トリックより推理のロジック重視のミステリー

1 ：名無しのオプ：2015/08/22(土) 14:38:06.51 ID:WMu7J4A9.net

エラリークイーンの悲劇四部作や国名シリーズ、有栖川有栖の江上シリーズ、法月倫太郎の「法月倫太郎の冒険」など、トリックより探偵の推理のロジックに重きを置いている作品は他に何かありませんか？

53 ：名無しのオプ：2015/08/28(金) 16:21:30.41 ID:HRtWDnA+.net

論理の飛躍って例えばどんなの？
作品名伏せて例を挙げてくれよ

54 ：名無しのオプ：2015/08/28(金) 16:54:41.81 ID:jvBYi6FC.net

大山誠一郎とか飛躍してると思う
穴もあるけど

55 ：名無しのオプ：2015/08/28(金) 22:02:15.68 ID:KRrKSLMj.net

石持浅海は飛躍してると思う
｢三階に止まる｣とか

56 ：名無しのオプ：2015/08/28(金) 22:05:04.95 ID:KRrKSLMj.net

あ、作品名伏せてなかった。めんごめんご。

57 ：名無しのオプ：2015/08/28(金) 23:45:17.32 ID:T+w3EXVh.net

>>53
「犯人が某人物の指輪を抜いて持ち去ったのは、盗まずにはいられないそういう精神病だったから」
いや、この作品大好きなんだけどねｗ

58 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 01:51:11.09 ID:pSo9rN5u.net

>>53
もちろん、飛躍している作品もあるだろうけど、たいていの場合、蓋然性の問題。
こうこう、こういう考え方をするとAが犯人「らしい」、その「らしい」濃度がどれだけ
必然に漸近するか、そういう問題。それが限りなく近づくのがクイーンとかの作品。

59 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 02:03:50.26 ID:pSo9rN5u.net

>>50
>>翻訳のデキに左右されすぎるだろ？

それはそう。
文章の善し悪しは、すごく重要な問題だと思う。
本格、特にロジカルを主とする本格ほど、一文一文、一場面一場面が大事になる。
前に島田荘司が氷川の作品の後書きに、本格ミステリーの難易度ををあげる簡単な方法は
文章を下手くそに書くこと(むろん、島田がこれを是とする発言ではない)、だと。
文章が分かりづらいというのは、描写のイメージがしにくくすることだから。

60 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 10:36:35.17 ID:4J43ajZm.net

>>58
それを女がやるのは有り得ないので、犯人候補は男に絞られる。
こういうロジックに飛躍があるってこと？

61 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 12:38:25.01 ID:50lfI4yu.net

米澤　VS　東野、我孫子

62 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 12:45:50.33 ID:jnIZaAH3.net

国内の有名作品なんだけど、
「あれは芝居や」って論理の飛躍というか決め付けじゃね？
あれが芝居であることを論理的に証明してないし。
そこに至るまでのロジックは完璧だと思うけど。

63 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 14:33:46.83 ID:6epWEPEP.net

ＡがＢを殺した
ＣがＤを殺した
探偵「どちらも動機がない？じゃあ交換殺人じゃね？」←飛躍

ＥがＡを殺した
探偵「（その前の推理が正しいなら）Ｅが交換殺人を影から操ってたんや」←飛躍

64 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 14:37:10.88 ID:W5U0oa+P.net

>>62
まあ、芝居であることを推測できる外部から観察可能な要素を挙げないと決めつけだね

65 ：名無しのオプ：2015/08/29(土) 19:21:22.16 ID:mmYLL0+b.net

>>21
それ、なんか変だな
法月はさておいて、ロジック度が高いほど面白くなくなっている

66 ：名無しのオプ：2015/08/30(日) 02:39:11.79 ID:J2N1Rvoq.net

別に変じゃない。
面白いかどうかはともかく、地味になっていくのは間違いないからな。

67 ：名無しのオプ：2015/08/30(日) 02:43:24.65 ID:i1P2Ay3R.net

実際ロジックの精度に拘り過ぎるとつまらなくなることは多い
取り分けゲーデル問題に喧嘩売ろうとした作品は面白かった試しがない

68 ：名無しのオプ：2015/08/30(日) 08:49:03.57 ID:r2WBRay6.net

トリック度

霧舎巧　99
島田荘二　97
北山猛邦　92

69 ：名無しのオプ：2015/08/30(日) 23:00:49.51 ID:o6IF8ZfL.net

ロジックかプロットかトリックか
正直プロットが一番面白い。ロジックはカッコいい。トリックは

70 ：名無しのオプ：2015/08/31(月) 00:01:48.64 ID:KngF0pix.net

トリックは印象に残るかな
依井貴裕の夜想曲とかはトリックとロジックが最高だが、プロットは最悪

71 ：名無しのオプ：2015/08/31(月) 00:28:08.31 ID:OroHMROZ.net

トリックもロジックも上手いのは柄刀一だな
文章力が壊滅的すぎて、ほとんどの人には凄さが伝わらないが

72 ：名無しのオプ：2015/08/31(月) 18:37:44.75 ID:b6W/wP7U.net

亜愛一郎シリーズが好きだ、泡坂妻夫の作品中だけでなく短編ミステリの傑作だと思ってる

73 ：名無しのオプ：2015/08/31(月) 20:01:52.40 ID:syEK5Oi8.net

柄刀一と霧舎巧は人気あるけど、どっちも文章が下手すぎる。
ミステリー作家である前にプロの小説家であれ。

でもそういう意味では歌野晶午は化けたね。

74 ：名無しのオプ：2015/09/02(水) 00:54:12.20 ID:iG2x5aEh.net

島田荘司の某作ぐらいトリックの衝撃度が高ければトリック重視でも面白いが
そうでなければロジック重視の方が安定する

75 ：名無しのオプ：2015/09/02(水) 07:14:52.37 ID:NDX6GrCW.net

柄刀一ってどのくらい文章下手なの？
山田悠介よりひどいくらい？

76 ：名無しのオプ：2015/09/02(水) 13:45:32.88 ID:M9JtkCi5.net

>>75
初期の柄刀一は割と本気でそれぐらい酷い。
最近は流石に読めるレベルになったけど。

77 ：名無しのオプ：2015/09/03(木) 08:31:42.68 ID:STYYmqPK.net

>>59
島田作品がよみづらいのはそういう理由だったのか
納得できた

78 ：名無しのオプ：2015/09/03(木) 15:36:13.81 ID:iW0EInus.net

トリック作品とロジック作品ってどっちが多いの？

79 ：名無しのオプ：2015/09/03(木) 17:49:19.71 ID:JqErgHHM.net

>>29
完璧なロジックの作品は十作足らずだと言っておきながら、クイーンだけで十作超えているんだが

80 ：名無しのオプ：2015/09/03(木) 23:12:41.33 ID:vTuy+PP+.net

「完璧なロジックなどといったものは存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね。」

81 ：名無しのオプ：2015/09/04(金) 00:03:53.99 ID:ix8pzBaS.net

>>79
そもそも有栖川有栖は「20作ぐらい」と書いていた気がするんだ
そのうち半分ぐらいがクイーンだ、とも
手元に本がないので正確に引用できないけれど

82 ：名無しのオプ：2015/09/04(金) 04:00:06.19 ID:KRQ+bt3J.net

有栖川はその場その場で言ってること変わるから、
矛盾が生まれるのはしゃーない

83 ：名無しのオプ：2015/09/04(金) 18:59:02.47 ID:38SVQ0KX.net

>>29
『九尾の猫』の最大の弱点は、メ欄の伏線が全く無いこと。

84 ：Akishino Reeks☆[＼(^o^)／]2ch.net：2015/09/11(金) 00:54:33.76 ID:0PixZZk7.net

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85 ：名無しのオプ：2015/09/28(月) 14:06:12.32 ID:iWf7P67u.net

大丈夫？

86 ：名無しのオプ：2015/10/20(火) 20:33:49.97 ID:sOYARX0U.net

九マイルは遠すぎる
心当たりのある者は

87 ：名無しのオプ：2015/10/25(日) 16:10:32.22 ID:XxpWFADv.net

>>86
オチがかぶっている
そこも工夫しないとまずいだろ
なぜかパクリと言われないのは、最近のファンの甘さ

88 ：名無しのオプ：2018/01/20(土) 23:03:51.18 ID:966qOFvv.net

有栖川の江上シリーズと書いてる時点で信用も信頼もできません

89 ：名無しのオプ：2018/03/16(金) 20:07:07.45 ID:qzXhGw0J.net

>>87
文章もその解釈もそれぞれなんだからオマージュだろどう見ても。

90 ：名無しのオプ：2021/01/31(日) 01:11:39.24 ID:pTx+kjXt.net

ロジック重視の作品って
穴があると途端にダメに見えるし
完璧なものってそうそうないから
結果あまり好きではない

91 ：名無しのオプ：2021/01/31(日) 10:19:13.57 ID:oLmw9kxq.net

物語としての面白さを抜きにして単純にロジックだけならよりいたかひろが至高

92 ：名無しのオプ：2021/01/31(日) 11:21:45.92 ID:rsoT4/f+.net

>>90
それな
ロジック派代表のクイーンもロジックだけでは犯人は特定することはできないことに気付いて後期作品は次第にぐだぐだになっていく

たとえば、「~という理由で犯人は左利きだ！」といったところで
真犯人が左利きの人間に罪を被せようとして偽の手掛かりを残した場合はどうなるんだということね

93 ：名無しのオプ：2021/02/07(日) 13:21:14.08 ID:dHiESbgV.net

理系でいう論理では「他の可能性を一切排除すること」を「証明」と呼ぶことが多いけど
それは実験室のビーカーの中とか文字で書かれた等式だからできることであって
人文科学や社会科学で同じレベルの蓋然性を求める必要はないんだよなあ

判例も「有罪にするための証明は十中八九確からしければいい」って言ってるし

94 ：名無しのオプ：2021/02/07(日) 15:51:59.98 ID:6RU/x600.net

>>93
そうした判例レベルの証拠を否定して、より厳密性を求めたのがミステリーのロジックではないの？
だって、リアルな判例レベルの証拠をミステリーに登場する警官たちが見つけて「××が犯人だ！」と言い、
それに対して、探偵が鋭いロジックを駆使しして反証するというのがお決まりのパターンじゃん

95 ：名無しのオプ：2021/02/07(日) 18:50:04.25 ID:dHiESbgV.net

「警官たちが見つける証拠」はあくまでも逮捕状発布や
「被疑者死亡のまま書類送検」の根拠だったりする

ほら、あの人たち、自白させればいいって思ってるから

逆に「探偵の論理」でも自白なしでは公判維持は難しいし
「『有罪にするための証明』より『探偵の論理』の方が厳密」
ってのはちょっと違うかなと思う

あくまでも「他の答えは一切ありえない」までの
証明はいらないだろって話ね

96 ：名無しのオプ：2021/02/09(火) 09:58:08.56 ID:ymrZDij5.net

>>95
＞あくまでも「他の答えは一切ありえない」までの証明はいらないだろって話ね

しかし、クイーンはそれでは納得できないとばかりに、中期以降はやたらと探偵の推理を二転三転させ始める

97 ：名無しのオプ：2021/02/09(火) 19:49:54.79 ID:IleiFwPG.net

エラリー・クイーンを読まずしてロジックは語れない
ミステリにおける推理を芸術にまで高めたのはクイーンである

98 ：名無しのオプ：2021/02/10(水) 05:41:05.48 ID:jtYzPfEc.net

>>97
でも後期のクイーンはロジック不信に陥ったような感がある。
名探偵がやたらと推理を外すようになる

99 ：名無しのオプ：2021/02/10(水) 07:12:35.37 ID:CrtPVypl.net

依井貴裕ってもう書いてないの？
なんかの雑誌の近況報告みたいなのはまだ続けてるのかな

100 ：名無しのオプ：2022/03/27(日) 11:49:39.83 ID:Z8fxjEy9.net

ロジックが最も美しいと思ったのは、『スイス時計の謎』。
エラリー・クイーンのロジックはこじつけ感が強い。
有栖川有栖の方がロジックとしては、納得できる作品が多い。
笠井潔の矢吹駆ものも極めて論理的。

101 ：名無しのオプ：2022/03/27(日) 15:59:42.73 ID:Z8fxjEy9.net

日本語の文章に句読点を打たない時点で、頭が非論理的で、ロジックを語る資格がない。

102 ：名無しのオプ：2023/08/27(日) 05:54:28.56 ID:q4b7MN/c.net

さっき、アノ駅でおるやろ？