するものではないし、
博多からの効果が小さいとして38％から割り引くと考えれば妥当な負担額かもしれない。
さらに武雄以西の増額を加えて、佐賀県の追加負担は200億という大台に乗せた数字を
使えば、国民の99％は違和感を覚えないと思う。ゲッベルスに学べばね。
243 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 11:26:43.46 ID:e20kgZRO.net: フルに同意しなければ、今後徹底的に佐賀県を干すと脅せばいい。
佐賀県の負担分を別の県に負担させるのは今までの枠組みを逸脱するものだが
佐賀県を干すのは国が自由に出来ること。
違法なものでもなんでもない。
244 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 11:26:49.08 ID:O3zAM5ZT.net: ミニはいいけど、単線並列はダメだろう。
単線新幹線なんて高速で運転したら、そのうち正面衝突事故を起こすよ。
そんなのが「新幹線」を名乗ってたら、著しくブランド価値を毀損する。
245 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 11:42:26.37 ID:BAOodu4Z.net: 新鳥栖-武雄温泉間で単線並列出来るのは、肥前山口-武雄温泉間の約14km位かね
肥前山口-新鳥栖間については、新鳥栖へのアプローチ部分を除いて狭軌・三線軌並列が妥当か
246 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 11:56:22.25 ID:7rVxwKSm.net: >>241
>>223のように
新線建設1㎞あたりの沿線人口と考えると

北陸新幹線　北陸３県（富山、石川、福井）　7700人/㎞
西九州新幹線　佐賀、長崎県　7300人/㎞
鹿児島ルート　熊本、鹿児島県　8700人/㎞

となり、佐賀、長崎が最低となるものの、大きな違いはない

ところで、小城市43,609、江北町9,468、大町町6,464はどうした？
これらを入れると、
佐賀、長崎県　994,966人
西九州新幹線　佐賀、長崎県　7800人/㎞
となり、北陸新幹線と同じ水準になる

北陸、鹿児島ルートについては細かい市町村の有無までは計算していないので、
暇なら見てみて
おそらく大した違いは出ないはずだけど

参考までに、佐世保新幹線を作るとした場合、武雄温泉から延長30㎞程度なので、
有田町　19,610
を加えると、佐世保市とで　261,313
佐世保ルート　8700人/ｋｍ
となり、かなり投資効率は良くなる
247 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 12:02:11.99 ID:zjNRkDAa.net: 武雄温泉から30Kなら武雄温泉を新佐世保武雄温泉駅に改名すれば良い
248 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 12:07:19.66 ID:7rVxwKSm.net: >>232
立地という意味では、地域差があるにしても、
空港、新幹線、高速道路の三点セットのうち、九州は空港整備ではとくに恵まれたほうだよ
それに、フル規格になれば、みずほ相当、新鳥栖停車でも、
佐賀から大阪まで2時間52分程度で出られるようになる

従来東京との結びつきが低かった富山、金沢だけど、東京方面との需要が増えつつある
ということが、佐賀では関西に対して起こる

うまく取引して、のぞみを毎時1本佐賀折り返しにできれば、
京都まで、3時間4分程度、名古屋まで3時間40分程度で出られるようになる
249 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 12:08:13.79 ID:bTYpY6aC.net: この馬鹿指標でも新鳥栖に駅が出来た時点で佐賀県民全員数えてしまうから
追加工事しないのが合理的となるわけだが
250 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 12:16:40.99 ID:7rVxwKSm.net: >>233、>>235
そのための地方交付税交付金で、国が所得の再配分を全国的に行い、
全国的に貧富の差がないように調整する仕組みになっている

>>231のリンクを見れば明らかだが、
佐賀は一人当たりの地方交付税交付金は30万（全国13位）、福岡のそれは12万（全国38位）で、
佐賀の方が18万多くもらっている
大都市がある都道府県ほど交付税は少なく、東京神奈川愛知などはほぼ0

それに、福岡は東九州新幹線ができれば負担が始まる

>>236
地方交付税交付金は実質いろいろな項目に紛れ込ませられるとわからなくなる気はする
佐賀の年額が2,477億に対して、新幹線建設補助を入れても
>>224から、10年でなら87億程度、15年でなら58億程度で、
迂回、代替配分をされたらわからないし、できてしまうだろうよ

まあ、過去の都道府県の地方交付税交付金額の推移を数値化して、
空港、新幹線、高速道路の3点セットの建設が入った時にどのように増減するかを、
ほかの都道府県と比較してみればよく分かるんだろうけどな…めんどい
251 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 12:19:11.06 ID:AIh4+MW3.net: 佐賀空港近辺が栄えると、西鉄線の佐賀空港駅延伸が先行するかもしれんな。
252 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 13:09:46.98 ID:7rVxwKSm.net: >>236
長崎は武雄温泉から30㎞伸ばすだけでできる佐世保ルートの延伸を
真剣に考えているのかもしれないな
>>223-224から人口比に応じた応分の負担を自発的にするというのならすればよいし、
その場合でも、長崎県の負担が極端に多くなるわけでもなく、全国的に見れば、
佐賀と同様に17000人/㎞レベルで全国的に見て新幹線建設の負担は少ない方

ちなみに、佐世保ルートをつくとして
長崎ルートでの佐賀県内フル化50㎞に加えて長崎県境まで15㎞を、
現行スキームで佐賀が全額負担した場合
8700人/㎞
と負担が全国最大レベルになる

長崎ルートでの佐賀県内フル化50㎞分＋佐世保ルート30㎞を、
佐賀、長崎で人口比で折半した場合、佐賀負担は38%で
佐賀、長崎とも、13800人/㎞
レベルの負担になり、全国的に見れば、負担は中程度からやや多い部類になる

ただ、長崎の自発的な募金なら良いが、今後の新幹線建設を考えると、
見かけ上多い部類でも、地方交付税で還元できる、
全国的に見ても公平な負担をしないという佐賀のわがままを許すと収集がつかなくなる

岡山等は、人口比から考えると、岡山分岐として香川、鳥取県境まで自県で負担すると、
岡山　17000人/㎞
と、佐賀区間50㎞フル化折半案や、長野県の負担と同レベルの少ないレベルの負担になるが、
自県にメリットがないからという佐賀の論調を出されるとまとまるものもまとまらなくなる
京都大阪等ほかの都道府県にも波及する可能性もあるので

>>223のような指標で全国的に負担が適切か、公平かの議論は必要で、
もっと認知される必要がある気がする
253 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 13:27:35.13 ID:gtXCfZmJ.net: 馬鹿は問題の本質が分からない
そもそも本当に必要なところは負担ナシで作れる
254 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 13:33:34.31 ID:hB773x4a.net: 負担せよと言った時点で負担させられる側に選択権があるのは当たり前のこと
255 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 13:45:05.62 ID:zUoGRiTI.net: >>246
路線1km当たり人口という指標を用いているが、大きな都市（筆者としてはおおむね人口
５０万人以上）が連続して存在することが、フル規格の新幹線誘致の最低条件だと思う。
福井県は県庁所在地の福井市も含め少なめだが、まだ佐賀以上の中規模都市があるので、
佐賀よりも投資効果が見込めると思う。
佐賀県の都市規模からして、過大な負担に耐えられないのでフルは不要という知事の
意見は、保守革新を問わず合理的な見解であると思うが。それでも長崎県、JR九州
及び国がフル規格をごり押しすることが、西日本を中心とした先月の豪雨災害の復旧
を目前にして、国全体とのバランス上妥当な判断かどうかが問われる。
256 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 14:01:35.35 ID:+AzaE4/h.net: >>250
地方交付税交付金で国負担を紛れ込ませるとしても、一旦、地方が
支出しなきゃいけないんだよなあ。
佐賀県の場合、額面233億（実質130億）以上の負担は知事がこれまでの発言を
撤回しなきゃいけないから、この方法は困難だろう。
長崎県は基本的にＩＲ税収を財源とし、万一徴税が不調の場合には
同交付金で穴埋めして梯子を外さないようにする・・・かな。
与党が実質保証人となる口約束だけど、博打より手堅い。
257 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 14:24:49.11 ID:gYF+Niem.net: >>244
山形新幹線や秋田新幹線でいつそんな重大な事故が起きた？
258 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 14:52:13.63 ID:VVaRL/su.net: 国が責任を持てるのはFGTと同程度の機能を備えるミニまで。話が拗れた場合は国が負担してミニにするだけミニは並行在来線問題もなく他の地域からの不満も出にくい。
それにしても、まだフルになると思っている人間は並行在来線や地元負担など何も考えていない夢想家。
259 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 15:13:07.63 ID:O3zAM5ZT.net: >>257
山形・秋田とも、在来線区間では高速運転なんかしてないだろ。
260 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 15:15:19.76 ID:O3zAM5ZT.net: それに、例え今まで発生してなかったとしても、
単線運転なんて１００年・２００年という長い目で見たら必ずいつかは事故るよ。
いくら安全運転しても、交通事故がゼロにならないのと同じで安全な単線運転なんて原理的にあり得ない。
261 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 15:24:31.17 ID:VVaRL/su.net: >>260
それなら単線三線軌や複線三線軌にすればいいだけの話いずれもフルよりは格段に安いのだから。
262 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 15:38:07.16 ID:VVaRL/su.net: フル規格は費用負担や並行在来線問題など問題山積みであり長崎ルートのフル規格化は事実上困難であるだろう。
ミニは工事期間中の不便という問題はあるが、費用圧縮ができるため問題はフルより少ない。また、東北での実績もある。

長崎ルートはミニで進めた方が何かと都合が良い。是非ミニ新幹線の早期導入を。
263 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 15:56:17.00 ID:UyFCq15G.net: まだ軌道は引いてないんだからね、工事も
早く決断して狭軌で前線繋げばいい
で、振り返ってみて「これは一体なんだったんだ」となりお笑い公共工事の出来あがり
264 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 15:59:33.94 ID:SUcC71aC.net: >>258
同程度の「機能」と云うのならば在来線特急利用のリレー式でも可。
費用投資の面でも在来線を「そのまま」活用となるため差が無い。
ミニは在来線区間を新幹線軌道幅に変える必要がある。
また片側を在来線として残すならばミニはフリゲ、リレー式以下のものとなる。
265 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 16:23:11.71 ID:BAOodu4Z.net: >>264
もともとはFGTによる関西直通の計画
FGT頓挫となり、同程度の機能となるとミニ方式による関西直通がそれにあたる。
長崎県は、FGT頓挫が濃厚と知るや佐賀県と調整せずに単独でフル規格による
全線整備を国交省と与党PTに直接陳情したことにより佐賀県の態度を一気に硬化させた。
266 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 17:07:24.74 ID:bMJUrx5+.net: >>259
いや、長崎新幹線も在来線区間で高速運転なんかしないし
元々の合意であるFGTも同様
267 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 17:07:49.67 ID:VVaRL/su.net: 長崎ルートはミニが一番現実的。ミニ新幹線で推し進めるべきだ。
建設中止を含めたすべての選択肢の中で全線フル規格が最も非現実的であり実現が不可能な案だ。

早目に全線フルの芽を摘んでおかないと長崎が調子に乗るだけだ。
268 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 17:51:03.88 ID:mCiUy572.net: >>267
なんで、長崎ってあんなに強気なんやろ？強気というか、強引なのかな。
269 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 18:24:31.69 ID:IcRzeauW.net: >>268
弱気の裏返しみたいなもんだよ
何せ長崎は市長が射殺されるようなところだからな
270 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 18:30:10.70 ID:bYO7uVVH.net: 税金の無駄の極致、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。
271 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 18:34:13.07 ID:+AzaE4/h.net: >>252
佐世保方面問題は早岐ルート・三川内ルートが放棄されて以降、本気で対応すべき
課題だったが、ＦＧＴを新大阪から佐世保・ＨＴＢへ直通させれば解決すると安易に
考えられていた。速度ダウンの理由から数年前に断念、現時点で無策状態となっている。

武雄以東ミニ案の場合は、筑紫トンネル経由による若干の時短、新大阪直通（設備的に可能）
だけのメリットで、B/C、事業改善効果いずれも厳しいだろう。打つ手なしということ。
フル案では、直通すれば相応の効果は期待され、１武雄以西ミニ、２武雄分岐新幹線単線、
３嬉野分岐新幹線単線が考えられる。2案では佐世保線並行となりＨＴＢが取り残される。
3案は～川棚～ＨＴＢの最小限を新線として佐世保まで暫定ミニとすれば費用抑制可能。
早岐スイッチバックという佐世保線全通以来の弱点が解消され、長崎～佐世保の県内移動も
大幅に時間短縮可能。

問題は建設根拠と資金。
国に頼って建設するなら基本計画に追加し、待ち行列に並ばねばならない。
３セク等が自己資金で建設するなら、中央新幹線と同様ご自由にとなる。
資金源は言うまでもなくＩＲ。ＨＴＢまでの直通によるカジノ増収も期待できるから、
運営会社の投資意向により実現する可能性は否定できない。
まあ、フルとＩＲが決まってからの話だが。
272 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:02:13.62 ID:O3zAM5ZT.net: 整備新幹線が終わったら基本計画はいったり取りやめて、国を挙げて「全国のＪＲ線を標準軌に変更する計画」をやるべきだな。
「標準軌に変えるコストが見合わない路線はばっさり廃線」とセットならＪＲにもメリットがある。
273 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:09:40.16 ID:EnzZyzaI.net: 佐世保方面は新鳥栖～武雄温泉がミニに決まったらミニになるでしょうね。

フル案は、武雄温泉～有田間が三セク化されることについて、何の対策も考えてない。
成立する可能性はゼロ。
274 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:21:29.58 ID:VVaRL/su.net: 長崎ルートの全線フル化は色々と問題があり長崎以外に本当にメリットがない。国も長崎しかメリットがないものに投資することはできないので困難。

あとは、ミニや狭軌新線などの代替案で進めるしかない。フルを検討すること自体が時間の無駄である。
275 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:27:08.76 ID:O3zAM5ZT.net: ミニはともかく、単線とか狭軌とかの新幹線はあり得ない。
そんなものに「新幹線」を名乗らせてはいけない。
それが新幹線なら、つくばエクスプレスも新幹線を名乗っていいことになるぞ。
276 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:34:01.04 ID:+AzaE4/h.net: >>271　補足
>武雄以東ミニ案の場合は、筑紫トンネル経由による若干の時短、新大阪直通（設備的に可能）
>だけのメリットで、B/C、事業改善効果いずれも厳しいだろう。打つ手なしということ。
これは武雄以東ミニ案＋１武雄以西ミニの説明で、新線以外に打つ手なしと思える。
武雄以東ミニ案でも、２武雄分岐新幹線単線、３嬉野分岐新幹線単線は案とし設定可能。
277 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:44:19.56 ID:aG4Qln9k.net: なんか頭の悪い妄想が増えたな
278 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:46:07.25 ID:VVaRL/su.net: >>277
フル規格が前提の案は全て妄想なので無視していいです。
279 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 19:49:00.33 ID:+AzaE4/h.net: >>273
自己資金であれば整備新幹線着工条件の適用外で、並行在来線の分離はできないのでは？
もっともＱが運営拒否して建設阻止する手段もあるが、線路使用料が廉価で佐世保線セットで
収支改善されるなら喜んで話に乗ってくると思う。

>>275
ペットの名付けでないんだから、単線ででも時速200キロ超なら法に基づいて「新幹線」だよ。
280 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:03:50.26 ID:UxOemyRi.net: ミニ新幹線の車両の場合、たとえば、こまちのE6系は、はやぶさのE5系よりも車両の長さが5mくらい短いですが、E5系と同じ車両の長さでは在来線区間に乗り入れるのは難しいのでしょうか？
横幅や高さなどは、トンネルなどの問題があって、小ぶりにならざるをえないのはわかりますが、車両の長さが長くなると在来線区間のカーブを曲がれない？
長崎ルートでミニ新幹線車両作る場合、どうなるんだろうと、気になったもので。
281 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:12:06.71 ID:O3zAM5ZT.net: >>279
それなら、２００ｋｍ超じゃない秋田・山形からは「新幹線」という名前を剥奪すべきだ。
定義を満たしていない「新幹線に直通する標準軌在来線」が「新幹線」を名乗るような事を許してはいけない。
断固禁止すべき。
282 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:14:12.59 ID:VVaRL/su.net: >>280
物理的にできるかできないかは分からないけど、やるなら走行試験や何やらをしなければならないし、設計も一からやらなければならないので費用対効果の面から見たら不可能でしょう。
283 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:21:17.96 ID:VVaRL/su.net: 長崎ルートは、E6系をベースにしたミニ新幹線が走行することになるだろう。
ミニは車両開発費も抑えられるし建設費も抑えられる。正に一石二鳥の素晴らしい案だ。
284 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:24:09.55 ID:UxOemyRi.net: >>282
ありがとうございます。
そうですね、運用実績があるものを応用する方がベターですよね。
285 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:29:30.28 ID:qwUubZDl.net: >>277
願望を書き連ねるオウムみたいなのが湧いている
根拠を書かかないから、可哀想だけど頭が悪いだんと思うよ
286 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:31:01.45 ID:BAOodu4Z.net: >>280
車体長が長くなると、曲線の内側にさらに入り込むので
曲線の内側にあたるホーム、架線柱、信号等の地上設備を全て移設する必要あるでよ。
287 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 20:36:15.32 ID:UxOemyRi.net: >>286
なるほど。
すると、実際に運用されているE6系のサイズが限界値なのですね。
288 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 21:02:19.36 ID:BAOodu4Z.net: >>287
E6系より車体がちょっと長い試験車両のFASTECH360Z（E955系：先頭車24m・中間車21m)は、
秋田新幹線区間に入線しているので、その位の車体長までは入線できるかもしれないです。
289 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 21:32:26.76 ID:UxOemyRi.net: >>288
E5系は先頭26.5m 中間25mで、E6系は先頭23m 中間20mですから、そこそこ長さを増すのはできそうな感じではありますね。
290 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 21:33:19.40 ID:iKrdqJ5r.net: フル派は相変わらず並行在来線問題無視だな
291 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 21:36:07.08 ID:Ntu/2qk2.net: ミニもリレーも問題点だらけで持続的に運営可能なものではない。
フルは佐賀のワガママ以外の問題はないのだから佐賀を脅し(実質的な)懲罰を与え同意させればいい。
292 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 21:39:15.84 ID:GcZscEfx.net: >>290
フルでも鳥栖ー肥前山口は分離しなさそうだけどね。佐世保線、大村線、唐津線、筑肥線が孤立することにもなる

>>289
先頭車は限界ギリギリまで伸ばせるかもだけど、中間車は変に伸ばす必要もなかろう。新幹線にも在来線にも合わない車体長って扱いづらいし面倒だ。
293 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 21:44:57.68 ID:7rVxwKSm.net: >>253-256
元々整備新幹線自体は、収益性が悪いものではない
ただスキームでその程度の負担でよいとしているだけ

長崎ルートだと
武雄温泉～長崎間　建設費5000億　収益改善効果20億
新鳥栖～武雄温泉（フル）　建設費5300億　収益改善効果88億

ここから、収益改善効果の1/3を事業者取り分、2/3を線路使用料として30年徴収する

想定される線路使用料は72億
建設費1兆300億の償還には、線路使用料だけだと143年ｗもかかる

ただし需要が鹿児島ルート並みに伸びたとした場合、
根元収入が西九州ルートでも鹿児島ルート並みに発生するので、
180～200億は西日本に発生する

根元収入180億として完全に徴収すると、建設費は線路使用料とで、
41年で償還する

仮に償還を優先して、民業を圧迫しないようにと収支改善効果の
事業者取り分の1/3も徴収すれば、
36年で償還できる

※無利子貸し付けの存在やゼロ金利時代であることを考慮して、金利は考慮しないものとする

要は分配、資源配分の問題であって、公共性もありその程度の回収でよいとしているだけ

実際には根元収入は東日本の函館開業分26億しかとっていない
JRは30年経過後も整備新幹線が譲渡されるとは考えておらず、
線路使用料が継続すると考えているとの東日本の松田元会長の文献がある
294 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 21:59:39.53 ID:rzyH4/qD.net: >>289
先頭車が長くて大丈夫なのは、ノーズ部分で幅を絞ってるから
中間車みたいにフルサイズで長さを伸ばすのとはまた違う
先頭車が何でノーズ分長くなるかというと、幅を絞る形状にするから
そのままの車体長だと台車が上手く収まらない
295 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 22:09:01.04 ID:GcZscEfx.net: そもそもスーパー特急からフリーゲージに変更したのってなんでだったっけ？
296 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 22:34:15.29 ID:KJwL0py+.net: >>265
長崎はどんな理由でも良いから着工を急いだ。
これまでの整備計画線はミニ、フリゲ、スーパー特急で承認されてもフルに変わり完成していてので、
着工さえ漕ぎ着ければ将来をフルに転換されると思っていた。

まさか佐賀がフリゲ要望、フル反対とは思って無かっただろう。
297 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 23:05:58.49 ID:qwUubZDl.net: >>296
フリゲで承認されてフルに変わった事例は無いけどな
298 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 23:17:25.46 ID:BAOodu4Z.net: >>296
それが長崎県知事の浅はかさ　としかいいようがない。
さらに、ここのフル推し派は、国家事業でもない整備新幹線のそれも支線と言っても差し支えない
長崎ルートのフル規格に同意しない佐賀県に対して、国やJRQから徹底的に干すだの制裁だの懲罰される。
だそうだから、年末の知事選は、現職の山口知事以外に投票しないといけないようだｗ

末端の整備新幹線程度でそんなんされるんなら、在日米軍基地の移転問題で
政府に盾突いていた沖縄県なんて既に干されまくっているはずだけど、現実はどうだっけ？
フル推し派は、沖縄県と佐賀県を同列にするな！とでもいうのだろうか？
299 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 23:27:54.05 ID:ALrDFwmg.net: >>298
佐賀県はオスプレイの佐賀空港配備を受け入れたんだから国から干されるってことはないんじゃないの？
長崎新幹線の全線フル規格を拒否したとしても。
300 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 23:42:11.97 ID:QOUMXvof.net: >>292
ミニでも25m車にすればドア位置とかフル規格車両と揃えられるのでメリット大きいと思う
武雄温泉～新鳥栖はトンネルもないし改軌するならある程度設備も更新されるだろうし

どうせならフル規格車両をそのまま長崎本線走れるようにしちゃえと思わなくもないが
301 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 23:51:15.93 ID:VVaRL/su.net: オスプレイ受け入れで国は佐賀に借りができたため、国は新幹線について強く言うことはできなくなった。
オスプレイの受け入れで長崎ルートのフル規格化は、また一歩遠のいた。

長崎ルートの全線フル規格化は未来永劫実現不可能であり、いい加減長崎県も諦めたらどうだ。
302 ：名無し野電車区：2018/08/25(土) 23:54:30.48 ID:PreVcoFy.net: 国が佐賀県にフル規格の新幹線受け入れろなんて言う訳ないだろ。
拒否してくれれば税金使わなくて済むんだから渡りに舟だ。
303 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 00:14:55.94 ID:4hcyxyYK.net: >>271
その3案というのは有田がひどい目に遭うパターンだな
304 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 00:22:06.34 ID:4hcyxyYK.net: >>236
その肩代わりが北陸に波及しないようにできるんだろうかね
波及しても問題ない程度の金額なら理解できるし、検討委もそのつもりじゃないかと思うけど
305 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 00:24:47.56 ID:0hnxoPzC.net: ミニだと最安は単線並列だが、今の在来線の本数的には複線三線軌条が最適か？
JQなら改軌工事を理由に減便してそのまま放置しそうw
306 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 00:36:27.55 ID:v3w55Ru3.net: >>298
>さらに、ここのフル推し派は、国家事業でもない整備新幹線のそれも支線と言っても差し支えない
と誰もが思いがちだけれども、この思い込みも実は正しくない
実際には鹿児島ルートと同じ程度かそれ以上の利用が見込まれる

ttp://www.mlit.go.jp/common/000205177.pdf
のP12
現状在来線で西九州・福岡間だけでも、11,600人の利用がある
武雄温泉～長崎間開業で、14,900人の利用が見込まれる

ttps://toyokeizai.net/articles/-/118441?page=3
鹿児島ルートの博多～新八代間開業で、
博多～熊本間が47%
熊本～鹿児島中央間が60%
伸びている

武雄温泉～新鳥栖間開業で、控えめに30%の利用増加としても、
西九州・福岡間19,370人の利用が見込まれる

これでも鹿児島ルートの、鹿児島、熊本～博多間の18,500人よりも多い

>>299、>>301
佐賀県の場合、地政学的に沖縄ほどの重要性はない
どうしてもごねるとかなら、オスプレイは例えば長崎空港等に配置することも可能であったはず
多少の貸しになったことは確かでも、大した意味はない
307 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 01:33:17.81 ID:ikm4RYxx.net: >>242
アホがキチガイ新幹線なんぞいらんのや
308 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 02:50:20.96 ID:iUwE0y+P.net: >>304
現時点で北陸関係者の誰が負担をどうしたいと言っているのか？
松井山手駅設置と京都～新大阪駅の同時整備を約束したから、
北陸のルート決定後は京都府から地方負担についての特段の発言は無いはず。

むしろ国は基本計画線の実施に備えて、長崎を受益者による自発的調整の
先例としたいのではないか。
人口、便益等の指標から現行の地方負担ルールを変えることは当スレでも試みられたが、
法令の条文に謳うほどの決定的なものが無いように思える。多目的ダム法なみに
厳格に定めると政治家の出る幕が無くなるから、できれば避けたいだろうし。
309 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 05:41:44.23 ID:ikm4RYxx.net: >>267
無理やな
310 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 05:43:33.07 ID:ikm4RYxx.net: >>275
はあ、エベンキエキスプレスが新幹線だと東朝鮮ちょんこエベンキは死に絶えろよ
311 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 05:47:45.69 ID:ikm4RYxx.net: >>299
東朝鮮韓唐エベンキなんて日本でないからぶっ殺されるのは東朝鮮エベンキ東朝鮮偽日本ちょんこ傀儡政府だよ
312 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 05:48:48.51 ID:k5kx8+QQ.net: ヒント
JRで…駅に交代車掌おらず運休に　原因はシフトミス(2018/08/24 17:10)

　交代で電車に乗り込むはずの車掌がいませんでした。

　24日午前11時33分、富士急行線からJR中央線へ乗り入れる直通電車がJR大月駅に到着したところ、交代で乗り込むはずのJR側の車掌がいませんでした。
このため、乗客はいったん降ろされ、23分後の電車に乗り換えることになりました。JR東日本によりますと、23日の大雨でダイヤが乱れ、乗務員のシフトを組み替えた時に車掌を付け忘れたということです。
JR東日本は「今後は社員指導を徹底し、安全・安定輸送に努めて参ります」としています。

http://news.tv-asahi.co.jp/sphone/news_society/articles/000134727.html
313 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 06:40:32.46 ID:SL0eR3Gj.net: >>295
関西方面に直通運転可能でB/Cが上がるからと
314 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 07:07:45.04 ID:PVDDn1eD.net: 長崎ルートにおいてフル規格は絶望的。佐賀県はどんなに頑張ってもミニ負担が限界、それ以上の負担は不可能だろう。
長崎県も離島を多く抱え財政も厳しいため大きな負担はできない。

あとは、ミニ新幹線で少しでも黒字化するしか成すべき方法はないだろう。
ミニが駄目なら新幹線自体を諦めることだ。
315 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 07:38:53.43 ID:xePmzlkI.net: >>312
生ゴミヒトモドキ東朝鮮の話ならいらん
日本に無関係
316 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 07:39:38.96 ID:xePmzlkI.net: >>314
ミニも鳥様拒否
よって新快速様しかないぞ
317 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 08:35:23.35 ID:iUwE0y+P.net: >>304
>>308　の続きだが、長崎県肩代わりの第1回回答では共通経費分の全額負担程度で
大した額は提示されないと思う。理由は、1発満額回答なんて通常ないから。
それで話が止まるわけがなく、再交渉では佐賀県の大幅譲歩は難しく、国も同様で、
長崎県が残りを負担する方法しか残されていない。
3者痛み分けという道もあるが、それでも長崎は目立った金額とならざるを得ない。

ここで見落としていることがあり、佐賀県が130億なり負担する場合は県税収入、
長崎県が数百億肩代わりする場合はＩＲ税収が財源。身銭を切るのは佐賀県ということ。
これでは不公平だから、佐賀県内にＩＲ地域を設定する等して原資供与という作業が
フル規格成否の最大のポイントとなってしまう。正直、なんだこりゃと思うよ。
318 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 08:37:51.37 ID:xePmzlkI.net: 8月26日(日)放送の「世界で本当にあった！奇跡の救出映像」(夜6:57-11:05、テレビ朝日系)では、2歳の行方不明男児を発見＆保護した尾畠春夫さん(78歳)に独占インタビューを敢行。
“奇跡の救出”の裏側を探る。

8月12日午前10時過ぎ、山口・周防大町の祖父母の家に遊びにきていた2歳の男の子が、祖父と3歳の兄と共に歩いて海に向かう途中、「家に帰る」と言って一人で引き返したまま、行方がわからなくなった。
警察や消防などが懸命に捜索を続けたものの、手掛かりも見つけることができず難航。
しかし3日目、大分から駆けつけた“スーパーボランティア”尾畠さんが捜索を始めると、わずか30分で男の子を発見した。

警察や消防が探し出すことができなかった男の子を、なぜ尾畠さんは発見することができたのか？　
なぜ、男の子が山を登ったと予測したのか？　
なぜ、警察より1時間も早く捜索を始めたのか…？

尾畠さんにインタビューを行い、自らの人生経験から培ってきたその“発想”や“信念”など、意外と知られていない尾畠さんの“スゴイところ”を徹底分析。
尾畠さんが男の子を救出することができた“真の理由”を明らかにする。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180826-00159786-the_tv-ent

“スーパーボランティア”尾畠春夫さんの緊急独占インタビューに成功　「世界で本当にあった！奇跡の救出映像」
http://storage.mantan-web.jp/images/2018/08/25/20180825dog00m200052000c/001_size10.jpg
http://storage.mantan-web.jp/images/2018/08/25/20180825dog00m200052000c/002_size10.jpg
http://storage.mantan-web.jp/images/2018/08/25/20180825dog00m200052000c/003_size10.jpg

エベンキ蝦夷クソテレビ
319 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 08:38:23.93 ID:xePmzlkI.net: >>317
新幹線中止なしつこいぞ国賊東朝鮮エベンキ偽日本ちょんこ丸出し
320 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 09:12:32.59 ID:PVDDn1eD.net: 長崎ルートはミニ単線三線軌で進めることになるだろう。そうすれば狭軌は複線になっているため在来線に与える影響は極めて少ない。
長崎方面のミニ新幹線は今迄単線区間があっても特急がさばけていたので心配要らないだろう。
321 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 09:31:49.72 ID:0hnxoPzC.net: >>320
狭軌側も標準軌側も他のミニ路線より本数多いから、両方複線の方が運用しやすくていい気もする
322 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 10:03:25.23 ID:8OOzje9W.net: >>317
佐賀もＦＧＴ案の分まではもともと出す予定だったんだし、
そういう原資の調整は交付金で他の事業に混ぜて適当に処理されるだろ。
県が出す金なんて、どうせ交付金に依存してるんだから実質的には国が出すのと同じ。
要するに佐賀が負担するかどうかは金じゃなくてメンツの問題に過ぎないから、時が解決するよ。
佐賀の知事が次も勤めたところであと４年、その間は塩漬けておいても誰も困らない路線だしな。
323 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 10:05:53.11 ID:yA5XXi6p.net: >>321
標準軌側の運行本数は、最大で上下2本ずつとなっているので
片線が三線軌でも十分裁けるけど、15分毎に行き違いによる停車が発生するので
佐賀～肥前山口間の約13キロは、上下3線軌を推したい。
上記区間を上下3線軌にすることによって、武雄温泉および新鳥栖をほぼ同時刻の発車で
走行したまま肥前山口～佐賀間で上下離合でき、時間的ロスを最小にできる。
324 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 10:19:49.72 ID:8OOzje9W.net: 机上の計算で単線で大丈夫という事で作っても、ダイヤ乱れ時には絶対に制約になる。
山陽への乗り入れがなければそのリスクを受容するという事でもいいけど、
ちょっと天気が悪くなったら確実にダイヤがグダグダになるような路線を山陽に入れられる訳がない。

単線はダメだよ。
325 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 10:27:49.88 ID:jNKZ8MZl.net: 単線ミニ新幹線なんて万万万が一西がOKしても
トンヘ様が絶対許さんだろうな
326 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 10:30:03.87 ID:yA5XXi6p.net: 新大阪駅の新地下ホームが実現するから東海は関係ないよ
327 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 10:57:36.85 ID:yA5XXi6p.net: >>324
コストをなるたけ下げたいなら一部単線（特に肥前山口～武雄温泉間）で割り切っても
仕方なし。
長崎ルートで山陽区間に波及するほど回復不能の輸送障害が発生した場合は、
新鳥栖か博多で運転打ち切りして後続に振り替える。
鹿児島ルートだって山陽区間に波及する輸送障害が発生した場合も
あっさり博多で打ち切ってるでしょ。
それにしても、ちょっと天候が悪くなるくらいで新鳥栖～武雄温泉間ってグダグダに
なるほど脆弱でしたっけ？
328 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 11:34:02.70 ID:iUwE0y+P.net: >>322
交付金対応とのことで了解。
「ＩＲ地域を設定する等」の「等」に含めたつもりだったが、省略して手間を掛けてしまった。
知事の追加負担せぬ発言が重しになってるな。国交省筋は予算確保のため1年が正念場と言うし、
実は無期限なのか、そのあたりの真偽は現時点で明らかでない。
だけど、北陸が貸付料の使用予定を来年決めてしまえば、仮に4年後に新鳥栖～武雄が合意すると
国＋地方分が増え佐賀県への請求書が高くなるだけ。時間軸を利用するのは、不利な要素もある。
329 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 12:14:05.30 ID:VeooJqMb.net: >>327
最近のJQ見てると天候よりは信号故障とか分岐器故障(三線軌条ということもあって)とかじゃないかな
JQが遅延を引きずる体質だから複線三軌区間は新鳥栖(肥前麓)ー肥前山口がいいなあ。でも肥前山口まで複線なら武雄温泉(高橋)までやれよとも思う
330 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 13:31:53.10 ID:bqsWbU6k.net: 在来線に遅延が発生すると、JRQだけでなくミニが乗り入れ予定で接続する東海道山陽九州の各新幹線に悪影響及ぼすから東海西日本は反対だろうね
331 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 13:35:11.76 ID:yA5XXi6p.net: それだと、現状の鹿児島ルートだって同じでしょ
332 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 13:57:32.09 ID:yA5XXi6p.net: >>331
自己訂正
新大阪の地下ホーム構想は、東海は一切絡まないから問題なし。
西の場合は、現状の鹿児島ルートも遅延回復が出来ない輸送障害が発生した場合
博多で打ち切って、後続に振り替えている。
長崎ルートも新幹線区間だろうと在来線区間だろうと同様の処置を適用すれば問題ない。
333 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 14:02:09.58 ID:mNCiaPa7.net: >>332
JR東とJR西は簡単にミニ新幹線は受け入れんよw
334 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 14:45:51.30 ID:RHYYr7tzy: これじゃ、リレー固定化しかないですね。
335 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 15:13:04.08 ID:pwho7AQ0.net: 東はもともと九州から乗り入れさせるつもりゼロじゃん
新大阪地下ホームまでを考えとけばいいわけで
336 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 15:39:55.74 ID:mNCiaPa7.net: >>335
俺も間違ってるが東海な

３線軌条ではこんな問題も
青函トンネルのレール摩耗問題
https://news.biglobe.ne.jp/domestic/0825/kyo_180825_9042378554.html
337 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 15:43:44.06 ID:VhtXeVH6.net: そやわ、東って書いたら東日本という誤解を生むわ、、、
338 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 16:38:36.44 ID:bqsWbU6k.net: 九州の鹿児島長崎日豊の在来線は、ほぼ毎日遅延してんのにそれを東海山陽九州の新幹線区間に毎日影響与えてしまうから、ミフルでもミニでも乗り入れ最悪だってこと
339 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 16:43:43.70 ID:qWVZQrY0.net: >>336
秋田新幹線で同様の事象起きてたっけ？
340 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 16:59:39.45 ID:yA5XXi6p.net: 青函供用区間のレール摩耗は、貨物だけで上下51本/日だからねぇ
秋田の3線軌区間は旅客電車しか走らない
長崎本線の場合は、貨物もあるけど鳥栖～鍋島間に上下2本/日程度だから
そう大した問題にはならないか
3線軌で面倒なのは、標準軌と狭軌での検測をそれぞれ実施しなきゃならない
ってことかな
341 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 19:26:55.07 ID:PVDDn1eD.net: >>333
東海が長崎ルートに対して口を出すことはあり得ません。西に受け入れ許可を貰えばいいだけの話です。
東海はリニアに精一杯なのでいちいち長崎ルートなどにかまっている暇はありません。
342 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 20:02:39.30 ID:yA5XXi6p.net: >>340
自己修正
青函共用区間のレール摩耗は、新幹線で上下26本/日+貨物で上下51本/日だから、
偏摩耗も仕方ない
秋田の3線軌区間は旅客電車のみかつ通過本数も少ないため青函共用区間より偏摩耗の問題は、
まず少ない
長崎本線の場合は、秋田より通過本数あるけど、フル規格車両より編成重量の少ないミニ車両だし
貨物も鳥栖～鍋島間に上下2本/日だけだから青函共用区間より、そう大した問題にはならない
3線軌で面倒なのは、標準軌と狭軌での検測をそれぞれ実施して補修しなければならないところか
343 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 20:09:20.96 ID:iMMa8ySu.net: あと車両限界も20センチぐらいずれるから
多少はホーム削ったり信号移設しなければならなかったり
344 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:06:27.42 ID:PVDDn1eD.net: 長崎ルートはミニで完成する。ミニの場合佐賀の負担軽減はフルよりし易く、他の地域からの不満もフルじゃないので出にくいだろう。

さらに、運用面でも東北で実績があり特に問題が発生することなく新大阪まで直通できる。
現時点でミニにほぼ決まっているといっても過言ではないだろう。

一方、フル規格は金だけ掛かって長崎以外の地域には悪影響しか及ぼさないのであり得ない。
345 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:18:49.89 ID:v3w55Ru3.net: >>271、>>303
佐世保方面は、有田をとるかハウステンボスをとるかか

>１武雄以西ミニ
>２武雄分岐新幹線単線
>３嬉野分岐新幹線単線
2の武雄温泉分岐なら、佐賀県内延長15㎞で、有田、早岐、佐世保
3の嬉野温泉分岐なら、佐賀県内延長5㎞で、ハウステンボス、早岐、佐世保
工事延長はいずれも30㎞

佐世保線分離を避けるためなら、佐賀は有田を捨てるかもしれないな
346 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:24:13.40 ID:hvbarvY/.net: >>345
発想がおかしい。有田は交通機関が不便な方が、まさしく秘陶の里というイメージで外国人に受けがいい。だから新幹線はむしろ通さない方がいい。
例えばアマゾンを楽しみたい観光客は、高速鉄道で行きたいとは思わんだろ?
347 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:31:36.88 ID:v3w55Ru3.net: >>346
有田に関してはそうした方が良いと個人的には思うよ
有名な窯元や施設等が新幹線にかかると取り返しがつかない可能性もあるから
でも、地元目線だとまた発想が違うかもしれないからなんとも

有田を現在のまま残したい
建設費を負担したくない
できれば佐世保線分離をしたくない
という佐賀の思惑と、

ハウステンボスに駅が欲しい
という長崎の思惑
が一致すれば、嬉野温泉案になる可能性はかなり高いと思うよ

列車は遠回りなようでも、通過運転なら3分未満しか違わないから
348 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:32:08.89 ID:PVDDn1eD.net: >>345
佐世保へのミニなんかしなくて良いだろう。それこそ長崎ルート以上の金の無駄。

長崎方面へはミニ新幹線、佐世保方面へは在来線特急、これで良いだろう。佐世保へミニを通すと少なくとも運賃は値上げになり地元としては迷惑なだけ。
349 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:40:07.89 ID:v3w55Ru3.net: >>348
ミニだろうがフルだろうが、武雄温泉～佐世保間は30㎞と短いので、
総建設費も少なく手当てしやすい

ハウステンボスとみどりを1本の列車で済ませられるので、
運用効率も上がる
350 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:46:56.38 ID:PVDDn1eD.net: >>349
佐世保へミニを通すとなると単線であるため三線軌になり保守費用は増加する。

また、佐世保から新大阪への直通列車も容量の関係で無理だろう。つまり、佐世保線をミニにるする意味がないというのはお分かり？
351 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:50:54.07 ID:KGotsELM.net: 政令指定都市でもなんでもないところにフル規格の新幹線など不要。
352 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 21:54:04.27 ID:v3w55Ru3.net: >>350
ミニなら西日本が難色を示すかもしれないが、
フルなら新大阪駅も地下駅にするから受け入れは可能

山陽新幹線は現行16連毎時5本、8連1～2本の速達が、リニア開業で16連で1～2本は増える
新大阪が地下ホーム化されれば、8連で高頻度運行すればよいし、その方向だろう
毎時3～4本の定期みずほ/さくら相当の8連車両が新大阪に入ることはわけないしし現実的
これなら、鹿児島1～2、長崎1、佐世保1で割り振れる

分割併合に関して否定はしないが、新大阪地下ホームができたときには、
分割併合の意味合いが変わり、岡山、広島で段落としするためのものとして使われるとみる
博多まで恒常的に16連を走らせることほど無駄なことないので
353 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 22:01:52.97 ID:0hnxoPzC.net: いや、流石に佐世保は費用対効果合わんよ、長崎ルートがミニでも収支微妙な感じなんだから
どうしてもやりたいんなら長崎が金出して鳥栖から西全部標準軌にした方が手っ取り早いよ
354 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 22:11:04.55 ID:PVDDn1eD.net: >>352
はいはい、そうやって妄想を永遠と書き連ねておいて下さい。あくまでもあなたの勝手な妄想ですから。

実際は、佐世保線の新大阪への直通など費用対効果や山陽の容量の問題から不可能ですから。
355 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 22:18:14.22 ID:GX+I5ZbB.net: 今度は佐世保の乞食が騒いでるのか？w
無駄なんだよ無駄w
356 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 22:20:04.76 ID:KGotsELM.net: 山陽新幹線が容量気にしなければいけないほど過密だとは微塵も思わないが
政令指定都市でもなんでもない長崎や佐世保への新幹線を国の税金使って建設する必要は全く無い。
357 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 22:22:17.42 ID:v3w55Ru3.net: >>353-354
>>241、>>246の試算から、武雄温泉～佐世保間も
建設費が短いから、西九州ルートよりも投資効率が良く、
鹿児島ルート並みになりそうだとの話を前提に
上の方から、佐世保方面の話が出ているんだが…

思い込みや感情で議論せずに、データを基に議論して盛らないかなあ
358 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 22:24:45.73 ID:hvbarvY/.net: ハウステンボスにIR出来たら、東京ディズニーシーや大阪のUSJ並に人が来るから、むしろ長崎駅より栄えるんだが?
359 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 22:28:15.82 ID:KGotsELM.net: >>357
ゴミはいくら集まってもゴミ。
新幹線を作る価値はない。
360 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 23:04:11.35 ID:iUwE0y+P.net: >>347
>３嬉野分岐新幹線単線
嬉野～川棚～ＨＴＢの新線21km、HTB～佐世保ミニ13kmとすれば、
新線1000億程度、嬉野駅改造200億、ミニ200億、総額1400億程度か。
この程度の事業費なら、県・市町・ハウステンボス・カジノ運営会社の
負担スキームによる整備は手が届くかもしれない。
整備が来客増に直結し費用負担者が投資を回収可能という点で、
これが難しく公共事業方式をとっている整備新幹線と大きく異なる。←ここ重要
武雄・嬉野をＩＲ飛び地とする構想の実効性を高めるための、重要なインフラとなる。

ミニと単線は種々の問題はあるが、嬉野での停車時間を長めにとって長崎編成と解結すれば
嬉野以北への影響はほとんど生じない。佐世保・ＨＴＢ系統の統合と早岐スイッチバックの解消は
Ｑにとって運営上の生産性が飛躍的に向上し魅力的。
361 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 23:07:03.12 ID:PVDDn1eD.net: >>357
そんなに投資効果があると言うのなら長崎県が全額自腹で作ればいいじゃん。できもしないくせに。

所詮、長崎には新幹線なんかいらないだよ。
362 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 23:13:01.80 ID:iUwE0y+P.net: >>360
失礼、嬉野解結なら長崎6＋佐世保ミニ2、これじゃ島鉄の国鉄直通みたいになっちまう（笑）
解結は博多だな。博多まで30分間隔、新大阪直通は1時間間隔か。
363 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 23:14:54.79 ID:hvbarvY/.net: いっそのこと三井グリーンランドも佐世保に移設すべき
364 ：名無し野電車区：2018/08/26(日) 23:18:18.34 ID:wl1p1wAF.net: 佐世保に新幹線はいらんよ
博多直通の特急があれば佐世保市も文句は言わんだろ
365 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 00:02:37.37 ID:QKPmBuqZ.net: >>360
整備新幹線のスキームでもB/Cに載るかもしれない
IRならIR開業後の方がB/Cを上積みしやすい
IRの資金活用をどうするかだけれども、整備新幹線のスキームに載るのなら、
実質税収の長崎分として長崎としては入れやすい

嬉野をどうすべきかだけれども、過疎区間ということで、平面交差でもよいかもしれない
駅も2面2線で放置の方がよいかもしれない
トンネル区間は単線は難しいだろうから複線で掘り、
ハウステンボス以北が単線が良いか
366 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 00:17:45.97 ID:cVSP0yMp.net: >>356
そんな僻地に造るのが整備新幹線

整備新幹線は東京・大阪の大都市圏は適用外 JRの自腹で造るしかない
367 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 01:00:55.29 ID:daovt19F.net: 協議早々の26年前に早岐経由案を「長崎県」が捨てたのに、なんでこのスレはまたHTB行こうとしてんだよ。
368 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 01:12:34.16 ID:/YIUco/9.net: 若干一名がHTBに行きたいだけ。
佐世保FGT乗り入れの試算がB/C=1を下回ったの知らないのか。
逆に在来線そのまま130km/h化した時のB/Cが2.16だからな。長崎新幹線よりこっち先にしろよと

九州新幹線：長崎ルート　ＪＲ佐世保線「ＦＧＴ」採算見込めず　市議会特別委、調査結果を説明　／長崎 - 毎日新聞 https://mainichi.jp/articles/20160628/ddl/k42/020/303000c
369 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 01:15:56.91 ID:/YIUco/9.net: >>368
全文読めるやつ見つけた
https://srad.jp/submission/66369/
370 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 02:27:06.06 ID:hBb446JE.net: >>367
佐世保やハウステンボスに新幹線を引こうと主張している奴は本当の馬鹿だろう。

長々と佐世保線の新幹線とか嬉野経由がどうとか書いているスレがあったが見る価値ないから無視した方がいいよ。
371 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 02:56:40.02 ID:cVSP0yMp.net: ミニ新幹線でよくある事故
↓
https://this.kiji.is/406414856095908961?c=110564226228225532
372 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 03:13:24.71 ID:cVSP0yMp.net: 佐世保線・肥前鹿島からの特急・唐津線でトラブルが起きれば新鳥栖～武雄温泉間にも影響して更に山陽新幹線・東海道新幹線にも影響が及ぶ
ミニ新幹線の山陽新幹線乗り入れは不可能に近い
新鳥栖から博多までの乗り入れも鹿児島ルートに影響が有り西日本からクレームが来ると予想
373 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 03:14:50.76 ID:cDPgYmCE.net: >>371
こんな事故が発生する可能性がある「新幹線」は、絶対に認めるべきではないな。
秋田新幹線も営業禁止で廃線にすべきレベル。
374 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 06:14:41.67 ID:7wrq+BgD.net: 佐世保新幹線はＩＲ地域指定され結果が好調だった時にのみ実現しうる話。
過去の検討事例から必死で否定しても、需要予測・スキーム等の前提条件がまったく
異なるから参考にならない。頭が悪いのを自ら晒すだけ。
カジノ会社を財力や投資意欲を舐めたらいかんということだ。
375 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 07:17:21.36 ID:7+HcqECv.net: >>374
よう！究極に頭悪い奴（・∀・）ﾉ
376 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 07:30:21.10 ID:hBb446JE.net: >>374
妄想や理想ばかり言ってないで現実みろよ。長崎県の人口流出率は九州一なんだよ。
佐世保新幹線なんか何のメリットもないし、Qも拒否するよ。
377 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 08:19:20.04 ID:3ibaOpw6.net: さて1年半ぶりくらいのPT会議の日か
378 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 08:35:36.07 ID:nGXpcva+.net: >>376
いい説明だ。地域が衰退しているから、
人を呼び込む装置を造るんだよ。
カジノやらのあぶく銭を認めない個人の
主義なら理解できるが、だったら
省略せずちゃんと書かないといけないだろう。
379 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 08:52:52.84 ID:H5Io4mRR.net: フル否定派ももっとソース的な資料持ってくるぐらいしないとみっともないよ
380 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 10:00:02.83 ID:vLMwqRxy.net: ミニを西日本が拒否するなんてのも、フル派の希望的観測に過ぎない
381 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 10:26:23.61 ID:2abpEzbv.net: >>367
つらいから現実逃避
それだけ
笑って見てればいいよ
382 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 12:33:50.41 ID:moTzLAjn.net: >>274
時には長崎だけのメリット
時にはストロー現象
まあ、あっても大丈夫って事か
383 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 13:08:50.10 ID:mo4CoQxU.net: >>364
ヒント
佐世保に新幹線は必要。ジャパネットたかた本社あるし。
384 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 13:19:40.13 ID:8Xgib8zs.net: もう佐世保県を長崎から独立させた方がよいかも
385 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 14:18:13.57 ID:mo4CoQxU.net: ヒント
時代に逆行する。アホなのかな？
386 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 14:36:53.66 ID:UBY7qU5g.net: >>378
移動時間の短縮は福岡に本社や地域統括本部を置く企業が直接関われる範囲になるので長崎の支点廃止に繋がり地域雇用を奪わられる。
更に遠方からの出張や観光に来た人達にとっても日帰り圏内の拡大に繋がりホテル民宿の利用者減少。
可能性があるとすればハウステンボスが佐世保市郊外にカジノリゾートが出来てここだけ儲かり(長崎観光の宿泊客もこっちに泊まる様になり)、
長崎市周辺は一気に衰退へ。
387 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 17:01:49.64 ID:hBb446JE.net: >>379
逆だろ、お願いする立場のフル推進派が資料を持ってこないといけないでしょう。

まあ、どんな資料を出されても佐賀県はフル規格を承認しないけど。
フル推進派は頑張って意味のない資料でも集めておいて下さい。
388 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 19:40:04.93 ID:H5Io4mRR.net: >>387
両方ともだよ
フル派も全然根拠ないけど、フルに対する逆張りばっかなのもどうなの
389 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:14:39.63 ID:YGeQxk6L.net: なんか最近、感情的になり過ぎて理性を感じられないレスや
自分の妄想を垂れ流して自己陶酔してるレスが増えてないか？

俺の気のせいだったらいいけど…

あと、これ以上議論を続けても蛙鳴蝉噪だと思い始めてるのは俺だけ？
390 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:23:54.22 ID:0GHLZpb2.net: 佐賀県と佐賀県民に対するヘイトレスや構想も何もないルートと試算で
悦に入っているレスが多いと思っているのはオレもだ
391 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:35:49.80 ID:Bdu8RcLp.net: 妄想鉄道スレになってるのは誰の目にも明らかだろ。
IRの数百億円の税収でフル規格を…とか
もうね、別に妄想鉄道スレ立ててやってもらいたいよ。

たとえばIRを指宿に作ったら、そこまで新幹線作れるだけの税収が上がるんだろ？
日本中に新幹線引けるわ。
392 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:36:25.11 ID:hBb446JE.net: >>389
妄想はフル推進派のお家芸なので仕方ありません。無視するのが一番です。

彼らは費用負担や並行在来線については何も考えていないですから。
393 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:37:44.85 ID:/YIUco/9.net: おさらいも含めて、前スレの3～5レス

3 名無し野電車区[sage] 2018/07/29(日) 06:00:16.03 ID:rOllSww2
●西九州ルートの比較検討
九州新幹線（西九州ルート）の整備のあり方に係る調査について
平成30年3月30日　与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム
九州新幹線（西九州ルート）検討委員会
http://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo03_hh_000081.html

●リレー方式の説明（2022開業予定）
九州新幹線西九州ルートに係る国土交通省からの説明について（2016年3月16日更新・長崎県）
http://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/shinkansennews/232771.html

●佐賀県　新幹線・地域交通課に関する記事
https://www.pref.saga.lg.jp/list00117.html

「与党整備新幹線プロジェクトチーム九州新幹線（西九州ルート）検討委員会」
における佐賀県の発言要旨　平成30年5月11日
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00361788/index.html

●長崎県　九州新幹線西九州ルートの全線フル規格化へ向けて
https://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/fullkikaku/

平成30年4月27日与党PT検討委員会長崎県ヒアリング資料
https://www.pref.nagasaki.jp/shared/uploads/2018/06/1529469361.pdf
394 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:40:10.17 ID:/YIUco/9.net: 4 名無し野電車区[sage] 2018/07/29(日) 06:24:17.30 ID:rOllSww2
●現時点での事業費内訳
億円　　　　工事認可　　リレー　　ＦＧＴ　　ミニ　　　　フル
　　　　　（その２）（財務検）（幹ホーム）（複線３軌）　　　　
武雄～長崎　　　○　　　　○　　（同左）　（同左）　　（同左）
肥山～武雄　　　○？　　　○　　（同左）　　○※　（リレーと同）

アプローチ線　　－　　　　－　　　　○　　（同左）　　　　－
軌間変換装置　　－　　　　－　　　　○　　　　－　　　　　－
博多駅改修等　　－　　　　－　　　　○　　　　○　　　　７００
ＦＧＴと共通　　－　　　　－　　１４００　１３００　　　７００

新鳥栖～武雄　　－　　　　－　　　　－　　１３００※　５３００　　　　
追加の計　　　　－　　　　－　　１４００　２６００　　６０００

全体合計　　５００９　６２００　７６００　８８００　１２２００
６２００からの増　－　　　　０　１４００　２６００　　６０００　　　　　　
395 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:40:23.46 ID:/YIUco/9.net: >>394
※ミニ案では肥前山口～武雄温泉は複線化時に３線軌か？
平成30年3月30日　与党検討委員会資料をもとに作成
リレー合計6200はH30.4.25財務検討会を反映
ミニは代表ケースのみを記載

●北陸新幹線の工期前倒し財源に関する記事（参考）
新幹線、国と県の工期にギャップ　新規財源決まらず、貸付料が鍵に
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/62660

注）敦賀～新大阪間はルート決定時には2031着工～2046完成だったが、
　岸田座長が「（２０２２年度ごろに終了する）環境影響評価の作業が
　終わったら工事に入れるようにしたい」と発言(2018.7.25)
396 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:40:44.05 ID:/YIUco/9.net: 5 名無し野電車区[sage] 2018/07/29(日) 06:39:45.52 ID:DenL1nP1
前スレからフル・ミニでの費用、工期、バス代行の有無と所要時間の違い
https://imgur.com/3ghZR9p
397 ：国立民 ：2018/08/27(月) 20:42:33.43 ID:Ox/1FsXd.net: >>385
ノロマwwwwww
398 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 20:53:32.58 ID:PdO/c2vZ.net: もうミニでいいから、狭軌潰して標準軌完全複線にしようよ。マイナス要素は鍋島までの貨物だけでしょ？　鳥栖駅、鳥栖JCT近くに貨物ターミナル作れば解決
399 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 21:00:36.70 ID:QKPmBuqZ.net: >>367-370
それは、新鳥栖～武雄温泉～佐世保間がGCTの場合の試算だろ
上で話題になっているのは、新鳥栖～武雄温泉もフルになったとした場合の、
武雄温泉もしくは嬉野～佐世保間のフル化の是非だが
400 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 21:17:38.04 ID:YGeQxk6L.net: >>392
新しくスレ立てて蛙鳴蝉噪な議論だけをしようってこと？

まぁ、蛙鳴蝉噪だと分かった上でやるいいけれど…

蛙鳴蝉噪【あめいせんそう】
騒がしいばかりで役に立たない議論や文章の例え。無用の口論や下手な文章についてもいう。
蛙かえるや蝉せみがやかましく鳴くように、騒がしいだけでなんの役にも立たないという意から。
▽「噪」は騒がしく鳴く意。「蝉噪蛙鳴せんそうあめい」ともいう。
401 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 21:41:39.18 ID:tmAZfr/P.net: >>395
岸田の願望w
402 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 22:38:46.14 ID:8F05ACdv.net: >>388
そりゃ佐賀県が少なくともここ10年は全線フル規格に反対してるんだから当たり前だろう
ミニですら乗ってこようとしないのが現状で
403 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 22:50:50.70 ID:8F05ACdv.net: >>367
わろた
氏んだ子の歳を数えるというのはこういうのを言うんだろうな
404 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 23:01:37.54 ID:RRf7rjBt.net: 新蛸の足を数える
405 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 23:09:15.24 ID:U/j7Zjjo.net: IRって、フル推しの人にとっては、フル規格が膠着もしくは劣勢の状態から一気に挽回できる
最強の武器というかアイテムみたいなもんか？
それでも、佐賀の"追加負担は出せない"＋"在来線切り離し問題"という名の"絶対不可侵領域"は
かなり堅そうだと思うんだが
406 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 23:25:33.44 ID:8F05ACdv.net: まず最初に全線フル規格になるという結論を設定して
そこから使えそうな材料を探してるんでしょうよ
407 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 23:36:06.86 ID:hBb446JE.net: 本気で長崎ルートの全線フル規格化が実現できると思っている奴はただの馬鹿だろう。話にならん。
Qや長崎も本音ではフルにできないと分かっていてフルを推しているからタチが悪い。

本当ならミニ実現に向けて佐賀県と協力しなければならないのに。リレー固定になっても自業自得。
408 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 23:39:18.98 ID:7wrq+BgD.net: >>391
IRの具体的な経営計画がこれからだから、できるかもしれないし、
できないかもしれないんだよ。

韓国のカジノ17か所の例をみると1か所当たり170億。
日本の税率は30％だから年間50億、県は半分の25億、30年間営業とすれば県税750億。
これに対して嬉野～佐世保のフル単線＋ミニを1400億として、国庫3割400億、県500億、
カジノ業者200億、ＪＲ300億（なんと使用料は年10億！）で実現する。
費用面での辻褄は合うが、開業がカジノ開業から10年以上かかりお金の流れに
タイムラグが生じるから、業者負担のスキームを上手く捌くことがキモ。

ＩＲまでの新幹線直結によりカジノ増収が期待され、回収して事業費に充当できる可能性がある。
通常の地下鉄や鉄道整備ではこれが出来ないから、収支面で苦労している。
大阪市はＩＲ地域となれば、税収を前提に地下鉄を延伸すると公言している。
佐世保はあちらより客数が少ない代わり客単価が1ケタ大きいから、普通に思いつくプラン。

いろいろとハードルがあるから、政官どちらもよほどのやり手が動かさないと実現しないし、
ＩＲの実際の売上を見ないとゴーサインを出せない。
鳥栖～武雄がミニでも適用可能だから、絶対不可能とも言い切れないんだよな。
409 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 23:47:32.96 ID:8F05ACdv.net: 言った先から氏んだ子の歳を数える妄想が出てんのなｗ
嬉野分岐なんて有田には最悪だし武雄も分岐のうまみを取り上げられるだけで面白くない
なにもしたくない佐賀県がどこの肩を持つかはすぐにわかりそうなもんで
410 ：名無し野電車区：2018/08/27(月) 23:53:26.50 ID:mo4CoQxU.net: ヒント
国土交通省は27日、与党の整備新幹線建設推進プロジェクトチーム（PT）の会合で、新幹線と在来線を直通運転できるフリーゲージトレイン（軌間可変電車、FGT）の北陸新幹線への導入を断念すると報告した。開発の難航から九州新幹線長崎ルートでの活用も断念している。
PT側から目立った反対論は出ず、新幹線のFGT導入計画は事実上、白紙となった。

　座長を務める岸田文雄自民党政調会長は会合後「国交省には、地元への説明など丁寧に対応してほしい」と述べた。

　FGTの開発遅れと、車両の製造・維持費が高額なため国交省は長崎ルートへの導入を断念。北陸でも難しいと判断した。

共同通信
https://this.kiji.is/406747800162042977?c=39550187727945729
411 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 00:07:24.44 ID:Yy6TQCmb.net: >>409
早岐案が放棄された時点では、ＨＴＢもＩＲも無かったという
物凄く基本的なことを忘れちゃってるよ。
新しい子供が生まれたんだから捨てちゃいけない。

それに、佐世保市までは早岐乗継が残り、今一つだった。佐世保新幹線は直通可能。
コスト削減のため末端部はミニだから、ミニ・フル二択いずれも対応可能。
412 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 00:17:07.51 ID:6sJgG0zc.net: そうは言ってもこれまで誰も武雄以西の整備は言い出してないからね
あとは静かに発表を待てばいいんじゃないかな
ルート外の妄想反復にはうんざりさせられる
現状はまだ武雄以東の整備すらどうにもならない状態でしかないんだしｗ
413 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 00:24:12.45 ID:Yy6TQCmb.net: 公式発表まで静かに待てばいいと言うなら、新鳥栖～武雄に関しても
同じだな。理由なき支持方式の連呼にはうんざりさせられる。
414 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 00:30:15.22 ID:I1Y4uaA0.net: 佐世保新幹線を唱える人は、別にスレを立ててそこで大いに議論して下さい。
ここは長崎ルートのスレです。
415 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 00:30:32.27 ID:6sJgG0zc.net: >>413
それについても同意
少なくとも知事選までは大きな変化が起きそうにない
416 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 04:05:39.05 ID:3FGAd7hN.net: >>335
はあ、鳥様がいつりようかいした
417 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 04:33:57.38 ID:3FGAd7hN.net: >>358
はあ、博奕なんてちょんおしかいかないしお前頭イカれたのは心でくれよな
418 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 04:35:13.08 ID:3FGAd7hN.net: >>370
言えるな
IRが人であふれかえるとかどんなキチガイ国家やねん
かんさんとしとるわな
419 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 04:36:32.41 ID:3FGAd7hN.net: >>383
トヨタ本社でもできんは
ぱーか氏に晒せ
420 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 05:22:53.59 ID:HRyJbTzX.net: >>411
IR法はともかくとして、その26年前はHTBオープンした年だよ。
崩壊したとはいえまだバブルの残り香のあった頃。
421 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 06:05:38.36 ID:5bFXQmYt.net: >>413
武雄以東についてはフルかミニかで自民党PTが議論を進めてるわけで
鉄道趣味のスレとしては鉄道技術的な検討は加えてもいいと思うよ。

まあ、このスレでは一切技術的な話は出ないで
IRで儲かって儲かってしょうがないからフル作ろうぜ、って話にしかなってないけど。
新幹線以前の問題として、博打で一家離散とか普通に起きるんだからさ、
その対策にIRからの税金回すのが先決じゃないのか？としか思わんけどな。
俺はね。
422 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 07:11:59.88 ID:Yy6TQCmb.net: >>421
賭博依存症対策を公が負担しても、十分すぎる税収があるんだから
どこの自治体も欲しいということだろうな。
そこらの対策は近隣の佐賀県でも必要となるわけで、原発事故と
同じで県境で止まってくれない。
新幹線、諫干、ＩＲと両県の利害の絡む重要案件が多く、全国的に珍しい。
さて、どのように折り合いをつけていくか？
423 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 09:08:44.71 ID:I1Y4uaA0.net: 長崎ルートが新大阪へ直通できるようにするにはミニ新幹線しか方法はない。

ミニ新幹線も佐賀に拒否された場合は新大阪直通はキッパリ諦めて、狭軌新線や建設中止も検討しなければならない。

フル規格という意見もあるがこの方法はコストがかかり過ぎ、到底、佐賀県が受け入れられる額ではなく絶対にあり得ない。
424 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 09:10:29.71 ID:B0Nt1ivL.net: 現実問題ミニしかないと思うね
前線フルを唱えてるのは長崎の醜い政財界だけだろ
お前らが金出して佐賀県を説得しろと言いたいわ
425 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 09:28:44.03 ID:I1Y4uaA0.net: 実現可能性としては
ミニ>>狭軌新線＊>>建設中止>>>>フルだろう。
＊狭軌新線については武雄、長崎間のみ新線。

改めて言うが、全線フル規格だけはあり得ないだろう。
426 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 09:33:57.69 ID:zOJbJIsU.net: ミニの工事負担を佐賀が受け入れるかどうかだが、当初方針を一方的に変更する事に佐賀が反発しているのでミニさえ無理なのが現状。
今回のフリゲ頓挫ど導入断念は国側の問題。どれだけ国側が譲歩する案を出し、フルを求める長崎とQを説得できるかが鍵。

沿線自治体の議員を除く国と佐賀はリレーでも問題無いと判断しているため、協議自体をこのまま放置の可能性がある。
427 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 09:46:53.29 ID:I1Y4uaA0.net: >>426
リレーの固定化は赤字になるため、あり得ないと思う。
リレーにするくらいなら狭軌新線や現状維持のまま博多直通した方がまだマシ。

つまり、長崎ルートはミニが駄目だった場合、新幹線自体を諦めるしかないということ。
428 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 11:45:14.00 ID:9AS9G7nx.net: >>427
ならば長崎ルートは未成線化決定だな。
今すぐ武雄温泉以西の工事は中断しないと。

元々全線フル化をするためのフリゲ採用中止、リレー赤字宣告をしてのフルorミニの2択。
そこを佐賀に見透かされて反発されてんだから。
更にオスプレイ押し付けもあっさり受け入れられて佐賀に逆らえなくなった。

国とQはどうするつもりだろうね？
既に全通後20年は鹿島まで在来線特急維持の約束で沿線自治体反発無視で推進し、
フリゲを止めてフルorミニの選択は佐賀から建設費用負担・在来線分離により拒否されて。
429 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 11:56:27.63 ID:I1Y4uaA0.net: >>428
ミニが実現できないとなると未成線にならざるを得ないだろうね。
誰もFGT失敗の尻拭いをできないという事だから。

そもそもFGTは勝手にQが拒否したものだから国が責任をとるべき案件でもない。
430 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 12:06:35.17 ID:w4M+2hiA.net: >>429
ＦＧＴは国でも困難だと判断して納得している赤字を被ってまで運営する民間企業は無いから

JR北海道を除いて大赤字の北海道新幹線
431 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 12:08:04.84 ID:/X+RbHXn.net: ＪＲ九が在来線を長崎に押し付けないから
リレーで赤字になってしまう。
あとはＪＲ九と長崎が話し合ってケツ拭いしろ。
何でも国がやってくれると思うなよ。
432 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 12:10:00.48 ID:9AS9G7nx.net: >>429
フリゲで合意した計画なのだからQは拒否できない。すれば長崎ルート自体が消滅。
そもそもQはフリゲでは山陽直通できない事を理由にフル化要望。
そしてフリゲ導入を正式に断念したのは国。
433 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 12:47:44.93 ID:I1Y4uaA0.net: 未成線にしたくないなら長崎やQはミニの地方負担金の一部を支払わなければならないだろう。

払いたくないのなら新幹線計画自体凍結でしょう。
434 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 12:48:52.53 ID:cI9f43Sb.net: 建設長崎県債でなんとかならん？
435 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 19:31:44.48 ID:9xLBzj/q.net: 現在工事中の区間はフル規格新幹線ということで合ってる？
今未着工の区間もフル規格新幹線で最終的には長崎から博多まで直行するんだよね？

嬉野温泉駅ってどの辺に出来るの？
嬉野市役所寄りか温泉街寄りか
436 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 19:36:27.59 ID:fCtfR0bd.net: >>435
一行目は合ってる
二行目は完全未定でフル、ミニ、作らない（在来線そのまま）の3択
ルートはググってWikipediaでも見てみたら？
437 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 19:43:36.16 ID:8ktwskhY.net: おっ、国が責任認めて対応取りそうでちょっとだけ長崎に利が有る内容じゃん
ここでミニを決断すれば話し進みそうだけどやらないんだろうな長崎

https://www.saga-s.co.jp/articles/-/265880
438 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 19:53:09.10 ID:I1Y4uaA0.net: >>437
ミニ新幹線で佐賀県の負担軽減も考えているといった処だろう。
水面下ではミニ新幹線を軸に費用負担について交渉してるんじゃないの？

ミニ新幹線実現に向けて一歩でも前進してくれればいいが。
439 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 20:52:57.66 ID:HKQRY5l/.net: 佐賀県のミニ方式へのハードルがやや下がる。　と見るべきか？
440 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 20:53:18.28 ID:Ozn0AAcM.net: 新幹線を断るほど佐賀県のインフラには余裕がある。
今後、佐賀県での国の公共事業は一切の新規着工はなくなるよ。
441 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 20:54:00.44 ID:HKQRY5l/.net: 言ってる意味がわかりませんね。
442 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:02:23.17 ID:I1Y4uaA0.net: >>439
佐賀のミニへのハードルは少し下がっただろうね。しかし、佐賀には新鳥栖もあるし新幹線を特に必要としていないため、拒否される可能性も十分にある。その時は新幹線計画中止になるだろう。

一方、長崎は管轄外のため、この問題には手も足も出せない。
443 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:09:41.56 ID:xiuPGhSc.net: ミニ新幹線って何だ？
444 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:29:04.44 ID:HKQRY5l/.net: >>442
事業中止としないためには長崎県がミニ方式で佐賀県と足並みを揃える必要があるのだけれど
あの長崎県知事は、どう出るだろうね
445 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:33:00.60 ID:UmGH4WT2.net: ミニ新幹線は乗車位置の問題があるから新大阪駅を管轄するJR東海が受け入れないだろ。
長崎本線の片方の線路をフル規格車両が走れるように標準軌化と同時に限界拡大工事すれば良い。
446 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:42:35.72 ID:HKQRY5l/.net: >>445
新大阪駅の地下ホーム計画は、東海は全く絡まない
博多・九州方面の新大阪駅発着本数が大幅に拡大されるから
山陽の容量不足もまずなくなる。
447 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:47:16.20 ID:I1Y4uaA0.net: >>444
長崎としては佐賀の意向に従う他ないだろう。佐賀は出したくない出費をしなければならず本当に気の毒だ。

この期に及んでもし長崎がフルを主張した場合は本当に未成線になるだろう。
もうフルという選択肢は選択できないと言っていいだろう。
448 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:53:48.37 ID:HKQRY5l/.net: >>445
あと追加です。
>長崎本線の片方の線路をフル規格車両が走れるように標準軌化と同時に限界拡大工事すれば良い。

標準軌化の費用はミニ方式採用した場合必要なのでいいとして、フル規格車体を入線させるために
地上設備の移設・改装費用はどこが出すのでしょうか？
449 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 21:54:49.28 ID:fCtfR0bd.net: >>445
東海が嫌がるのは東海道新幹線運転分に絡むイレギュラーなので
新大阪駅での乗車位置云々は柔軟に対応できる可能性が高い
実際山陽九州向けの変な編成が今もこれまでもバンバン入ってる

まあ地下ホームができてしまえば本当に東海関係なくなるし
450 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 22:09:14.39 ID:I1Y4uaA0.net: >>445
はっきり言って、長崎ルートにフル車両を入れるほどの需要はないと思うよ。

ミニ車両があるのに在来線にフル車両を入れるのは無意味な事だし、余計なコストは掛かかると思うけど。

また、新大阪には西日本管轄の新幹線地下ホームができると思われ、東海が絡んでくるとは思えないのだが。
451 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 22:15:31.78 ID:7gmnCcqy.net: >>449
東海と西の分界点は思ったよりもかなり神戸よりなので、
地下ホームとの分岐の前にちょっとだけ東海の線路を走ることになるのかな？
452 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 22:31:03.36 ID:u+H2ZOqB.net: >>450
一応上の方で、長崎ルートも鹿児島ルート並みの需要が見込まれるとの話が出ている
東海は、指令上は一括管理なので関与するし、
異常時の扱いで、ミニの新大阪地上ホーム利用や、鳥飼回送の可能性があるのなら嫌いそう
453 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 22:32:01.31 ID:HKQRY5l/.net: 北陸は財源確保にPTに専任組織をを設けて検討か
当面は北陸対象で財源検討が進んでしまうのか？

北陸新幹線、敦賀開業「確実に」　与党PTが会合
建設費増も財源確保　政府に要請
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34637090X20C18A8LB0000/?n_cid=SPTMG053

北陸新幹線、フリーゲージ断念　関西で早期延伸論も
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34643350X20C18A8LKA000/

社説にさらっと新情報、、、ぽい
454 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 22:35:27.51 ID:fCtfR0bd.net: ミニ新幹線否定派による都市伝説への回答まとめ

★ミニ新幹線は定員が少ないから西日本が乗り入れ拒否する！

九州・山陽運用車はフル車両も多くは4列シートなので、
単位長あたりの座席定員はフルもミニもほぼ同様です。
つまり編成長を同等にすれば定員も同等で、一部の
自由席車の5列シート分しか差がありません。

★ミニ新幹線は併結が必要だから西日本が乗り入れ拒否する！

併結はそもそもスジの有効活用のためでミニ新幹線に必須
の要素ではありません。もし長崎ルートが併結必須ならば、
フルで作っても併結必須となります。
フルが単独新大阪まで運転するならば、ミニも単独で
新大阪まで運転でき併結設備は不要です。

★ミニだと乗車位置が異なるから西日本が乗り入れ拒否する！

そもそもの計画だったFGTを西日本が乗り入れ拒否した
のは性能面での不足であり、車体規格に関する言及がない
（FGTの車体はミニ相当）ことから、そのへんは柔軟に対応
できる可能性が高いです。ちなみに前段の併結問題ですが、
仮に併結が必要となった場合、フルでも乗車位置が狂います。

（続く）
455 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 22:36:53.48 ID:fCtfR0bd.net: （続き）

★ミニだと乗車位置が異なるから新大阪駅を管轄する東海が乗り入れ拒否する！

東海が嫌がるのは東海道新幹線の運用に関わるイレギュラーで、
新大阪以西のみ運転の車両に関してはこれといって気にしてません。
問題があるとすれば新大阪駅の発着枠のほうですが、
これも新大阪駅・新幹線地下ホームの整備により解決します。

★ミニなんて特殊な車両は運用が限定されるから九州や西日本が拒否する！

現行の在来線「かもめ」が6～7両の運転です。それですら長崎駅
近くはガラガラが多いです。長崎ルートの需要からして、多くても
フルで6両編成の運転が予想されます。もっと短いかも。
長崎ルートは、フルでも鹿児島ルートと共通運用できません。
456 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:06:33.52 ID:104vkpgRS: もう、リレー固定化しかないだろう。
457 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 22:48:33.01 ID:HKQRY5l/.net: >>452
イレギュラー時に新大阪駅の地上施設を使用するとなると、民営化時に西に唯一割り当てられた
20番ホームをフル活用するしかないね。それでも鳥飼回送は避けられないけど。
458 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:05:41.42 ID:jLMh27+u.net: 東海無関係ってアホか

新大阪地下ホームとやらが開業できてもATCの関係で東京で集中制御が変わるわけないし(現に鹿児島ルートも東京で管理)
459 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:10:03.03 ID:9cNta+is.net: そういえば松井山手経由にしたのは、そのあたりに車両基地と考えてるみたいだな。
https://r.nikkei.com/article/DGXLZO13793850X00C17A3LKA000
460 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:13:36.02 ID:63OZ03sZ.net: 乗車位置揃えるだけなら全長25m全幅2900㎜でいいのでは
まあミニでもある程度の地上設備の移設回収はついてくるので
そこからどれだけ予算上積みできるかよね
461 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:23:40.99 ID:63OZ03sZ.net: 山陽区間各駅ののホームドア/柵の改修が絡んでくることを考えると
乗車位置ってのも馬鹿にできない要素だと思う
まあ20m車をN700に合わせた変則的な変則的なドア配置にしてもいいんだけど
462 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:24:28.64 ID:RSEyQ+0f.net: それ無理ね

在来線でそんなに全長伸ばすと曲線で車体中央部が建築限界に支障するから
それの直しの土木工事が馬鹿馬鹿しいことになる(少しでも足りなくて沿線沿いに土地買収になったら手間はフルと誤差になる)
463 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:26:08.53 ID:HKQRY5l/.net: わざわざ新形式の車両を新成するより
すでにある大開口の可動柵をにした方が安価にならないかな？

http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000037887.pdf

http://www.westjr.co.jp/press/article/2018/08/page_12845.html
464 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:31:20.66 ID:EPy8eRTy.net: ミニ新幹線の名目で長崎本線を新幹線規格で高架化
465 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:49:18.17 ID:I1Y4uaA0.net: >>464
金の無駄。ただその一言に尽きる。

また、長崎本線を全て高架化するとフル規格と変わらないコストが必要となり、佐賀県が受け入れるわけがない。
長崎ルートは既存の在来線を活用するしか方法はないんだよ。
466 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:56:36.99 ID:Yy6TQCmb.net: 佐賀市長、知事再選でも「オスプレイ信任にならず」
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/265880
>「１００億円という話が事務レベルで協議されていたのは意外だった」と振り返った。

知事は蚊帳の外に置かれて新幹線の話が進むことに苦言を呈していたが、
市長がオスプレイに関して同じようなことを言っている。昨年末の話し合い
内容を無視されたらしい。この地方では苦言合戦は恒例みたいだな。
467 ：名無し野電車区：2018/08/28(火) 23:57:16.04 ID:I1Y4uaA0.net: >>458
東海道新幹線に乗り入れなければ何も言わないだろうよ。
ミニは東日本で実績があり何の支障もない。運行障害が発生した場合は博多か新鳥栖で運行を打ち切り後続列車に振り分ければ何ら問題はない。ATCシステムについても九州と山陽だけ対応すればいいだけ。
468 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 00:32:44.33 ID:6fT0Ofgw.net: フルは金額的にも佐賀県的にもほぼ実現不可能だが、ミニにもそれなりに課題があることは認めろよ。
地下ホームよりミニ開業が先だと新大阪駅の問題は当然発生するし(しかもリニア名古屋開業後で今以上に名阪間の余裕がない)、ホームドアだって設置済の駅は改修必須
その点狭軌新線は山陽直通しないこととミニより10分程度遅いことぐらいしか弱点ないからな～
469 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 00:32:54.76 ID:CwHb2EbH.net: >>451
新大阪西側の渡り線手前が境界点だが地下へのアプローチはもっと新神戸よりにしないと勾配がきつすぎるので東海管轄区間は関係ないだろう
470 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 00:40:41.37 ID:d12zlSaq.net: 新大阪の地下ホーム構想は酉のみならず、海にとっても飴玉だよな
リニアと山陽新幹線の乗り継ぎ利用にとって悪い話じゃないから
471 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 00:53:58.41 ID:d12zlSaq.net: >>468
新大阪地下ホームのことはそんなに気にしなくていいだろ
利用者の大半は博多まで輸送してくれればそれでいいんだから、
新大阪のことはのんびり待つだけだな
狭軌についてのコメントには異議無し
472 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 01:04:34.00 ID:7FC7vprv.net: どうするにしろ長崎ルートはミニか狭軌新線のどちらかでいくだろうなぁ。
ミニの諸問題が解決できればミニだし、解決できなければ狭軌新線だろう。

確実に言えることは全線フル規格は不可能だということ。
フル規格推進派のみなさん残念でしたね。
473 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 01:12:54.76 ID:d12zlSaq.net: 北陸が終わるまで待てればフル規格の可能性が高まると思うが、
それまでの時間をどうやり過ごすかが難しいだろうな
検討委はリレー恒久化はしないと言ったからそう長く引き伸ばせない
474 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 01:37:21.25 ID:f1RdiHFT.net: >>472
与党がミニ・フル二択と言ってるのに、狭軌新線に化ける理由が読み取れない。
勝手に言いかえるのは、現地で陳情を受けた総裁を馬鹿にしているのに等しいと思う。

>>473
国交省筋は1年以内に二択から決めれば北陸と並行で予算どりする方向と
言ってるんだから、北陸完成を待てばフルの可能性が高くなるという
話の理由がわからない。
475 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 01:43:23.20 ID:zxuidWT5.net: どうせ知事選が終わったら、うやむやのうちに前言撤回だろ。
もう少し待て。
476 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 01:55:52.67 ID:7FC7vprv.net: >>474
与党がミニ・フルで検討していても地元が拒否すれば終わり。
ミニを佐賀県が否定すれば狭軌新線しか博多へ直通する方法はない。

フルは並行在来線やコスト面から地元が猛反対しているから不可能。
よって自動的にミニか狭軌新線に選択肢は絞られる。
477 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 02:29:59.43 ID:f1RdiHFT.net: ＦＧＴ代替策「特急乗り入れを」
北陸新幹線導入断念で福井県知事
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/686472

北陸のFGTは構想レベルだったのに、断念したら間髪置かず
直通クレクレとは、したたかだねぇ。
こっちも鹿島特急を長崎まで伸ばせとか言わないのかね。
478 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 03:19:38.20 ID:e9QP+3dc.net: 佐賀はたった１００億円欲しくてオスプレイの発着を
認めるくらいの貧乏県だぞ。
479 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 06:33:22.15 ID:XBlhaTU7.net: 貧乏じゃないの。
品性があさましいの。
おしんを見てないのか
480 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 07:14:30.60 ID:gEdxR73M.net: >>454-455はID:fCtfR0bdの個人の感想であり、西の正式回答ではありません。
481 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 07:19:25.18 ID:7FC7vprv.net: >>480
個人の感想ではあるが、ミニを西が否定する可能性は低いと思われる。
ただし、ミニ着工前には西の許可をとっておく必要はあるだろう。
482 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 07:31:54.62 ID:zxuidWT5.net: >>481
乗入れ拒否はないような気がするけど、保有する気はないと言われる可能性はあるだろうな。
鹿児島ルートの車両をＱ→西に売却して、長崎はすべてＱ持ち・鹿児島は西持ち率を高く、で調整できるのかな。
483 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 07:54:46.99 ID:LVtCULdV.net: 東海が云々の話だって、別に東海が例外絶対拒否というわけじゃない
500系の東海道エリア排除だって、山陽区間で300キロ運転ができる
N700系が登場してからだ

JR他社の事情に対応する余地はちゃんとあるんだよ
484 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 08:04:49.30 ID:7FC7vprv.net: 無いとは思うが万が一、西からミニを拒否された場合は狭軌新線でいいだろう。
取り敢えずは博多までは直通できるわけだし、リレー固定化よりはマシなのは確か。

全線フル規格化は税金の無駄遣いになるだけだし、佐賀県の意向を無視するということになるので絶対にあってはならない。
485 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 08:08:44.06 ID:khJCAQ8L.net: 電気関連は25kVで作ってるし軌道スラブも発注してるし、いまさらスーパー特急なんてありえないんだけどね。
486 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 08:18:30.31 ID:CPlVAZuN.net: ミニ新幹線の追加費用はほぼ全額佐賀県だが、狭軌新線へ計画変更した場合の追加費用は新線の距離に比例して長崎県の負担が多くなる。おや？こんなところにも…
487 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 08:19:50.45 ID:LVtCULdV.net: 1500Vを25000Vにする訳じゃないんだから電気関連はほぼ
そのまま流用可能じゃん
488 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 08:32:42.87 ID:2qIZKRkc.net: そろそろ全フル決定したって発表あった？
そうか、いろいろあって年明けまでは公言できないのね
489 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 08:38:54.34 ID:khJCAQ8L.net: >>488
正確には、佐賀知事選までは表にでないと思う。
先日のMV-22の件にからみ何らかの話はあったのだろうけど如何せん表に出るには都合が悪すぎる。
490 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 11:06:47.24 ID:J6GzuF1f.net: >>489
佐賀知事選の予想は、地元じゃ現職圧勝よ
491 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 11:08:38.52 ID:GeDBBnr3.net: 古川衆院議員のサイトより

2018年8月27日（月）
週刊yasushi 781号「与党新幹線整備プロジェクトチーム」
http://www.power-full.com/phone/smpyasushi.html
492 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 11:11:59.70 ID:Sk3b0kix.net: >>490
オスプレイ配備の合意で野党は今後は応援しないらしいから圧勝はないぞ
佐賀は前回の衆院選では小選挙区で全敗だからな
493 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 11:12:52.15 ID:Sk3b0kix.net: 小選挙区で全敗なのは与党の方ね
494 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 11:50:01.29 ID:khJCAQ8L.net: >>490
そう。
というか、MV-22の件がいま片付けられたというのは、自民側は現職に相乗りすると伝えたのでは？
495 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 16:13:24.09 ID:CTrTv5Gh.net: >>491
フル規格で進めたいって意欲が滲み出てる。
さすが推進派の元県知事たぬき。
496 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 16:33:10.15 ID:W9b0L+Ku.net: オスプレイといいカジノのといい、フル派は何でもかんでも新幹線と結びづけたがるね。

フル規格フル規格と騒いでる人達は、フル規格できたら定期的に利用してくれるんだろうね。
自分は金も出さなきゃ利用もしないけどフル規格じゃなきゃ嫌というのであれば、迷惑極まりない話だよ。

余談だけど、リニア談合の影響が唐津にまで及んでいるようですな。
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/266385
497 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 16:55:28.82 ID:RGg+wpAN.net: JR九州に取り最も望ましい決着は
フル規格新幹線
-武雄温泉-佐賀-博多-山陽新幹線乗入れ
だろな？
ミニみたいな運休を伴う負担なんか負いたくなかろうし山陽新幹線に乗入れ出来ないし
佐賀駅出来たら佐賀の代表駅にし新鳥栖は各駅だけ停めて速達は停めないようにしたいんじゃないかと
隣が久留米だし
498 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 20:50:05.67 ID:s0O3wDjN.net: 八方塞がりとはこのこと？
499 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 21:25:36.99 ID:lbUa3bMa.net: そもそも佐賀には既に新鳥栖駅があるし、長崎も2020年には開通するんだから、何の問題もない。
そのうち佐世保IRが軌道に乗ったら武雄からHTBまで延伸してくれw
500 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 22:10:28.23 ID:7FC7vprv.net: 佐世保に新幹線を寄こせとか、長崎ルートはフル規格でとか、できもしないこと平然と書くレスがある。

いい加減、長崎ルートはフル規格困難で佐世保に新幹線を通す計画もないということを分かってくれ。長崎県は諫早湾や新幹線とどれだけ佐賀を苦しめるのか。
本当に佐賀県が不憫でならない。
501 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 22:21:52.71 ID:mZG6Zsk4.net: >>497
また運休とかムショ帰りか？
502 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 22:42:34.89 ID:6fT0Ofgw.net: 後は答えが出るまで待つしかない。

本命:ミニ
対抗:フル
単穴:(事業中止→)狭軌
連穴:(フル/ミニ→事業中止→)恒久リレー
503 ：名無し野電車区：2018/08/29(水) 22:46:32.32 ID:7FC7vprv.net: >>497
ミニが嫌だと言うのなら狭軌新線にするしかないね。レールや電気設備は流用可能だし追加負担も他の案より圧倒的少ないだろう。

ミニが駄目だからフル規格にという流れには絶対にならない。
長崎ルートがフル規格になることは未来永劫にない。
504 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 00:04:17.38 ID:56yuf9dr.net: いまだにスーパー特急に夢みる御仁を見れるとは、長く生きてみるものだな。
505 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 00:09:28.18 ID:TKTBw0oJ.net: >>449
そんなカタワ新幹線いらんな
506 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 00:10:22.56 ID:TKTBw0oJ.net: >>481
いや、高いよ
論外、交渉の余地なし
そもそも長崎にはピーチで行くもんだからな
507 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 00:11:10.18 ID:TKTBw0oJ.net: >>484
いや、確実に新快速様だろ
508 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 00:13:34.64 ID:TKTBw0oJ.net: >>499
IRって新幹線の財源のために利益もっていかれたら治安対策とかどうすんだよ
509 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 01:34:21.29 ID:HjD5E4qF.net: 前佐賀市長のブログより

長崎新幹線フル規格化の際の課題について取材を受けました。
https://ameblo.jp/toshiyuki-kinoshita/entry-12401177120.html
510 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 07:33:00.19 ID:FWSqVzuW.net: >>508
依存症対策や治安、消防救急のコストを差し引いても、かなりのところ手元に残るってことだろ。
他国の後発カジノや、これまでの公営ギャンブルの例からも。だから全国各地が欲しがっている。
佐賀に一銭も回らないのに県や周辺市が文句付けないから、何らかの対策が水面下で協議されてんだろうな。
511 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 07:40:17.57 ID:XzL6ynPh.net: 佐世保新幹線なんか妄想でしかない、長崎ルートもフル規格になることは困難である。

後は、長崎ルートがミニになるのか狭軌新線にするのか計画の凍結をするのか待つだけ。
512 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 12:47:33.53 ID:BqLtEMoE.net: >>509
典型的な新自由主義な人じゃないかね？
513 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 12:54:09.09 ID:tKPG62JO.net: 九州新幹線長崎ルート、２２年度開業に向けレール初敷設
https://www.sankei.com/west/news/180830/wst1808300021-n1.html

これでS特派の皆さんは、妄想が語れなくなりましたな。

今後国と佐賀県には、早期にフル派の皆さんが妄想を語れないようにしていただきたいですな。
514 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 13:12:50.16 ID:BqLtEMoE.net: >>510
国際会議を行う国際会議場を作りたいが、付随する宿泊施設も作らなきゃ会議してくれない。
会議開催中は付随する施設のホテルは高稼働でいいが、会議がなけりゃ閑古鳥が鳴いて客はスッカラカン。
恒常的に宿泊客を集める方策として、他の国もやっているカジノを、対策の一つとして上げてるだけ。
メインは国際会議誘致。
なので、当たり前の様に、
治安消防救急の事なんざ一っつも考えていやしません。
515 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 20:13:05.50 ID:qGhL/jVL.net: 　2022年度の暫定開業を目指す九州新幹線長崎ルート（博多―長崎）のうち、フル規格新線を建設中の武雄温泉（佐賀県）―長崎（66キロ）にレールを初めて敷設する作業が30日、
佐賀県嬉野市の嬉野温泉駅（仮称）予定地付近で始まった。高架橋の建設は順調といい、開業に向けた工事が一歩前進することになる。

https://www.nikkei.com/content/pic/20180830/96958A9F889DE1E6E5E4E6E5EBE2E1E2E2EAE0E2E3EA93918AE2E2E2-DSXMZO3476477030082018ACX001-PB1-5.jpg

　この日は現場で記念式典が開かれ、大型の装置を使いレールが敷かれていった。
装置のスタートボタンを押した嬉野市の村上大祐市長はあいさつで「念願の時が訪れ、感無量だ」と感慨深げに話した。
https://www.nikkei.com/content/pic/20180830/96958A9F889DE1E6E5E4E6E5EBE2E1E2E2EAE0E2E3EA93918AE2E2E2-DSXMZO3476475030082018ACX001-PB1-3.jpg
代替案の全線フル規格やミニ新幹線での整備案に関し、佐賀県が財政負担が増えるとして難色を示しており、与党の検討委員会は今夏の決着を持ち越した。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34764790Q8A830C1ACX000/
516 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 22:07:53.07 ID:ANUgb9Pg.net: >>515
下に見えているのが軌道敷設車？のレールで宙に浮いているのがモノホンのレールとすると、
間に軌道スラブを挟み込みつつ位置決めし敷設していくイメージかな？
517 ：名無し野電車区：2018/08/30(木) 23:53:07.96 ID:o3wD/d+n.net: https://news.mynavi.jp/article/20180830-ureshinoonsen/

ここぞとばかりにフル規格アピールの嬉野市長。時代錯誤な盛大な無駄アピールなのに…。
518 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 00:05:22.04 ID:cKL6ja1P.net: レールを後から狭軌にできるフリーゲージレールを敷いとけ
519 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 00:11:51.73 ID:OSagm4O4.net: >>518
雪が降らないので鹿児島ルートと同じ穴空きの軌道スラブだろうから、狭軌の設置なんぞ不可能。
520 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 00:18:35.96 ID:QSd8ODdW.net: >>517
嬉野市長は随分と傲慢だなあ
これじゃ佐賀県内では武雄以外は誰も味方しないね
521 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 04:17:50.66 ID:EmpOCKaW.net: >>510
いやいや投資でかくて新幹線もとなると全くもととれんで業者のぞいて
522 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 04:18:43.23 ID:EmpOCKaW.net: >>515
中止せいや
523 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 04:19:39.20 ID:EmpOCKaW.net: >>520
アホやなキチガイ市長死に絶えろの
524 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 04:21:28.00 ID:EmpOCKaW.net: 標準なんて後で撤去やで
脳みそくさつとんのか
525 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 09:51:19.65 ID:KtNwr14B.net: PDFで平面線形見てみたら
諫早駅南にR700 新大村付近にR1300のS字カーブとかあるんだな。
ルートの随所に100km/h台前半まで減速しなきゃならないカーブが
あるっていうのはスーパー特急方式だった時の名残？
526 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 11:48:59.96 ID:gVhEMbBa.net: 反対派、いらない派、中止派がのさばってるけど、
そんなの何処吹く風で、何か淡々と事は進んでるな。
こりゃ淡々とフル規格に決定され、淡々と建設され、フル規格で淡々と開業するんだろうなぁ･･･
527 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 11:53:40.11 ID:RGP344QR.net: ていうか基本的にどっちの県民も冷めてるからね
張り切ってるのは長崎の政財界だけ
528 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 11:58:16.35 ID:y6CQ4UMM.net: ＨＴＢにカジノが出来て、関西人は大阪のカジノには入れない近所住民規制とか出来たら
大ブレイクする可能性はあるな。
529 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 12:23:36.11 ID:vo6HO9fJf: もう佐賀すっ飛ばして新大村か武雄から鳥栖までノンストップで行けば？佐賀には負担もとめないで。
530 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 12:09:13.98 ID:XmfW3SOO.net: >>526
幸せそうｗ
財源、地元同意、3セク
何か一つでも解決したものありますかね
531 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 12:16:49.19 ID:j6rIokaq.net: >>528
いくかよ
かじのなんかにいくアホ見たことねーわ
532 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 12:20:33.26 ID:OSagm4O4.net: >>525
仙台とか富山とか新青森とかいろんな駅に謝れ。
533 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 12:24:05.62 ID:n6NEApYS.net: 博奕なんて土方の貧民程度で行く金もなく
パチスロで終わりやわ
行くのは山口県あたりからだけやな
534 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 12:39:48.09 ID:VvzasO6x.net: >>525
>>532
県庁駅で全列車停車じゃねえかよ
長崎は行き止まりだからどうでもいいってことだな
535 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 12:47:01.89 ID:ps/Tdsp4.net: >>525
土地の制約ではあるけど整備新幹線だし厳密に決めてないんじゃない？久留米にもR800があるしね
536 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 13:12:07.53 ID:TtZYpuyZ.net: https://news.mynavi.jp/article/20180830-ureshinoonsen/

大阪市が提示した新大阪駅周辺地域をとりまく環境のイメージ。

大阪からしてみれば、長崎はアウトオブ眼中ってことやね。
537 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 13:13:27.72 ID:TtZYpuyZ.net: >>536

http://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/toshikeikaku/0000444991.html

リンク先、こっちやった。

大阪と長崎の温度差がよくわかる。
538 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 13:56:01.13 ID:AShlv1Zm.net: ヒント
　2022年度の暫定開業を目指す九州新幹線長崎ルート（博多―長崎）のうち、
フル規格新線を建設中の武雄温泉（佐賀県）―長崎（66キロ）にレールを初めて敷設する作業が30日、
佐賀県嬉野市の嬉野温泉駅（仮称）予定地付近で始まった。高架橋の建設は順調といい、
開業に向けた工事が一歩前進することになる。

　この日は現場で記念式典が開かれ、大型の装置を使いレールが敷かれていった。
装置のスタートボタンを押した嬉野市の村上大祐市長はあいさつで「念願の時が訪れ、感無量だ」と感慨深げに話した。
式典には整備主体の鉄道建設・運輸施設整備支援機構や、工事を実施する「三軌建設」（福岡市）、地元自治体の関係者が出席した。

　敷設されるレールは25メートル換算で計１万700本。新日鉄住金八幡製鉄所（北九州市）で製造され、
既に約2900本が嬉野市の軌道基地に運搬されたという。

https://www.nikkei.com/content/pic/20180830/96958A9F889DE1E6E5E4E6E5EBE2E1E2E2EAE0E2E3EA93918AE2E2E2-DSXMZO3476477030082018ACX001-PB1-5.jpg
https://www.nikkei.com/content/pic/20180830/96958A9F889DE1E6E5E4E6E5EBE2E1E2E2EAE0E2E3EA93918AE2E2E2-DSXMZO3476475030082018ACX001-PB1-3.jpg

2018/8/30 10:58 (2018/8/30 11:48更新)
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34764790Q8A830C1ACX000/
539 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 13:57:26.57 ID:gVhEMbBa.net: >>530
まあそー言ってもしれっと線路敷き始めるし
財務省の化けの皮が剥がれて来てカネはある事が分かって来たし
鹿児島熊本周辺見たら必ずしも3セク化しなきゃならん訳でもないみたいだし
既成事実を作っちまったらどーにでもなるんじゃね？w
540 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 13:59:52.03 ID:gVhEMbBa.net: >>533
国内に無いが故カジノしにわざわざアメリカやマカオに海外旅行するアホが居りますが何か？
541 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 19:23:24.29 ID:oaqWbIsw.net: フル規格で工事進んでるのに
フル規格にならないって
もう有り得ないだろ
大阪から長崎までの直行新幹線が走ることになるよな
542 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 19:31:21.55 ID:9pD6iLVB.net: >>541
何を言ってるか解りませんが？
FGT計画の時点で武雄―長崎間はフル規格なんで予定通りですが
543 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 19:33:51.74 ID:oaqWbIsw.net: 態々フリーゲージトレインにするより
全てフル規格の方がいいよね
544 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 19:38:28.91 ID:SYpjFgUU.net: 何十年も先に、予算少しずつ貯めればもしかしたら工事できるかもってレベルでしかない
フルができるとは思えん
545 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 19:39:45.62 ID:G3QIwC/6.net: 高速道路はどこも片側3車線あるほうがいいよね
みたいな話
546 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 21:27:52.23 ID:cKL6ja1P.net: 長崎に今からトヨタみたいな大企業誕生すればワンチャンあるだろ

頑張れ、長崎人w
547 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 21:31:04.54 ID:amo0Fx0D.net: ジャパネットに頼めばいいじゃん
佐世保に新幹線乗り入れかな
548 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 21:49:21.55 ID:GYwcVbQc.net: 全線フル規格にしたけりゃ推進してる企業や個人が金出せよ
それなら佐賀も納得するわ
549 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 22:04:56.47 ID:Q4tZlp6C.net: 現段階では残念ながらフル規格ではなくリレー方式で工事は進んでる
550 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 22:55:00.53 ID:19fexs/4.net: 国が全額負担で造れよ
551 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 23:02:22.80 ID:0vImyfiF.net: >>537
「新大阪駅周辺をとりまく環境のイメージ図」だけど、西日本の矢印は
冷水峠経由で人吉を、海外は日南、四国はかずら橋を指している。
明らかにイメージ図であって、文字で書いてあること以上でも以下でもない。
それより初出の淡路が話として大きいな。ヲタの妄想を超えることを考えてる。
552 ：名無し野電車区：2018/08/31(金) 23:06:37.94 ID:gVhEMbBa.net: >>545
いやそりゃあった方がいいわな
553 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 00:10:10.23 ID:9M8d3iLq.net: >>551
人吉は九州道が通っているけどな
ただそうなると北のほうが怪しい感じになるｗ

とにかく関西は鹿児島ルート含めて九州にはたいして興味無いということなんだろうし、
それは九州にとって本州の交流相手の中心が関東地方であることの裏返しでもあるんだろうな
554 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 00:26:41.72 ID:H2+y2E7u.net: >>541
単に計画通り進めているのと、
長崎とQがスーパー特急(高規格在来線)にさせないという意思表示。
555 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 00:55:46.25 ID:f9oZJqcb.net: 全線フル規格は100%不可能。
長崎ルートが全線フル規格になることは絶対にない。
556 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 01:40:23.48 ID:TKQUBKjv.net: >>552
片側３車線とは言わんが、せめて片側２車線は必要。
新規に片側１車線の道路を作ってはいけない、
全国津々浦々の既存道路は出来るだけ片側２車線以上にすべしという法律とは作るべきだと思う。
557 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 04:48:32.65 ID:HZ6ahc1w.net: >>546
福岡は日産東芝出光ソフトバンクとかあるけど、長崎にはなにかあんのか
つか、キチガイ新幹線と干拓やってるだけで壊滅思想なんだが
新快速様みたいな使えるもん整備しない池沼がそんな未来あるかよ
558 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 04:49:53.94 ID:HZ6ahc1w.net: >>547
高田と呆れるわな
なんに頼っとんじゃい
住友、野村財閥でもむりやわ
559 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 05:43:07.85 ID:HZ6ahc1w.net: >>556
あほか、キチガイいくら兼ねあっても足らんわ
はよ死に晒せよ
560 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 05:44:05.96 ID:HZ6ahc1w.net: 交通量にあわせてつくること
要所要所を改良していけばええんだよ
561 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 07:16:03.74 ID:PjRmklGU.net: 佐賀県と長崎県の新幹線に対する意識の差は
長崎本線が肥前山口から線形が悪くなることに
由来するのかもしれない。
562 ：京急800形・東武8000系を許さない行動する鉄道愛好会総裁閣下：2018/09/01(土) 07:40:22.48 ID:4Dim4Gs8.net: >>541
厳密には北陸新幹線経由で東京まで行けるようになる
東海道新幹線ホームの管轄はし尺倒壊が担当しておりし尺酉は前々から非常に不満に思っとる
現在の新大阪駅にリニア中央新幹線と北陸新幹線、山陽新幹線を乗り入れさせ山陽新幹線と北陸新幹線の相互乗り入れが検討中なんや
それとは別に北陸新幹線は大分と関空に延伸予定ぜよ
563 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 07:45:28.82 ID:mQzDjxSt.net: その線形のいいところに人口が集中して、福岡市内へのアクセスが、鉄道でなくとも容易であるからだろうな。
564 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 07:54:54.43 ID:Tec9g18s.net: >>556
片側2車線はミニで、フルは3車線なんやで
565 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 09:18:54.04 ID:oPXfQYep.net: >>559
一番カネのかかる首都圏にはカネ使うな!!という事ですか？
566 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 09:27:35.16 ID:blh6ItAk.net: >>562
東朝鮮ゴキブリエベンキ頭狂を更地に戻して美しい日本を取り戻そう
567 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 09:28:57.36 ID:blh6ItAk.net: >>565
東朝鮮ゴキブリエベンキ頭狂を更地に戻して美しい日本を取り戻そう
568 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 09:29:51.90 ID:NVO2uBQT.net: >>564
車線数だと速度が変わらないから例えとして変だけどな。
ミニは60km/hr設計の在来規格道路（長崎バイパス）、
フルは120km/hr設計の高規格道路（九州道大宰府～久留米）に対応だろ。
フル山陽・東北は新東名・新名神（140km/hrの実力あり）。
569 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 09:29:57.43 ID:blh6ItAk.net: >>565
しなチョンコ傀儡偽日本なんぞ死滅しろ
570 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 10:32:12.00 ID:zTAT/k0+.net: >>568
そこまでの正確性を求めた例え話ではない
長崎新幹線の全フルは過剰スペックで無駄だという事
571 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 11:36:56.37 ID:BjT4gmc7.net: >>570
B/Cが1を超える以上、過剰でもなければ無駄でもない。
572 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 11:57:37.67 ID:z0R3ZwOc.net: >>571
そこまで言うなら、新鳥栖～武雄温泉の経営分離をしない状態でのB/Cの再計算をしていただきたい。
573 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 12:16:53.21 ID:j+qtkELz.net: エベンキ体育組織とかエベンキ蝦夷ごと吹き飛ばしたらええのんに
とうに全体がエベンキちょんこ具されしてんだろう
574 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 12:59:39.66 ID:+0hEq5uO.net: >>570
それこそお前の願望

国はフル新幹線が最適であることを照明している
575 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:01:54.67 ID:InGhyhrW.net: >>574
どう証明してるん？
ちょっと言うてみい
576 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:04:26.32 ID:+0hEq5uO.net: >>575
糞野郎自分で調べろ
577 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:06:50.32 ID:tDA6vI0E.net: 長崎大雨

災害インフラの観点からフル規格が必要
578 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:15:39.88 ID:OSzCCxA8.net: 長崎のバカどもは高いカネ払って温泉場で乗り換え（笑）
579 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:33:42.43 ID:InGhyhrW.net: >>576
つまり、国は長崎に関して言えば、フル規格が最適と証明するネタが無い事を
自らのレスから証明しているのがわかる。

>>577
それは狭隘な肥前鹿島～諫早間を武雄温泉～長崎間の高規格新線で
既に建設中だから災害インフラの観点からの目的は達成しているよね。
580 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:40:25.12 ID:CtaSNrFq.net: 災害の話で言えば佐賀平野は水害もあるからな。地上を改良するだけのミニより高架のフルが良いのは確か。
ただ、目的が水害対策なら在来線の高架でいいしそれをミニにすればいいのも確か。
581 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:45:45.99 ID:oPXfQYep.net: >>578
早くフル規格で博多迄繋いで新大阪直通にせねばな
582 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 13:48:13.07 ID:oPXfQYep.net: >>580
そだね
フル規格で低水地佐賀を避け脊振山をくぐって博多に直接出た方がいいね
583 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 14:02:21.36 ID:InGhyhrW.net: 脊振山をくぐってBC1.0を下回るうえに
福岡平野と筑紫平野の用水に悪影響あたえて誰得？
584 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 14:08:50.81 ID:+0hEq5uO.net: 北陸新幹線の建設費のキロ単価を出しているが全体平均でキロ75.9億円橋梁40億円トンネル32億円
75.9億円の内20.8億円は土地収用費

佐賀平野は今のところキロ124億円

山岳ルートなら1/4
585 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 14:29:16.76 ID:InGhyhrW.net: またヘンなのが出てきた
ルートスレ立ち上げて、そこで持論垂れ流せば良いのに
586 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 14:33:00.82 ID:y5n8buh3.net: >>584
数字を持ってくる時は出典を明らかにしておいた方がいいぞ。
土木工事のキロ単価と工費全体のキロ単価を比較するような
バカなことをやっているだけでも信用性が疑われてしまうからな。
587 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 14:57:36.09 ID:NVO2uBQT.net: >>572
精査しなくてもある程度の答えは見えている。
「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料
のP２３にB/Cの内訳表があって、フル規格での供給者便益は27～42％。
並行在来線を抱え込むとして、極端な仮定として供給者便益が50％で
これがゼロになりBが半減としても、新鳥栖～武雄フルのB/C=1.65。
588 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 15:24:36.76 ID:UVQZd8sD.net: 新鳥栖ー武雄温泉ってたかが50数キロだろ
フル規格建設余裕じゃないのか
在来線も経営分離しなくていい
熊本方面も八代までは分離してないだろ
589 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 15:25:27.53 ID:tDA6vI0E.net: 結論は出たな
フル規格だ
590 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 15:28:45.42 ID:bNFFnQHT.net: >>578
小田原ー箱根温泉
高崎ー草津温泉
宇都宮ー鬼怒川温泉
姫路ー城崎温泉
神戸ー有馬温泉
大分ー別府温泉
札幌ー定山渓温泉

県内完結温泉新幹線もろよしく
591 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 16:02:05.46 ID:F7Yozqfq.net: 大都市も産業も無いクソ田舎の僻地長崎は在来線で十分
592 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 16:09:56.35 ID:oPXfQYep.net: >>583
BCは大丈夫
そして用水に影響を与えないルートを採ればヨロシ
593 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 16:10:04.77 ID:/As6yKyn.net: とにかくB/Cの再計算を早いとこやってほしいね
594 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 16:21:48.76 ID:UVQZd8sD.net: フル規格の新幹線駅の佐賀駅をどこに建設するかが問題にはなるけど
それも何とかなるだろ
595 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 16:59:37.36 ID:Tec9g18s.net: >>594
新幹線佐賀駅を現佐賀駅に作らなかったら大問題なんだよ
596 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 17:07:59.29 ID:zqBkD9nB.net: 永久にリレーでいいと思う。
597 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 17:13:42.03 ID:+0hEq5uO.net: >>591
そのクソ田舎のための整備新幹線w

都会はJRの自腹で造る他はない
598 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 17:15:14.33 ID:+0hEq5uO.net: >>595
佐賀付近なのだから佐賀駅どころか佐賀市外でも問題ない
599 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 17:18:37.96 ID:/As6yKyn.net: みんな大牟田の凋落ぶり忘れた？
600 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 17:53:54.07 ID:rBs9HIys.net: 大牟田は炭鉱なくなってからすでに落ちぶれてただろ
601 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 18:03:52.44 ID:AmH6S9D4.net: >>580
じゃあ長崎本線を連続立体化したらなぜか標準軌も敷いてあったということでひとう
602 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 18:13:06.02 ID:Tec9g18s.net: 儲かるなら最初からJRが自分で作るわな
603 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 19:39:17.43 ID:CtaSNrFq.net: >>601
じゃあ鳥栖から長崎まで全部狭軌の高架でオナシャス
604 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 19:39:57.43 ID:oPXfQYep.net: >>598
小城とか？
605 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 19:42:10.27 ID:oPXfQYep.net: >>603
つうか、
鳥栖はもう茅の外な気が･･･
606 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 19:54:37.80 ID:CtaSNrFq.net: >>605
いやまあ厳密に言えば肥前麓とかでいいけど…
標準軌の敷設は始まったけど、スーパー特急のまま武雄温泉まで作って終わりの方が波風立たずに済んだのになって思う
新線で高速度試験やってる885系見たかったな。速度種別A68とかいう化け物スペックなのになんか勿体ない
607 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 20:44:23.94 ID:oPXfQYep.net: >>606
佐賀が万が一フル規格新幹線を佐賀駅に通す事に合意した場合鳥栖には通さないような気がするんだが･･･
608 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 20:49:56.85 ID:Tec9g18s.net: >>607
分岐のために新鳥栖作ったのに通らない合理的理由がない
609 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 21:16:14.22 ID:oPXfQYep.net: >>608
その分岐はFGT用
FGTが無くなった今、無駄だったって事で
610 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 21:59:59.74 ID:0/yXMDos.net: >>577
新幹線も止まるし在来新線でも変わりないな
611 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:02:02.78 ID:0/yXMDos.net: キチガイ市役所は狭軌に治す金を出せよ
あそこ図書館でも全国にアホをさらしてたとこやな
612 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:02:41.70 ID:0/yXMDos.net: >>588
武雄に温泉とかその駅名で初めて知ったわ
613 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:02:48.93 ID:NVO2uBQT.net: >>609
ミニもフルも新鳥栖分岐だよ。
ミニのアプローチ線は石橋さんの敷地をFGTと同じく単線だろうな。
フルは旭付近で鹿児島ルートと離れる。下り線はサガンウェイ橋
みたいな壮大なものか平面交差。
614 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:03:04.64 ID:0/yXMDos.net: >>588
クズは書き込むなよ
615 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:04:21.06 ID:0/yXMDos.net: もう整備新館なんてやめてしまえ
高速在来の使い勝手がええやんけ
616 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:19:34.80 ID:NVO2uBQT.net: >>612
国重要文化財である武雄温泉楼門の天井には、「酉」「子」「卯」「午）」の
四干支の彫絵がある。これは東京駅天井のレリーフの欠落を補うもの。
どちらも辰野金吾の設計。このため束信者の巡礼聖地となっている。
617 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:23:40.77 ID:0/yXMDos.net: >>616
で
618 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:33:26.16 ID:tbCij2NI.net: 武雄北方から高速道路の側道に線路敷設ってだめですか？
真面目な話、普段から高速道と鉄道を一括開発すればコストダウンになりそうだけど、管轄違うから駄目なの？
619 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:34:13.66 ID:BVyF+Y5h.net: >>617
1文字書いたところでネタ切れか。ご愁傷様。
620 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 22:36:37.15 ID:/As6yKyn.net: >>618
高速道路とは曲線半径も勾配もまるで違うからな。でも似たルートを通るなら、高速建設時の地質調査結果とか流用できるものはあるかもしれない
621 ：名無し野電車区：2018/09/01(土) 23:31:22.89 ID:InGhyhrW.net: >>592
環境アセスをしっかりやったはずの長崎～武雄温泉間でも10箇所も影響与えてるのに
脊振山地にトンネル貫通させたら、この比ではないと思うぞ

新幹線トンネル工事で水枯れ　諫早・多良見の井樋ノ尾地区　農家「死活問題」　機構は井戸掘削
https://this.kiji.is/372771735612752993

「川が枯れた」工事で地下水脈寸断？　長崎新幹線ルート建設、１０トンネル周辺で減渇水　田植えに影響も
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/nagasaki/article/422557/
622 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 05:49:20.63 ID:6niImzmP.net: >>619
いや、呆れ
623 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 09:01:27.48 ID:e/laEPh/.net: >>604
神崎でいいだろ
624 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 09:03:02.03 ID:e/laEPh/.net: >>610
在来線に比べて止まりにくいし止まっても在来線よりも復活が早いの知らんのか？
625 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 09:15:40.08 ID:WD+OchOy.net: >>624
はあ、路線が高規格なだけで同じなら変わらんわどアホ
626 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 10:08:02.38 ID:JSPWI9qa.net: >>624
災害に強いのは「高架の新線」であって
通勤需要とか考えたら長崎本線を高架化した方が役に立ちますよね？
627 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 10:23:59.65 ID:OWq0ysg6.net: >>618
高速道路の100km/hr設計なら本則3%、例外6%(登坂車線が必要)。
長崎道に登坂車線は無いから一部を除いて3％以下だろう。
縦曲線は凸形曲線 6,500m、凹形曲線3,000m。
曲線半径は460m、380m。長崎道では目測で1600～2000m、最小で800m程度。
断層地形の南縁部を通っているから、構造令よりかなり緩い。

新幹線を並走させるには、勾配は意外にも対応可能だが、
縦曲線から高速道路の短い間隔のアップダウンに追従できず、
高架橋を高くしたりトンネル・切通しを長くする対応が必要。
それより問題となるのは曲線半径で、側道並走的なルートは難しい。
また手間・費用面でも、完成してしまった道路に鉄道併設は、別ルートで
新設するのと大差ないだろう。
同時に計画あるいは工事するなら、高速を平地に降ろすなどの連携はあり得るけどね。
628 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 11:42:15.85 ID:lgnzTUCZ.net: >>613
んな訳ないわ
莫大な工事費用を嫌って佐賀県はフル規格反対なんだからな
佐賀県が佐賀駅経由を認めなかったら費用低減の為トンネルルートを目指すだろうし
仮に佐賀駅経由になっても低湿地帯を通り莫大な工事費用をかけて、既に新幹線が走る遠回りな鳥栖を経由するより
幾らかでも費用低減を目指し博多直通のトンネルルートを採るのは当然だろ？
629 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 11:50:35.11 ID:OWq0ysg6.net: >>628
現時点の比較案、つまり3月30日資料のミニ、フルの分岐点は新鳥栖だ。
実際どういった着地になるかの話はしてないよ。
足元見ずに先を見過ぎると大怪我するぞ。釈迦に説法ですまんねぇ。
630 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 12:24:25.79 ID:lgnzTUCZ.net: >>629
だからそれは現時点だろ？
フル規格になった場合に鳥栖通ったら曲小カーブ設けられて減速要因
新幹線に相応しいルートは武雄温泉若しくは佐賀から博多直通
631 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 12:38:35.08 ID:Px5jmaOM.net: 【反日】石破茂、日本社会に「正直・公正」を取り戻すため、「反自民新党」を結成し安倍晋三への個人攻撃を続行する構え！？　 [235021461]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1535856698/

ちょんこサポート必死やな
まあ…いしはもその実現のためなら東朝鮮にかくうちこんだほうがええぞ
大臣のときにやっときゃ良かったのにな
エベンキにつける薬なんぞないからな
処刑一択やろ

日本でおかしいのは東朝鮮エベンキ韓唐ちょんこだけですわ
周りは呆れぽガーンだわ
632 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 12:47:52.15 ID:Px5jmaOM.net: >>630
ファビんなフルなんてこねーよ
つうか、カタワ鉄道いらんし
633 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 12:49:40.17 ID:Px5jmaOM.net: >>628
建設費だけでなく在来線にも影響でて交通網はかいやからな
滋賀作もポンコツ新幹線なんて通らせないぞ
634 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 13:02:14.93 ID:nn8V49U4.net: >>630
そりゃ新鳥栖も諫早も全停車だからな
635 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 13:11:34.20 ID:njPTxecg.net: >627
詳細ありがとう。
今更駄目ですか。
636 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 13:51:29.74 ID:JVAUw8rV.net: >>630
福岡直通案だと福岡県も負担金を払うことになるから
ただでさえ難しい政治調整がますます難しくなるだけだな。

自民党PTに参加してる議員の事務所に個人的にその案をメールしたらいいよ。
通常の政治感覚の持ち主なら３秒もかからずに却下するだろう。
そのくらい無理がある。
637 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 13:55:54.94 ID:4H91HIJ+.net: もう古賀誠先生に圧力かけてもらうしかない
638 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 13:59:47.78 ID:FLDCIDk4.net: >>613
新鳥栖駅の南側に複線で分岐できるようなスペースがあるから立体交差も理論上可能だけど、問題は費用だな
639 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 14:26:22.16 ID:Px5jmaOM.net: おまエラフルなんてこないんだからな
新快速様ならさんセクで福岡もかねだすよ
大阪様の東西線みたいなもん
640 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 14:33:44.55 ID:FZ94P+fN.net: >>636
北陸新幹線の滋賀問題みたいに、佐賀を通らなくて済むルートがあるなら可能性はある。
しかし、佐賀負担も残るけど佐賀駅は通らなくなるとか、無理だろ。
641 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 14:40:07.40 ID:4YebAzZD.net: 佐賀を通らないで済むルートは無いのだが
また、福岡が京都・大阪のように負担するとも考えられない
642 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 14:42:24.15 ID:4YebAzZD.net: まさかの有明海を橋梁やトンネルで熊本に出るルートか？
熊本が負担を拒否するのは火を見るよりも明らかなのだが
643 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 14:58:25.91 ID:2+XdquBQ.net: 鉄ヲタって結構地理弱いやつ多いからな、びっくりする
644 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 15:27:39.94 ID:UCQO1hwS.net: >>613>>637
理想は立体だけど、そこまで必要かな？
山形新幹線の福島みたいので不足というのなら
上下線ホームから進入可能な形でこんなのとか？

　　　　　　至　博多・新大阪　　
　　　　　　　　 │ │　
　　　　　　　　 │ │
　　　　　　　　 │ │
　　　　　　／ │ │ ＼
　　　　　 │□ │ │□ │　新鳥栖
　　　　　 │□ │ │□ │
　　　　　 │＼ │ │ ／
　　　　　 │ 　 │ │　　　　　
　　　　　 │ 　 │／　　
　　　　　 │ 　 │ │
　　　　　 │／ │ │　
　　　　　／　 │ │
至佐賀・長崎　　至鹿児島中央
645 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 15:50:07.67 ID:FZ94P+fN.net: >>644
東北より九州の方がダイヤが緩いんだから、福島方式で十分だろ
646 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 16:10:55.67 ID:nn8V49U4.net: >>644
平面交差ならそんな感じかな
647 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 16:18:55.37 ID:633Z5HKp.net: フル規格は完全に消滅したな。後は、関係者が話し合って決めるだろう。
今のところミニが最有力だろう。
648 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 16:45:02.35 ID:633Z5HKp.net: 新大阪へ直通したいのならミニ新幹線しかない。直通しないのならスーパー特急でも現状維持でも何でもいいんじゃない。
649 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 17:20:57.03 ID:OWq0ysg6.net: >>644
ミニはおそらくFGTと同じで、アプローチ線が鹿児島ルートから離れ始める
までの距離が短いから、下り平面交差線は入らないかもしれない。
どっちみち麓まで単線だろうからどうでもいいが。

フルでは新鳥栖下り側線が既に存在するところをみると、下り線はそのまま南下し
34号あたりから一旦東にふって、旭の南でかなり大きい角度で立体交差すると見られる。
それを最終計画として固定して平面交差で暫定対応すると、新鳥栖～千栗八幡宮付近の
間は単線（将来上り線）となる。
平面交差の位置を無理矢理旭付近としても、単線が残ることに変わりない。
650 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 17:40:01.41 ID:AMRCQWCBE: 今年12月16日、佐賀県知事選があるまで、大きな動きは、なし
フル規格容認が当選　→　フル規格
フル、ミニとも反対が当選　→　リレー固定

こんな感じになる
651 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 17:44:18.58 ID:633Z5HKp.net: 結局、フルにするのは物理的にも究極に難しいということでしょ。
ミニで進めればいいのに。ミニは費用圧縮ができ、並行在来線も維持できる素晴らしい案なのに。
652 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 17:57:33.18 ID:lgnzTUCZ.net: >>632
カタワ鉄道って何ですか？
653 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:00:36.52 ID:lgnzTUCZ.net: >>633
> 滋賀作もポンコツ新幹線なんて通らせないぞ

有難う御座いました！
お陰様で北陸新幹線滞りなく建設推進中で御座います!!
654 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:02:12.43 ID:lgnzTUCZ.net: >>634
佐賀駅出来たら鳥栖全停はなくなるだろ
655 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:30:23.96 ID:krVa6b5I.net: >>652
使い物にならん欠陥という意味や
656 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:37:14.84 ID:633Z5HKp.net: 黒字化を目指すにはミニしかない。
ミニを完全否定した関係者はいなかったはず。落とし所はミニしかないだろう。
657 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:43:57.90 ID:MnTavvfv.net: 速達で新鳥栖通過させたいのはミニでもフルでも山陽直通なのだろうが山陽側の線路容量問題で鹿児島ルート編成と分割併合必要になったらどこでやるのか
新鳥栖しかない気がする
博多でやろうとすると在来線時代の博多鳥栖間問題繰り返すのと信号関係いじるの大変だろうから
658 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:47:47.08 ID:lgnzTUCZ.net: >>636
おカネの話なら東海道新幹線もかなり苦しかったんだぜ
まあ、福岡県の大変さは多分用地買収
ごねる連中を追い出す要件が多少緩和されたから東北上越新幹線や外環道の埼玉県よりは楽だろ
659 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:48:06.01 ID:UCQO1hwS.net: >>649
ミニならこんな感じか（ほぼ福島）
博多切り離しなら鹿児島寄りの片渡りはいらないかもだけど

　　　　　　至　博多・新大阪　　
　　　　　　　　 │ │　
　　　　　　　　 │／
　　　　　　　　 │ │
　　　　　　／ │ │ ＼
　　　　　 │□ │ │□ │　新鳥栖
　　　　　 │□ │ │□ │
　　　　　 │＼ │ │ ／
　　　　／　　 │ │　　　　　
　　　／　　　　│＼　
　／　　　　　│ │　
至佐賀・長崎　　至鹿児島中央
660 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:51:14.60 ID:OWq0ysg6.net: >>649
フルの一部単線は確定ではない。
最終計画の立体交差を放棄すれば、鹿児島ルートの西側に長崎ルート複線を併設できる。
可能なように用地を空けてあるようにも見える。
複線区間を短くするために下り平面交差を旭付近に付けることも考えられるが、
メンテや異常時対応を考えると分岐は新鳥栖南端だろうな。
661 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:52:34.88 ID:lgnzTUCZ.net: >>639
大阪に特別快速が走るくらい有り得んわ
662 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:54:36.60 ID:krVa6b5I.net: >>661
関空特快あったから即論破
663 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:54:40.56 ID:lgnzTUCZ.net: >>640
佐賀駅は佐賀県次第
664 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:55:27.43 ID:lgnzTUCZ.net: >>641
嬉野･武雄は佐賀県なので
665 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 18:59:04.80 ID:TWaQmDkz.net: 新鳥栖の下り線の南側に軌道スラブ設置の準備があること、全線フルだと肥前旭あたりからまわっていく構造になることとか、このスレでは割と常識だと思っていたのだけれど。
それこそ広島さんが暴れてた頃から。
666 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:01:00.95 ID:4q2Ql8NF.net: 佐賀の知事は知事選後にひょっと手のひらを返しそうな気がするけどな。
667 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:06:52.70 ID:633Z5HKp.net: >>666
県議会のほとんどがフル規格反対派だから、選挙後に知事の意見が変わることはない。

佐賀県はフル規格について完全に否定しているのでフルだけはあり得ないだろう。
668 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:14:23.06 ID:lgnzTUCZ.net: >>655
大丈夫です
使えるように作りますんで！
御心配無く
669 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:20:22.90 ID:lgnzTUCZ.net: >>656
フル規格も黒字でしょう
670 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:23:16.88 ID:lgnzTUCZ.net: >>657
減速が最も由々しき問題
まあ
博多駅構内拡張工事で何とかなるさ
671 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:29:48.71 ID:lgnzTUCZ.net: >>667
佐賀駅パス博多直通？
672 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:42:40.72 ID:nn8V49U4.net: >>670
これ以上どこ潰すんだよ

>>654
むしろ停車駅が佐賀と長崎だけって便があるかどうか、あっても記録便とか少数では
673 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 19:56:56.84 ID:633Z5HKp.net: ミニで最速達は新鳥栖、佐賀、諫早に全列車停車みたいな感じになると思う。

フル規格は絶対にあり得ない。
674 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 20:08:00.83 ID:OWq0ysg6.net: >>659
ミニが一部単線があり（三線軌のケースで問題となる）、新鳥栖下りホーム使用不可
（グーグルマップを見たらやはり可能性高い）だと、事業者サイドからの評価低いな。
Q酉は既に真相を知ってるだろうけど。

>>665
平面交差と立体交差の2ケースがありそうな話までは無かったと思うよ。
福山さんはフルが公式比較資料に出てくることはあり得ないお立場だったから。
675 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 20:23:19.07 ID:633Z5HKp.net: 国はなぜフルとミニを選択肢にしたのだろうか？
フルは絶対あり得ないから、ミニか狭軌新線の選択肢を用意しておけば佐賀を説得できただろうに。
676 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 20:43:18.51 ID:633Z5HKp.net: 長崎ルートにフル規格はあり得ない。

フル規格を選択肢から外し、早急にミニ新幹線の実現を。
677 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 20:43:39.22 ID:DowMSJ5z.net: >>675
与党PTの調査依頼条件にないから。

このルートは佐賀の意向次第で如何様にもなる。
この際長崎県利用者には通行税を課す事を国に求めたらよい。
一人当たり3,000円位課せば、並行在来の維持や負担金の償却も出来るだろう。
利用者が減るも増えるも長崎の努力次第と。
それで長崎が文句を言うなら、フルなんて無いですよで終わり。
678 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 20:57:30.08 ID:lgnzTUCZ.net: >>672
むしろのぞみを入れて博多-長崎を設定して欲しい
679 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 20:57:45.20 ID:RGpb3kAZ.net: 武雄温泉～長崎の工事進捗状況を知らない情弱も書き込みしちゃう不思議なスレ
680 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 20:58:49.19 ID:lgnzTUCZ.net: >>675
そりゃ長崎県が要望してるから
681 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 21:40:01.14 ID:yt2MkTlN.net: >>673
佐賀県の案で新鳥栖駅は各駅停車のみだった

諫早駅は元々新幹線駅の計画さえ無かった新大村が県央地区の代表駅だった訳で県央地区に２つも新幹線駅がある時点でどちらも各駅停車のみで十分
682 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 21:42:48.82 ID:yt2MkTlN.net: >>680
嘘ついちゃいかんな
長崎はフル新幹線のみ要望
国がフル新幹線とミニ新幹線の２択から選べと言ってるわけで
683 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 21:51:50.40 ID:R/saqvFd.net: >>675
>>677が既に書いてしまっているが与党PTからの調査依頼に基づいている。
報告資料「九州新幹線（西九州ルート）の整備のあり方について（比較検討結果）」
のP2に与党PTの依頼が書いてある。

つまり国交省が示した選択条件ではなく、あくまで与党PTが提示した選択条件
なのだ。
684 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 21:52:36.62 ID:FLDCIDk4.net: >>681
新鳥栖通過なら分岐器の関係上100km/h程度の制限は避けられない

この距離で停車パターンを3つ以上組むのは考えにくいから、長崎新幹線は佐賀、長崎のみ停車の速達便と各駅停車。それでも速達便はみずほ程度の本数に収まるかな
685 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 23:35:25.07 ID:rdTytxuF.net: >>675
狭軌ならなにも整備新幹線の枠組みで実施する必要はないだろうな
686 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 23:39:58.54 ID:lgnzTUCZ.net: >>682
アンタ意味分からんわw
長崎県はフル規格要望
佐賀県はフル規格を嫌がる
だから政府はフル規格とそれ以外(ミニ)の選択肢を用意したんだろ？ww
687 ：名無し野電車区：2018/09/02(日) 23:51:27.33 ID:rdTytxuF.net: >>677
通行税を課しても道路に逃げられるだけだろうな
688 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 00:07:52.69 ID:QRpbVhrz.net: >>685
スーパー特急は整備新幹線の整備方式の一つだからね。一応200km/hぐらい出すって話だったし
今からだと、「費用対効果の再評価で建設中止と判断されて、長崎県とJQが金払って残りを建設して狭軌線を敷く」ぐらいのどんでん返しじゃないと狭軌は無理だなあ
689 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 00:16:40.65 ID:dcLLYE8x.net: >>688
そこは国もフリーゲージ失敗の責任を負うという形で費用負担に参加するという形もありうるでしょう
事実上の敗戦処理だけど、全線フルやミニより安上がりで済むんじゃないかな
他地域も狭軌ならとくに大声で文句は言わないだろう
計画をお払い箱にすれば200km出さずに済む
690 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 00:46:47.18 ID:NnWK3HG2.net: >>688 >>689
長崎県にとっては対博多利便性向上はそれなりに重要な目標かもしれないけど、
国の立場からは長崎を山陽新幹線とつなげて全国新幹線網に取り込むのが長崎新幹線の意義であって
博多～長崎の利便性向上なんてどうでもいいんだよ。

狭軌新幹線に国費を出す理由なんて（後でフルに変更する以外には）全くない。
691 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 01:28:38.49 ID:dcLLYE8x.net: 島内移動がどうでもいいというのなら
博多と離れた側から狭軌で整備して行くのはおかしいだろ。
東北のように東京に近い側からミニとフルを組み合わせるやり方で始めればいいだけでな。

そうしなかったのは時短効果面だけでなく根本的に島内移動の人数が多いからじゃないのか。
本州から筑後・熊本・佐賀に移動する人間より
博多から鹿児島県内や諫早・長崎に移動するほうがずっと多いからだよな。
九州に関しては、国はずっと島内移動のほうを重視してきた。
692 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 01:39:36.60 ID:NnWK3HG2.net: >>691
最終的にちゃんと山陽とつながる限りにおいて、それでいい。
狭軌スーパー特急なんて完成させる気は最初から微塵もないよ。
693 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 03:39:11.94 ID:zS9PKIvB.net: >>686
気違いか勝手な思い込み
694 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 05:44:04.34 ID:23UPOUbL.net: >>691
東朝鮮エベンキ国賊のことなんかどうでもいい
695 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 05:45:03.82 ID:23UPOUbL.net: 新幹線はもう打ち止め
696 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 10:22:08.12 ID:AmL5htnl.net: 財務省としては全線フル規格はやめて欲しいだろう。
国交省は予算さえ確保されれば、何でも良い訳だしフルである必要はない。

フルを要望しているのは長崎だけであり、長崎のためだけにフルにするのは他の地域からも不満もでることになる。

よって長崎ルートがフル規格になることは未来永劫ないし、出来ないだろう。
697 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 11:19:02.97 ID:oyX9WNoj.net: つか、カタワ交通機関で誰得やねん
毎日新幹線のるアホどんだけ怨念
698 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 13:09:33.48 ID:cNXAGUPV.net: >>696
悪代官財務省はFGT推進急進派
FGTが開発出来りゃぁ新幹線工事要らなくなるもんね
車両が高く、保守工事が高く付こうとも
悪代官財務省｢維持費？そんなん各JRがやれよな!!金が足らん？運賃値上げで何とかせい！予算はワシ等の利権の為に美味しく頂くから！｣
これがFGT開発の真の目的
銀行監督業務を金融庁に取られた財務省、利権の出所は予算しか無いのよ
で、国税庁権限をフル活用し、都合の悪い事が出るのを抑えながら予算を弄くり回して日本のラスボスになってんのよ
699 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 15:58:26.17 ID:AmL5htnl.net: FGTが断念になった以上、本来ならば長崎ルートも断念する必要がある。

それでも作りたいというのならミニが限界。佐賀や長崎にフル規格を着工できる程の余裕はない。よって長崎ルートの全線フル規格化は不可能ということである。
700 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 16:07:48.64 ID:7nFk7y9Y.net: 現在建設中の長崎エリアは在来線の線型が悪すぎるから新線で
作る意義は大いにあるけど、佐賀エリアは今のままで問題ないよね
701 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 18:26:09.94 ID:lDANfE7w.net: で新快速様新線でうしなった繁栄を取り戻そう
702 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 19:23:50.51 ID:U9t7TqTk.net: >>690
どうでもいいわけないだろ馬鹿かw
マジで頭おかしい病院行け
703 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 19:38:33.26 ID:U9t7TqTk.net: 整備新幹線は造るべき重要性が指名された路線

末端県なら兎も角途中の県が不要だと葬り去る権限は無い
国は単独で中止する権限はない

法律を代えない限り中止には出来ないよ
704 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 20:04:21.37 ID:AmL5htnl.net: >>703
何でも作ればいいという問題ではない。並行在来線のことについて考えているのか？
途中県は新幹線によってかなりの影響を受ける。
途中県が不要だと葬り去る権限はある。
705 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 20:10:55.28 ID:AmL5htnl.net: 長崎ルートは現状、佐賀が一番強い発言力を持っている。
この路線の整備方針は佐賀が決めるといっても過言ではない。

新鳥栖、武雄間は佐賀の管轄であり長崎が口を出せる問題ではない。
706 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 22:15:18.60 ID:NnWK3HG2.net: >>704
特急が新幹線に移行して在来線がＪＲから切り離される路線は、
そもそも普通列車の収益では鉄道を維持できない・すべきでない路線だということ。
３セクの維持が地元の負担になると言って文句を言うのは、筋違い。

今までは特急で通過する人から掠め取った収益を勝手に普通列車の運行にあてていたところ、
通過特急客の利益は全て特急列車に使うと、至極当たり前のことを言われているだけ。
普通列車の収入で鉄道を維持できる地域だけが鉄道を維持すればいいのだ。
707 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 22:21:10.40 ID:NnWK3HG2.net: >>706
自己レスだが、以下の例え話で考えるとよく解る。

・Ａ県の隣のＢ県には、空港がありませんでした。
　Ｂ県には多くの人が訪れますが、みんな都会から特急列車でＡ県を通過して訪れていました。
・ある日、Ｂ県に空港ができ、都会からＢ県に行く人のほとんどは鉄道を使わず飛行機で行くようになりました。
　そして特急列車の運行がなくなったＡ県の鉄道は大赤字で維持できず廃止されました。
・Ａ県の普通列車を使っていた人は鉄道がなくなり困ってしまい、
　Ｂ県に空港を作ったのはけしからん！廃止しろ！！と叫んでいます。

こんなＡ県の主張を相手にする人はいない。
並行在来線問題は、これと基本的に同じこと。
708 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 22:40:23.90 ID:YVPPiIBp.net: >>690
新快速様だけど
アホかお前
709 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 22:51:24.38 ID:lZyImO/w.net: >>707
そのB空港を造るのにAも負担させられるという感じじゃない？
710 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 22:54:40.20 ID:XJzMmQzt.net: >>703
成田を忘れたか
711 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 23:14:01.90 ID:U9t7TqTk.net: >>704
>>705
だから法律的に止めさせる権限は佐賀にも国にも無い
国が干すことは出来るだろうが国が叩かれる存在になる
712 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 23:24:13.19 ID:QRpbVhrz.net: 今無理に建設しようとして不要と叩かれてるじゃないですか
713 ：名無し野電車区：2018/09/03(月) 23:45:39.38 ID:NnWK3HG2.net: >>709
地方負担分なんて、長期的には固定資産税として入ってくる額より小さいうえに
交付税で多くの部分が賄われるんだから、ほとんど関係ないよ。
714 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 00:04:49.10 ID:W/l/5ZIf.net: >>710
成田は国鉄が無くなっても失効したわけで
長崎もJR九州が無くなれば失効するかもな
715 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 00:08:05.85 ID:Yyvghp9g.net: >>713
佐賀県はそのように考えてはいないようだけど
716 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 00:14:39.84 ID:HD4BiJhX.net: >>715
だからそれはパフォーマンスだって
717 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 00:27:19.28 ID:Yyvghp9g.net: >>716
でも全線フルにしてほしい武雄や嬉野でさえ現行の負担枠組みでやりましょうとは言わない
独自ルートでの全線フルを提唱した今村氏だって佐賀と長崎の負担割合見直しに何度か言及していた
佐賀県内はそういう雰囲気にしか見えない
718 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 01:06:22.05 ID:RuoFkpyx.net: ヒント
長崎新幹線全線フル化はよ
719 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 02:09:30.72 ID:HD4BiJhX.net: >>717
雰囲気はそうだけど、それは雰囲気の問題で、逆に佐賀がスキームに沿って負担したら
本気で佐賀の財政が苦しくなると心配してる雰囲気は感じないけどな。
720 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 04:12:11.13 ID:kH87WZsO.net: >>718
よう偽日本エベンキ
721 ：京急800形・東武8000系を許さない行動する鉄道愛好会総裁閣下：2018/09/04(火) 06:17:55.87 ID:nVmzVC4T.net: 全線フル規格新幹線断固支持
722 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 08:04:39.63 ID:Gu+RmP3c.net: おい、ミニ新幹線の実現は現状不可能になったよ！
新大阪駅の全てのホームに、ホームドアの設置が決まった。
16両と8両の両対応の新型タイプで、
それぞれドアの位置が違っても大丈夫らしい。

もうこの時点で、東海はミニ新幹線を新大阪に入れる気ゼロだねw
あと、鳥飼の車庫という問題だってあるんだぞ。
新大阪～鹿児島中央の直通にあたっても、
東海、西日本、九州の3社合意で決まった事実は重い。

まあ、北陸新幹線を新大阪開業させる際には、
地下にホーム作るとか言ってるから、それまでは無理！
博多～武雄は在来線で走らせるしか無いね。

予算抜きで考えれば、フル規格にすれば解決するけどね。
ただし、東海を説得させない限りフル規格でも新大阪は無理！
723 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 08:10:17.03 ID:Gu+RmP3c.net: 少し訂正で、ミニ新幹線の新大阪乗り入れは現状不可ね！
724 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 08:57:28.07 ID:j7i7dZiu.net: >>722
地下ホームのホームドアが16両と8両対応ってことは、北陸新幹線新大阪口は8両ってこと？
地下ホームありorリニア新大阪開業後なら東海も言うほど制限はかけないだろう。まあフル規格は東海の許可の前に佐賀県の負担だけどな
725 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 09:06:35.86 ID:Gu+RmP3c.net: >>724
現状の東海道新幹線の全てのホームに、
16両と8両のホームドア設置が決まったんだよ。
(ただし、27番線だけは16両のみのホームドアを設置済み)

北陸新幹線の新大阪は地下ホームが検討されてる段階で、
まだ何両対応とか、ホームドアの事まで話が進んでない。

この現状からして、ミニ新幹線を新大阪乗り入れさせるには、
北陸新幹線の地下ホームが完成するまで不可能と言いたかった。
726 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 12:18:56.04 ID:ncDXuw+P.net: そこでドア位置を揃えた25m級のミニ新幹線車両を
727 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 13:01:45.51 ID:qsMns2fQ.net: 新神戸ホーム数多くてもう少し
便利な場所にあれば
大宮的な使い方が出来たのにな
728 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 13:46:38.98 ID:yaPuc/zt.net: ミニ新幹線にするといってもこの先早くて10年弱先だし
新大阪駅のホームドアなんて割とどうでもいい
いざとなったら付け替えしたらいい
729 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 14:43:44.01 ID:orO178u0.net: >>728
整備新幹線の費用で付け替えという事になるだろうね。

ただ改修が必要かどうかはホームドアがホーム端からどれだけ離して設置
されるかにもよる。新潟駅のように車両のドア位置が異なる事への対応の
為にホーム柵（ドア）内を歩かせる事を想定した設置例もあるし。
また通常のバリアフリー基準だと1.4m位あるから十分歩けるスペースがある。
その一方で熊本みたいな特例だと歩くことは無理。歩かせないための仕切り
もあるし。
730 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 16:58:53.33 ID:wDS9dl4y.net: ここでいろいろお前ら言ったって、そもそも初めから全フルありきでやってきてんだから
FGTが実現できないのも織り込み済み、ニミがどうのというのも、
『いちお対案も用意しましたよ』というアリバイだよ？
そんなこともわからんの？
731 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 17:05:17.50 ID:60S3G/C7.net: ミニで新大阪へ直通できなかった場合は新線区間は狭軌にして在来線として活かすだけ。

ミニが駄目だからといってフル規格になるわけがない。

長崎ルートは全線フル規格以外で進められているので将来的にも絶対にフル規格になることはない。ミニができれば御の字といったところ。
732 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 17:54:49.68 ID:60S3G/C7.net: 長崎ルートの全線フル規格化は100%不可能。

残る選択肢はミニ新幹線か新線を狭軌にして在来線として活かすしか方法はない。
733 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 18:11:19.87 ID:1tE+8eBm.net: >>730
それなら何で佐賀は反対なのか？
全線フルを願っていたのは長崎のみだったって事だ。
734 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 18:56:14.99 ID:wsC230az.net: レールの敷設が始まったというのにスーパー特急の夢を見れるとは、いやはや現実を見ずに生きれる人間は本当にうらやましい。
735 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:10:04.72 ID:Gu+RmP3c.net: ミニ新幹線を作れば直通可能と考えるのは甘い！
在来線は天候や踏切事故でダイヤが乱れるんだぞ。
その際は長崎・佐賀の影響が、東京～鹿児島中央にまで及ぶ。
それを東海が受け入れて新大阪直通するのはあり得ない。
山形・秋田は東日本1社運行だから実現してるだけ。
736 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:20:29.03 ID:60S3G/C7.net: >>735
長崎本線で輸送障害が発生した場合は博多や新鳥栖で運行を打ち切り、後続列車に振り替えれば東京まで影響が波及するとは考えにくい。

また、新大阪駅には地下ホームが設置されるため東海には関係ない。
それでもミニの山陽直通を断られた場合は新幹線を諦め新線区間を在来線として活用するしかない。
737 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:21:57.44 ID:wsC230az.net: >>735
九州新幹線と同じように、少し遅れただけでも問答無用で博多打ち切りになるだけ。
738 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:31:27.23 ID:60S3G/C7.net: 長崎ルートは、全線フル規格だけは絶対にあり得ない。
落とし所はミニ新幹線しかないだろう。ミニなら佐賀、長崎双方の要望をそれなりに叶える事ができ、実績もある。
739 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:34:20.29 ID:O7dE9LmN.net: >在来線は天候や踏切事故でダイヤが乱れるんだぞ。

天候による運行支障は、在来線でも新幹線でもそんなに変わらんよ
フル規格は無敵とか夢見すぎｗ　京浜急行じゃねーんだからｗｗ

踏切は、統廃合と道路のオーバーパスかアンダーパス化で減らせる
工事は道路の財源が使える。

>その際は長崎・佐賀の影響が、東京～鹿児島中央にまで及ぶ。

新鳥栖か博多で運転打ち切りすりゃいいでしょ？
現状の鹿児島ルートの運転支障は博多で運転打ち切ってるし
あと鹿児島ルートでの運転支障は山陽東海道にほとんど及んでねーよｗ

>それを東海が受け入れて新大阪直通するのはあり得ない。

新大阪地下ホームは、JR東海の及ぶところじゃない。

>山形・秋田は東日本1社運行だから実現してるだけ。

会社間で運用調整すりゃ済むはなし。
740 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:38:20.87 ID:hXGvDkdm.net: >>735
些細なトラブルでも起きるのが怖いという理由で物事を諦めていたら、我々は類人猿のままですぞ。
741 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:50:34.73 ID:3PlNIEBvq: もう、「リレー固定」でお願いします。
742 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 19:58:34.97 ID:W/l/5ZIf.net: >>739
新大阪駅の新幹線構内は全面的にJR東海の管轄である
743 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 20:04:02.70 ID:W/l/5ZIf.net: >>739
今のところ京急は普通に運行しているが JRは多摩川で全面通行止め

たいした風でもないのにJRはよく止まる
744 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 20:06:32.19 ID:/u6ZuHYV.net: >>742
なに夢見てんのｗ
地下ホームに関してはJR東海がお借りする立場
中央リニア乗り換えの利便性を確保したいならJR西にお願いするのがスジ
地上ホームを何本かJR西に融通してくれたらちょっとはイロ付けたるで
745 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 20:13:30.08 ID:W/l/5ZIf.net: >>744
いつ出来るかも決まってねーよ
746 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 20:15:13.42 ID:McfinG9l.net: >>739
>工事は道路の財源が使える。
国としては道路の財源からということになるけど
佐賀県が出す地方負担分といのはちゃんとあって
それには色分けなんてない。
747 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 20:34:56.97 ID:60S3G/C7.net: 黒字かつ山陽直通かつ実現可能なのはミニ新幹線しかない。

よって、長崎ルートはミニ新幹線しか方法はないものと思われる。
ミニ新幹線での早急な整備を。
748 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 20:49:03.55 ID:vsTVzhv/.net: さっさと山陽新幹線在来線よりはよ止まったやんけ
何が災害に強いんや
パーちゃうけ
嘘つくなよ
フル推進東朝鮮生ゴミエベンキ
749 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 21:45:03.64 ID:/u6ZuHYV.net: >>745
北陸の敦賀以西と連動している案件だから
それに合わせての開業だわさ
750 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 22:11:37.30 ID:W/l/5ZIf.net: >>749
北陸新幹線が新大阪まで出来るのは2046年
それより前の2037年に中央新幹線は完成しているぞ
福井駅は新幹線駅として2005年に改築完成したが新幹線が通るのは2023年
中央新幹線の完成前の2035年頃には北陸新幹線用の地下ホームも完成させているだろ
国の長崎新幹線のフル新幹線完成予定が2034年度つまり2035年の3月の予定
751 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 22:26:18.11 ID:B1GDy8wl.net: >>746
踏み切り廃止は、事故の可能性を減らして県民全体の利益になるから、
県も取り組む意義があるでしょう。

県民にこれという利益の無いフル規格に巨額の税金を投入した挙句に
平行在来線の踏み切り廃止の予算が無いという状況は
佐賀県民にとって最悪の事態なんじゃないですかね。

>>739
どのくらい踏切があって、どのくらい廃止したら良いって言うデータは何かありますかね？
踏み切りの存在が改軌工事の最大の障害の一つであるのは明白だから
ミニを議論するうえで欠かせないデータでもある。
752 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 22:32:30.70 ID:orO178u0.net: >>749
連動させようと躍起なっているのは長崎ルートの関係者というのが正しいな。
北陸はあえて言えばリニアと連動させようとしているが、長崎との関係は
非常に薄い。
与党PT首脳も長崎は見限っていて、北陸単独での財源論を今秋に始めるし。
753 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 22:38:18.31 ID:/u6ZuHYV.net: 長崎本線
新鳥栖～肥前山口間　踏切箇所：76ヵ所

佐世保線
肥前山口～武雄温泉間　踏切箇所：26ヵ所

どこを統廃合してとか、どこを立体交差したら
という資料は、ちとないかな
754 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 23:19:28.17 ID:hXGvDkdm.net: >>751
踏み切りの廃止が県民全体の利益になるというのは大きな間違いただよ。
オーバーパスやアンダーパスにしたら坂や階段は歩きたくないという理由で、
年寄りの運転免許の返納が今まで以上に進まなくなり、交通事故自体は減るどころか増えるよ。
もちろん列車と車(人)との事故は減るだろうけど…

相変わらずここに集まって来る方々は、鉄道を中心にしか物事を考えられないのかね？

踏み切りの廃止を訴えるのであれば、
何か足腰の弱った年寄り向けの対策も同時に提案して頂きたいね。
755 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 23:22:16.71 ID:/u6ZuHYV.net: >>754
ならエレベータを付けようか
道路の財源だし
756 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 23:30:18.67 ID:mPHfZ5eT.net: >>736
そもそも山陽新幹線は更なる増発は不可能だけど？
757 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 23:44:11.86 ID:HD4BiJhX.net: >>755
エレベーターは待つのがめんどう、エスカレーターで頼む。
大阪駅前の歩道にエスカレーターついてるの、いいよ。
758 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 23:52:37.94 ID:60S3G/C7.net: 踏切は、秋田や山形新幹線にもあったので主要幹線道路くらいを立体交差すれば事足りるのでは？
長崎ルートにおいてミニ新幹線を導入することにさほど大きな問題はないと思うけど。

後は、長崎をミニで納得させて金をいくら出させるかの問題。
水面下ではミニで決定しているだろうし。
759 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 23:55:04.67 ID:/u6ZuHYV.net: >>757
センサー付けて、利用者のみ近づいたとき
稼働させりゃ最小限の電力消費で済むか
それ採用！
760 ：名無し野電車区：2018/09/04(火) 23:59:12.60 ID:60S3G/C7.net: 長崎ルートはミニ新幹線になってE6系の九州版のK6系が走ることになるだろう。
西日本や九州でもミニ車両が見られるので楽しみだ。

長崎ルートはミニしかない。
761 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 00:10:26.03 ID:Cw84t3o5.net: ミニの最大の課題は多数を占める島内移動客に迷惑をかけずに工事することだろうな
この人たちは博多までの輸送をやってくれればいいんだから全線狭軌で問題ない
それを少数派のために敢えてミニにするんだから、
上手くやらないと島内客は道路に逃げ出して、工事終了後もロクに戻ってこない
762 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 00:23:09.80 ID:KSY2QJWd.net: >>761
新鳥栖、武雄間は全線複線化されるため特急電車は止めずに工事が行う事ができる。そのため、島内移動にはさほど影響ない。
少なくとも、博多、佐賀間の輸送には影響はないだろう。

この島内移動の輸送を確保できればミニ新幹線は何の問題もないといって良いだろう。
一方、フル規格はデメリットしかないので絶対にフルで着工してはならない。
763 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 00:48:26.55 ID:U/QK+AzV.net: >>762
止めずとも減便なり所要時間増なり何かしらの損失はあるんだぜ

フルはそれこそ佐賀の財源問題だけで、佐賀県単体の費用対効果は薄いがトータルで見れば高いし、JQもJWも特殊運用をせずに済む。
新鳥栖ー肥前山口ー武雄温泉は大村線や長与経由のことを考えると並行在来線とはならないし、みどり&HTBも即運行短縮とはならない。

佐賀と長崎の妥協点はミニだけど、フルが絶対悪とは言えない
まあ、狭軌であれば何も問題なかったんだけどな(言いたいだけ)
764 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 01:57:54.79 ID:QkG63xkF.net: >>763
いや、狭軌だと新大阪まで直通できないという問題がある。
それなら新幹線じゃなく在来線線形改良でよかったという事もあるし、
何も問題なかったとはいえない。
765 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 08:19:56.69 ID:pMhh/zNc.net: >>764
もちろんフルへの流用可能な規格で。新線区間も武雄温泉ー諫早で良かった。FGTに計画変更したのも新大村ー長崎着工のためみたいなもんだし
それに結局何十年も先の全線開業の話をするなら部分開業は狭軌の方が便利だしな
766 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 09:22:48.32 ID:C6GCUZ4p.net: 新大阪直通なんて実現するとしても10～30年先の話だし、
それなら武雄～長崎の部分開業でスーパー特急を走らせる方が便利。
どう頑張っても武雄乗り換えが末永く続くのにね。

ミニ新幹線の山陽直通は厳しいよね。
西日本が長崎のためにミニ新幹線を製造するメリットが無いし、
九州の車両を片乗り入れさせる以外に実現は難しいという点と、
将来的に山陽新幹線にもホームドアが設置される可能性を考慮すると、
ミニ新幹線に対応させる負担が大きくなるぞ。
博多～長崎なら別に何も問題ないけどね。
767 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 09:33:22.34 ID:TZgza0mk.net: >>173
無駄に国税にタカろうとする事が元凶でしょう。
768 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 09:33:46.95 ID:C6GCUZ4p.net: ちなみにミニ新幹線を山陽直通させるための工事は、
全額西日本の自己負担になる訳で、整備新幹線の費用からは一銭も出ない。
そこまでのメリットを西日本に示せるか？さえ疑問。
769 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 09:34:28.16 ID:TZgza0mk.net: >>176
笑える。
770 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 09:35:52.86 ID:TZgza0mk.net: >>203
ワガママは長崎の方だけど?
771 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 09:50:11.03 ID:rPjxkIZA.net: >>762
どこの田舎者だ
新鳥栖～肥前山口は元から複線

肥前山口～武雄温泉区間だけ単線

鳥栖～佐賀区間の利用密度3万1000人
佐賀～肥前山口区間は2万1000人

肥前山口～武雄温泉区間に64本のリレー特急が走ることになればこの区間も利用密度が2万人超えることになり単線で運行するのが難しくなる
772 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 12:09:29.74 ID:dAsQbIVq.net: >>764
だから新快速様だろ
773 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 12:12:47.45 ID:JPnaE+lD.net: ヒント
フル化しか生きる道なし
774 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 12:22:15.52 ID:jYGTFG/z.net: 鳥様とか宝塚線、学研都市線、東西線繋げてさくっと安価で高速化するのにこの違いは一体なんだろうな
鉄道に対する使命感がまるで違うからな
775 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 12:24:39.45 ID:jYGTFG/z.net: 長崎線のような美味しい路線を放置するわけねーわな
776 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 12:34:11.20 ID:9L/Bpuoz.net: >>771
何で武雄温泉からでなく、肥前山口からフル規格着工しなかったのだろうか？
という疑問が出てくる。
777 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 12:44:34.00 ID:C6GCUZ4p.net: >>776
もし全線フル規格でも、肥前山口に駅を設置する予定が無いから。
武雄温泉の次は佐賀駅になる計画だった模様。
そして武雄より西側がフル規格で着工されたという流れだね。
778 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 15:05:13.23 ID:uR65oCJM.net: 長崎新幹線をフル規格で開業した場合に何処が利益を得るのか？
長崎新幹線沿線は言うに及ばず
他に乗入れする山陽新幹線取分け速達停車駅周辺
則ち博多･小倉･山口･広島･福山･岡山･姫路･神戸･大阪辺り
これは丁度心斎橋から江坂を通り千里中央迄行けるようになる事と一緒
御堂筋線から直接行ける所が増える事により沿線の価値が高まる
JR東日本が北海道新幹線の費用負担に合意したのも同様
然るに長崎新幹線は山陽新幹線に乗入れ出来るフル規格しか有り得ない
779 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 16:29:22.16 ID:mJY15K01.net: 新幹線リレー方式→フルの“先輩”　熊本県に協力要請へ
https://this.kiji.is/409882331601175649

熊本もいい迷惑だな
780 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 16:35:01.62 ID:FSINXlZ0.net: 佐賀と長崎の揉め事に熊本が口を挟むメリットがないもんな
むしろもっと揉めて欲しいとさえ思ってそう
781 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 16:35:52.86 ID:QC7gaUmQ.net: >>772
いいから小倉解体場逝けよ、珍快速も要らん。
782 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 17:03:10.79 ID:rRti0iUm.net: >>779
貧すれば鈍する

フルが苦しくなるほど、どんどん斜め上の方向に向かってるな
783 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 17:36:34.04 ID:9L/Bpuoz.net: >>777
武雄温泉駅は無しで肥前山口駅という状態でも良かったのでは?
784 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 17:54:40.96 ID:dAsQbIVq.net: >>778
べつにどーでもええけんど
勝手に恩を売るなよ
785 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 17:55:18.07 ID:dAsQbIVq.net: >>781
完全ちょんこの国賊偽日本エベンキはレスんなよ
786 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 18:21:14.38 ID:aEvKQ9js.net: >>779
記事には「『九州は一つ』ととらえ、長崎ルート整備促進への協力を求める」という文言が出てくるけど、
もしかして九州全県回ってフル化への協力要請をするつもりなんだろうか？
787 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 19:15:02.65 ID:ta2AsjX4.net: 新宮沖の九州国際空港構想に一斉に反発が出たとき、
九州は一つなどという発想は微塵も感じられなかったなｗ
当の長崎があのとき強く反対しておいていまさらこの手のことを言うなんてな
788 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 19:44:25.68 ID:NitENp5E.net: >>779
熊本は海を隔ててるとは言え、隣接県だからなぁ。
無視もできんが、何も口出ししたくは無いだろうな。
789 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:22:02.18 ID:QC7gaUmQ.net: >>785
お前は小倉解体場逝きだろが。
790 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:24:45.86 ID:KSY2QJWd.net: >>788
佐賀にも福岡にも見放されたので熊本に行ったのだろうけど、熊本にも見放されるだろう。

次は、鹿児島か？大分か？意味のない九州行脚でもしてフル規格は無理だということを分かってくれればいいが。
791 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:31:29.09 ID:FYog+Nkk.net: >>778
フルに限らず山陽に直通できればミニでもFGTでも同じでしょうに
792 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:35:48.82 ID:1/wx7si4.net: もしフル規格なら新鳥栖ー武雄温泉間にできる駅は佐賀駅だけ？
793 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:38:18.09 ID:yFndWclt.net: >>771
>肥前山口～武雄温泉区間に64本のリレー特急が走ることになればこの区間も利用密度が2万人超えることになり単線で運行するのが難しくなる
難しいのは事実だが不可能ではないな。
https://imgur.com/3ghZR9p

リレー号運行に関しては大きな問題はない。
普通列車については、主要駅だけ停車する前提で、リレー号に増結というのが考えられるだろう。
途中の吉野ヶ里公園とか小さいちんまい駅は、リレー号が停車する神埼とかにバスで接続することにする。
794 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:40:42.01 ID:C6GCUZ4p.net: >>792
当初の計画では佐賀駅のみですね。
ただし、佐賀駅の新幹線用地は既に手放してるんだよね。
今からフル規格になっても用地問題は重くのしかかる。
795 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:43:20.72 ID:FYog+Nkk.net: >>793
みどりとハウステンボスの併結特急があるから、実際の通過本数は64本から減るのではないか？
796 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:46:28.43 ID:C6GCUZ4p.net: >>783
昭和の終わりにフル規格のルートが公表された時、
駅が設置されないとされた肥前山口のある江北町は猛反発！
しかし反発も虚しく、通過という事で確定してしまった。
仮に今から肥前山口駅を設置すると、
肥前山口～武雄温泉に並行在来線問題が発生するから難しい。
797 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 21:26:55.37 ID:/TNJwDijY: 「リレー固定」でお願いします。
798 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:53:15.23 ID:YhnIxBF9.net: >>796
経緯が解ったからそれでいい。
複線から単線に変わる場所ならそこに新幹線駅を作る方が在来線の複線化工事も不要で良いと思ったが、
そんな事なんか考慮せずに我田引鉄行為でルートや駅で決まった訳だね。

長崎ルートの建設意義は無いな。
799 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 20:59:55.72 ID:U/QK+AzV.net: >>798
それを言うなら長崎本線が嬉野経由ではなく早岐経由になったところからや
800 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 21:09:27.85 ID:C6GCUZ4p.net: >>799
まあ、佐世保が原子力船むつの修理を受け入れた事で、
その見返りに長崎新幹線の整備計画が決まった経緯があるからね。
早岐経由は佐世保に対する見返りだったのに、
それでは採算が取れないとJR九州が反発してしまった。
長崎と佐賀で話し合った結果、佐賀県知事が嬉野経由を提案だったね。
ここで長崎県知事が発言しなかったのは、佐世保への配慮。
801 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 21:35:09.12 ID:ta2AsjX4.net: 鹿児島ルートで複線区間の終わり付近をリレー地点にしたのは良策だった
802 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 22:59:02.22 ID:wu3U2Mft.net: >>756
山陽新幹線は線路容量は余裕。ネックは新大阪駅のみ。北陸の地下使えば解決する。
803 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 23:08:22.08 ID:joTk8qYs.net: >>802
いやいや、0系引退後のダイヤ変更で『のぞみ』が広島以東で１時間最大５本、広島以西で１時間最大４本になった時点でムリなんだが？
当時から追加スジは300系による代走は不可能だった。当時は300系の廃車が進んでたため。
新大阪がネックなのは、東海道直通車両が１種で統一されてないことによるもんだが？
2020年の年明けごろから東海道は700系乗り入れ禁止になるらしい。

余談だが、山陽では『のぞみ』のパターンがいびつになってる。それは、2003年秋から山陽の『のぞみ』は従来の関東直通『ひかり』の代替えを強いられてるから。
804 ：名無し野電車区：2018/09/05(水) 23:42:04.01 ID:56tOF5Kv.net: >>803
待避線のない新神戸で3分間隔の発着ができている列車がある
余裕をみて5分間隔で見ても各種別合計時間12本まで、4分間隔なら15本まで増発する余地はあるのだが何で増発不可だと思い込んでんの？
805 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:00:21.41 ID:IP0mu+XQ.net: 西はゆとりを持ちたいだろうが、詰めようと思えば12本/hは入る
のぞみ/みずほ筋を10分に1本、その3分後続にさくら筋かこだま/岡山ひかり筋が入っても無理なダイヤにはならない
806 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:01:23.57 ID:IP0mu+XQ.net: >>800
内容がお門違い
807 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:03:29.10 ID:Gc/CvME0.net: >>789
いやおまエラが福一炉心行き
808 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:05:09.67 ID:KnlaDBm9.net: >>804
現状の山陽新幹線を増発させるだけの需要ってあるのか？
無いなら鹿児島直通を削るしか手段が無くなるから、
その辺も含めてどうするか決まるんじゃないかな。
少なくとも、東京直通以外で16両にする必要は無いのだから、
鹿児島と長崎の併結16両もどうなのかね。
809 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:10:46.64 ID:KnlaDBm9.net: >>805
既に東京から16両のぞみが走っていて、
鹿児島直通は8両で走って需要を満たせているんだろ？
西日本が長崎直通を増発するメリットが見えない。
代替できるレールスターの筋ってあるにかな？
西日本は上場企業だから、自社の利益を考えないと株主に突かれる。
810 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:28:43.06 ID:IP0mu+XQ.net: >>809
長崎新幹線フル開業から数年でリニア新大阪開業がある。その時に大部分が新大阪始発にシフトして長崎新幹線を入れる筋が出来る。
鹿児島長崎で併結せずとも、通常期は8両、繁忙期は広島博多までもう1本増結して16両運転みたいな感じで運行すれば輸送力のムラが出なくなるかと。
811 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:29:53.95 ID:c6gxgoZS.net: 移動需要としては、
山陽区間利用＞＞＞＞＞九州内利用＞＞＞＞＞山陽九州直通利用、だから
新大阪発着の8両編成の列車は山陽区間利用をベースにして本数が決まる
そしてそれらを2ルートに割り振ることになる（別途に決まった九州区間の列車と相互直通させる）

鹿児島ルートの直通列車の中から長崎ルートに付け替えるのが基本になるが
リニアで山陽区間需要はある程度は増えるし直通のぞみも16両でなくなるかもしれないから
鹿児島ルートから召し上げるだけでなく純増はあると見て良さそう

とはいえ、鹿児島ルートの中から割りを食うところは出てくるから、
長崎が熊本に頼みに行くのはあまり筋が良くないなｗ
812 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 00:35:27.47 ID:oljXfh1K.net: >>788
協力とは名ばかりで、熊本が口出ししなければ御の字だと思うよ。
共通経費部分の長崎県肩代わり（一部あるいは全額）は確定的で、整備新幹線での前例は無い。
これに対して中間通過地の熊本が払い過ぎだったとして過去の話を騒ぎ始めたら、
抑え込むのに無駄な時間を費やしてしまうんだよな。
813 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 01:04:46.50 ID:/bsrjCO1.net: >>11
全部嘘でワロタww

とくにブルトレの嘘は許せんwww
814 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 04:09:56.65 ID:8BM1SmI8.net: ヒント
九州新幹線の一部を名古屋あたりまで延ばしてくれないかな？
815 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 05:22:42.32 ID:KnlaDBm9.net: >>814
JR東海が16両以外の乗り入れ拒否を解除する見込みあるか？
どんなに楽観的に考えても、リニア新大阪開業まで無理！
あと、名古屋は2面4線で始発設定はかなり難しい。
現状の名古屋は早朝の始発列車を除き、
それ以外の時間帯は1時間に1本のこだましか名古屋始発が無い。
816 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 05:30:51.77 ID:Gc/CvME0.net: 偽日本ちょんこエベンキ地が
クソ笑ったな

エベンキ蝦夷なんてヒトモドキ国賊しかおらんしどーでもええけんど
817 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 14:35:41.67 ID:oQc9A52D.net: >>799
長崎本線が早岐経由になったのは
明治時代国鉄になる前の私鉄九州鐵道が博多～長崎まで鉄道敷設工事中武雄駅まで工事が完成更に嬉野まで工事をしていたところ海軍から工事を休止しろと命令され 1ｹ月後佐世保方面に工事をしろと命令され仕方なく早岐駅まで造り大村に線路を延ばしていった

>>800
長崎新幹線が整備新幹線になったのは1973年
原子力船むつの問題は1977年

長崎新幹線が他の新幹線よりも遅れを取らないで早期に造られるよう約束しただけ
その頃の新佐世保駅は三河内駅付近で早岐ではなかった
諫早駅も新幹線は通らなかった長崎から大村湾を越えて新大村の予定
818 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 15:28:19.24 ID:3yztDTN/.net: >>808
8+8の併結したらフルでも乗車位置がかなりズレる
819 ：京急800形・東武8000系を許さない行動する鉄道愛好会総裁閣下：2018/09/06(木) 16:52:18.59 ID:ObgN4h6A.net: ミニ新幹線要らね
820 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 17:02:50.72 ID:XN4rNsvp.net: フル規格は財源の確保が困難であるとともに、佐賀駅周辺の用地取得も難しく物理的にも困難である。

地下ホームも軟弱地盤であるため膨大な費用がかかるし、佐賀駅を通らない場合はB/C>1をクリアできない。
長崎ルートは財源的にも物理的にも全線フル規格化は困難なんだよ。
821 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 17:15:01.08 ID:XN4rNsvp.net: ミニは新たな用地取得が必要なく、新〇〇駅みたいなものを作る必要がないため費用の圧縮がかなりできる。
もし、佐賀県が新幹線を受け入れるとなればミニが限界だろう。

佐賀県はフル規格について絶対に認めないため、あり得ないし、そもそも実現困難だろう。
822 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 19:33:30.62 ID:QcMPGEr4.net: 佐賀県は新鳥栖付近と武雄温泉－長崎県境だけ今までしぶしぶ負担金出した？
823 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 19:34:34.75 ID:7uo+iXKK.net: 新鳥栖は喜んで負担した
824 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 21:11:09.50 ID:Nwj1K1b0.net: ミニ前提で標準軌複線時のネガは、貨物が入れないことだけ？
825 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 21:18:52.15 ID:os/ydhx+.net: >>824
上下線を標準軌のみに改軌した場合は、鍋島への貨物が入れないことだけでなく
唐津線は、久保田
佐世保線は、武雄温泉
（改軌しない）長崎本線は、肥前鹿島
で乗り換える必要が出てくる
826 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 21:20:09.94 ID:os/ydhx+.net: あと佐世保・HTB行き特急が入れない
827 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 21:29:27.61 ID:B905gaCr.net: >>826
実際にはミニにする場合は佐世保まで改軌する事になるんだろう。
これほどの長距離の改軌を行うには
秋田新幹線で投入された連続自動改軌マシンの投入が経済的かも知れない。
828 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 21:39:34.87 ID:os/ydhx+.net: >>825
自己訂正
誤：（改軌しない）長崎本線は、肥前鹿島
正：（改軌しない）長崎本線は、肥前山口
でした
829 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 21:50:03.79 ID:7l7Sppci.net: 狭軌の車両が小倉に行けなくなる
830 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 22:02:37.15 ID:oQc9A52D.net: >>820
佐賀は客のうちに入らないw

佐賀駅抜きが妥当佐賀平野を通らないルートで造れ！
831 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 22:40:45.17 ID:KnlaDBm9.net: 長期運休が必要になるミニ新幹線は現実的だと思わない。
山形・秋田は運休させた上で、迂回ルートで特急を走らせた。
ところが長崎本線には迂回させるルートが無い！
さらに、貨物だったり佐世保方面との直通も厳しくなるので、
暫定開業の武雄リレー方式よりもデメリットの方が大きい。
フル規格が無理なら、何もしない方がマシ。
832 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 22:47:05.07 ID:os/ydhx+.net: >>831
いまだに長期運休という人がいてガチで驚いた。
山形・秋田の工事で長期運休が発生したのは狭軌の単線区間を単に標準軌に改軌した区間のみで、
複線区間の工事に長期運休は発生していない。
833 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 22:48:13.83 ID:6JHYEtS1.net: >>804
500系以降の車両は姫路以西で速度向上したからな。ただ、700系はN700系および昔の500系より少し速度が遅いが。
速度を上げた分、前の電車と後の電車の間隔を開ける必要がある。
あと、山陽では『こだま』が終日停車駅で長時間停車することもある。
それが、山陽で更なる増発ができない理由。たとえ神戸空港が拡張したとしても。
834 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 22:52:10.47 ID:KnlaDBm9.net: >>832
長崎本線を今のダイヤで単線運行は不可能！
特急の大幅な減便が必要になる工事をやるとは思わないけどね。
835 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 22:56:27.97 ID:6JHYEtS1.net: >>818
あと、先頭車定員が現行の『さくら』型より少なくなるけどね。
そうなると、６号車を全てグリーンにして、６号車の東寄りに喫煙室を設置するしかない。
こうすれば、７号車の定員が増える。
836 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 22:57:20.14 ID:os/ydhx+.net: >>834
別に工事期間中は単線で運行する必要はないんだよ。
三線軌条の枕木を事前工事や通常の軌道保守工事で敷設・交換しておいて
徐々に標準軌レールを締結工事する。主な工事は最終-始発間にすりゃ良いし。
特急の大幅な減便はないよ。
837 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:00:55.74 ID:KnlaDBm9.net: >>836
そこまでやれるなら、改軌より三線軌条の方が良いのでは？
貨物列車と佐世保直通の問題もあるんだし。
838 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:01:44.07 ID:oQc9A52D.net: >>836
ど素人のくせに知ったか振りするなw
839 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:06:48.76 ID:os/ydhx+.net: >>837
自分の考えでは、新鳥栖-武雄温泉間の内、

新鳥栖-佐賀間：単線・三線軌の並列

佐賀-肥前山口間：上下三線軌

肥前山口-武雄温泉間：単線・標準軌の単線並列

の合わせ技がいいと（自分では）思っている。
840 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:09:52.08 ID:os/ydhx+.net: >>838

>ど素人のくせに知ったか振りするなw

たしかに>ど素人なのは認める。

↓これは、ど素人以下ではないのか？

824 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2018/09/06(木) 22:02:37.15 ID:oQc9A52D [2/3]
>>820
佐賀は客のうちに入らないw

佐賀駅抜きが妥当佐賀平野を通らないルートで造れ！
841 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:12:55.80 ID:oQc9A52D.net: >>840
別に希望を言っては駄目なのか
842 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:18:48.33 ID:os/ydhx+.net: >>841
そのまま捻りもなく返すけど

別に知ったかぶりしちゃ駄目なのか

って、なるｗ
843 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:33:03.06 ID:nA2VUyXb.net: 東海道山陽新幹線と九州内在来線では、指定と自由の配置が逆。
800系は部分開業と全線開業のどちらにも合わせられるよう、全部4列シート。

長崎ルートは当面はリレー式が決定してる。
全線フルなら、将来直通させる頃には車両置き換え時期を過ぎるし、
ミニなら直通に備えてG車なしで指定と自由を同じに作らないといけない。
844 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:42:04.06 ID:0eXXUJcG.net: 三線軌は軌道中心変わるから建築限界に支障するもの全部移築か撤去しないとダメだから全然お手軽じゃないんだがなあ
845 ：名無し野電車区：2018/09/06(木) 23:46:41.93 ID:oQc9A52D.net: >>842
ど素人だろ JRや国交省のエンジニアだったのなら兎も角精々土木作業員か？
846 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 00:03:13.82 ID:65RKZSan.net: >>845
JRや国交省のエンジニア以外、
工事の方法など書き込むのは駄目となると
何を書き込めばいいのだろうか？

お前さんみたいに、佐賀土人。とか
佐賀は国から徹底的に干されるよ。
とか書き込めばいいのかなw
847 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 00:07:11.81 ID:JJXLIMY8.net: >>842
希望と知ったかぶりは違うぞ
848 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 00:08:44.45 ID:LMtLVP/m.net: >>846
素直に妄想か願望として書き込めばいいんだよ
849 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 00:13:03.33 ID:W+4Hd/eN.net: >>846
希望なら問題ないがそれが本当のように書き込むのは嘘だから駄目だろ単純な馬鹿は本当だと信じる
現役のJRの役員か国交省の発言以外は信じるな
県庁やマスコミは自分等の都合の良いことしか言わないし書かない
850 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 00:39:10.22 ID:LavXroXJ.net: >>831
3/30の国交省の資料でミニ化は単線施工で検討されているのに(つまり運休なしで工事可能)、いまさら何をいっているのだろう？
851 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 01:02:57.29 ID:1Gpq8JqJ.net: >>850
今その資料を読んできたけど嘘を言うなよw
複線の三線軌条と、標準軌と狭軌の単線並列、
比較しながら検討してるじゃないか！

しかも長崎本線を単線で運行しながら工事、
工期が長期になるが複線で運行しながらの工事、
長期運休した場合の影響についても触れている。
もう決まったかのような言い方は良くないねw
852 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 01:06:42.52 ID:e/nXYLHV.net: 長崎県知事は関空の連絡橋の事故の件で長崎空港が同じ事にならない様
対策しないのか？と問われて巨額の財政負担になるだろうから
今すぐどうこう出来ないってさ
新幹線受難は続くなー
853 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 01:15:31.19 ID:LavXroXJ.net: >>851
資料の内容はその通りだが、>>850のどこに嘘があるのかわからない。
三線複線も単線並列も>>831の言うような長期運休は不要(それしか書いてないならそうだが単線運用等も書いてある)なわけだが。
854 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 01:19:14.00 ID:1Gpq8JqJ.net: 国土交通省の資料は見逃せない事が書いてあるぞw
ミニ新幹線と在来線を単線並列にした場合、
新鳥栖～武雄温泉の所要時間が現状より6分増えるらしいw
まぁ、単線の行き違いがあるとそうなるよね。
これだと武雄リレーより所要時間増えるか同じだぞw

あと新大阪駅も既に逼迫しているから、
地下ホームをリニアと一体で設置するという策も書いてある。
長崎新幹線の関西直通は、北陸新幹線の全線開業待ちですなw
855 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 01:28:01.24 ID:1Gpq8JqJ.net: >>853
長期運休を避ける方向で施工を検討してる事は分かった。
ただ特急とローカル列車に大幅な運休が出る単線施工を、
>>850は有力案みたいな書き方に見えたから疑問を呈しただけ。
現状の長崎本線を単線で運行するのは難しいからね。
856 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 01:36:43.52 ID:1Gpq8JqJ.net: フル規格にしておくのが新大阪直通には都合が良いけど、
最悪ミニ新幹線でも、複線三線軌条が一番合理的かもね。
佐世保直通も、鍋島貨物の問題もクリアできるし、
工期が長期に及んでも、北陸新幹線の全線開業には間に合うでしょw
857 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 02:27:49.76 ID:AQb7U9md.net: そもそも長崎ルートにフルで通すほどの需要ないのに
フルで通せば新大阪に絶対直通できる的な楽観論は何なのか
現状鹿児島ルートのスジを潰してまで長崎行きにするメリットないよ
858 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 02:47:51.01 ID:1Gpq8JqJ.net: >>857
実際はフル規格でもミニ新幹線でも新大阪直通は厳しいよね。
でも新大阪直通を言わないと、佐賀県が何もしないリスクがある。
武雄リレーの固定化が一番問題になるんじゃないかな？
本当はスーパー特急が一番利便性は良いけど、今更無理だからね。
859 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 02:48:51.93 ID:W+4Hd/eN.net: >>857
不人気の全国46位の佐賀県と同列にされてもなw

長崎は福岡県と並んで国内トップ10に入る人気県
交通の便が悪すぎて関西からの客が少ないがフル新幹線なら長崎新幹線は利用客が圧倒的に増える
だから新大阪直通だとB/C3.3以上になるんだよ
北陸新幹線や北海道新幹線とは大違い
860 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 03:50:49.74 ID:1Gpq8JqJ.net: >>859
その佐賀県を説得して地元負担金を出してもらわない限り、
福岡～長崎がフル規格で繋がらないから、
長崎新幹線は詰んでいるとも言えるんだけどね。
861 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 03:53:03.73 ID:1Gpq8JqJ.net: >>859
逆に北海道新幹線や北陸新幹線は何があっても、
絶対に全線開通させる見込みがあるけど、長崎は現状無理！
862 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 03:53:15.92 ID:dKyFEkYJ.net: >>822
>>823
じゃあ武雄温泉－長崎県境は渋々ってことでOK?
863 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 04:29:57.66 ID:E+46kfdQ.net: >>855
> ただ特急とローカル列車に大幅な運休が出る単線施工を、
特急の運休はなく、ローカル線運行本数が２／３だ。
https://imgur.com/3ghZR9p

国土交通省の資料によれば、新鳥栖～佐賀間の単線運行期間が何と５年間もかかる事になってるが
22.1kmを60ヶ月という事は、一ヶ月で368mしか施工できないという事だ。

仮設道路の設置などを考えると、そんなものかも知れないが、
秋田新幹線の施工実績から考えるととても納得できない。

秋田新幹線のように連続自動改軌マシンを投入すれば、仮設道路は不要で
工事期間の大幅短縮が可能になる。
実績から考えると２ヶ月程度で終わる可能性もある（コストアップにはなるが）。
864 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 05:55:18.32 ID:ScMG+DQU.net: >>862
これまで鉄道が通ってなかった嬉野に線路を引けるから
まああれもOKなんでないの？
865 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 06:49:49.47 ID:A3Rq+ej5.net: 長崎新幹線はもう完全に詰んでる。
ミニならそれなりの収益性があるが、ミニも難しい状況。
フル規格については莫大な費用が掛かるので論外である。
スーパー特急はレールの敷設が始まったため恐らく難しいだろう。
リレーは大赤字。
866 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 06:58:39.11 ID:PZNgWleK.net: >>859
だからその主たる受益者である長崎県が受益に応じた負担をすれば良いだけ。
智頭急行とかと同じ様に。
867 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 07:22:39.85 ID:5ViNCblc.net: >>853
単線施工「で」でなく、単線施工「も」だろ。
あたかも一案しかない書き方は嘘だな。
868 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 07:46:47.56 ID:g7XWATmu.net: >>863
橋梁架替えするから、プラレールの敷き替えみたいに簡単にできないんだとさ。
公式資料に違和感を覚えたら、大抵は自分の情弱知弱が原因。
869 ：京急800形・東武8000系を許さない行動する鉄道愛好会総裁閣下：2018/09/07(金) 07:48:08.70 ID:G8WRDPXJ.net: 全線フル規格新幹線で着工あくしろや
870 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 08:04:59.74 ID:A3Rq+ej5.net: 現実的な話をするとミニしかないのだが、佐賀県がミニを受け入れられるかどうかに掛かっているだろう。
ミニを断られた場合はリレーしかないのだが。

長崎ルートはミニかリレーの2択だろう。
全線フル規格だけはあり得ないだろう。
871 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 08:16:42.93 ID:A3Rq+ej5.net: 佐賀県は負担ゼロでもフル規格は受け入れないだろう。
フルだと並行在来線が切り離される可能性があり、例え在来線が切り離されなかった場合でも大幅減便は避けらないだろう。

つまり、フル規格化は佐賀県にとってデメリットしかないので不可能ということ。
872 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 08:58:02.75 ID:t7Gbhyr2.net: >>858
>>810-811の通り、リニア開業まで数年という時期の開業のため、山陽直通できないという状況は開業後数年で解消される

>>871
負担ゼロなら喜んでフル規格にする
八代ー仙台と違って鳥栖ー肥前山口は迂回ルートがないから3セク化の可能性は低いよ。金沢ー津幡ほど短距離でもないし
873 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 09:31:35.32 ID:5NuI01yR.net: >>871
それはさすがにワガママ過ぎる
874 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 09:54:17.62 ID:FjlggGBz.net: >>873
一般的に自分の利益の為に人に負担を背負わせる事をワガママと言う。
この場合、ワガママはどちらかな?
875 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 10:07:22.14 ID:24eJCi10.net: >>872
迂回ルートもくそもねえよ。
フル化すれば確実にJRから切り離される。
なのでタダでもフルは要らない。
876 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 10:26:45.76 ID:FQ4kSulM.net: >>872
お前みたいなカスの判断に頼って危険な博打をする理由はないのだが
877 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 11:15:25.85 ID:AQb7U9md.net: 新大阪直通するならミニで十分って結論出てたじゃん
878 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 11:19:37.93 ID:1Gpq8JqJ.net: >>877
でもミニ新幹線にするための長崎本線の改修費用って、
佐賀県に整備新幹線の地元負担金が発生するんだよね？
それが嫌で、今でもミニ新幹線で良いと佐賀県は認めてないよね？
879 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 11:37:22.53 ID:AQb7U9md.net: >>878
そのレスを読むとまるでフルだと地元負担金が発生しないかの
ような言いぶりじゃない？
880 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 11:46:32.71 ID:1Gpq8JqJ.net: >>879
フル規格の地元負担なんて当たり前過ぎて省略しただけw
ミニ新幹線でも整備新幹線スキーム適用と言ったまで。
このスレでそこまで説明する必要は感じないけどね。

だから、佐賀県はフル規格もミニ新幹線も嫌がってる。
現状維持のFGTなら良いと言ってたのもそこが理由かと。
881 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 12:42:52.58 ID:YxarAgl8.net: >>865
その説明で行くと一番いいのは現行の長崎本線活用で、武雄温泉以西の工事即時中止が答えになる。

>>870
ミニは山陽直通の確約がとれてから、やっと検討が出来るレベル。
推進団体は北陸の敦賀以西同様に問題をぶち上げるだけやって西との交渉は行わず、
ミニは不安要素があるからフルで作ると持っていくつもりと予想。
フルとリレーの2択で攻めても佐賀がフル拒否で恒久リレー確定。
これでQが受け入れるかどうかが見物。
882 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 12:52:07.16 ID:AQb7U9md.net: >>880
そんな話は今更説明頂かなくても承知してる
残念ながら長崎ルートの最適解はスーパー特急だった
長崎側がフル工事強行で押してるのでもうダメっぽいが
リレー固定で放置か、でなけりゃミニかフルで議論するしかない
なのでミニかフルかに関わる議論をしてるまで
883 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 12:57:28.72 ID:AQb7U9md.net: >>881
フルだって山陽直通の確約は取れていないよね？
フルにせよミニにせよ西日本から受け入れの言質を取る必要はある
ただしミニ乗り入れに関しては技術的なハードルはほぼ無い
ミニ否定論の殆どは難癖レベル
884 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 14:06:02.80 ID:1Gpq8JqJ.net: >>883
フル規格なら山陽直通しなくても作る価値は出るけど、
ミニ新幹線で山陽直通しないなら作る価値無いよね。
九州完結ならスーパー特急で十分になってしまう。
武雄の恒久乗り換えは問題外！
885 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 14:26:45.70 ID:AQb7U9md.net: >>884
フルなら価値が出るってどういう話よ？
博多止まりでもフルなら価値があると？
莫大な費用をかけて自己満足だけでなくて？
886 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 14:48:16.99 ID:1Gpq8JqJ.net: >>885
少なくともフル規格なら時間短縮が見込めるが、
ミニ新幹線の博多止まりでは工事する費用が無駄になるだけ。
博多駅は旅客流動が分断している傾向があるから、
山陽からの対面乗り換えとかにすれば利便性は低く無い。
少なくとも、武雄恒久乗り換えより費用対効果も良くなる。
887 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 15:05:24.53 ID:AQb7U9md.net: >>886
ミニでも所要時間は従来の半分に短縮するよ
博多までの半分以上は「新幹線」の線路を走るし、長崎県内の
線型悪い在来区間をショートカットできるのと大きい
それにミニでも博多駅で対面乗り換えできるよ
888 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 15:15:58.57 ID:1Gpq8JqJ.net: >>887
時間短縮の見込めない武雄温泉～新鳥栖の事を考えると、
ミニ新幹線にする費用対効果は山陽直通が絶対条件だね。
武雄温泉～長崎の時間短縮は、武雄リレーでも同じ訳で。

ミニ新幹線の博多対面乗り換えは、改軌工事費用が無駄なだけ。
それなら博多駅で対面乗り換えのスーパー特急の方がよっぽど安い。
889 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 15:39:47.28 ID:AQb7U9md.net: >>888
あのへんは元々大して時間が掛かってない
それに新鳥栖～博多が新幹線経由になることで10分少々短縮する
博多～佐賀が現状45分から30分ちょいになる
全フルだと20分ちょいになるけどもう誤差だよね
3時間近く掛かってる博多～長崎とは話のレベルが違う

博多～長崎の所要時間が半分になって博多駅対面乗り換えが
できるなら素晴らしく利便性アップじゃないか
なんでミニだと山陽乗り入れが絶対条件になるのか？
ミニもフルも諸条件は変わらないよ
890 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 15:50:01.75 ID:1Gpq8JqJ.net: >>889
山陽直通の確約が無くて、佐賀県が地元負担をするとでも？
フル規格でもミニ新幹線でも地元負担額はあるから、
佐賀県を説得する材料が無ければ武雄リレーで固定だよ。
JRと長崎県の都合だけで決まらないのが整備新幹線！

余談だけど、博多～佐賀も現状が45分でフル規格だと20分？
所要時間が半分以下になるのに、誤差と言うのは無理がある。
それでも佐賀県はメリット無しと考えてるけどね。
891 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 16:03:41.72 ID:AQb7U9md.net: >>890
佐賀が飲むかどうかの話は議論してない
そもそも佐賀はミニもフルも飲んでない
そしてフルを飲むためのハードルはミニより遥かに高い
議論の軸がずれてる

山陽直通の確約はフルだって取れてない
ミニだから山陽直通できないという理論も破綻してる
条件的にミニとフルの差は殆どないよ
ミニが博多止まりだと佐賀が負担しないというなら
当然フルだって博多止まりなら負担しない
892 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 16:14:20.77 ID:1Gpq8JqJ.net: >>891
佐賀県がFGTに固執した理由が新大阪直通だったから、
その約束無しで新たな地元負担に応じる見込みがあるかと言えば、
非常に追い込まれていると言えるでしょうね。
フル規格もミニ新幹線も佐賀県のハードルがあるからこそ、
余計にミニ新幹線だと中途半端さが目立つと感じたまで。
893 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 16:24:56.40 ID:AQb7U9md.net: >>892
乗り入れ確約ならフルも取れてないでしょうという指摘
もちろん言質は取るべきだが、実際のところ乗り入れに関する
ハードルはフルもミニも大差なく
技術的な問題も現時点で解決可能なものしかない
ミニに関して特段悲観的な材料にはならない
894 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 16:40:05.32 ID:1Gpq8JqJ.net: >>893
ミニは2～9億円の収支改善に対して、
フル規格だと88億円の収支改善が見込まれている。
線路を借りるJR九州は当然フル規格を希望してるんですよね。

あと山陽直通はフル規格なら相互乗り入れが可能だけど、
ミニ新幹線だとJR九州の片乗り入れじゃないと実現が難しい。
西日本がミニ新幹線の車両を持つメリットが見えない。

ミニの他社乗り入れは前例が無い話になるから、
利害関係の調整も大変だと思うんだけどね。
895 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 16:57:11.57 ID:AQb7U9md.net: >>894
収支改善効果に関しては眉唾だね
そこまで差が付く根拠が不明
フルに誘導するために数字を操作した疑いすらある

JR九州が儲かるからフルを熱望するというなら、JR九州が自前で
武雄温泉～新鳥栖間をフルで建設したらいい
それが出来ないというならその程度の路線なんだよ

別にミニで肩乗り入れで良いじゃないか
調整は面倒な部分もあるがFGTや小池都知事の全二階建て通勤電車
みたいな絵に描いた餅ではない
896 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 17:18:42.89 ID:A3Rq+ej5.net: 全線フル規格はもう実現不可能であり、ミニでも危うい状態。
長崎やQはフルが良いとか言っている場合ではない。なんとか佐賀県にミニを受け入れて貰うように努力すべきなのに。

ミニならかなりの費用圧縮ができ、佐賀県も受け入れる余地はあると思う。
ミニは山陽への直通ができないとかの意見もあるが、西の確約をとればいいだけ。

もうミニが駄目とか言っている場合ではない何としてでもミニを実現するしかないのだ。
897 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 17:20:03.71 ID:6maDs23W.net: 山陽乗り入れ車両は新鳥栖でさくらと連結すりゃいいのよ
898 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 17:26:18.53 ID:A3Rq+ej5.net: この路線はミニしか方法はないのだ。できる、できないではなく何としてでもミニを実現する必要がある。
そうしなければ赤字垂れ流し路線となり他の九州地域にも影響を及ぼす可能性もある。

今さらフル規格とか要請しても手遅れ。何としてでもミニ新幹線実現を。
899 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 17:34:09.28 ID:1Gpq8JqJ.net: >>898
佐賀県にスーパー特急と言われたら終わり！
900 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 17:40:01.35 ID:YxarAgl8.net: >>898
佐賀は在来線特急、長崎とQはフル新幹線を要望。
ミニ新幹線を希望する奴はいない。

このスレにはそれらを超越して新快速を走らせようと頑張る基地外がいるが、大阪停電で死んだかな？
901 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 17:49:12.70 ID:A3Rq+ej5.net: >>900
でも、落とし所はミニでしょ。
レールの敷設は始まったし、狭軌に変更する金と労力があればミニにした方がマシでしょ。

現実的な方法はミニしかないんだよ。
902 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 17:56:34.64 ID:1Gpq8JqJ.net: >>901
むしろ、落とし所が無くなったのが現状じゃない？
フル規格と在来線維持の勢力しかいないから、
ミニ新幹線は利害関係者の全てを説得する必要があるからね。
武雄固定の可能性がどんどん強まってる。
もうこれは利便性とか理屈じゃなくて、政治的に詰んでる。
903 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 18:03:02.45 ID:A3Rq+ej5.net: >>902
リレー赤字分は誰か払うの？JR？税金？
リレー固定化は赤字垂れ流しであり得ないでしょう。最終的には国が主導してミニを押し進めるでしょう。
ミニならFGTと同等の輸送量が確保され山陽への直通の可能性もある。

国の責任はFGTの失敗だけであって代替案はミニで十分。長崎ルートにフル規格はオーバースペックで無駄でしかない。
904 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 18:06:50.72 ID:uKpt5bkG.net: 全部ロムった
判決、ミニでまとめろ。
意見集約出来ない場合には永久リレー。
905 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 18:12:05.78 ID:A3Rq+ej5.net: >>904
つまりは、そういう事。
この路線な選択肢はミニか最悪リレー固定しかないということ。

ただ、リレー固定化は特急かもめという素晴らしい列車があるのにそれを潰すという事だから改悪でしかないんだけどね。
906 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 18:26:19.17 ID:1Gpq8JqJ.net: >>903
>>905
ただし整備新幹線のスキームは変わらないから、
誰がどうやって全方面を説得するかだね。
北陸新幹線の新大阪延伸という問題も抱えているから、
スキームの変更は絶対に無理！
907 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 18:35:27.72 ID:1tX4Es6R.net: >>902
JR九州がFGT断念してからはずっとだよ。
だって、JR九州、長崎県と佐賀県の意見はあれ以来ずっと平行線のままだろう？
で、結局、FGT断念後の長崎新幹線は何も前進していない。
908 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 18:37:01.91 ID:6maDs23W.net: Qはただただ駅ビルを作りたいだけ
もはや鉄道屋じゃない、不動産屋だ
スケジュール通りリレー開業して駅ビルの営業をスタートさせることしか考えてないよ
いや、本気でそうだと思う
909 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 19:00:11.44 ID:A3Rq+ej5.net: 何れにしても全線フル規格化は100%困難であり、ミニかリレー固定化しか方法はないということ。
ミニなるとそれなりに成功はすると思うけどなぁ。
910 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 19:05:28.56 ID:7Gxhjgs7.net: ここまで詰んでる公共事業案件ってあったか？

……そういや、諫早湾干拓事業があったな
911 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 19:09:08.46 ID:t7Gbhyr2.net: ミニ化による費用と新線区間を狭軌(三線軌対応)へ仕様変更する費用、どちらが高い？
費用対効果を考えるとやっぱミニかなぁ。
三線軌対応は一応、フル化できるという建前。まあ普通のPC枕木でもいい
912 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 19:10:02.86 ID:PTGgYeKU.net: 税金の無駄の極致、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。
913 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 19:19:53.46 ID:9+itIcYG.net: >>902
両方作る？
武雄～を長崎県負担でフル規格博多直通と
武雄～佐賀駅･新鳥栖行きミニ新幹線
914 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 19:47:38.99 ID:LavXroXJ.net: まぁとりあえずは佐賀知事選が終わるまでは動きようがないわな。
MV-22の佐賀空港受け入れが大慌てでまとめられたけど(あからさまに8/31の来年度予算概算要求に間に合わせた)、表に出てない件がありそう。

>>894
走行距離を相殺するだけだから、西は別にミニを持たなくても鹿児島側の西の車両の割合を増やすだけ。
>>897
新鳥栖のホーム有効長が足りないから、フルだろうがミニだろうが併結するなら博多。
915 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 19:49:17.44 ID:LavXroXJ.net: >>914
×概算要求
◯概算要求締切
916 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 20:17:18.38 ID:65RKZSan.net: >>897
新鳥栖のホーム有効長は、250m位だから
仮にN700系を10両にすると、5m近くはみ出ちゃう

>>906
スキームの割合変更は、まずないとして

<<国交省、フリーゲージ断念報告　与党新幹線ＰＴ会合で>>
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/265880

～省略

ＰＴは非公開。関係者によると、会合では議員から「ＦＧＴの開発失敗の責任は国にある。対応は国が考えないと困る」
「在来線区間でＦＧＴの開発を続ける予算をつけるぐらいなら、佐賀県の負担軽減に回すべき」などの意見が出た。
国交省からは「ＦＧＴの問題は国の責任だ」との発言があった。

ＦＧＴ頓挫に伴い、ミニ建設分の佐賀県負担分を迷惑料名目で地方交付金を上乗せして充てる可能性がでてくるかもしれない。
金額幅はあるけど単線並列～上下三線軌の建設費分くらいは出してくれるのかな。
917 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 20:47:07.19 ID:Yghbauxh.net: 新鳥栖のホームをこれからフル規格の10両や12両対応にすることは可能なのかな？
工事のことはよく知らないもんで
918 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 20:58:58.95 ID:ScMG+DQU.net: 航空写真を見る限り北側にかなりスペースがある
12両は普通に伸ばせそう
919 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:05:52.14 ID:65RKZSan.net: >>894
>ミニは2～9億円の収支改善に対して、
>フル規格だと88億円の収支改善が見込まれている。

フルの収支改善がミニの10～45倍近くになっているけど
これって、鳥栖～武雄泉間を第三セクターにした場合だよね
もし、フルで在来線を切り離さないでJRのままだったら、
収支改善効果は、ミニのせいぜい数倍くらいで、そんなに差が出ない気がする
920 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:10:21.14 ID:W+4Hd/eN.net: 新鳥栖～肥前山口は特急で評定速度85㎞
佐世保線はそれ以下

885系の白いかもめの最高速度は150㎞
博多～長崎の評定速度77㎞

883系のソニックの最高速度は130㎞
博多～大分評定速度99㎞

この違いは在来線の差

長崎本線にスーパー特急走らせてもソニックよりも遅い
秋田･山形のミニ新幹線は在来線区間は速いが武雄温泉～新鳥栖の在来線区間はミニ新幹線でもソニックよりも遅い
921 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:16:09.87 ID:AQb7U9md.net: 秋田新幹線の田沢湖線区間の遅さを知らんと見える

あと意図的か知らんがミスリードを誘ってるのが
かもめの表定速度に博多～長崎を採用してるところ

足を引っ張ってるのが肥前山口～長崎なんだから、武雄温泉～長崎が
新線化すれば狭軌スーパー特急ですら30分くらい短縮効果がある
922 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:18:04.99 ID:KBmgMFXx.net: 整備新幹線だから12両までは増やせるように建設してるはず。
鹿児島中央だって、端の方に4両分くらいスペースがあったかと。
923 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:30:06.02 ID:Yghbauxh.net: >>918>>922
レスども
自分は南側を念頭に置いて書いたんだが、もちろん北側でもOKでｗ
924 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:50:31.30 ID:W+4Hd/eN.net: >>921

田沢湖線盛岡～大曲75.6㎞

こまちで51分

評定速度90㎞

博多～長崎 153.9㎞

特急かもめ1時間48分（最速）

評定速度83.9㎞
925 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:51:42.97 ID:W+4Hd/eN.net: >>921
長崎本線の遅さを知らんのなw
926 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 21:57:57.52 ID:AQb7U9md.net: >>924
こまちで田沢湖線乗ったことないんだな
927 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:01:22.33 ID:W+4Hd/eN.net: >>926
乗り鉄馬鹿か
928 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:01:42.50 ID:LavXroXJ.net: 表定速度はわかるが評定速度は聞いたことないし、特急かもめの最高速度は130km/hだし、新鳥栖-肥前山口の表定速度は100km/h超えてる。
929 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:02:55.96 ID:65RKZSan.net: あと、つばさでの福島-山形間のうち、庭坂-関根間もだねー
930 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:03:49.87 ID:LavXroXJ.net: >>919
在来線を切り離すという条件は3/30の資料にはないよ。
931 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:05:02.18 ID:65RKZSan.net: どちらにしろ、885系かもめの表定速度については
故意にミスリード誘っているレスだと見るしかないわな
932 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:09:54.38 ID:W+4Hd/eN.net: >>928
最終便だけな使用頻度が高い時間帯は遅い
博多～佐賀35分というのもいつも遅れて40分だろが
933 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:11:33.03 ID:W+4Hd/eN.net: ここで争うまでもなくスーパー特急は過去のもの
934 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:11:36.86 ID:65RKZSan.net: >>930
国交省が故意に記載しなかったという可能性が考えられるけど
ぱっと考えてみてもフルとミニの乗車定員数だけで、それだけの差が付くだろうか
935 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:21:02.90 ID:ScMG+DQU.net: >>934
フルとミニで乗車定員は、座席数に関しては大差はつかないよ
東海道みたいに普通車全車5列の仕様にしない限りは
936 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:33:11.79 ID:LavXroXJ.net: >>932
>>920や>>924のあとに書いても説得力ないよ。表定速度は最速便で計算するし。

>>934
収支改善は座席数ではなく所要時間短縮による効果の差。
937 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:36:46.63 ID:65RKZSan.net: >>935
定員数も長崎-武雄温泉間の各駅のホーム長から見てフル車両換算で6両で、約380人くらい。
これがミニ車輛だとE6系7両と仮定して、約330人くらいだから
あれだけの差が付く要因は、平行在来線を切り離して試算したんじゃないかって思うのよね

>>936
所要時間短縮といっても、フル・ミニの差がせいぜい20分くらいなのだが
それで、あれだけの差が出るとは考えられないないのよね
938 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:42:32.02 ID:W+4Hd/eN.net: >>936
ミニ新幹線もスーパー特急も要らんな
939 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:49:31.53 ID:65RKZSan.net: >>938
ミニとスーパー特急が要らないレベルなら
フルなんて産廃レベルやぞｗ
940 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:55:35.77 ID:Yghbauxh.net: 鹿児島ルートは距離が約260kmで途中八代ー川内を経営分離した
貸付料は約100億だから収支改善効果は200億ぐらいか？

ここの全線フル規格の場合、
共用区間含めて距離が約150kmで肥前山口ー諫早が上下分離として
収支改善効果88億はそう変な数字ではないように思う

ミニについてはよくわからない
941 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 22:59:28.88 ID:LavXroXJ.net: >>937
在来線を切り離すならその前提を書くはずだし(あまりに政治的な影響が大きい)、そもそも鳥栖-佐賀の普通列車の需要からも切り離しは考えにくい。
また対新大阪で4時間近くと3時間半以下の差は大きい。航空機からとれるので。
942 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 23:02:52.12 ID:AQb7U9md.net: >>940
ミニでも普通に肥前山口～諫早は上下分離可能に思えるが…
943 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 23:24:31.68 ID:Yghbauxh.net: >>941
航空機からはそう期待できないんじゃないかねぇ
福岡ー鹿児島と違って、現状の福岡ー長崎間には飛んでいない
関西方面からだと佐賀には便がないし長崎は2000人ちょい／日ぐらい
もちろん全員が転移することはないし、全部がQの懐に入るわけでなく酉と分けあう
944 ：名無し野電車区：2018/09/07(金) 23:55:36.61 ID:s45lJhMI.net: >>859
だったら長崎が金だせばいいだろ。
945 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 00:27:20.66 ID:C8LLqjG8.net: >>941
飛行機に乗る客を奪ったら、
大阪便や神戸便が減便又は廃止等になり空港が寂れてしまい長崎経済全体を考えたらマイナスだろう。
新たな需要が発生しないのであれば、無理をして大阪直通にするメリットはないと思うけどね。

相変わらずここにお集まりの方々は、立派な鉄道網を作ることにしか興味がないようだね。
もっと長崎全体のことを考え給えよ。
946 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 00:53:57.52 ID:lvTSIBYR.net: >>944
出たな乞食発言w
947 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 01:43:06.14 ID:4q5VwU0E.net: >>937
収支改善効果は特急利用客が対象のはず。
フルは在来線分離を仮定、ミニは特急と各駅停車は一体で算定となる。
収支改善効果だから、実際の差益は現状の特急分に改善効果を加算した額となる。

フルの収支改善88億は、先日公表された「路線別ご利用状況」の長崎線の
旅客運輸収入124億に対して過大な印象を受けるが、九州新幹線は541億だから
無茶な数字ではないだろう。
それからフルは、時短による人件費・車両費の減（博多～長崎でミニの3割減程度）も大きいだろう。
948 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 03:46:01.33 ID:Zxlnk4J8.net: >>947
博多～長崎の話をするのか新大阪～長崎の話をするのか
フル派は都合良くその場その場で使い分けてるなあ
新大阪～長崎でなら時短効果は1割程度だよ
収支改善効果が10倍になる根拠は薄い
949 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 04:43:52.66 ID:YiR6amcB.net: >>948
試算の数字が本当にその通りになるかは別問題だけど、
全て博多～長崎で試算されているみたいだよ。
運行するのがJR九州なんだから、新大阪～博多を入れる意味がない。
フル規格は在来線を経営分離した上で、
新幹線の線路使用料を払うのみで時短効果もあるから数値が良くなる。
950 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:09:04.17 ID:Zxlnk4J8.net: >>949
だったら新大阪乗り入れ云々を議論したり主張したりする
意味もないってことだね
951 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:17:42.51 ID:B0fwNcoh.net: >>884
アホのお前のフルなら作る価値があるって池沼な意見だろ
952 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:21:15.51 ID:B0fwNcoh.net: >>900
はあ、停電なんかするかよ
天命により国賊エベンキ蝦夷を叩くのに出動していただけだ
953 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:27:54.37 ID:B0fwNcoh.net: 新快速様なら終始改善は無限大だわ
おまエラ東朝鮮エベンキ生ゴミ国賊ちょんかが経営を全然理解していないだけ
そもそも大阪様は長崎についてはピーチ伊丹発着を要望している
コストは掛らず便益は最大となる
コケかけているMRJを大量購入して格安で最短で行けるのだから新幹線なんているかよ
で、長崎空港アクセスに新快速様を使えと言ってんだよ
お前たちは何も鉄道を知らないのに大阪様にい権をせずに黙々としごとをすればええだけやつーの
954 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:28:47.89 ID:B0fwNcoh.net: >>928
あのさグーグルで変換しないから総評しているだけ
955 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:29:36.79 ID:B0fwNcoh.net: >>929
ベクレ国賊東朝鮮偽日本の話は半頭でしろよ
956 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:31:38.02 ID:B0fwNcoh.net: >>924
新快速様より遅いんだが何千億とかかつて大阪様がポイポイかねだすとおもってんの
頭イカれたのは東朝鮮国賊劣藩同盟エベンキしか乗らんぞ
957 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:34:37.48 ID:B0fwNcoh.net: >>940
オレンジ鉄道は赤字でその分引かなあかんし
利用者の負担増もな
そういうのすべて足して社会的増益は新快速様でしか成り立たんぞ
長崎発展の起爆剤は新快速様と伊丹ピーチだけだぞ
長崎県庁を解体しろよ
958 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:35:36.48 ID:B0fwNcoh.net: 大阪府庁からすればゴミ同等の長崎県庁は県民府民の足かせやな
恥をしれよ
959 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 05:50:09.72 ID:YiR6amcB.net: >>950
いやいや、新大阪直通の話は意味があるでしょ！
山陽新幹線直通なった場合に関西からの客が、
どれだけ博多～長崎に流れて来るかという意味で。
費用対効果の前提と計算のやり方分かってる？
その上で、試算がおかしいとか言わなきゃ！
960 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 06:00:57.55 ID:YiR6amcB.net: >>953
えっ？ピーチって台風で水没する関空が拠点だよw
利便性の良い伊丹だって21時門限とか現代では使えない空港！
成田だって門限23時で、緊急時は0時まで離発着OKなのにw

長崎空港に新快速とか寝言は寝てる時だけ言ってねw
空港アクセスの鉄道が無いのだから、新快速など必要無し！
関東みたいにグリーン車も付いてないローカル列車だろ？w

長崎を心配する前に、関西のインフラ整備を頑張ってねw
961 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 06:26:34.69 ID:Zxlnk4J8.net: >>959
もちろん新大阪直通は意味があるよ
しかし現時点で上がってる収支改善効果一覧は疑問が多すぎる
そんなにフルが儲かるならQが自前で建設すればいい
962 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 07:54:12.48 ID:A7mCdINM.net: 今となってはリレーが一番コスパいい。ういた金で国が長崎にごめんね料を払えばいいと思うんだが。
963 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 08:48:34.67 ID:0Mv+MVep.net: 具体的な額はおいといて、新大阪直通により(他交通機関からの転移ないし新規需要の発掘により)山陽新幹線方面からの直通利用者が増え
結果的に九州新幹線長崎ルート区間の収支が改善する。そしてその額は所要時間により大きく変わる。
964 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 09:51:52.46 ID:nxGVfzpy.net: 長崎-博多をフル規格で建設するだけで、新大阪-長崎の交流改善するばかりか
兵庫･岡山･広島･山口へのルート新開発にもなる
山陽新幹線沿線は飽く迄東京-新大阪-博多であって
九州新幹線開業後は東京-新大阪-博多-熊本-鹿児島
と広がったものの、乗換えを要する遠方は、例え東京より距離的時間的に近かろうがいきなり縁遠くなる
高々博多-長崎間を新築しただけで効果は山口･広島･･岡山･兵庫に及ぶ
ミニでは効果は福岡-長崎の極小効果しか期待出来ない
フル規格博多直通でなくばカネかける意味がない
そして、長崎･熊本･鹿児島中央を16両対応に改築しのぞみの延伸運行を検討すべき
東京･名古屋から熊本･鹿児島･長崎直通なれば工事費用に比べ改善効果は計り知れない
965 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 09:58:27.45 ID:t8YVn2KD.net: >>960
あのさくじ以降は家で福砂屋のくさん焼きとかのごちそう食って寝る時間だぞ
よくじつしごとどうすんだよ
つか、それ以降は神戸あるけど
966 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 09:59:54.89 ID:t8YVn2KD.net: >>961
意味はないよ
みんなやすくて早くて便利なピーチで言っとる
現実を無視すんなよ
鳥様は長崎力入れてないだろ
なぜならピーチにかてないわかおとるんやわ
967 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:02:10.69 ID:Zxlnk4J8.net: >>964
ミニで新大阪直通した場合に効果が極小である理由は？
968 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:02:20.70 ID:t8YVn2KD.net: >>962
いや、新快速様やろ
大阪東西線のようにJR地下鉄併用新線で大阪単略しろよ
大阪様はいくらでもJRに近郊高速路線をふくせんでつくってんぞ
969 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:06:02.55 ID:t8YVn2KD.net: >>960
ベクレシートのキチガイグリーンがどうしたの
大阪様は無料ですわれるしな
満席でも15分待てば次のに座れるし、それでもエベンキ東朝鮮偽日本ゴキブリ寄生虫韓唐エベンキ俘囚背乗りちょんこ頭狂の電車よか早いから話にならんよ
970 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:09:03.75 ID:t8YVn2KD.net: >>963
いやピーチ伊丹便のほうが遥かに効果あるよ
コストも数億ていどだしな
971 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:10:01.79 ID:t8YVn2KD.net: 宮崎はアクセス線作ったが池沼長崎県庁が作らないのは単なるアホだからだな
972 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:11:28.08 ID:YiR6amcB.net: >>966
おい、ピーチの関空～長崎は1日1往復じゃないか！
これで新幹線の輸送力と比較するのは無理があり過ぎるw
ピーチのA320は定員180人だから、輸送力は1ヶ月で片道5400人。
もっと増便しないと競合とも言えないぞw
973 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:11:42.60 ID:t8YVn2KD.net: >>964
そんなもん新快速様のほうが効果あるがな
974 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:12:31.93 ID:t8YVn2KD.net: >>972
あのさ飛行機なんていくらでも増便できるぞ
975 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:14:23.06 ID:Zxlnk4J8.net: >>972
まあ長崎の魅力なんてそんなもんかもね
976 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:17:29.45 ID:YiR6amcB.net: >>970
おい、関空～長崎で競合すると言うならまともな意見だが、
LCCが伊丹に乗り入れられると考えるには妄想だぞw
伊丹は騒音問題で1日の発着数が370回
(ジェット機200回、定騒音機170回)と決められてるのに、
親会社のANAがピーチに譲るなんて永久に無いw
977 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:21:27.05 ID:YiR6amcB.net: >>974
関空なら増便可能だろうね。
伊丹は絶対に無いw
978 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:37:56.61 ID:nxGVfzpy.net: >>967
秋田･山形が実証済
979 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:40:52.69 ID:nxGVfzpy.net: >>968
大阪様が近郊高速路線を大阪から長崎迄敷けば
政府も長崎もグゥの音も出ないんだが？
980 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 10:45:48.17 ID:YiR6amcB.net: >>967
山形なんて、あまりにミニ新幹線の時間短縮と経済効果が小さく、
フル規格の建設を要望し始めた有り様だからね。
特に東北新幹線の新青森開業後は、それが顕著に分かった模様。
九州も鹿児島ルートがあるから余計に実感すると思う。
981 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 11:19:56.60 ID:wbMcun+D.net: >>963-964
直通利用を過大評価してる
一見すると拡がりが大きいようでも、肝心の利用者はそんなに多くいるわけじゃない
それよりも島内でどれだけ変化が起きるかにかかっている
982 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 11:21:35.50 ID:0Mv+MVep.net: >>970
空港の立地によるが、鉄道四時間で航空機/鉄道のシェアは半々、三時間で鉄道が圧倒する。
983 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 11:23:24.86 ID:4q5VwU0E.net: >>977
関西～長崎のLCCはSKYの関空・神戸もあるから飽和状態だろうな。
枠が空いてても、新幹線全線開通まで急激な変化は無いだろうよ。
LCCの当面のターゲットは価格が高止まりしている熊本か。
984 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 11:23:34.89 ID:0Mv+MVep.net: >>981
島内でも、実質二時間→一時間未満だと他交通機関からの転移と新規需要の開拓は大きい。
985 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 11:34:16.64 ID:Zxlnk4J8.net: >>980
とはいえ最初からフルで作れるカネもなかったでしょ
25年ミニ新幹線での経済効果を享受した結果ようやくフルに
移行する可能性を持てた程度

長崎ルートもそんなに儲かるというなら長崎とJRQがカネ出して
さっさとフルで作ればいいんだよ
そこでデモデモダッテになるのが所詮その程度
986 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 12:20:00.65 ID:wbMcun+D.net: >>984
そうだが、九州では値段という要素が大きいから蓋を開けてみないとわからないところがあるんで
そこが見ものではある

>>985
山形は時間を買ったんだよな
東北にとっての東京はとてつもなく重要だからのんびり待っているわけにはいかなかったろう
987 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 12:27:10.94 ID:0Mv+MVep.net: 整備新幹線のスキーム知らないとか、色んな人がいるものだな。長生きはしてみるものだ。
988 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 12:29:39.20 ID:5MwA9fkx.net: >>980>>985
山形ミニは建設負担も少なく在来3セク移管も無く運賃据え置き、
停車駅も多く沿線地域満遍なく恩恵を受けたからこそ成功した
（それらを忘れてフルうんぬんは、どうなんだと思うが>山形）

フルなら3セク移管＆運賃高騰、フル駅有無の格差、
高額な建設費の負担を強いられていたわけで
（それ以前にフル建設の順番が回って来ないが）
989 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:06:07.67 ID:2mFTHecJ.net: さっさとミニで直通するか
グダグダと順番待ちして数十年後にフル開通するか
990 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:14:57.69 ID:YiR6amcB.net: >>989
このスレの会話、ちゃんと読んでるか？
佐賀県がフル規格もミニも拒否してるから両方無理！
どちらにも発生する地元負担を払う意思が無いからね。
991 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:16:33.03 ID:aqY9hjjO.net: フルだと、新鳥栖～武雄温泉間が三セクされ地元負担が重くのしかかる
東北の場合、盛岡以北の三セクの維持に岩手・青森の両自治体は強いられているからね
992 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:18:54.38 ID:2mFTHecJ.net: >>990
そこは別の議論だろう
佐賀を説得できなきゃリレー固定だというのは皆知ってる
993 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:22:24.82 ID:YiR6amcB.net: >>992
整備新幹線のスキームと国の毎年の予算を考えると、
新鳥栖～武雄温泉のミニ工期も長い気がするんだよね。
短期でやれる方法があるなら別だけど。
994 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:31:01.77 ID:YiR6amcB.net: ミニの工期がフル規格より短いと仮定しても、
毎年の国の予算は北陸新幹線の新大阪延伸と取り合いだからね。
FGT頓挫の見返りで、優先的に予算が来るなら早いか？
995 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:32:23.52 ID:2mFTHecJ.net: まあ本来なら長崎～武雄温泉開通時点で「完成」予定だった訳だし
996 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:40:22.16 ID:0Mv+MVep.net: >>990
12月の佐賀知事選後も拒否を続けるのだろうか。
８月の流れをみると、(前回知事選では保守分裂で国政与党とは対立した)現知事は今回は国政与党側で出たがってるように感じれるけど。
無事に再選されれば左派の支持を切れ政権与党側の知事になるので(いろんな理由をつけ条件闘争をしつつ)容認に転じると思われるのだが。

現地の人、政権与党側は対立候補を立てようとしてるのかな？
共産は立てるみたいだけど。
997 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:46:10.33 ID:CO8A5fWu.net: >>974
空港の容量って知ってる？そんなことができたら福岡空港は困ってねえよ。
998 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:48:48.37 ID:U56NTHQI.net: >>996
この前の知事選では菅官房長官が推薦候補に原発とオスプレイを頼むみたいなことを言っていたが新幹線は言及はなかった
今回の選挙の争点もその2つになりそうだけど新幹線は否定的な意見な県民が多いし争点にはならないよ
999 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:57:35.56 ID:0Mv+MVep.net: >>998
そう。
だから(賛否半々だったMV-22受け入れと異なり)新幹線は今回の選挙戦前にはOKとはいえない。流石にまずい。
逆にいうと、選挙後に動く。再選されるであろう現知事が国政与党側になったのなら。
1000 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 13:59:42.41 ID:44dMX1dA.net: フル規格賛成派の多い武雄と嬉野を合わせたところで人口7万くらいしかいないもんな
フル規格反対派の多い佐賀(23万)や無関心派の唐津(12万)や鳥栖(7万)ではわざわざ争点にするわけないわな
1001 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 14:05:48.61 ID:iraHW8J9.net: >>972
減便になったんだろ
神戸も二便あるからがたがた言うなよちょんこ
1002 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 14:06:08.79 ID:YiR6amcB.net: >>999
選挙後に動くと仮定して、フル規格とミニのどっちだ？
この場合は国の意向も大きいだろうから。
1003 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 14:07:27.67 ID:iraHW8J9.net: >>979
京阪神アーバンを北部九州アーバンにもすればええだけ
1004 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 14:09:02.70 ID:iraHW8J9.net: >>982
長崎空港アクセス悪すぎやろ
長崎まで普通を一時間日本出せよ
1005 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 14:09:48.44 ID:iraHW8J9.net: >>984
九州を島と言うなよ東朝鮮ちょんこエベンキ
1006 ：名無し野電車区：2018/09/08(土) 14:12:34.62 ID:iraHW8J9.net: >>997
伊丹は必要以上に減便というのが府民の総意だけど
特にMRJならプロペラ枠に入れていいしな
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