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なんで叙述トリックとか夢落ちって叩かれるの?

1 :名無しの犯人:2010/12/03(金) 12:06:56 ID:mVFctcCU.net
オモシロかったらそれでよくない?

87 :名無しのオプ:2012/07/11(水) 05:31:17.33 ID:YXZLrj6t.net
もう一度読まないとようわからんような叙述は、ダメだね。
最後にあーそうだったのかで終わる叙述じゃないとな。

88 :名無しのオプ:2012/07/15(日) 00:33:59.56 ID:v3rm5k4+.net
>>87
スタイルによりけりだな

分かった後にディテール読みかえすとここもダブルミーニング、ここもうまくつながってる、
みたいなのは再読してこそ価値があると思うし
目先の大味などんでん返しだけ見てたら再読とか関係ないだろうけど

89 :名無しのオプ:2012/07/31(火) 23:47:22.13 ID:6AbJrTdS.net
叙述系は40歳過ぎると読めない。SF小説読めなくなった人も多い。
某本格作家が
「若い女性が殺されて、凡庸な刑事が捜査して、犯人は不倫してた上司」
みたいなミステリは勘弁と書いてたが、個人的には
「孤島の三姉妹が密室で子守唄通りに殺さて生首が並んでる事件」
みたいな方が読めない

90 :名無しのオプ:2012/08/01(水) 12:33:01.03 ID:ZESALGzz.net
>>89
二階堂かな?
「探偵役は個性的で魅力のある人物でなければ」って考えから「凡庸な刑事」を排斥しているのかもしれないが、
二階堂蘭子にしろ水乃サトルにしろ、妙な個性があるだけで別に魅力はないなw

>>87が言うような

91 :名無しのオプ:2012/08/01(水) 12:35:29.28 ID:ZESALGzz.net
あ、途中で書き込んじまったorz

>>87が言うような叙述の場合、伏線を「ここが伏線ですよ」って感じで露骨に書かなきゃならなくなるから、
それこそ読者が終わる前に「あそこが伏線でこういう叙述でしょ」って気づいちゃう可能性が高くなる。
読み終えてから「ああここってそういう意味だったんだ」みたいな発見をしつつ再読するのも叙述の一つのよさじゃない?
話が終わる時点でみんなが腑に落ちるような叙述がベストで、読み終わって首をかしげつつ再読しなきゃ分からない叙述は駄目、っていう意見には首肯しかねるなぁ。

92 :名無しのオプ:2012/08/11(土) 20:38:20.87 ID:KevvSfjh.net
一読して面白い、再読してさらに深みが増すのがベストに決まってる
全読者が再読するわけでもないし、一読して首をかしげるような結末なら
それはもう作家の技術が足りないだけ

というか、叙述トリックが巧い作家ってのは「ここが伏線ですよ」の匙加減が巧妙だから、
>>91でいうような読者にバレるリスクを考慮しつつ、全読者が腑に落ちるように書いてるだろ

93 :名無しのオプ:2012/08/30(木) 01:17:44.40 ID:gGle0Zgk.net
とある叙述系の作品を読んだのだが、
終始「読者が自力で真相を見抜くのはほぼ不可能」な記述に徹していた
決してアンフェアという訳ではないけれど、これはこれで逆に失敗作だと思う

94 :名無しのオプ:2012/08/31(金) 05:34:56.02 ID:stMlJplB.net
まあそういうのでも明かしたあとに見事につながってると感心出来る部分でもあれば
一応叙述としての面白味は味わえるからいいんでないの?

読者が見破るか作者がタネ明かしまで隠しおおせるかの勝負みたいなノリなら
事前に読者が気付きうるだけのものを提示することがフェアネスだが
必ずしも勝負っぽくとらえる必要もないわけだし。

ワンピースという漫画で、「じつは島が2つに割れていた」という真相があって
その伏線として崖っぷちにある「2階があるのに上がる階段がない家」があって
島が分断されたとき家の半分がなくなってたから、残り半分のほうにあった階段部分がなかったんだ、
みたいな明かし方をしてたけど
こういうのは仕込みは漫画なりにちゃんとしてあるけど、フェアではないと思う
(もっとも、この例は家がそんなに綺麗に残るのかなどつっこみどころは多い)


95 :名無しのオプ:2012/08/31(金) 18:32:54.22 ID:+UhEwVRj.net
>>94
それはいわゆる叙述トリックではないなあ。

96 :名無しのオプ:2012/08/31(金) 19:53:00.63 ID:stMlJplB.net
そりゃ後半のはフェアネスの話で挙げただけだからなあ

97 :名無しのオプ:2012/09/07(金) 20:54:07.60 ID:q1pUEtGm.net
創価死ね
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98 :名無しのオプ:2013/01/06(日) 17:11:15.55 ID:XoYIuXj2.net
>>94
叙述の要素ある?これ
物理トリックじゃないかの

99 :名無しのオプ:2013/01/07(月) 10:22:58.73 ID:EMZp0lS9.net
あるだろう
問題点の存在に気づく、気付かせないという段階で

100 :名無しのオプ:2013/01/07(月) 18:00:53.70 ID:vOvtTXGs.net
叙述の基本って「Aだと思わせといて実は全然別のXだったと明かす」(他スレ引用)
だというから>>94は違うんではないかな(Aだと思わせる、が無い?)
正直、ここの線引きは難しいけど

1行目の文言を守っている、と言うだけなら極端な話使い古されたこの類も叙述に入るよね
「うちのジョンが死んでしまったの」
「ご愁傷様です」
「棺にはあの子の好きだったおもちゃの骨を」
「えっおもちゃの骨?変わったものがお好きで」
「あら言いませんでしたこと?ジョンというのは犬のことよ」

101 :名無しのオプ:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:/tvLAgaK.net
叙述トリックは推理の材料ではなくただ伏線をはるだけってのが多く感じる
アガサの有名作品はただ伏せてるだけで犯人の推測ができないこともないが、
このスレでも挙げられてる男女入れかえのやつは別にどっちでも問題はないからな

102 :名無しのオプ:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:BXMYeKk5.net
ダブルミーニングを構築することに夢中で
他がお留守になってるなんちゃって叙述は多いな

103 :名無しのオプ:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:IDccZQ0K.net
叙述トリックは、自分がストーリー追って楽しく読んでるものを
終盤で台無しにされる感じがあって、 だから大嫌い

104 :名無しのオプ:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:nwTyfArN.net
>>103
叙述の使い方にもよるだろうけどな

登場人物に感情移入させるドラマタイプでそのドラマをもくつがえすようなのは
好まれなくても仕方ないだろうなあ

105 :名無しのオプ:2013/09/26(木) 18:09:59.72 ID:yNoP5K7s.net
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106 :名無しのオプ:2014/03/27(木) 02:26:47.66 ID:uLhXunJY.net
tes

107 :名無しのオプ:2014/03/27(木) 02:27:11.31 ID:uLhXunJY.net
tes

108 :名無しのオプ:2014/07/29(火) 21:23:59.53 ID:9s7D/rGo.net
一番ひどいのはみんなグルで口裏を合わせていたこと
設定が全部嘘で推理が難しくなる

109 :名無しのオプ:2015/04/22(水) 04:15:03.81 ID:Xyco9uld.net
読者が解けるクイズを含んでる、というのが個人的な本格の定義
よって叙述は基本的に本格ミステリーとは言えない

だが叙述モノでも本格にすることは可能
例えば、若者かと思ってたら実は老人だった、という叙述モノの場合、
若者ではあり得ないエピソードやヒントを提示してあるなら、本格の条件を満たしてることになる

110 :名無しのオプ:2015/08/03(月) 23:16:22.33 ID:04FkSs/n.net
記述トリックは短編とかなぞなぞのネタだと思うな
長編でやったら駄目だと思う

111 :名無しのオプ:2015/11/15(日) 19:48:24.84 ID:yNlzeEbr.net
>>108>>110の間がぱっと見、5日間に見えるという叙述トリックに騙された

112 :名無しのオプ:2015/12/31(木) 10:12:42.80 ID:lHB9QvdW.net
釣りでも喧嘩売りでもなく
トリックには区分があるという事に、このスレ拝見して驚いた
ミステリって全て叙述トリック(少なくともその要素はどこかしらある)だと思ってたから

113 :名無しのオプ:2015/12/31(木) 12:15:44.82 ID:SIqH57HH.net
>>112
物理トリックや心理トリック=マジック
叙述トリック=詐欺
これぐらい違う

114 :名無しのオプ:2016/02/15(月) 13:38:12.84 ID:ObnzMo2b.net
最初はグーのノリでじゃんけんしようとしたら
いきなり最初はパーとかやられて勝利宣言された感じ

115 :名無しのオプ:2016/04/12(火) 14:10:24.78 ID:hzMsv7+f.net
叙述トリック、俺は好きだし海外作品ですごい感心した・これからも感心し続けるであろう
タイトルがあるんだけど、名前は挙げられないな
これは文章に罠があるんだな、と未読の人の楽しみを奪いかねないから
ヒントはハードボイルドの作品

116 :名無しのオプ:2016/04/14(木) 23:07:59.82 ID:kMzYjLIu.net
読みながら「あの箇所はひょっとしたら…」とか
分かってみると「あの文章にはこんな意味もあったのか」というのはとても好きなパターン、ミステリーに限った話じゃなく

俺が“そりゃあ無ェだろう”と思うのは22つあって
1つは、最終ページの最終1、2行だけで説明全部済ませるパターン

2つ目はそれまでの物語中にそういう前フリも仕込んでなかったのに
明かされた物語設定の「嘘のレベル」が法外に違っちゃうパターン
例えばニューヨークとか東京とか出て、特に作者側からの注意がなければ、物語の舞台は地球だと信じて読者は読むでしょ
それが最後になって、これは惑星改造された火星のニューヨークの話でしたとか

117 :名無しのオプ:2016/04/14(木) 23:10:23.23 ID:kMzYjLIu.net
あ、タイプミス
誤:22つ
訂正:2つ

118 :名無しのオプ:2016/04/15(金) 04:19:55.45 ID:svV7ctqk.net
>>23
そういえば叙述ではないけど
タイトル的に
アガサ・クリスティの名作のパロディだろうと思って読んでたら
アガサ・クリスティの名作のパロディだった作品があったが
あれは意表つかれたな

叙述だと分かってる叙述でもそういう外し方はあるのかもしれんね

119 :名無しのオプ:2016/04/15(金) 04:25:06.62 ID:svV7ctqk.net
>>112
叙述トリックはメタレベルだからね
ほかのアリバイトリックだの密室トリックだのという作中世界で完結するものとは次元が違う

というか叙述トリックの意味を分かってるのかなこの人

120 :名無しのオプ:2016/04/15(金) 04:33:26.47 ID:svV7ctqk.net
>>94
というかあれは元々
推理小説的な意味で「フェアである」ことを目指してないからね

ふりかえってみれば真相が分かる前にも真相に近づける手がかりはちゃんとあった(「2階があるのに上がる階段がない家」)ということを
作中人物視点で反芻できればいいだけで
最初の段階でも読者にそこまで見抜けるようには描いてない
作者にその気があるならキャラに「2階にいくのに階段ねぇのか」と言わせたり
石造りの家なのに2階に行く手段が家の造りと全然別素材のたとえば外付けの木のハシゴみたいなわざとらしさを出しておけばいい話

121 :名無しのオプ:2016/04/15(金) 11:07:48.09 ID:MDJPFe0E.net
>>119
>>112普通に読んで納得いく意見だが。

122 :名無しのオプ:2016/04/22(金) 20:26:56.67 ID:Kim1Adlz.net
>>116
以前読んだ叙述トリック仕掛けのSFでこんなのあったな
主人公は他の知的生命体との共存共栄を考えてるんだけど、最終章で反転したのは
その語り手こそがエイリアンで、「他の生命体」は地球人類だったというネタ
語り方自体は慎重に手がかりを伏せたりにおわせたりで文章はうまい
が、今さらそのテの猿の惑星型!?っていうのが正直な感想
そこから考えるに叙述トリックの成否は真相の妥当性と鮮度に比例すると思う

123 :名無しのオプ:2016/05/12(木) 14:26:04.28 ID:SP8UDXAR.net
>>119
はんろーん
例えば物理トリックでも探偵が手がかり見つけたら
何のかんのと理由つけて結末の解決篇まで伏せ続けるよね
(もちろん作者の事情・メタ的な理由では、種明かしの衝撃を大きくするため)
その際、探偵が伏せたその理由も伏せられた何かも作者は文章的にごまかすじゃん
これはほんの一例で時間表操作のアリバイや密室にはもっとそういう叙述的な嘘・仕掛けが含まれるはず
叙述トリックの要素がどこかしらあると言ったのはそういう意味なんだけど

それとこれは鎌をかけるわけじゃないんだけど
「作中世界で完結するものとは次元が違う」の意味を詳しく説明して

124 :名無しのオプ:2016/05/12(木) 14:52:35.52 ID:HSTKc3/l.net
それは「物理トリックが叙述トリックでもある」ではなく
「物理トリックを効果的に見せるために叙述トリックを併用することがある」でしかない

125 :名無しのオプ:2016/05/12(木) 15:30:35.77 ID:MA9K81/v.net
「併用する事がある」という事は、その叙述トリック要素を
作品を構成する部分として組み込むという事だろ
当方が指摘してるのはその事なんだけど

126 :名無しのオプ:2016/05/12(木) 20:27:42.59 ID:YOjrukyM.net
>>116
俺は一行で全部ひっくり返す方が好き
綾辻の有名な某作品の「○○です。」みたいに
読者がその一文だけを読んでひっくり返った状況を全部飲み込めるような作品を作るのはかなり難しいと思う
長ったらしい説明をつけないと分からないような叙述にカタルシスってあんまりない気がする

127 :名無しのオプ:2016/05/13(金) 02:17:06.67 ID:VHiAfKZm.net
>>124-125
元々>>112が「区分があることにおどろいた」というくらい分類に無頓着なタイプだから
人々が普通に使っている「叙述トリック」の意味に至る前に
どれも共通部分があるからというところで思考停止してしまうのも仕方ないことだと思う

128 :名無しのオプ:2016/05/14(土) 18:43:23.95 ID:bp9LFSeC.net
実はですね、>>125>>112なんだが
ついでに言うと(>>126氏がアンカしてくれてるタイミングだから言うが)>>116も同じく俺

129 :名無しのオプ:2016/06/19(日) 03:40:58.52 ID:M2LsJ/6A.net
なかなかのスレストッパーだな

130 :名無しのオプ:2016/07/18(月) 11:13:51.48 ID:wJ6ppGnv.net
むしろこれぞ叙述トリックと言えよう

131 :名無しのオプ:2016/09/03(土) 19:05:21.78 ID:JiD9SAjy.net
最後に読んだミステリが叙述トリックだったな
「頭隠して、尻隠さず」のやつ

あまりにヒドすぎて、ミステリというジャンル自体を嫌いになりそうになった

132 :名無しのオプ:2016/09/04(日) 04:58:13.63 ID:tS1PD3Cq.net
>>123
ただの屁理屈では?
「叙述トリック」というカテゴライズが世間で成り立ってることは受け入れられないんだ?

133 :名無しのオプ:2017/05/05(金) 04:31:54.10 ID:NW12ujwa.net
「話の都合で登場人物が知ってることが伏せられることがある これも叙述トリック」ドヤァ

ワロタ

134 :名無しのオプ:2017/08/09(水) 17:45:13.80 ID:Ab4XNJP0.net
読者引っかけるだけの叙述トリックは一ぺん読めばもう二度と読むことはないから損した気になる

135 :名無しのオプ:2017/10/26(木) 07:53:34.50 ID:8zHqKfUE.net
折原一
新作
「三つ子」

136 :名無しのオプ:2018/10/09(火) 14:49:03.38 ID:22Q6BMHs.net
東川の某短編は面白いよ
作中人物にとっても意味のある叙述でその種明かしまで論理で辿り着いてその後も推理は続く

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