幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29

1 ：本当にあった怖い名無し＠＼(^o^)／ ：2017/09/01(金) 18:01:18.36 ID:E5kUxLHn0.net

幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw

ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように

※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。

※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/

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952 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 17:21:58.41 ID:K+qBCWuZ01010.net

>>936
>犯人が宇宙人である客観的な根拠や証拠があれば検討しなければならないでしょう。

その通りです。だからこそ、それが真に超常現象かすら判然としていない内から
その「霊的現象」とされるものが「超能力や宇宙人由来ではないこと」の検討を強いる必要は無いのです。

(´ｰ`)y-~~

953 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 17:22:19.79 ID:K+qBCWuZ01010.net

和歌山カレー事件については被疑者犯人説以外にも反証可能性のある仮説群はありました。
しかし、裁判官は認められた「自由心証主義」に基づき、被疑者を真犯人とする説を最も「合理的」としたわけです。

一点の疑義も許されない自然科学的証明ではなく、情況証拠（間接証拠）の積み重ねから導かれた「心証」により
決して被告しか不可能な犯行では無かったにもかかわらず最高刑が確定する…社会にはこのような「決定」のプロセスもあるのですよ。

(´ｰ`)y-~~

954 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 17:22:36.06 ID:K+qBCWuZ01010.net

勿論、あくまで「科学性」だけを正義とし、それ以外を非科学的と見做すのも結構です。
しかしそれが世間一般から共感を得られるかと言うと、また別ですね。

(´ｰ`)y-~~

955 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 17:24:15.65 ID:wbsda0caa1010.net

どうやら幽霊否定派は幽霊を否定する連中ではなく
例え幽霊肯定派でも少しでも自分に気に入らない意見を言えば否定派になるらしい
これでは大抵の宗教家やスピリチュアリスト、霊能者も否定派になってしまうな
宗教戦争や魔女裁判がなくならない理由の一端が見えてきた気がする

956 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 17:33:32.32 ID:K+qBCWuZ01010.net

>>943
つたない理解力で申し訳ないです。

仰る通り、肯定派には先ずは「実際にその事件が存在した」という所から論証していただきたいものですね。
否定派は認めないでしょうが、情況証拠の積み重ねでも、人の心を動かすことは可能なのですからね。

(´ｰ`)y-~~

957 ：隊長 ：2017/10/10(火) 17:35:37.31 ID:LSsNMRZv01010.net

冤罪には金払え。

958 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 17:59:46.75 ID:K+qBCWuZ01010.net

>>949
>その目撃談や体験談が信用できるものかどうかが決まる。

その「どうかを決める」のが、時には「心証」なのですよ。
そもそも合理性にも「科学的合理性」と「社会的合理性」が有り、それぞれに境界が異なるわけです。
決して科学的な妥当性のみで、この社会の様々な問題の解決が測られているわけではありません。

確かに肯定派の検証力の駄目さ加減は目に余るものがありますが、かといって検証性を厳密化すればいいというものでは無い。
それはそれで「答え」から遠ざかることになってしまいます。

(´ｰ`)y-~~

959 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 18:04:17.31 ID:8sKncPqfM1010.net

>>910
＞俺だけじゃん。

そうだけど、あまりに自明だからスルー推奨だと思ってたｗ

960 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 18:08:50.07 ID:JlNnTW0+01010.net

林眞須美は死刑執行されないまま死ぬんだろうな
そのあたりが社会的な落としどこだろう

961 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 18:17:47.06 ID:JlNnTW0+01010.net

人間は社会で生活していて裁判所もその社会の一部にすぎない
林真須美が証拠不十分で無罪になることには社会的合意が形成されないという
高度な判断があったんだろうな

962 ：に ：2017/10/10(火) 18:19:24.44 ID:e8UV2tLma1010.net

>>958
人間が判断している以上、心証をゼロにはできない。重要なことは、心証が占める割合を100%から10%に、10%から1%に、1%から0.00000001%にする真摯さがあるかどうかである。

「心証による冤罪が起こってもしょうがない」という司法より、「どうやったら冤罪をゼロに近づけられるか」を模索し続ける司法の方がすぐれているのと同じ。

963 ：に ：2017/10/10(火) 18:25:05.18 ID:e8UV2tLma1010.net

例えば、新薬開発における二重盲検法などは、心証の影響を考えられれる限り最小に抑える工夫のひとつであろう。

二重盲検法の無い世界の新薬開発と、二重盲検法のある世界の新薬開発。平均的に心証の影響を低減できるのはどちらだ？

964 ：に ：2017/10/10(火) 18:29:20.64 ID:e8UV2tLma1010.net

司法が自白だけでは証拠として不十分と考えるようになったのも、野球界でセイバーメトリクスという統計学を用いるようになったのも、ITにおけるビックデータの活用も、心証や思い込みの影響を低減させ、客観性の度合いを引き上げる為の工夫だ。

965 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 18:30:02.71 ID:HJj2VZUB01010.net

ちょっと話がずれるが俺が「地球の生命体の源は宇宙から来た」という説が嫌いなのは（否定しているわけではない）、
地球だけで生命の発生条件が完了していると思われていた前提が崩れ、
外宇宙での生命発生条件を一から考え直さなくてはならないから。

それとほぼ同じで俺が「幽霊は宇宙人が発生させたもの」という説に食指が動かないのは、
物理的心理的に幽霊の存在条件を否定、肯定出来れば全ては証明されると完了すると思われていたのに、
幽霊を証明する為に外宇宙の宇宙人という存在の証明を一から考慮しなければならないから。

966 ：に ：2017/10/10(火) 19:11:13.91 ID:e8UV2tLma1010.net

あなた個人の食指には何の興味もありません。

967 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 19:16:09.31 ID:ybx+4bpN01010.net

「幽霊は宇宙人が発生させたもの」という説には何か(もくろみ)あると思う？

968 ：ネタの人 ：2017/10/10(火) 19:20:37.30 ID:OY3ETx/nM1010.net

>>916
ちと報告の件とか仕事とかでバタバタなので一言だけ

耳が長いからウサギじゃないんだよ
ウサギの耳は長いんだよ

ってことかな

とりあえず工事現場の件は週末ぐらいの報告になりそう
ってことでスレ立ても誰かよろしくw

969 ：に ：2017/10/10(火) 19:22:03.42 ID:e8UV2tLma1010.net

A:シャーマンの感覚で調合された、心証が90%を占める薬草

B:二重盲検法を行わないで開発された、心証が50%を占める新薬

C:二重盲検法を行なって開発された、心証が10%を占める新薬

この中で、病気治療の観点から薬効における客観性や合理性が最も高いと判断されるのはどの薬？

俺はCだな。
でも誰かさんは「どれも心証を完全に排除できないので同じ」と考えているのかな。

970 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 20:22:47.87 ID:tsDGRk1f01010.net

>>965
そう言う事は物理板で主張してくれ

971 ：に ：2017/10/10(火) 21:26:10.72 ID:86Glt16Ta1010.net

客観性も、合理性も、信憑性も
「これさえやれば100%達成」
なんていう満塁ホームランは滅多に無い。

正確な位置情報で＋1%、正確な日時データで＋2%、信用できる同時目撃者がいて＋0.5%、同時目撃者の連絡先が控えてあって＋0.5%
手持ちカメラ画像があって＋3%、サーモカメラ画像があって＋2%、高感度カメラ画像があって＋2%、ぼんやり何か映ってて＋2%
音声が録音されてて＋1%、現場の空気を保存してあって＋1%
研究者が信用できる人物で＋5%、研究実績が豊富にあって＋8%、etc...

こうやって100%に限りなく近づくよう努力を重ねるのが、客観的かつ合理的なアプローチである。

972 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 21:57:30.24 ID:K+qBCWuZ01010.net

>>962
>「心証による冤罪が起こってもしょうがない」という司法より
>「どうやったら冤罪をゼロに近づけられるか」を模索し続ける司法の方がすぐれているのと同じ。

あなたは冤罪被害者の立場ばかり考えていますね。
しかし、現実の出来事は、様々な角度から見ないといけませんよ。

(´ｰ`)y-~~

973 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 21:58:46.05 ID:K+qBCWuZ01010.net

確かに司法に心証の余地が大きいほど、冤罪が生まれる可能性は高まるでしょう。
しかし、科学的根拠の絶対性を押し通せば、逆に今度は「犯人を犯人として裁けない可能性」が高まるわけです。

犯人性を直接的に裏付ける証拠さえ隠滅せしめれば、例え何人殺しても無罪になれる。
…そのような司法の方が、あなたは果たして「優れている」と言えるでしょうか？

(´ｰ`)y-~~

974 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 22:08:00.49 ID:K+qBCWuZ0.net

もちろん科学的合理性を蔑ろにしていいわけではありません。
しかしそれに固執してしまうと、公共の利益を損ねる結果になります。

一定の合理性を満たしたものを証拠として採用し、そこから導く最終的判断については人間の自由な心証に委ねる。
要はその際のバランスなのです。

心証を限りなく排除しない限り「証明された」とは言えないというのは
実社会の有り様に照らすと非常に狭量な見方と言わざるを得ません。

(´ｰ`)y-~~

975 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 22:15:01.65 ID:o0aK3V3U0.net

いや別にそこまで言ってないやろ

976 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 22:26:53.48 ID:81QOxssY0.net

顔文字の人が言うような心証完全排除主義者はこのスレに存在するのか？

977 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 22:54:14.59 ID:K+qBCWuZ0.net

>>969
誤解が有るようですが、自由心証主義とは「指紋照合やＤＮＡ検査を行わない」ということではありませんよ。
必要な検査は勿論行った上で、その検査結果を心証によって評価し、犯人性の判断を下すというものです。
決して「薬の検査に二重盲検法は要らない」という話ではございません。

ちなみに薬効は必ずしも数値で表わせるとは限りません。
被験者の多くが服用によって「気分が良くなった」と主観的に感じたならば、その薬には「効果が存在する」と認められます。

これもまた、心証による存在性認定を社会が認めている一例と言えるかもしれませんね。

(´ｰ`)y-~~

978 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 23:04:38.37 ID:i1LdJnsg0.net

指紋認証やDNA官邸にもちいる薬品名とか化学反応式とかどうせ知らないのにどうして信用できるんですかね。
「正しいっぽい」「理屈にかなってるっぽい」てな感じで、印象のまま使ってるだけですよね。wikiで調べれば式は出てくるでしょうがその意味を本当に理解してますか

979 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 23:07:06.05 ID:i1LdJnsg0.net

もちろん程度は違いますが、その「雰囲気でそれっぽく話す」をつきつめていくと結局のところ幽霊の与太話と同じ属性になると思うんですよ
地球上で行われている研究をすべて網羅している人間なんていないわけですし、言ってしまえば日常生活ほぼすべて怪奇現象じゃないんですか

980 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 23:08:15.87 ID:i1LdJnsg0.net

と、連投で言ってみたり〜

981 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 23:09:34.40 ID:8V39X3T80.net

>>979
ここにまともなひとってやってくるんですね。
デタラメを長々と語っちゃう人を相手にしないほうがいいですよ。
あのオヤジは科学と裁判（刑事裁判）を区別できない奴ですよ。

982 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 23:11:45.44 ID:JlNnTW0+0.net

林真須美の場合は、もし被害者が一人とかだったら
証拠不十分で無罪というケースも考えられなくはなかったと思う
ところが４人も死んだし、世間も大騒ぎになって
裁判所としても社会的な判断として無罪にはできなかったんだよな

983 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 23:16:15.90 ID:i1LdJnsg0.net

>>981 与太話は好きなので

984 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/10(火) 23:21:17.94 ID:o0aK3V3U0.net

しっかり統計取って、プラセボ効果の可能性も潰して、それでも有意な効果があると判明したものでも、効果が主観的な薬は心証扱いなのか？
心証ってそういう使い方する言葉じゃなくね？

985 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 00:04:16.38 ID:BhPewJrO0.net

次スレ
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1507647825/

986 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 00:07:38.24 ID:/9obX0bX0.net

>>985 乙

987 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 00:12:19.68 ID:BhPewJrO0.net

おまいら保守よろ

988 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 06:36:32.41 ID:Im3YjMyh0.net

>>979
>結局のところ幽霊の与太話と同じ属性になると思うんですよ

属性が同じでも精度が異なれば、そこで得られたポジィティブな判断を社会が是認しても良いのでは？と思うのです。
科学的合理性ではなく、社会的合理性によって決定が為されている事例はこの世に数多いわけですし。

もちろん素人の集合体である「社会」に判断を委ねるのはどうかという議論もあるでしょう。
殺人事件を裁く際のように、妥当性境界が常に高レベルにあるかのチェックは大切でしょうね。

(´ｰ`)y-~~

989 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 06:38:13.24 ID:Im3YjMyh0.net

>>984
仰る通り、言葉の用法としては正しくないでしょうね。
行間からこちらのつたない意図を汲み取って頂けたら幸いです。

薬の効能が「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」なら、検査から客観的有意性を証明するのは可能でしょうが
例えば「気分を良くする、痛みを和らげる」といった効能を期待する場合は、その有意性を証明するデータは、
被験者たちの主観（気分が良くなった気がする、痛みが和らいだ気がする）の積み重ねに在るのでは無いでしょうか？

主観の積み重ねが薬効の存在証明として認められているならば
主観的な心霊体験も条件さえ伴えば、幽霊の存在証明として認められるかもしれないよ、というのがこちらの真意です。

言うなれば、やられっぱなしで奥に隠れている幽霊肯定派へのエールといったところでしょうか。

(´ｰ`)y-~~

990 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 07:19:05.52 ID:gu8dYowm0.net

顔文字の人自ら、肯定派の検証力の駄目さ加減は目に余るものがありますが、とか言ってるｗ

991 ：に ：2017/10/11(水) 08:24:14.78 ID:xShaiB5Z0.net

>>989
>薬の効能が「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」なら、検査から客観的有意性を証明するのは可能でしょうが

私は、幽霊が存在するなら「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」などと同様に、実験や検証によって客観的優位性を証明することができる存在であると考えていますが？

目視可能、撮影可能、水中で人間の足を引っ張って溺れさせようとするような存在なんですから。

>例えば「気分を良くする、痛みを和らげる」といった効能を期待する場合は、その有意性を証明するデータは、
>被験者たちの主観（気分が良くなった気がする、痛みが和らいだ気がする）の積み重ねに在るのでは無いでしょうか？

二重盲検法では、薬を投与したグループと、プラシボを投与したグループで「気分が良くなった、痛みを和らげられた」と感じる患者の割合が同じであれば「薬効無し」とみなされますけど？

>主観の積み重ねが薬効の存在証明として認められているならば

薬投与グループとプラシボ投与グループの主観に差が無ければ、薬効は「存在しない」と見なされますが？

992 ：に ：2017/10/11(水) 08:34:27.02 ID:xShaiB5Z0.net

また、痛みや気分的な快不快も、伝達物質や電気信号などの客観的存在によってもたらされている。

993 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 08:45:46.48 ID:/9obX0bX0.net

>>988 ううむ、たしかに

994 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 08:56:41.20 ID:Im3YjMyh0.net

>>991
>私は、幽霊が存在するなら「熱を下げる」や「腫瘍を縮小する」などと同様に、
>実験や検証によって客観的優位性を証明することができる存在であると考えていますが？

それだと、「そういうタイプの幽霊」しか証明出来ないことになりますね。

(´ｰ`)y-~~

995 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 09:08:12.31 ID:Im3YjMyh0.net

>>991
>薬投与グループとプラシボ投与グループの主観に差が無ければ、薬効は「存在しない」と見なされますが？

両者のデータに有意な差があったとしても、その差が「効くと感じた人が薬投与グループに多い」というだけならば
これは「効くと感じた」という被験者グループの「主観」だけが頼りとなってしまいますね。

ある意味、これは主観が有効性の裏付けとなっているということではありませんか？
言い換えれば、主観の蓄積もまた客観的データとなり得るということ。

こちらのしている話は、そういうことです。

(´ｰ`)y-~~

996 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 09:09:05.18 ID:Im3YjMyh0.net

>>992
少し西洋医学に偏り過ぎですね。
あなたの言うように「科学的な客観性」に基づいて効能が証明されている薬がある一方で
例えば漢方薬のように「主観性の蓄積」によって効果が認定されている薬もあるわけです。

世の全ての薬が、伝達物質や電気信号などの計測よって科学的に証明されているかというと、決してそうでは無いのですよ。

(´ｰ`)y-~~

997 ：に ：2017/10/11(水) 09:13:24.93 ID:P8AGM50yx.net

>>995
「必ず、投薬したグループ側において、統計的な偏りを伴って効果が強く発現する」

これが主観？

998 ：に ：2017/10/11(水) 09:19:54.79 ID:P8AGM50yx.net

真薬投与グループには、主観的効果と客観的効果が発現する。

プラシボ投与グループには、主観的効果しか発生しない。

主観的効果は両グループに平均的に生じるので相殺されるため、真薬投与グループにおける効果量が客観的に測定できる。

999 ：に ：2017/10/11(水) 09:21:38.57 ID:P8AGM50yx.net

>>996
保険が認められる漢方薬は、二重盲検法により客観的効果が認められている筈だが。

1000 ：本当にあった怖い名無し ：2017/10/11(水) 09:24:03.25 ID:Im3YjMyh0.net

>>997
「主観（効くと感じた）」の蓄積が客観的に検証された結果、
統計的な偏りが見られたということならば、元に有るのは主観なわけですよ。

(´ｰ`)y-~~

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