【FEZ】ファンタジーアースゼロ I鯖 30 【Ishuld】

1 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 00:12:48.97 ID:aKX3Vh51.net

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111 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:16:13.20 ID:ciXWSh0p.net

ID:kMC2YfB6の考え方の「一部」に凄く疑問なんだけど、
�@仕様上MAP構成で片側が領域展開上不利　で、
�Aどこかの段階でゲージ差が少しでも付いた場合
「最終的に」オベを折らなければ「そのままじり貧で負けてしまうのは確定的」だよね？
もしも相手に「隙が生まれない」なら「隙を作る」というけど、この「目的」は
「最終的にはオベを折る事」なんじゃないの？


守れば勝てる！ことはMAP構造上片方には事実な事もあるけど、言い換えるともう片方は「守ると負ける」んだから、
最初からオベ折りを軽視するよりは重視した方が「勝てる選択肢を狭めない」よ
そして先にオベを折れて「カウンターをもらわなければ」ID:kMC2YfB6の考える
「守れば勝てる！」状態に持ち込みやすいんだから有利に試合を展開出来る…というのが「理想論」

現実は全員が論理的には動かないから違うけど、片側が常に負ける状態にあるのなら、そっちは
「守ったら負ける…」のだから、オベ折りを軽視したら勝てる要素を減らすだけだよ
（カウンターされろ、って言ってる訳じゃないからね、念の為）

112 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:16:51.50 ID:kMC2YfB6.net

地形的にしかたなく攻めないと負ける側を防衛とするなら。
そんな戦場で攻撃側が守らない攻め姿勢だと怒られるの分かるかね？

先に攻めたほうが有利というけど、敵地に攻めるということをもっとよく考えてみてくれ。
リスクだらけだとは思わないのか？
良く考えてから >>105 を読み返してくれ。

先に攻め込んで有利になれるのは不意打の電撃作戦だけ
前線をのそのそ押し上げて攻め込んだらリスクの方が大きい

113 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:22:35.77 ID:ciXWSh0p.net

>>112
その考え方だと「防衛側はオベ折りを意識しないと勝てない」は同意してもらえてる様だから、
「攻撃側に限定」して話を進めるよ？（もしも「防衛側も守れば勝てる！」のが「一般的」なら教えてね）

攻撃側が無理に攻め込むのが愚策なのは賛同（だから、繰り返すけど、「概ね賛同」なんだよ？）
ただ、実際には裏方上手の有無で領域展開には差が出る事もあるから
「‘オベの’領域展開が終わった時点で、領域差ではゲージ差を埋められない状況」が発生する事もあるよね？
その時点で攻撃側も「オベ折りを意識」しないと「勝てない（＝勝ち難い）」って話で、
「いつでもどんな状況でも攻めれば勝てる」とは言ってないからね？

オベ折りを重視した方が「勝てる選択肢を増やせる」と言っていて、
「カウンター防止はオベ折り重視とは別問題（歩兵現場での戦況判断≠戦争全体の有利不利）」って話

114 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:28:15.98 ID:kMC2YfB6.net

君は良い人そうなんだけど、俺がなぜこだわるのかというとね

「前に出ろ！」とかさ
「攻めを意識するのが重要」とかさ
こういうが正しいと言い広めちゃうと
現状のＦＥＺでは負けちゃうんですよ、はい。

理解者なら言われなくても分かるが、理解してない人がこれ聞くと真逆の解釈をするから。
状況に関わらず攻めると有利になると勘違いする、単細胞に攻め込むだけの肉人形の出来上がり。

115 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:30:01.42 ID:kMC2YfB6.net

「攻めれば勝てる」っていうのは初心者がまず考える発想だから
そうじゃなくて
「守りが重要なんだよ」って教えないといけない

116 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:41:11.51 ID:ciXWSh0p.net

>>114>>115
それなら初心者向けの発言（？）の最初に
「最終的に領域勝ちすることで勝つのが仕様で、その前提でオベを折る事は重要ですが、
「無理攻めしたり無茶オベ建ててカウンターで折られると同じ理由で負けてしまいます
「最初は無理せず領域を維持して隙を伺って、隙が出来たら折りましょう」
で良いんじゃないかなと思うよ

あと守り「が」重要なのではなくて「も」重要なのであって、バランスが大事

117 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:44:52.87 ID:ciXWSh0p.net

発言見ていて気になったんだけど、「自分以外は全員仕様を理解出来ていない/出来ない無能者」
って前提で発言するのはおすすめ出来ないかな

その前提で「考える」のは自由だし実際大事な場面も多いけど、
私や貴方よりも「頭の良い人」は多いのだから、彼らに対して「無能者前提での発言」を向ければ
同意は得られにくいし彼らから学べる機会も失ってしまうよ（そもそも失礼だと思うし）

長くFEZしてきて色んな言動見てきたら（前スレ>>888とか）理解は出来るけど、
だからと言って他人を悪しざまに言ったり無能者前提で発言したら結果的に損するだけだと思うよ

118 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:50:42.76 ID:kMC2YfB6.net

君はあれだね、知識はあるけど人間を操作する方法を知らないんだな
そういう長いのはまず読まない

そもそも電撃作戦でオベ折るなら理解者の少数精鋭で十分
アホが付き添って来たらリスクが高くなる
だから、理解させる必要はないんですよ
初心者には「守りが重要」でＯＫ

あとね「オベを折る」という表現自体が俺は嫌いなのね
なぜなら、折ると表現するからには無理して攻め込まないと折れない位置にあるということで
つまり、それは再建可能なオベってことなのね
再建可能なオベ折ることに意味なんて無い

自軍の領域を守りつつ、自然と前線が押し上げられて何の苦労も無く自然とオベ折れるね
それで十分
あとは、さっきまで書いたように状況に応じて仕方なく攻め込む場合もある

119 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:57:36.39 ID:kMC2YfB6.net

>>117
ああ、それは申し訳ないことをした
9〜10年前に比べると9割以上が昔の初心者以下のプレイしてる光景を毎日見てるもので、現状を踏まえて発言したつもりがすみませぬ

120 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 22:06:21.68 ID:GsG5j1/f.net

過去を美化しやすいけど
9年前は天然工作員が味方に10人いたからな