リニア中央新幹線を予測するスレ77

1 ：名無し野電車区：2015/08/13(木) 13:52:19.65 ID:j7884oxN0.net

このスレは2027年を目途に首都圏−中京圏開業予定と発表された中央リニア新幹線（東海道新幹線バイパス）について予測するスレです。
設置が予想される駅、所要時間、運行形態などについて話し合ってください。


★必読＆遵守
・ソース重要！
　予測スレなのでソースは最重要です。ない場合は素直にないと書く！（但し「ソースはない」と言えば何を書いてもいい訳ではない！）
・ここは自分の理想論を振りかざす場ではありません。自己満足理論は、振りかざす人がバカに思われるだけですので止めましょう。
　ここまで言っても俺様理論を振りかざす奴は専用ブラウザのＮＧワード機能で各自消す。
　「〜するべき」「〜したほうがよい」という書き込みは無視。
・荒らしは相手にしない！荒らしの相手をする人も荒らし！
　スレッドタイトルやテンプレを読まずに書き込む荒らしも絶対無視。なまじ相手にするとつけ上がります。
　２ｃｈルール違反（コピペ荒らし等）は２ｃｈ運営に通報。荒らしへの挑発は禁止！
話題は中央リニア新幹線限定です。東京都より山梨県、愛知県、奈良県を経由して大阪府に至る路線が対象となり、
この範囲外のことについてはスレ違いです。
次スレは>>950が立てる。立てられない場合は宣言。
宣言がなければ>>960が立てる。

※前スレ

リニア中央新幹線を予測するスレ76
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1435761841/

506 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 18:42:22.49 ID:zf/xovs30.net

新青森より多く盛岡より少ない。宇都宮高崎の半分。
リニア甲府駅の乗降数12000人は、まあそんなものかと思う。
品川まで25分。都心や羽田はリニアの方が近い。それなりの
インパクトはあるでしょうね。

JR海はリニア飯田駅の乗降数を8000人と想定している。

>>504
どの新幹線駅と比較してるの？　

507 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 18:42:55.09 ID:LenYS9+x0.net

飯田線の接続駅構想、その後どうなったんだろ？
距離的には近いけど、飯田線の線形が問題なんだよね？

508 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 19:15:36.69 ID:EDRmBhfg0.net

今日7時54分ころ、チリで地震が発生した。
明日午前2時半から3時ごろに津波が日本へ到達する可能性がある。
今回の場合、波の高さは20cm〜100cmになる可能性があるという。

品川駅は水没しないのか？

509 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 19:44:04.78 ID:aoCDfK/i0.net

>>508
品川に来る前にまず浦賀を通らないといけない。
この時点で、津波のうち浦賀より大きい部分がほほカットされる。
また、そこから品川に届くには、湾内で薄く広がるコースと、反射で届くコースの2通りしかなく、
どちらも浦賀に入った津波を大幅に減衰したものになる。
浦賀の前で20〜100cmなら、品川には届いても10cm程度で、影響は全く与えられないだろう。

510 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 20:58:09.08 ID:DOmnNuQv0.net

シミケンキター

リニア品川駅に本格着工　ＪＲ東海、清水建設などと契約
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ17HNK_X10C15A9TJC000/

511 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 21:18:35.74 ID:BvdWg2iW0.net

結局、品川駅って新幹線ホームと平行に造るの？

ずいぶん前に東京への延伸の可能性を考えて平行だの

そんなの考える必要ないから直交だの言ってたけど…

まあ、駅用地の確保の確保のしやすさを考えれば新幹線ホーム直下に平行に造るんだろうが…

512 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 21:37:44.02 ID:fqJnHfG70.net

>>506
http://www.jreast.co.jp/passenger/2014_shinkansen.html
新幹線単独での乗車人員見ると、リニア甲府予想に東管内で近いのは長野、長岡かな
リニアで定期利用はほとんど考えられないだろうから、ほぼ定期外利用が占めているのも近い

無茶な数字ではないね

513 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 21:43:06.43 ID:w0BOixSw0.net

>>511
http://company.jr-central.co.jp/company/others/construction/_pdf/9-2-3.pdf
新幹線の下だな

514 ：名無し野電車区：2015/09/17(木) 22:27:44.95 ID:z5qeSQQ40.net

武蔵小杉あたりから新幹線の直下を通るんだから直交しないことは明らか

515 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 00:04:34.98 ID:DwkN+pHo0.net

中央新幹線自体は計画としては理解できるのだが、リニア方式する意味なくない？
普通に鉄道方式で良いと思うんだが。

「鉄道方式で良い」というのは、リニアで計画しているほぼ直線の線形で新幹線あるいは
その発展型を走らせてはどうかというもの。
こちらの方が良いと思うのは５つ理由があって
1. コストの問題
まあ枯れた技術である今の新幹線使うほうがはるかに安上がりだよね
2. 消費電力の問題
転がり抵抗を少ない鉄車輪に対して、東海リニアは浮上に電磁誘導使っているからジュール熱
の発生が不可避で、原理的に消費エネルギーが大きいし、これは誘導コイル側の問題だから以降の改良も困難/不可能
3. 鉄道車両でも十分速度は出せるのではないか
リニアの青写真が描かれた頃と違って、高速鉄道が物凄く進化していて、実際TGVが600km/h近く出した訳で
新幹線の最高速度が主に線型や騒音問題で規程されている事を考えれば、直線の線型で
トンネルの中を走らせれば相当な速度が狙えるのでは？原理的には600km/h程度出せることは証明されいる訳だし
減速に関しては、空気ブレーキの利用や緊急時に飛び出て物理的に壁と接触させる機構でも付ければ問題ないし
4. 互換性の問題：同じ車両使ったほうが乗り入れが楽
5. 拡張性の問題
推進コイルに性能がかなり規程されるから、新幹線みたく車両側の改良での性能向上が見込めない

516 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 00:07:09.35 ID:R8hGFZLf0.net

最急勾配40‰という線形で、在来の鉄軌道がどんな速度を出せると思っていらっしゃるので

517 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 00:13:28.45 ID:n/EMZbKm0.net

品川駅はリニアと東海道新幹線、それに羽田空港へのターミナル駅だからな
東日本の玄関口は品川駅だよ

518 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 00:13:55.12 ID:4lAsPdb50.net

>>515
その問いの回答はJR東海が既にしている。
まずは資料を読んでこい。その上でまた来てくれ。

519 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 00:14:44.71 ID:n/EMZbKm0.net

品川駅-名古屋駅　40分（直通）
　品川-相模原駅　5分
　相模原駅-甲府駅　10分
　甲府駅-飯田駅　10分
　飯田駅-中津川駅　10分
　中津川駅-名古屋駅　5分
名古屋駅-新大阪駅　20分（直通）
　名古屋駅-亀山駅　5分
　亀山駅-奈良駅　10分
　奈良駅-新大阪駅　5分
品川駅-名古屋駅-新大阪駅　67分（直通）

当初は営業速度500キロで毎時5本（うち直通4本）で運行だ

520 ：東急8500系を許さない市民の会：2015/09/18(金) 00:19:57.55 ID:fg4M1WeZ0.net

>>515
せやな
鉄道方式の方がより経済的だもんな

521 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 00:29:14.17 ID:E7g3CvCJ0.net

>>516
それ対しては、結局どれだけ鉄車輪が摩擦力を出せるかという所が論点になる
というのは、モーターの性能なんてのはいくらでも上げることが出来るから（電界の強度を上げればね、そもそもだからリニア"モータ"なんてものが考案された）

要するに車輪が発揮できる摩擦が問題
んで、これに関しては、勾配は速度には殆ど影響はないのではというのが俺の考え
というのは、勾配があれば、その勾配角度にほぼ比例した分だけ後ろに引かれるが、所詮この値は速度に関係なく一定
高速鉄道の抵抗摩擦は主に空気抵抗から来ていて、これは高速領域では速度の６乗に比例したりする
6乗則で計算すると、速度を10%上げるには、推進力が70%も余計に必要になる。
逆に、速度を10%落とせば、70%分の余力が出る。これを勾配からの抵抗に当てれば良い

要するに、高速領域で発生する、速度に応じて爆発的に増大する空気抵抗に比べれば、速度に関係ない一定量の抵抗である勾配なんて
鼻くそみたいなものだと言うこと。速度のちょいと落とせば一瞬で消し飛ぶ程度の微小な因子。
んで、空気抵抗に関してはTGVで、鉄車輪の摩擦力で空気抵抗に打ち勝って600km/h出ることは立証されている訳で
このTGVなら、速度をちょい落とせば（500km/h程度に）、かなりの勾配でもその速度を維持できるはずだよ、原理的に

522 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 00:57:04.45 ID:R8hGFZLf0.net

http://www1.tcat.ne.jp/train/kaisetu/700vt/700vtc.htm
キミの休むに似た考えとか本当にどうでもいいので、40‰上り勾配の抵抗が1.41km/h/sの加速に相当すること、
碓氷峠の坂を下る方にも210km/hの速度制限があること、新幹線の計画粘着係数は高速になればなるほど小さくなり、
高速域では現時点でほぼ余裕が無いこと等を踏まえて、上の特性曲線を見ながら論じてください。

523 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:08:49.79 ID:30YWwHRs0.net

なんで摩擦をこんなに軽視するんだろう。
摩擦が問題だと分かっているのに。

524 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:25:13.43 ID:noFzsPNa0.net

>>511
単純に用地確保が容易な既存の新幹線駅の地下だよ
在来線等と直行すると利害関係の調整が面倒になる
東京への延伸云々は全く関係ない

525 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:29:40.47 ID:cXReveta0.net

>>504
市域人口だけで同一視して小田原あたりと比較してそう。
で、在来特急との競合分を引いて12000人は妥当だな、と。
駅勢圏人口は何倍も違うのにね。

526 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:30:24.74 ID:NAq3sQw00.net

>>522
詳しい資料サンクス
これで丁寧な議論ができそうだ

まず確認だけど、「引張力」これはモーターの性能で規定されてるから今の論点とは関係ない、理由は>>521で言った通り
なのでこれ＝車両出力を土台にした議論は今の話とは関係ないことをまず確認

次にブレーキに関しても>>521で言った通り、いくらでも性能を補うことは
可能なので問題なし

問題は、40‰で、モーターを超高出力にしてどれだけ速度が出せるか、という所にある

>ブレーキの時のμパターに従うとすると、400km/h程度
無論実際にはブレーキは滑らないようにマージン取ってるはずで、ギリギリまで攻めれば
550km/h程度は原理的に出るだろうよ、TGV的には

んでここから、14km/h/sだけ後ろに引かれた時にどのくらい速度限界が落ちるのかだけど。。。

＞μパターンはレールが濡れている条件の悪い時を想定しており、

濡れてない時のμパターンと、高速領域での抵抗の情報がないとなんとも議論しにくいなぁ。。。
仮に、二倍鯖読んでるとして、1.4引いて、残り1.4km/h/sでどこまで行けるのか
車体の重さや空気抵抗とも絡んできて難しいが、少なくとも450km/hくらいは安定して出せるんじゃないかね
つーか、手持ちの情報じゃ計算できねーわ
でも、走行摩擦の傾向を見るに、やっぱり、仮に摩擦力が半分になっても、最高速度は
そんなに落ちないんじゃないかな？

527 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:38:27.75 ID:30YWwHRs0.net

>>526
ブレーキが、一番、問題なんだが。
性能を補うことができる？ならまずそれを示せよ。
それが本物なら、今実際にブレーキで泣いてるJR東日本やJR九州が
泣いて喜ぶぜ？

528 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:40:21.17 ID:pk0X1ScC0.net

>>526

＞やっぱり、仮に摩擦力が半分になっても、最高速度は そんなに落ちないんじゃないかな？

仮に摩擦力による最大推進力が、勾配によって半分差し引かれても
という意味ね。要するに1.4km/h/sが、最大のμに対して何%を占めているかって所が問題で
これが仮に半分だったとして、仮に二乗則で計算しても25%の速度減少って事になるな

529 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:44:38.76 ID:E7g3CvCJ0.net

>>527
俺は>>526で、「ブレーキ関しては>>521で言った通り」っていう風に言っている
なので、ブレーキに関する俺の議論にもし反論があるなら>>521を読んで、そこで行われている議論に対して反論してくれ

530 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:46:26.41 ID:30YWwHRs0.net

>>529
勾配のブレーキについて勉強して来い。
摩擦で、とか自殺したいのか？

531 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:47:02.19 ID:R8hGFZLf0.net

定性的議論風俺の言いたいことだけ議論は全くリソースの無駄なので、
長文書く前に新幹線の計画粘着係数をそっくり換算してください、加速余力に。

532 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:48:16.12 ID:psIe6X/W0.net

>>527
すまんすまんアンカ間違えてたは
>>515で言った
>減速に関しては、空気ブレーキの利用や緊急時に飛び出て物理的に壁と接触させる機構でも付ければ問題ないし

の議論の事な、アンカミスったは

533 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:55:09.28 ID:u591E5CG0.net

>>530
>勾配のブレーキについて勉強して来い。

なにを言わんとしているのか分からないんだが
勾配とブレーキって何の関係も無いでしょ
結局静止摩擦係数がどれだけあるかが問題で

>>531
俺は>>526で、「定量的議論をするのに必要な情報が無いので定性的な議論しかできない」
ということをまず言ってる
定量的議論を求めるなら、まずこの主張に対する反論を行ってくれ

もう一度言うと、俺は、高速領域での抵抗曲線と、乾いてないレールでの真の最大摩擦係数の速度による変化曲線が必要だと言っている

534 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 01:59:14.09 ID:30YWwHRs0.net

>>532
俺がきいてるのは常用ブレーキのほうだが・・・

535 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:04:08.27 ID:uWqXha/Q0.net

>>534

常用ブレーキが今の議論、最大速度の制約にどう関係するのか良くわからないので説明してくれる？

536 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:07:13.83 ID:30YWwHRs0.net

>>533
勾配ではブレーキを長時間使うことになりやすいため、常用ブレーキとしては
摩擦ブレーキは使わない。
というかリスクが高すぎて使えない。

下り勾配は常にブレーキを効かせながら走行せざるを得ないため、ブレーキ性能が
最高速度を決定する。

537 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:12:48.88 ID:30YWwHRs0.net

書き忘れたが、下り勾配は35パーミル以上の急勾配を想定している。
いまんとこ、性能的に240km/h〜340km/hの間を埋められる
抑速ブレーキがないのがその理由。
340以上になると、空力が非摩擦の抑速ブレーキとして機能できる
＠東海の実験結果より

538 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:18:20.21 ID:jienNTqW0.net

>>536
まず、ちゃんと説明しようしてくれてありがと

＞下り勾配は常にブレーキを効かせながら走行せざるを得ないため、ブレーキ性能が
＞最高速度を決定する。

とてもそうは思えない
どの程度の勾配を想定しているのかは知らんが、ブレーキを仮に全く行わなくても
勾配の重力による牽引だけで、例えば200km/h超えが起きるとは考えられない
それよりはるか手前で抗力とバランスするはず

つまり、滅茶苦茶な勾配じゃなければ、200km/h超え程度の速度域では、モーター駆動をやめた
瞬間にただちに減速に転じるかと

高速領域では、下りだろうが上りだろうが、常にアクセル全開じゃないと速度を維持できない感じでしょ

＞摩擦ブレーキは使わない。
これは回生ブレーキの事かな良くわかんないけど

539 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:23:26.02 ID:R8hGFZLf0.net

つまり数字を出した議論は全くできないけど俺はこんなふうに思うというだけなので、
反論するだけ不毛ですな。

540 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:29:17.53 ID:30YWwHRs0.net

>>538
勾配の重力によるけん引だけで220km/h程度まではいくが、それはともかく、
たとえこれより高速にできるとしても、急勾配は速度超過が非常に怖いため、
一定速度を保ちながら走行するための装置としてブレーキが使われる。
たとえ400km/hだろうが500km/hだろうが、車上方式なら同じこと。
リニアは外から速度を制御するため不要だけどな。

541 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:33:18.99 ID:30YWwHRs0.net

>>538
てかね、260km/h出せる新幹線が、なんで210km/hの抑速ブレーキを
使ってるのか考えてみなよ。

542 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:35:34.08 ID:mh/ns8d00.net

>>537

まず摩擦からの限界とブレーキ機構からの限界を分けてみるべきかと

んでまあやっぱ常用ブレーキはあんま関係ないと思うわ
常用ブレーキ＝速度維持とするならな
速度の維持に関しては、下りよりも上りの方が抵抗も加算されて条件きついはずだから
上りよりも前に下りの限界点が問題になることはないかと、静止摩擦係数からの限界に関してはね
ブレーキ機構の限界に関しては、まあ回生を強力にしたりデカイ空気ブレーキでも積めばいいんじゃね？

まあ問題になるとしたら、速度維持のためのブレーキじゃなくて、減速のためのブレーキでしょ
摩擦係数が小さくなる高速領域である程度の減速をするためのブレーキ
空気ブレーキがそんなに効かないとして、その特定の速度領域がブレーキに関するボトルネックに
なってるとしたら、確かにその点に関しては技術革新は必要かも知れないね
そもそも、常用ブレーキによる減速が必要になるような状況、下り坂の途中/直後に
駅とか作らなきゃいいだけだとも思うがな

543 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 02:44:55.39 ID:+/A3XOWY0.net

>>540
>急勾配は速度超過が非常に怖いため、
>リニアは外から速度を制御するため不要だけどな。

これは速度の制御方式の問題だと思うわ
>>542で言ってるように、速度維持のためのブレーキはあんまり問題にならない
あなたが言いたいのは、
「高速領域でブレーキが効きにくい状態でつい速度を出しすぎた時に減速するために必要なブレーキ」
この事でしょ？
この問題に関しては、そもそも制御方式の変換、自動運転化とかで十分対処できると思うわ

通常運転時はそれでいいとして、緊急時、地震とかで急ブレーキが必要な時には
俺が既に言ったような「荒業」でも使えば良い
つまりリニアは「緊急着陸」的な事をすると思うが、その部分だけは少し真似れば良い
例えば緊急時に横に飛び出して壁と接触させて摩擦で止めるような機構な

544 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 03:12:06.67 ID:30YWwHRs0.net

>>543
うん、まあ、今採用されていない方式ばかり論じるのならもう議論することはないよ。
だって、実際問題としてそんなこと想定してないし。

545 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 03:25:57.10 ID:xzCUU8Is0.net

>>544
まあ現状存在するかどうかはともかく、リニアに較べて遥かに低い技術的難易度、コストで
それと同等の性能の高速鉄道は実現可能だと言うことが言いたかっただけ

546 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 03:37:55.22 ID:R8hGFZLf0.net

なにか新しいことが実現可能だってことがなんにも示せてないじゃん！
地べた走るもののだいたいの動きなんて四則演算と対数くらいで概算できるんだから、
それ抜きでも妄想語ってもそりゃあ冷蔵庫以下ですよ。

547 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 03:45:38.48 ID:XpFAw+PA0.net

>>546
いや、概算はしているんだが....>>526>>528
具体的にまとめるなら、500~550km/hから25%引いて、400~440km/h位は
上り勾配を考慮しても少なくとも可能だと推論している。

548 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 03:48:22.16 ID:30YWwHRs0.net

>>545
可能もなにも、それを証明できる技術が何一つ示されてない。
できるはず、なんてできないと同義だよ。
大阪までの30年ならともかく、名古屋まではもう10年だから、ベースになるのは今の技術。
今できないなら無理。

549 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 03:58:55.63 ID:FUb15Xz50.net

>>548
>それを証明できる技術が何一つ示されてない。

これは具体的にどの技術が不可能だと言っているの？
俺が言った緊急ブレーキ機構に関しては、工学的にはリニアそのものよりも遥かに難易度低いのは明らか
10年で間に合うか？それは知らん
今から間に合うかは知らんし、もう間に合わないかも分からんし
少なくとも言えることは、リニア計画自体は合理性の欠けた無駄の多い計画やったて事やな

550 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 04:11:06.72 ID:Vf/hfTTJ0.net

何この流れ？

ひょっとして「鉄輪で中央リニアを作れるのでは？」
という10年以上前の話を蒸し返してる？


最低でも70パーミルの勾配でストップ＆ゴーが
自在に出来るようになってから来いｗ

551 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 04:22:22.74 ID:nLJqqQYV0.net

>>550
>最低でも70パーミルの勾配でストップ＆ゴーが

そんなん新幹線でも出来るわ
70‰ → 0.07G
新幹線: 2.6km/h/s → 0.73G

しかもこれは別にこの加速度が技術的限界という訳でもなく

552 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 04:52:46.48 ID:Vf/hfTTJ0.net

なんか、こー

730‰　の坂でも登れそうな性能だなｗ

計算上はｗ

553 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 04:58:44.27 ID:R8hGFZLf0.net

> 具体的にまとめるなら、500~550km/hから25%引いて、400~440km/h位は
> 上り勾配を考慮しても少なくとも可能だと推論している。
とりあえず、キミの考える新幹線車両の力行特性曲線を適当に引いてください。
逆立ちしても成立しないから。

554 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 07:17:58.19 ID:7l1b5hN3O.net

勾配を気にするなら
南アルプス区間だけリニア採用して
前後はフル鉄輪新幹線でもいいけどな
名古屋までいかなくて飯田市で新幹線に乗り換えればいいだけ

555 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 07:23:30.20 ID:7l1b5hN3O.net

東海が建設するんだから名古屋は通りたいだろう
とくに名古屋こだわりがなければ飯田でもいいだ

556 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 07:31:20.18 ID:7l1b5hN3O.net

東海道のほうは 需要がさがるから
在来線に格下げして 快速光と快速こだまでも
はしらせておけばよいだろ

557 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 07:34:59.13 ID:55KOjTnf0.net

>>517
それは東海、西日本の人間からすれば品川だろうけどな
そもそも羽田以外で品川とまらんし
羽田空港への直通がされれば品川なんぞ用無し

558 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 09:27:18.87 ID:raX5prfw0.net

>>554
自分がバカだという自己紹介はやめとけ。

559 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 10:28:40.02 ID:Co8CS4IK0.net

>>554
品川から名古屋に行くのに2回も乗り換えを強いる「新幹線」に
一体誰が乗りたいというのだ？
それなら普通に「のぞみ」に乗っとけば良い

560 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 12:00:47.37 ID:6YCHuKBp0.net

神奈川県駅も岐阜県駅も乗換には時間かかりそうだね

561 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 12:03:48.71 ID:UHa4NKH80.net

>>560
岐阜は近いでしょ。

562 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 12:06:19.10 ID:vt/CBO5L0.net

新幹線で時速600kmとか車内騒音が凄そう・・・

563 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 17:39:20.42 ID:55KOjTnf0.net

摩擦熱的にどうなの、600km/hて

564 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 17:41:54.21 ID:BwfGN5oM0.net

確かに。鉄道の上で走る意味がわからんな。
600キロっ。空とんだ方が合理的だわ。

565 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 18:47:22.94 ID:bjS1HBSF0.net

東海道新幹線の285km/h運転でさえ横揺れが激しいのに。

566 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 20:16:07.75 ID:oIvFTuvI0.net

東京駅周辺は超高層ビルだらけで地下にも空きスペースがなかった
杭が岩盤まで何十万本も埋まってて隙間がないし
東京駅の60mを越える大深度でやると工事費が膨らむし、地上からのアクセスも悪くなる
それに東京駅はJR東日本のシマなんで、JR東海がこれ以上進出してくるのを嫌ったというのもある

逆に、品川駅はJR東海のシマで周辺にも関連会社が多く進出してるんで、JR東日本に気を使う必要がない
東京駅と比べると地下40mくらいで済むし、工事費も安上がり
とはいえリニア品川駅の工事費は、本体と周辺整備費入れて最低2500億円くらいはかかるが

567 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 20:18:11.83 ID:oIvFTuvI0.net

３つ目が線形性だ
せっかく超高速鉄道を作るんだから直線（リニア）で通さないと意味がない
ルートも極力カーブ区間を排除したのは東海道新幹線の反省があってのこと

東海道新幹線はカーブ区間や勾配が強いんで285キロ以上出すのは危険なんだよ
1996年に京都ー米原間で446キロの世界記録出したけど、あそこからまたカーブで減速になるし
東北新幹線は大宮から北は何もないんで線形に近いルートを敷けた、それで300キロを運行を可能にしてる
市街地を通ると騒音問題もあるしね

568 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 21:27:28.02 ID:iWfnY/Vy0.net

>>567
東海道は勾配は全然きつくないぞ。

569 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 22:24:24.50 ID:f1XM3mTf0.net

>>566
品川駅で超難工事が見込まれているんだから東京駅だとそれ以上の超々難工事になっていたのは想像に難くないな

570 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 22:51:51.06 ID:bjS1HBSF0.net

>>568
東海道で勾配がきついのは品川〜新横浜間と関ヶ原付近くらいだな。

571 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 22:56:16.96 ID:xosNQ9gK0.net

八重洲大規模再開発に便乗できればほぼ開削工法で
リニア東京駅を作れたのに、タイミングが合わなかったね。
残念。

572 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 23:12:25.42 ID:/6OE2+zp0.net

当のJR東海が品川しか眼中に無かったんだからしょうがない
JR東日本と大揉めしてまで新幹線駅を造ったのもその為

573 ：名無し野電車区：2015/09/18(金) 23:13:50.27 ID:YOg4HHY80.net

>>571
再開発は各社バラバラだから、駅に肝心の「まとまった長さ」長さがない。位置も悪いし、考えてないのも頷けるレベル。

574 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 02:47:08.41 ID:DFtsBdbk0.net

そこで田町跡地ですよ
あそこに東北筋の新幹線も東海道もリニアも空港アクセスも何もかも集積させて、
これから100年の中央停車場を……

575 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 02:53:37.02 ID:eMWMfZat0.net

100％ポシャるから品川地下駅跡地の利用法考えとけ

576 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 03:35:16.42 ID:71O3KPhK0.net

>>575
南北線品川延伸

577 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 04:06:50.16 ID:GTVjozPu0.net

ユンケル難民割り当て: バルト諸国のための鎮魂曲 http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2015/09/post-f065.html

578 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 05:35:48.77 ID:4WNLE3GEO.net

品川駅は難工事すぎる
見積りの２倍はかかる

579 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 09:26:07.29 ID:wvZrEUTp0.net

>>573
駅部の長さは充分にあるよ。再開発地の下にリニア駅があれば
価値が上がる。再開発事業主体との話し合い次第だね。
外堀通りに沿う位置なら駅位置としては問題ないよ。

580 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 13:38:09.00 ID:kDfQ6asb0.net

>>579
その長さが揃う「時期」がないよ。
駅工事は時期が揃わないと無理。

581 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 14:33:31.07 ID:wvZrEUTp0.net

>>580
駅の機器室や業務部分が収まるハコはホームと
同じ長さである必要はないからね。

リニア建設と八重洲再開発の時期が合わなかったのは
残念だった。

582 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 14:59:28.65 ID:/me38Pnl0.net

葛西名誉会長が昭和末期（新幹線品川駅建設が決定した）の時点で
品川起点に決めていたのに、八重洲再開発云々を言われてもねぇ

583 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 16:45:02.53 ID:4WNLE3GEO.net

渋谷駅のことは関係ないけど
どうも最近の再開発はおかしい
かえって不便になることがある
品川駅は大丈夫だろうか

584 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 17:40:43.05 ID:UU1wnVlc0.net

そもそも品川〜東京だと浮上走行が出来る距離じゃない。
ゴム足すり減らして運用コスト増加させるだけ。
建設費も品川、名古屋よりもかかるのは明らか。
東海にとってそれに見合うメリットがなければ動くわけがない。

585 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 18:31:51.27 ID:wvZrEUTp0.net

>>583
渋谷駅は再開発の過渡期だからね。全体が完成すれば
同線はスムーズになるんじゃないか。

銀座線ホームが駅前広場に移れば、迷路みたいな通路は
解消されそうだ、

586 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 18:34:19.99 ID:wvZrEUTp0.net

八重洲再開発の始動がもう少し早ければ、リニア駅誘致の
話もあったかもしれないと、夢想してみるｗ

実現した場合は品川駅はなくなるのかな。

>>584
ホントは東京駅にしたかったと、JR上層部の話もあったね。

587 ：名無し野電車区：2015/09/19(土) 20:13:35.90 ID:kDfQ6asb0.net

>>581
計画が決まった地区はまだ2区画で、南北に分けると中央にあたる二丁目北街区
(2021年竣工予定)と、北にあたる一丁目東街区(2024年竣工予定)。
肝心の南側(二丁目中街区)の計画案がまとまっていない。
南と中が先に決まって北が、という状況なら何とかしようとしたかもしれない。

588 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 10:02:23.25 ID:FW+Lle+E0.net

八重洲云々より何故田町再開発地にリニアを作らなかったかね。

あの用地なら立坑も構築できて、シールドで駅ギリギリまで来れたし、名古屋と違って品川は東海道新幹線との乗り換えを考慮する
必要ないし、逆に京急なりJR東日本との乗り換えを考慮するなら再開発地の方が便利。駅空間だって広めに取れただろうにね。
JR東海と東日本って仲悪いとか聞くけど、双方にとって有益な話でも動かないもんかね。

589 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 10:06:16.11 ID:KO5R3WJf0.net

そしたら東海道新幹線の品川駅も
移転が必要になるのでは？
それとも新幹線も田町、品川と止まるのか？

590 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 10:33:25.82 ID:8FX3c5xY0.net

リニアと新幹線の障害時に振替輸送するだろ。
その時に東に金払うのすらイヤなんじゃないかな。

591 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 10:56:39.41 ID:FW+Lle+E0.net

田町再開発地と品川駅なんてのは目とはなの先だろ。

新幹線とリニアの乗り換えなんて考慮する必要ないんじゃないか？
名古屋ならまだしも品川じゃ通常乗り換える人なんて皆無だろうし、振替輸送って新幹線からリニアって受け入れないだろう。

それよりか、JR東日本と京急また地下鉄新線には田町再開発地の方が近いだろうし、深く造る必要もないから導線をフラットに
広めに構築できる。現品川駅地下だとエレベーターやエスカレーターで現通路まで上げて現状の客と共有することになるから、
混雑するし、案内も多くなり利点なんてないだろ。

592 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 10:58:26.53 ID:KO5R3WJf0.net

品川から東京駅とか結構、いるのでは？
料金設定次第だが。それくらいサービスするだろ

593 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 11:14:50.79 ID:FW+Lle+E0.net

>>592
東京駅が終着という人がどれだけいますかね？

多数の人は、新幹線で東京まで行ってそこで乗り換えってどこかに行くのでは？そういう動向も加味してリニアの終着駅が
品川でも問題ないと判断したんだと。品川から東京なんてのは、新幹線だろうが在来線だろうが時間は変わらないし、
東京駅が終着じゃなければ在来線の方が利便性がいい。

それに、JR東海は東京やら品川から先にどう客が流れようが構わない訳で。切符の販売をマルスから切り離すのであれば、
その先の選択肢(京急･JR東日本･地下鉄)とのセット販売だってできるだろうし、それを考えるなら品川での他線乗り換え利便性を
重要視すべきだろう。そう考えれば、再開発地に駅があった方が良い。

594 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 11:16:23.50 ID:5ZQlnIj90.net

決まった事に対して今さらあーだこーだ言われてもねぇ
こういうのって今は亡き理想スレ向きのネタなんだが

595 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 11:18:36.72 ID:KO5R3WJf0.net

話が具体化したのがリニアのほうが
数年早かったからね。
現実的には、数千億円かけて地下駅と
コンコース作るなら、田町が地上なら
そっちの方が良かったろう。
あと羽田アクセスとかも考えたかも。

596 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 11:41:29.88 ID:FW+Lle+E0.net

決まってしまったからどうしょうもないのはわかるけど、再開発地との連絡はどうするのかね。
東海と東日本が、仲悪いとなると連絡ルートでも揉めるんじゃないか？現にリニア品川駅工事でも東日本の用地を貸してもらっても無いわけで。

品川駅工事なんてのも真横に東日本の保守用車基地がある訳で、あそこを少し借りるだけでも工事は楽になる。東日本の保守用車基地は、
再開発側に寄せてもいいんだし。保守用車ようの線路や設備は、そんなに金かからないから東海が負担するとかでも問題ないだろう。
また、東日本の顔を立てる意味でも東日本関連の東鉄なりユニオンなりの建設業社にJVとして参加してもらうなど連携を考えても
いいのに、その動きもない。何故そこまで張り合うかね。

597 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 11:49:07.25 ID:X0nk3A4k0.net

頓挫する事業なんか腐るほどあるよ
まして東海の労組も反対、社長は慢性赤字確定とも言ってるし
実需をともわない役人主導の失敗事業の典型だから
間違いなくバンザイすると見てるが、このご時勢でどこまで続くかは興味はある

598 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 12:57:02.00 ID:FW+Lle+E0.net

JR東海は、黒字のまま配当も維持すると言ってるんだけどね。

599 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 13:08:58.59 ID:Ne2lzzNU0.net

やっぱり、あれを影響赤字になると意味不明な解釈する奴がいるな…

600 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 13:13:49.95 ID:UCrPYGSv0.net

>>596
あんなとこ少し借りたって変わらんよ。それぐらいリニア駅の空間は大容積。
工事に有用になるレベルで土地を貸したら東に運用に支障が出るし付け替えコストもかかる。
海からしても東から土地借りるより道路占用許可取った方が土地の利用代は安い。

仲悪いとかなんとか言う奴がよくいるけど、
学際の出店じゃないんだから仲が良いとか悪いとかで行動するわけないだろ。
どちらも損得勘定で行動してて、結果的に利害が一致しないことが多いというだけだ。

601 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 13:34:10.75 ID:vYvJgXTR0.net

あんなとこって、用地の真横にあるんだぞ。
地中連続壁構築するにも道路側と線路側がある訳で、コンクリ流し込むのだって道路側からじゃ東海道新幹線越えられんでしょ。

602 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 13:48:04.37 ID:xUuWkDXW0.net

>>591
今は有り得ない海東直通だが、リニアが大阪まで開通して
東海道新幹線に余裕ができたら両社にメリットが出てくるからな。

大阪開通は30年先の話だしそのさらに先の直通なんて
実現するかは今は誰にもわからないが、
もしそうなった時にリニアが田町だったら未来のお前らは
100パー糞味噌に言うだろうし東海も悔やむだろうよ。

603 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 13:49:28.16 ID:xUuWkDXW0.net

>>601
パイプ類通させてもらうぐらいのことはあっても
これから始まる掘削工事でカネ出して東の土地借りるメリットは無いし
東も貸すメリットは無いよ。

604 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 15:38:53.41 ID:JMqY5D740.net

>>597
ソースなしのヨタ話は信用されないから

605 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 17:28:12.16 ID:MCA3YagdO.net

品川から変更される可能性はもうないだろう
ただ 新幹線でも品川が追加されたように
追加という形で新駅ができるかもしれない
駒沢とか千葉かな

606 ：名無し野電車区：2015/09/20(日) 17:33:56.08 ID:5ZQlnIj90.net

それは設置せざるを得ない場合だけな
基本は一駅にまとめた方がダイヤ作成も楽だし、余分なランニングコスト等もかからない
新幹線品川駅はJR東海が自腹してでも造る必要があった駅
わざわざ新駅を設置するんじゃなくて新大阪の新幹線ホームみたいに増設・造線するのが普通