"本格ミステリ"の定義について語るスレ

1 ：名無しのオプ：2020/08/12(水) 21:33:21.45 ID:EZQytUK4.net

よく話題になるので

33 ：名無しのオプ：2020/08/31(月) 23:37:59 ID:RkwMAuyX.net

推理しない読者だから手がかりが全部あるかは本格ミステリに必須とは思わなかったけど
わからないけど本格ミステリはロジックゴリゴリなイメージ？
叙述トリックものは本格ミステリではない？
バカミスと呼ばれるような出オチトリックは本格ミステリではない？

34 ：名無しのオプ：2020/08/31(月) 23:58:35 ID:cq2MNDyL.net

叙述トリックといっても色々だけど、
重要な手掛かりを明記してない場合とかあるからねえ。

35 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 03:29:07 ID:hjZ6y7lc.net

>>33
叙述トリックというのは普通手掛かりを散りばめておくものだぞ
たとえば、女性を男性と思い込ませる叙述トリックを使ったとしても
明らかにこの部分は女性でしかありえない描写だって部分を読者に気付かれにくい
形で忍び込ませるものだ
また、バカミスだって本格ミステリの形式をとっているのなら
バカミスに相応しいバカな手掛かりを読者に与えているものだ。

したがってどっちも本格ミステリだよ

36 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 03:37:11 ID:hjZ6y7lc.net

>>31
＞「はいはい読者のあなたも参加できますよー」レベルじゃだめ

いやいや、これで十分じゃないか
過去レスと同じことの繰り返しになるけど
＞読者が推理するための「すべての」手がかりが与えられていないと本格とは呼べないよ
などと言い出したら結構有名な本格ミステリだって、ほとんどが本格ミステリから
外されてしまうじゃないか

一応読者も参加できるものレベルのものすべてを本格ミステリとして定義し
読者が推理するための「すべての」手がかりが与えられているものは完成度の
高い本格ミステリとして評価すればいいだけ

37 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 04:01:51.60 ID:EV4tg3zv.net

あなたがそうだと思うのが本格ミステリです
ただし他人の同意を得られるとは限りません

38 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 04:13:20.32 ID:hjZ6y7lc.net

>>37
議論を楽しんでいるのだから、身も蓋もないことをいうなよ

39 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 04:44:04.24 ID:EV4tg3zv.net

>>38
それは申し訳ない

現実的に定義するなら
�@謎とそれに対応する真相が存在し、謎から真相へ向かうことを主眼とする物語である
�A叙述や手がかりがフェアであり、読者にも真相を論理的に推理可能である
�B説得力のある驚きを読者に提供することを目的としている
�C本格ミステリに特有のガジェット（密室、名探偵、叙述トリックなど）を用いている
のいずれかひとつを含んでいれば広義の本格に入る、全部を充たしていれば狭義の本格、でいいんじゃないのかと思う

40 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 08:10:09.60 ID:DHVh7xiQ.net

小説としての面白さと本格はトレードオフの関係

41 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 08:49:22 ID:FfMKsxjp.net

>>39のあげてる
1,3が必須項目
2が要努力
4は任意
って思ってる

42 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 16:49:46.72 ID:Q7hEcgP8.net

おうおうおうロシア人、十角館が本格か？
（綾辻さんのツイートを見たらしい）

43 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 18:03:50.55 ID:M6qFgUuK.net

十角館がアンフェアって指摘はよくされるけどそれをもって十角館は本格ではないと主張する人は少ないと思う
だからフェアであることは本格であることの必須要件ではないと思う

44 ：名無しのオプ：2020/09/01(火) 22:21:33 ID:hjZ6y7lc.net

>>43
実際フェアとかどうかじゃなくて
作中の謎を巡って読者と作者が知恵比べをする形式さえ整っていれば
たとえ手掛かりが不十分でも本格ミステリってことでいいじゃん

それで手掛かりが不十分な作品は本格ミステリでないと否定するのではなく
完成度の低い本格ミステリと位置付ければいい

そうしなければ世の中の本格ミステリ9割は本格ミステリから除外されて
ジャンル不明作品になってしまう
かといって作中に謎があるだけで本格ミステリに認定してはSFやサスペンスも本格ミステリになってしまうし

45 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 09:25:29 ID:V3LVWDUg.net

本題と全然関係ないけど知恵比べって表現もやっとするな

46 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 14:04:25.99 ID:wx6gupTJ.net

「読者が謎解きに参加」って表現のほうがモヤって来る
俺はこれまでの本格の定義を踏まえてごく真っ当な定義を提起してるだけ
「読者への挑戦状」でも「すべての手がかり」というのは定型表現だ
勉強不足のために本格観がおかしいんじゃないかと疑ってしまう

47 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 14:07:08.67 ID:wx6gupTJ.net

単に読者が謎解きに参加するだけなら、それこそサスペンス重視のミステリもハードボイルドも、ミステリならなんであれ参加できるでしょ
むしろ読者が謎解きに参加できないミステリがあるのか
そんなものはないよ
あなたのは本格の定義になってない

48 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 14:34:05.71 ID:MzUUETzQ.net

>>47
でも本格ミステリでもすべての手掛かりが提示されいないものが多いじゃん
実際問題として

＞サスペンス重視のミステリもハードボイルドも、ミステリならなんであれ参加
＞できるでしょ

そうだよ
サスペンスでもハードボイルドでも謎解き要素はある
ただ、それが濃いか薄いかで本格か本格じゃないかが決まるというだけの話

それはともかくとして、すべての手掛かりというのにこだわるのであれば
たとえば、名探偵が登場して派手なトリックも用いられ、それから推理に必要な
手掛かりも9割は提示されてある作品があったとしたらそれをどうジャンル分けするのか？
サスペンスやハードボイルド扱いするのか？
まずはそれを教えてほしい

49 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 14:48:59 ID:wx6gupTJ.net

>>48
必要な手がかりのすべてが提示されていなかったら当然本格ではない
たとえば算数の問題で重要な情報が隠されていて、つまり問題そのものに欠陥があって解けない問題があったとする
そうするとそれを解けないのは解答者のせいではなく作問者のせいなわけだ
同様に本格ミステリも、推理に要するすべての手がかりを提示しなければならない
なんらかの重要な手がかりを意図的に隠していたりしたらダメだ
ただし優秀な読者なら10%くらいの隠された手がかりなら推理して見事正解してしまうかもしれない

50 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 15:11:36.55 ID:yii4+LMS.net

アガサクリスティ作品は本格？

51 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 16:50:16.62 ID:MzUUETzQ.net

>>49
＞なんらかの重要な手がかりを意図的に隠していたりしたらダメ

いや、だから意図的に隠しているのではなくて、作者的には本格ミステリの
フォーマットにのとって書いていて（たとえば豪邸で連続殺人が起きて
名探偵が犯人のトリックを見破ってロジカルに事件を解決するみたいな感じ）
手掛かりも十分に提示したつもりなのに読者や批評家から十分ではないと
指摘された場合はどうなのかと聞いている
単に本格ではないという答えではなく、その場合はジャンルが何になるのかを
知りたい

52 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 17:06:08.65 ID:1nfwSuYS.net

加点も減点もしない要素
・意外性

加点要素
・伏線の巧さ

減点要素
・情報の後出し
・こじつけの論理

53 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 17:30:12.46 ID:JoSECdOC.net

>>50
作品にもよるがおおむね本格だろう

54 ：名無しのオプ：2020/09/02(水) 19:00:00.28 ID:fUxjx4c0.net

容疑者X論争みたいになってきたな

55 ：名無しのオプ：2020/09/03(木) 15:11:20 ID:NLCVCXc7.net

>>51
そうだよね
すべての手掛かりの開示が必要というのは厳密すぎるよね
たとえば、坂口安吾は推理小説論で「Yの悲劇」は犯人を指摘する材料が
十分ではないと批判しているけど、そういう話がでるたびに
この作品は本格ミステリなのか否かを検討し直さなくてはならなくなっちゃうもんな

あくまでも結果ではなくて作者がフェアプレイを挑もうとしている姿勢だけで
十分だと思う

56 ：名無しのオプ：2020/09/03(木) 22:58:32 ID:CenfILQf.net

>>55
姿勢だけ、とか、読者参加型、とか、ぜんぜんダメだな
そういうことじゃないんだよ本格は
推理に要するすべての手がかりを明示する
これがどれだけ大変なのか
まったく容易極まることだよね
誠実な本格ミステリ作家はやってるよ
鮎川哲也とかエラリー・クイーンとか
別に高いハードルではないが、理解していない作家はできていない

57 ：名無しのオプ：2020/09/03(木) 23:33:37.42 ID:BZ8kpR2m.net

完全な手がかりが用意され論理的に考えれば導き出せるが
現実的に考えるとどう考えても実行不可能なトリックの場合
それは果たしてフェアと言えるのだろうか？

58 ：名無しのオプ：2020/09/03(木) 23:36:05.88 ID:NLCVCXc7.net

>>56
＞誠実な本格ミステリ作家はやってるよ
＞鮎川哲也とかエラリー・クイーンとか

だから、下の疑問に答えてよ
↓
＞たとえば、坂口安吾は推理小説論で「Yの悲劇」は犯人を指摘する材料が
＞十分ではないと批判しているけど、そういう話がでるたびに
＞この作品は本格ミステリなのか否かを検討し直さなくてはならなくなっちゃう＞もんな

エラリークイーンだって手掛かりが不完全とか指摘されることはあるんだよ
Zの悲劇なんかも手掛かりとして完全ではないところがあって（利き手の問題とか）
あれでは正確な推理はできないといわれている
そういう作品も本格ミステリから外さないといけないの？

59 ：名無しのオプ：2020/09/03(木) 23:42:37.87 ID:PxhMLEvL.net

>>56
安楽椅子探偵ものは手がかりをすべて明示する作品が多いよね。
捜査関係者（つまり信頼できる語り手）が身近な人に
事件を説明するという設定であれば、フェアな本格になるのは
当然なんだけど。

60 ：名無しのオプ：2020/09/04(金) 00:41:11.69 ID:0iFm0jUL.net

>>58
それはこういうことじゃないかな
探偵が推理する際に作中に明記してある手掛かりだけを使って推理をすれば本格
作中に書かれていないものを持ち出したら本格ではないと

つまり、手掛かりが十分であるかどうかが問題ではなく
推理の段階で探偵が作中に書かれていない新事実さえ持ち出さなければOK
Zの悲劇も手掛かりは十分ではないかもしれないけど、探偵は作中に書かれて
いることだけで推理を組み立てているから、本格ミステリとしての出来に
関しては疑問が残るにしても、本格ミステリであることには違いない

そういうことで>>56もOKかな？

61 ：名無しのオプ：2020/09/07(月) 23:42:06.66 ID:EHtqMiOR.net

本格に必要そうな要素を並べて要素毎に本格に必要かどうかアンケート取ってみたい
どこかにそんなサイトないかな？

62 ：名無しのオプ：2020/09/10(木) 19:19:05.24 ID:xc9HOn76.net

本格ミステリとはあくまでムーブメントであって細かい要素は年代で変わる
理念としては一応「推理ゲームが主体であること」

これで大体説明できんか？

63 ：名無しのオプ：2020/09/10(木) 19:20:35.80 ID:DqG438BT.net

>>61
googleフォームとか使えるんじゃね

64 ：名無しのオプ：2020/09/11(金) 15:08:43.07 ID:iBKVJtcf.net

>>62
間違い
脱構築した気になってる似非インテリ

65 ：名無しのオプ：2020/09/17(木) 20:47:09.34 ID:E2TfalEe.net

https://i.imgur.com/QrInAdo.jpg

66 ：名無しのオプ：2020/10/05(月) 01:45:29.30 ID:qwEEqGwX.net

>>64
なら年代によって作風も変わって昔の本格ミステリが現代において本格じゃない認定を受けうる自己矛盾の構造をどう説明する？

67 ：名無しのオプ：2020/10/21(水) 12:46:09.74 ID:t2AGep7D.net

>>62
＞本格ミステリとはあくまでムーブメントであって細かい要素は年代で変わる
だから、現代において本格をどう定義ずけるかという話でしょ？

＞推理ゲームが主体であること
それなら推理ゲームとはなんぞやということになるから
>>60の「探偵が推理する際に作中に明記してある手掛かりだけを使って推理をすれば本格」
ってことでいいんじゃね。

68 ：名無しのオプ：2020/10/22(木) 16:14:35.19 ID:C8IWni7M.net

読者主体か探偵主体かでまた話がややこしくなりそう
確かに>>60の定義は一理あるものだけど、それだと自分で推理を楽しみたい読者層を切り捨ててしまう恐れがある
と思う
やっぱり読者に解かれることを想定して書かれているかも考えた方がいいんじゃないかな

69 ：名無しのオプ：2020/10/22(木) 19:19:28.02 ID:AtKCxnTL.net

>>60
＞それだと自分で推理を楽しみたい読者層を切り捨ててしまう恐れがあると思う

いや、だから「探偵が推理する際に作中に明記してある手掛かりだけを使って推理をすれば本格」ていうのは要するに、
作中に明記している手掛かりを使って推理するのだから、読者も探偵と同じ立場で推理ができるってことを意味しているわけなんだけど？

70 ：名無しのオプ：2020/10/22(木) 19:19:28.51 ID:AtKCxnTL.net

>>60
＞それだと自分で推理を楽しみたい読者層を切り捨ててしまう恐れがあると思う

いや、だから「探偵が推理する際に作中に明記してある手掛かりだけを使って推理をすれば本格」ていうのは要するに、
作中に明記している手掛かりを使って推理するのだから、読者も探偵と同じ立場で推理ができるってことを意味しているわけなんだけど？

71 ：名無しのオプ：2020/10/22(木) 19:22:21.05 ID:AtKCxnTL.net

>>70
訂正
>>60じゃなくて>>68ね

72 ：名無しのオプ：2021/07/15(木) 23:28:09.20 ID:eiC95vli.net

本格ミステリの前にミステリの定義しないとね

73 ：名無しのオプ：2022/11/20(日) 20:23:53.58 ID:3URYjoWe.net

そんなもんそれこそ「ある程度まともでロジカルなオチがある」くらいでいいだろ

74 ：名無しのオプ：2022/11/20(日) 21:22:40.58 ID:GwugWx3O.net

本格ミステリの定義論争みたいなもんに深入りしすぎたところでな〜んも良いこと無いというのは、
先人達の苦悩と迷走の歴史が証明してくれているからな

75 ：名無しのオプ：2023/01/02(月) 15:38:06.09 ID:lnXoPQmr.net

そもそも、ピラミッドはどうやって作られたかや
UFOは存在するかとか謎が解けない謎のもミステリーであり
「トリック」「探偵」「謎解き」の三つが備わった古典的なのが本格ミステリ
海外ではclassical whodunit（古典的なフーダニット）などと呼称

ちなみに新本格ミステリとは
本格ミステリものが読者が離れ衰退したときに
盛り返すために綾辻行人のデビュー作「十角館の殺人」に出版社がつけたコピー

76 ：名無しのオプ：2023/01/02(月) 16:53:05.00 ID:5QPEUUAu.net

知った風に間違ったこと言ってる後追いきついなあ
十角館の出版時にそんなコピーはなかったよ

77 ：名無しのオプ：2023/01/02(月) 17:01:00.48 ID:lnXoPQmr.net

>>76
お前が無知でバカなだけ

78 ：名無しのオプ：2023/01/02(月) 17:10:46.12 ID:lnXoPQmr.net

https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%9C%AC%E6%A0%BC%E6%B4%BE%E6%8E%A8%E7%90%86%E5%B0%8F%E8%AA%AC_%E6%96%B0%E6%9C%AC%E6%A0%BC%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AA
＞1987年、綾辻行人が講談社から島田荘司の推薦を伴い『十角館の殺人』（講談社ノベルス）でデビューした。
＞同社編集者の宇山日出臣（宇山秀雄）は1990年代にかけて、綾辻以外の推理作家たちを「新本格」と銘打って集中的に売り出し
＞「新本格の生みの親」とも言われた。
＞「新本格」という言葉は、綾辻行人の第2作『水車館の殺人』（1988年講談社ノベルス刊）の帯から使われ始め
＞同系統の新人ミステリ作家の作品に使用された講談社のコピーであった

本格ミステリものが読者が離れ衰退したときに
盛り返すために綾辻行人のデビュー作「十角館の殺人」に出版社がつけたコピー

79 ：名無しのオプ：2023/01/04(水) 22:17:15.80 ID:aAporN6Z.net

>>73
さっき小杉健治「絆」を読んだ
日本推理作家協会賞受賞だから誰もが認めるミステリーだろうけど、謎がロジカルに解かれてるとは全然思わん
元来法廷ものが好きでないので今頃読んでるんだけど、やっぱ解決編だけ見せられてる感じがして、まったく楽しめない
やはり探偵小説／推理小説／ミステリーには、謎を解いていくという過程が欲しいな

80 ：名無しのオプ：2023/04/07(金) 18:35:19.49 ID:fQmzD1qi.net

>>77
自己紹介かな？
76が正しい。新本格という呼称がついたのは水車館の帯に書かれたのが初で、それ以前はそう呼ばれてはいない

81 ：名無しのオプ：2023/05/10(水) 12:32:01.65 ID:kMWoJYnGK

［以下，ひとつ当てはまればКÅＴАＷÅ．複数当てはまればΝрС］
何ひとつ価値生産しない税金泥棒寄生虫公務員を絶滅させれは゛国民の生活は豊かになる本質を理解できない、曰本は腐敗国家た゛と思わない，
地球破壊支援やってる天下り國土破壊省をテロ組織た゛と思わない，クソ航空機が殺人兵器だと思わない，宗教を信仰してる奴を滑稽に思わない、
私利私欲のために地球破壞して災害連発させて人を殺してる自閉隊や猥褻犯罪者た゛らけのクソポリ公のそ゛き見騷音ヘリをテロリストと思わない，
クソ航空機にコロナまき散らさせていなか゛らマッチポンプワクチン打てだの寝言は寝て言えと思わない．有名人に興味がある憧れる熱狂する、
Ｃмを見ても金を出す氣か゛なくならない．国のためとかいう奴に吐き氣がしない，領土のためならたくさん税金払ってもいいと思う．
歴史・伝統・文化・芸術に価値か゛あると思う，歴史は嘘八百の塊だと思わない．いい年して玉遊びとかしてるおっさんを眺めるのか゛楽しい．
五輪か゛麻薬賭博暴カ贈収賄税金泥棒バカひき逃け゛差別主義猥褻セクハラＪКレイプ地球破壊の人類史上最惡の犯罪者集會た゛と思わない

創価学會員は、何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一が囗をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるぞ！
ｈТＴｐｓ：／／ｉ．ｉｍｇｕｒ、ｃοｍ／hnli1ga.jpeg

82 ：地震の専門家！：2023/05/13(土) 20:53:35.26 ID:/GfRMJ9fe

地震対策　　「巨大地震予言！！対策！なにごとも入念な準備が必要！！」

北海道・東北・関東で「硫黄（イオウ）のガス」が噴出されています！
巨大地震に気をつけてください！！
◎「まくらもと」に「スリッパ」「クツ」を準備しておいてください！
「ケイタイ電話」が「地震」を前もって教えてくれます！
マンガ「彼女をまもる５１の方法」を読んでください！
「ネット・マンガ」です！「地震のシュミレーションまんが」です！
予言　「石川県」で「震度７の地震」が「「また」」おきます！！」
自衛隊は「食糧」をヘリで輸送する準備をしてください！今すぐ！！
「小学校」「中学」「高校」に「食糧」と「毛布」
「暖房機・クーラー」を設置（せっち）してください！
「巨大地震」がおこったあと津波がおこるおそれがあるので
高い場所に「すぐ」避難（ひなん）してください！
「「ガケ」」が近くにある家庭は「安全な場所」「友達の家」「親戚の家」にひなんして
ください！！
原発事故がおこった場合も「想定」・「準備」してください！！
「消防車」を原発近くに配置してください！食糧も準備！
寝る時は・・「窓ガラス」に「近づかないで」寝てください！
ベッドの近くに「食糧二日分」をリュックに入れてください！
「サイフにお金をたくさん入れておいてください！
「たべもの」「飲み物」を売ってくれるひとに出会うでしょう！
「映画　パニックものの地震映画」を見て心の準備をしましょう！
「「富士山の噴火」」に気をつけてください・・避難する準備をしましょう！
「さかな」「イルカ」「クジラ」が大量に岸におしよせてきたら
まちがいなく「巨大地震」がおきます！
「さかなの異常現象」がおきたらすぐ知らせてください！！「ネットで！！」
「何事も「入念な準備」が大事です！！」
　地震の専門家　ミカエル　「まんが　彼女をまもる５１の方法」より