冲方丁74

1 ：イラストに騙された名無しさん：2021/06/09(水) 02:30:10.14 ID:cmqNMH9l.net

冲方丁（うぶかた とう）スレッドです。

小説はまだか新作はまだかと悶えつつ、愛でたり叩いたり語りましょう。
荒らし煽りはスルーということで、宜しくお願いいたします。

※ネタバレは配信日・発売日の24:00以降※
次スレは>>980が立ててください。

【関連サイト】
冲方丁オフィシャルサイト
http://www.kh.rim.or.jp/~tow/
ブログ 『ぶらりずむ黙契録』
http://towubukata.blogspot.com/
冲方サミット 公式HP
http://ubukata-summit.jp
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冲方塾
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冲方サミットブログ
https://ubukatasummit-blog.blogspot.jp

【前スレ】
冲方丁73
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1590728753/
(deleted an unsolicited ad)

952 ：イラストに騙された名無しさん：2023/10/19(木) 14:45:57.94 ID:mteGN8UQ.net

アノニマスの登場人物の組織図？みたいなやつ

前にネットで見掛けた気がするけど見つからない

953 ：イラストに騙された名無しさん：2023/10/20(金) 11:21:58.91 ID:vPFidMCf.net

今日発売のサタデーエッセイ、電子版がみあたらんな
予定にもないのがわからない

954 ：イラストに騙された名無しさん：2023/10/28(土) 16:11:20.31 ID:BAM/xPv+.net

アノニマス、行動で嘘はつけないと言ったそばから彼の涙を描写してくるのがえぐい
なにも...痛くはないじゃん
こっちが泣かされてしまう

955 ：イラストに騙された名無しさん：2023/11/05(日) 11:15:06.22 ID:OCfnIXVC.net

ニュースで結賀さとるの名前を久々に見たからカオスレギオン読み直したけどやっぱり面白いな
この作品って冲方要素が詰まってるよね

956 ：イラストに騙された名無しさん：2023/11/05(日) 11:33:42.58 ID:hgSpKQXX.net

気軽に読み返せるよう電子化して欲しいわ

957 ：イラストに騙された名無しさん：2023/11/06(月) 01:00:56.72 ID:hb5hq/x4.net

電子化動いてるってだいぶ前に言ってたけど音沙汰ないな

958 ：イラストに騙された名無しさん：2023/11/09(木) 09:21:38.80 ID:ikKOWKNu.net

月と日の后、冒頭の望月の句のシーンの変更だけでいろんな話が別の意味に見えるようになってるのがいいな
まだ本文読んでないけど、一条天皇vs道長、強火の一定派彰子vs道長って感じの怨みの話から、一条天皇と道長の目的は最初から同じ、道長の意図を理解している彰子が簒奪をしてやるって方向の話になるのかね

959 ：イラストに騙された名無しさん：2023/11/09(木) 16:06:53.15 ID:tWwdQ/ev.net

今後登場するどんな立場のキャラクターでも頭部の手術の描写あり＝シザースになってしまうの、少し興醒めかもな
それを逆手に取った展開もあるのかもだけど

960 ：イラストに騙された名無しさん：2023/11/09(木) 18:53:38.27 ID:4VhJZhyh.net

シザースは何が出来て何が出来ないのかハッキリしないから何でもあり状態特有の興ざめ感ある
描かれ方からすると、実際には出来ないことの方がだいぶあるくさいけど

961 ：イラストに騙された名無しさん：2023/11/25(土) 16:19:48.56 ID:sTR0tvBI.net

マルドゥックで一番つまらんの間違いなくシザーズ

962 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/03(日) 16:07:34.61 ID:c2DytqDW.net

960も言うように組織の全体像というか能力の枠組みが見えてこないからなんとも言えないよね。個人的につまらんことはないと思うけど
作者としてはそのへんあえてぼかして描くことで読者にとっても計りしれない集団…みたいなことをしようとしてるのかな

963 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/03(日) 16:46:55.71 ID:/S9ujpOu.net

ずっと裏から社会を操作してたヤバい集団、なのにやっと物語としてその核心に近づき出した時にはもうハンターに対策されて基本的には小物ムーブっていうのもある

964 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/03(日) 19:14:20.04 ID:RDyBUSOg.net

政治や陰謀というシザースのホームグラウンドで劣勢な以上、あとは予告編で仄めかされたボイルドをコピーした戦闘部隊の実力次第やね
これもハリボテだったらもう詰み

965 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/03(日) 19:46:13.46 ID:VMWyox2i.net

ヴェロシティの頃は得体のしれない不気味さが良かったが、今表に出てる奴らは小物感がひどい

966 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/03(日) 22:15:39.77 ID:VxM5+PKb.net

大枠はシザース側はナタリアが真価を発揮出来るときまで耐えればおそらく勝ち、変化が訪れているいまが最大の攻め時という逆ファフナーH&Eなんだろうけど、三つ巴状態だから構図も把握しづらいよね

967 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/04(月) 20:28:06.36 ID:dejkGtbk.net

そもそもどっかの連邦捜査官が集団の利益のために全力で小物ムーブしてる…

968 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/08(金) 16:51:48.83 ID:wYTpIP0O.net

ハンターがグース達に針を打った時のメーソンの小物具合って単行本の改訂で少しマシになってたっけ？
まあそれにしたってちょっと慌てすぎてたけど

969 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 10:39:20.50 ID:HCrAWgC+.net

「12人の～」を今さら読んでみたけど、ビックリするほどつまらなかった……。
なんなんだよこれ……。
これを褒めてる人っているんか？
別に冲方アンチってわけでもないし、マルドゥックとか好きなんだけどね。

970 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 12:44:37.23 ID:EPvKZq6X.net

どう言う風につまらなかったのかがふわっとしてるような
期待していたものと違うとか、他と比べると完成度が足りていないとかかな

971 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 13:02:35.28 ID:Vp1O71YQ.net

>>970
登場人物にリアリティが感じられない。
（ライトノベルって事ならいいのかもしれんが。）
登場人物に全く感情移入できない。
当然、登場人物が死んでもかわいそうと思えない。「この子は助かって欲しい」という感情も湧かない。
最初から死にたがってる人間しかいないから、殺人が起きても緊迫感が生じない。


これらが全て「そういう狙いの作品です。」ともし作者が言うのなら、「そうなんだ、じゃあ狙い通りだね。でも面白くなかったよ」としか言いようがない。

972 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 13:48:22.76 ID:EPvKZq6X.net

んー、十二人の死にたい子どもたちは12人の怒れる男たちを下敷きにしている、という前提が共有されていないように見える

十二人ものと言うからには主題はディスカッションによる合議の成立で、ここはどうやっても動かせない部分なんだよね
何故そういう描写バランスにしているかというのも、合議の成立過程を描くために必要が薄い部分を削っているという

怒れる男たちを知らない人には全然ピンと来ないだろ！というのはまぁそうだね

作品を気にいる気にいらないは別として、十二人の怒れる男たちは歴史に残る名作で時間も短いから、この週末に見てみるのも良いのでは

973 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 14:02:39.02 ID:EPvKZq6X.net

あとポイントとしては、たぶん死にたい子どもたちの中の自死の観念は、バロットのオープニングのことば「死んだほうがいい...」を継いでいるということかな

このことばってバロット自身にも意味がわからないまま流されて解説はされない無意識の発露なんだけど、死を望んでいるという意味...では無いんだよね
ではどういう意味か？を考えていくと死にたい子どもたちの中の話とよく合致したりする

974 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 17:16:03.52 ID:0FTE0Lok.net

推理物としては面白くないとは思う。ぶっちゃけ平凡だった
それはそれとして、１２人の誰一人として興味がわかないというのはどうなんだ
確かに一人一人に深く思い入れがわいたわけではないが、12人のそれぞれに何かしら引っかかる点はあったな

人物にリアリティがないと言うが、この世にはいじめられて自殺する奴はいないってことかな
集団自殺とか自殺教唆とかたまにニュースになってるよね。
親による子の虐待とかも全然珍しくないよね
まあこれらにまったく現実感がないと感じるのは、むしろ幸せなことだから気にせず生きていけばいいじゃないかな

975 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 18:31:41.81 ID:ierTGN08.net

>>974
物語の主軸である謎と謎解き（推理とディスカッション)が全く入り込めなくてね。
「自殺しに来たけど、なんか一人多くて謎だしスッキリしないから謎解きしよう」というのが理解出来なくて、「いやどうせみんな自殺しに来たんならとっとと自殺すればいいやんけ……」としか終始思えなかった。
到着時間がどうのとか入室順序がどうのとか……。
この作品がミステリなのか？はわからんが、普通ミステリって、「これこれこんな謎が！！」ドーンって最初に大きな謎提示して、「おいおいそれってどういう事だよ。気になるやん」って引っ張っていくものでしょ。
この作品の場合、全く興味も湧かない謎の謎解きを延々とやってるから苦痛だったんだわ。
キャラクタにしても読み進めて行けば、キャラクタの過去語りで「ああそういう理由で死にたいのね」とわかるんだけど、中には「？？」としか思えない動機も混ざってて、「作者は本当に１キャラ１キャラを真面目に考えてるのか？」と冷めてしまった。（物語にリアリティが感じられなくなってしまった）。あと人数多すぎてキャラの深い深堀りも無いからそれも感情移入しづらかった原因かも。

976 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 20:19:40.40 ID:EPvKZq6X.net

その反応は作中でも触れられてるような
ということは織り込み済みの反応なわけで...

違和感、言ってることと行動の差から本当の事が見えるのがミステリなわけだから、死そのものを求めているわけではないと早々に提示しているのでは

977 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 21:56:05.12 ID:0FTE0Lok.net

>「いやどうせみんな自殺しに来たんならとっとと自殺すればいいやんけ……」としか終始思えなかった。
ここが違うと思うね。
本気で死にたいのならここには来ないんだよ。死にたいならさっさと自分で死ねばいい
ここにきている時点でまだ未練があると考えていい。
または死ぬにしても条件があるというのは明確にされている。
だから謎をきっかけにグダグダと討論を続けてしまう
なので興味のわかない謎というのはまあその通りであって(作中でも散々言われている)、主題は１２人が議論の末にどういう判断をするのかだと思うよ
ちなみに俺はまったく意味不明な動機というのは無かった。
人数も確かに多すぎだけど、コミック版を読んで顔と名前が一致して補完できたのも良かったな

と言いつつ、他作品に比べると凡作よりなのは否めないとは思うけどね

978 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/10(日) 23:29:06.45 ID:iJ7ayb03.net

どんなに説明されても面白くないって一回思っちゃったら結論変わらないだろ
それなのにわざわざスレに来てる時点で相当変なのだから触るなよ

979 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 00:39:38.58 ID:qfuyr1iA.net

まさに自殺しようとしてるのに変な集いに参加しちゃう作中キャラと同じことをしてるわけだな

980 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 00:54:23.27 ID:4izqipmd.net

>>978
そりゃ結論は変わらないよ。
ただ他の人はどういう感想持ったのかすごい気になったんだよね。
こんなに話に入り込めない小説久しぶりだったから。

981 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 01:18:52.77 ID:4izqipmd.net

あと、冲方さんは自殺否定派なんだろうと思う。
「自殺したいなんて言ってる奴は大抵そう思い込んでるだけ。数時間じっくりディスカッションすれば、大抵は自殺しようなんて考えは捨てるだろう。」という思想にも似た考えがあるのではないか。
そしてそういうタイプの自殺志願者を配置し、そういう展開（自殺取りやめて解散)にもっていったのだが、それは物語の中だけの理想の展開。
結局は冲方さんの思想・思考実験に基づいて導かれた結論に過ぎない。
果たしてこれで自殺という重いテーマに正面から向かいあったと言えるのか？

長文すまんね

982 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 07:28:44.86 ID:dlJhqAXI.net

変わり者なんですね

983 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 08:49:49.62 ID:51aGiYe3.net

まあ登場人物はほぼ理由があって自殺という選択肢を選んでたからな
死ぬことそのものが目的ではないから、自殺する理由がなくなったり、生きる理由ができれば
自殺を思いとどまる可能性はそれなりにある

984 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 09:03:39.95 ID:CRvZRtid.net

あんまり突っ込まれると引けなくなる、というのもあるか
反論したいとかバトりたいというよりはかこつけて語りたいだけなんですが

大変良く見る感想だから、エンタメ作品として欠けてる部分、導入にコケてる部分がここにある、と言うことも出来そうだね

985 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 12:00:11.90 ID:4izqipmd.net

冲方丁75
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1702263587/
次

986 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 17:03:11.28 ID:Y80svbAW.net

>>981
つまり現実のカウンセリングとかまったくの無駄、または幻想と言いたいわけだ
もしかして悩みとか一切感じたことないタイプかな
人に相談をして何かが解決した経験が皆無という事かな

そもそもね、死にたいって言ってる集団を見て、さっさと死ねばいいのにとか、現実感ないとかが最初の感想に来る君が、自殺に向かい合ったと言えるのかとか語るのは笑止なんよ
別にこの作品で感動しろとかは一ミリも思わんし、作られた話っぽいというのはわからんでもないが、こんなに話に入り込めない小説とか気軽に言っちゃえる判断力や精神状態は危険だと思うぜ

あと12人には疑問たらたらなのに、マルドゥックは疑問なしに面白いというのも正直どうかと思うよ

987 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 20:33:22.45 ID:4izqipmd.net

>>986
>>983も言ってるけど、確かに「自殺の原因が取り除かれれば自殺を辞める可能性はある」というのはその通りだと思うよ。

例えば、兄貴が植物人間から回復した、がんが快方に向かい始めた、とかなら自殺辞めるのもわかる。

でも根本的な部分は何も解決してないよね？
話し合いしただけ。

特にがんの男が自殺取りやめて「死ぬまで生きてみるよ」とか言い出したのはズッコケた。
考えに考え抜いて、覚悟が完全に決まってあの場所に来たのに、なんか女が自分勝手な演説しただけでイラッとして自殺撤回？
いや～～～～、おかしくないか？

これがノンフィクションで、実際にそういうディスカッションがあってそういう流れになった、というなら受け入れるしかないけど、全て先生の脳内シミュレーションでしょ？
俺はそこにリアリティを感じられなかったんだよ。

988 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 21:06:43.42 ID:4izqipmd.net

>>986
加えて言うけど、

〉現実のカウンセリングとか全くの無駄幻想と言いたいわけだ

カウンセリング全否定してるわけじゃないよ。
一般的な悩みと自殺レベルの悩みをごっちゃにしないでくれるか？
全然レベルの違う話だよ。
覚悟決まった自殺志願者をカウンセリングだけでどうにかするのは不可能じゃないか？
自殺の覚悟が決まるっていうのは、それこそ生半可な状況じゃないんだから。
（数人はビミョーな理由が混ざってたが）

989 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/11(月) 21:41:06.23 ID:Uo8LGnJM.net

細部の話は記憶だよりになるけど、探偵役で抗癌剤で禿頭になってる子が取りやめたのはヘルペスの子を論破できなかったからじゃなかったっけ
何も違わないと言うしかなかった、探偵の推理力が自分自身の根拠の方を破壊してしまったという

990 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/12(火) 07:27:27.52 ID:d3GI9Lls.net

んー、当人は一人で考えて自死の他に方法はないと思い詰めてるけど、他者からみるとそうではない...みたいな方向かな

自殺の話というよりは話し合いの必要性の話で、自らの盲点は気付きにくいけど他者の盲点には気付ける、他者の話を聞き共に考えることこそが自らの盲点を知るには必要なこと、とか

ていうのは、元ネタの怒れる男たちがそう言う話なんだよね
陪審員の話で、この制度、市民の話し合いはなぜ必要なのかを示す映画なわけだから

まぁまずは読み直さないとアレですけど

991 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/12(火) 17:54:06.21 ID:vQS3rNy5.net

>>987
現実にあった話でないと受け入れられないのなら、マルドゥックなんか読んでるんじゃねーよ
別に話し合いに夢を見ろとは言わんが、話で解決することは山ほどあるよ。

>>988
>覚悟決まった自殺志願者をカウンセリングだけでどうにかするのは不可能じゃないか？
いつから不可能になったの。それこそお前の脳内シュミレーションじゃない。全然説得力ないよ。
先生が脳内で描いたというのは当たり前じゃん。ドキュメントじゃねーんだよ。創作小説なんだよ。
俺はむしろちゃんと取材して書いて、それでこの結末を選択したんだなと思ったよ
その選択は作家の自由だ。お前がつまらない思うのも自由だよ

そもそも登場人物たちが覚悟決まってるというのが不正確なんだよ
もう一度言うが、ほとんどの人物は生に未練があるから自分でやらずにここにきている
話をしてみたら大半は無理して自殺する理由が無くなり、余命が無い奴も自殺まですることは無いなと思い直した、ただそれだけのことだよ
最後の奴に限るのなら、カウンセリングも利かなそうではある。こいつは道連れが欲しいから一人では死ねないので一時的に断念しただけ
そこがまったくわからないというだけで、ちょっと話にならない
俺はもう返信しないよ

992 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/13(水) 00:58:31.21 ID:PzU32P2D.net

俺が言う事が正しい！絶対！みたいな人はちょっとなー

993 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/15(金) 23:43:21.27 ID:Bxx8d0Bj.net

あの小説に出てくるキャラクターはみんな14～16位だし、まだ見えてる世界がずっと狭いってのもあるんじゃないか
そういう子たちが自分の見える範疇だけで悩んで死のうとして、でも最後の決定的な一歩は踏み出せない
そんな感じで皆で最後の一歩を踏み出そうぜって集まったところで事件が起きて話し合う中でお互いを知って、
別の見え方があること、実は解決できることに気づいて死を選ばずにやり直す話だと思ってたんだけど

994 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/16(土) 17:39:01.47 ID:fWUi4DUd.net

うめうめ

995 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/16(土) 21:28:59.33 ID:t8zSmRBO.net

柔軟性ある若者は無限の可能性幅の未来を選べる
意志が固い、というのは美点として捉えることもできるが
見方を変えれば単なる頑固なわからず屋でしかないということでもある

996 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/16(土) 23:52:32.64 ID:g1UWW5qR.net

読書メーターでも賛否半々やな。
「物語と同世代の若い子ならもっと共感できるのかも」みたいな意見もあったけど、そうかなぁ？
こればっかりは若者の読者に聞いてみないと分からんけども。

997 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/25(月) 23:46:16.47 ID:hpC77uR+.net

実際にやられたら勝ち目がなさそうな疑問がある
土地の有力者オクトーバー一族とこの市が法的根拠の０９がマルドゥック市に拘るのはともかく
シザースはよそで選挙で勝てるまで増え続ければいいんでは？

998 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/26(火) 10:13:22.22 ID:nSbPyv7F.net

最終的には世界中で増えるんだろうか

999 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/26(火) 10:44:46.30 ID:HUv78aGQ.net

他所って法的にエンハンサーOKなんだっけ？

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2023/12/26(火) 11:29:00.17 ID:FX8rZkHn.net

何に価値を見出すかはバックボーンに影響される、みたいな話があったし、ハンターの思想や都市計画はシザースたちから来てんじゃないかな
てことはシザースたちも適法化が最大の望みなのでは

シザースのバックボーンで最大のものは軍のバックドアが原因で死にかけたってことだしね
死にたくないし能力を取り上げられたくもない、となると適法化を目指すしかなく、バレたときに言い訳が立たないことは出来なさそう

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