【FEZ】ファンタジーアースゼロ I鯖 30 【Ishuld】

1 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 00:12:48.97 ID:aKX3Vh51.net

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【FEZ】ファンタジーアースゼロ I鯖 29 【Ishuld】
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101 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 20:43:10.46 ID:ciXWSh0p.net

ID:kMC2YfB6と私の考え方で共通なのは「領域ダメージは重要」「オベは折られないようにすべき」で、
違いはID:kMC2YfB6→「オベを折りに行くと必ずカウンター＆折った本数以上に折り返されるのでNG」
私→「オベ折りを意識しないとMAP次第では片側が自動的に負けるから意識から外すべきでは無い」

で、私は「オベを折り返される事自体が問題なら、折られやすい最前線オベを無茶な位置に建てることを制止して、
カウンターを受ける前に適宜様子を見て撤退すれば、問題の回避がある程度は可能」と考えていて、
「オベ折りはジャイ運用で遠距離から拮抗戦場を通り越して砲撃すればオベ折りに歩兵が回って人数差からのカウンターは回避可能」、
「キルクリや輸送ナイトの僻地クリ運用で前線エクを常時５つ維持出来るようにする」ことで
安全に取れる領域に差がある現状仕様でも「勝てる選択肢を増やした方が良い」と言うのが基本的な考え


現実には中央特攻も多いしオベ放置のキプ特攻してデッドする人は一定数いるけど、
そういう人に「攻めないで〜守ってこ〜維持が大事だよ〜」と呼びかけて言う事聞かないのだから、
論理的に考えられる人達が論理的に動き続ければ良いだけの話（そもそも敵軍も似た状況）

102 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 20:46:38.89 ID:kMC2YfB6.net

おい、単細胞、人の話聞いとるか？

>>101　これも全部、敵側にも適用されるから意味が無いよな？
それで有利になるなら、敵もそうすればいいだけじゃない

103 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 20:49:46.04 ID:kMC2YfB6.net

昔から言われてることを書くけど、

>「お互い守りに入って隙を伺う」
まさにそれがFEZです。守るゲームなんです。
隙が出来たときだけ、というか自分で隙を作っても良いけど、チャンスが来たときだけオベを折る。

でね、お互い守りに入ると決着がつかないから仕方なく折りに行く、あるいは、
地形的にお互い守ってるだけでは絶対に負けてしまう軍は、しかたなく攻めに入る。
それがこのゲーム。

104 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 20:50:08.44 ID:ciXWSh0p.net

>>99>>100
「両軍共に問題ある人が一定数居る事が多い」のだから、少しでも理想的に動けた方が「勝ちやすい」よ

ID:kMC2YfB6は「負けないために、キプや中央特攻する人に合わせてオベ折りはせずに負けない可能性を引き上げよう」
私は「勝つために、キプや中央特攻する人に合わせずオベ折って勝てる可能性を引き上げよう」
で、どちらも「相手側により論理的なプレイヤーがいる/自軍側に特攻プレイヤーが多いと机上通りにはいかない」のは共通

なら先にオベ折れればその分領域ダメージで優位性が保てるのだから先に折ることが出来れば勝ちやすいとの考え方（必ず勝てる、とは言ってないよ）

105 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 20:54:50.81 ID:kMC2YfB6.net

どう考えても先に攻めた側が消耗激しいんですが？カウンターしやすくなるおまけもついてくる。
あと、相手が先に攻めてきたってことは、相手の反対側が手薄なのバレバレだからねらい目だよね。
反対側を適切な人数で簡単に攻略できる。

106 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 20:55:11.82 ID:ciXWSh0p.net

>>102
いや、だから、それは「自軍も同じ」だから、「敵軍も同じ」で返されるとそのまんまブーメランになってるよ
>>103
だから、何度も繰り返してるけど「概ね賛同」なんだって。。
そして、「仕方なく折りに行く」/「守るだけでは絶対負ける」のなら、結果的に「オベ折りを意識している」んだよ
大事なのはオベを折る事を軽視することではなくて、カウンターを防止する（＝結果的に自軍オベ：領域の優位性を保ち続ける）事

107 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 20:59:12.51 ID:kMC2YfB6.net

全然違う

君は常にいつでもどんな状況やマップでも攻めが有利になると言ってる

俺は両軍守りに徹したほうが効率が良いが、地形によっては防衛が攻めないと勝ち目が無かったりもする
と言ってる。

108 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:00:59.11 ID:kMC2YfB6.net

あと、戦争の進行具合によっても攻めたほうが良いのか守りに徹したほうが良いのか、変化する

書くのは3回目だけど、残存オベが沢山で勝ってる側は守りに徹したほうが良い。
敵側は折られるオベ無いんだから、ガンガン攻めたほうが良い。

109 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:07:19.26 ID:kMC2YfB6.net

昔から言われてるのもう２個あったわ

歩兵力で劣る側はお互い手堅く守りに徹してるだけじゃ負けが見えてるから
攻め姿勢で逆転するって考え方もあるね

あと、お互い守りに徹するやり方がFEZの王道で、その真逆のキプ交換ってのがある。
お互い全く守らない。
お互いキプ前に敵が大量に（40人とか）居る状態。

110 ：名も無き冒険者：2016/01/18(月) 21:08:13.59 ID:ciXWSh0p.net

>>105
FAは「運要素で、自軍敵軍でKSプレイする人が少ない＆理想的に動ける人が多い方が勝ちやすい」だから、
ここでいくら理想論を議論してもそれが現実の戦争で上手くいかない事が多い…というのが大前提の上で、
「では理想論としてはどう動くべきなのか」で再度主張するよ？

ID:kMC2YfB6が指摘してくれてる通り、仕様上では>>103
で、ID:kMC2YfB6の指摘通り、�@地形的に負ける側はオベ折りに行かないと勝てない
�A裏方上手がいたり開始時点で人数差があったりで領域差が付いたら負けてる側は攻めないと勝てない　点
�@�Aを考えると片側は「常におべを折らないと負けてしまう事が確実」なのだから、
「オベを折る事を意識」から外したらその時点で負けてしまうのをID:kMC2YfB6自身の主張が証明してくれてる

しかも、ID:kMC2YfB6自身が「隙を伺う」と発言しているけど、これは言い換えると「オベ折りを意識している」んだよ

私は「全滅してまでオベを折りに行って、カウンターを確実にもらって、オベを折られれば勝てる」なんて言ってないからね？
「全滅しないように注意して侵攻、カウンターをもらわない様に様子見て一時撤退、オベを折られない様にする」と主張している
で、これはID:kMC2YfB6自身の考える「隙を伺う」と基本的な部分は同じだから「概ね賛同」してるんだよ

あとリロードしたら出てきたけど>>107の「いつでもどんな状況やマップでも攻めが有利になる」とは言ってないからね？
両軍が共に同条件なら「MAP的に攻めないと１００％負ける側がある」「先に折れた方が相対的に優位に立てる」と言ってるだけ
折った後に何故か「全滅するまで侵攻する前提」で話してるけど、「適宜様子見して一時撤退、維持に回れば良い」という考え方