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NEC液晶モニタ総合スレッド34

1 :不明なデバイスさん:2013/11/23(土) 13:22:41.06 ID:2BZieX2Y.net
NECディスプレイソリューションズ製の液晶モニタを語り合うためのスレッドです。

NECディスプレイソリューションズ
http://www.nec-display.com/jp/display.html

前スレ
NEC液晶モニタ総合スレッド33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/hard/1373423110/

154 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 05:06:07.55 ID:FH40gkiU.net
まあ色からしてね

155 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 19:21:49.43 ID:rOq5OuZZ.net
VESA対応で両面ヘアラインだし埋没型ベゼルはデザインなんてスタンド以外
似たりよったりになるからOEMじゃなくて普通にNEC製でしょ

156 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 19:28:55.72 ID:qHIqMuzQ.net
カラバリは女性に好まれそうやな
モニターは黒ばっかで女性向けの選択肢がないってレスは何度か見た

157 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 19:41:47.00 ID:w0rJVsyS.net
カメラなんかもエントリーモデルだとカラバリ有るしね
高級機は黒のみだが

158 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 19:47:21.69 ID:rOq5OuZZ.net
>>156
最近の女性の趣向が清潔感から高級感に変って
炊飯器や冷蔵庫なんかもブラックベースで赤のワンポイントが入ってるのが増えたし
ヘアライン調で高級感出してるから、あのモニタもそれなりにウケが良いかもね

159 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 20:22:55.45 ID:QZu++/Pu.net
27のフルHDって使いにくそうだけどな

160 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 20:46:02.73 ID:rNtaJcNe.net
これに手を出す層はテレビ用途も前提になってそうだから、これでもいいんでない

161 :不明なデバイスさん:2014/01/03(金) 20:57:40.12 ID:6Jl5OOPr.net
いやんオサレ ときめいちゃう

162 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 11:35:24.30 ID:SDbA5vBz.net
ステルス失敗マーケティング!

163 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 14:36:44.20 ID:Q61im7Xi.net
LCD2490WUXi2ってにちゃんねるでは酷評されてますけど、目の疲れという点で
三菱のRDT202H(LG S-IPS)と比べてどうでしょうか?
私の目では、RDT202Hはわりと平気なので、それより目の負担が軽いなら24インチモニタでは
ベストバイということで、新品で買えるうちに買っておこうかなあと思っていますので
アドバイスお願いいたします

ほかのモニタでは
三菱RDT214S(S-PVA)は目が痛い、我慢できない
EIZO L997最高
安物17インチTN普通
こんな感じです

164 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 14:46:00.99 ID:7sGFUbzq.net
>>163
P242W買っとけ

165 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 14:47:27.93 ID:nNVeyX1+.net
2490-2ってまだ新品で売ってんのか
2〜3年くらいだか前に最後かと思って買ったが普通に使えてるよ

166 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 18:08:02.79 ID:SDbA5vBz.net
普通にw

167 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 19:56:47.36 ID:F171Gu2j.net
2690-2が至高

168 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 21:10:25.76 ID:5EL8XCr0.net
PA**Wが至高ですので、みなさんお引き取りください

169 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 21:19:18.37 ID:gJvDz0AH.net
バックライトダダ漏れの糞パネルに用は無い

170 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 21:36:25.61 ID:c60TQCWO.net
EIZOのPLS使えばいいんじゃね?あれ漏れ少ないよ
使用上なんの影響もないから俺はNECで現像してるけど

171 :不明なデバイスさん:2014/01/04(土) 23:34:18.60 ID:4AWsh5mb.net
>>163
俺にできる比較
Acer x223w >> 2490wuxi2
2490wuxi2は見た瞬間に分かるほど酷いとは思う
輝度下げたら俺は特に問題は無いけど目の疲労等は個人差もあるから
使用目的と値段と予算しだいでは目の疲労はあきらめて買う
お金あるなら P242W PA242W

172 :不明なデバイスさん:2014/01/05(日) 06:36:55.30 ID:Si7f7rEE.net
X223Wはダイナミックコントラストの一種
ACM(adaptive contrast management)搭載。オフで比較した?

173 :不明なデバイスさん:2014/01/05(日) 06:39:17.24 ID:Si7f7rEE.net
スマン、光漏れの話と間違えた。疲労の話か

174 :不明なデバイスさん:2014/01/06(月) 18:39:14.35 ID:+qH/q5SX.net
P242wをエルゴトロンとかいうやつで上下2台になるよう設置したら…まったく話にならんかった
説明書は英語だし勘で色々いじったが垂れてくるし高さも固定出来ないから上下2台出来ないから意味がない

こういう商品は手を出さないほうがいいな
ネットでは簡単みたいに書いてあるのに

175 :不明なデバイスさん:2014/01/06(月) 19:09:03.96 ID:34Uqzv1L.net
>説明書は英語だし

謎の言語ならともかく、読めばいいだけでは?

176 :不明なデバイスさん:2014/01/06(月) 19:12:00.13 ID:+qH/q5SX.net
英語は赤点

177 :不明なデバイスさん:2014/01/06(月) 19:45:59.90 ID:31rzw4lu.net
何を頑張って何をサボるかは好きに選べばいいと思うが
英語を捨てるのはもったいないなぁとは思う。おっさんとしては

178 :不明なデバイスさん:2014/01/07(火) 16:20:40.08 ID:454haxum.net
EA244を東京都内で実機見れる店舗ってどこがある?

179 :不明なデバイスさん:2014/01/07(火) 23:49:44.88 ID:454haxum.net
見に行った人のブログはアキバのヨドバシだけどヨドバシは2013年の1月に取り扱い終了してるからダメだな
正月モニタのコーナー行ったけどなかったし
NECのHP見たら展示は法人の申し込みでしか見れないらしい

こりゃ諦めるしかないか

180 :不明なデバイスさん:2014/01/08(水) 10:47:17.38 ID:8YKfN3PB.net
この系のモニタの実機見るのは毎度毎度厳しいが、
これから先はほんとに絶望的になるのかもなあ…

181 :不明なデバイスさん:2014/01/09(木) 12:53:38.88 ID:prQ3CTNt.net
EA244はサムスンのPLSパネルでまぁいいのだが、バックライトがちらつくんで目に優しくはないかな

182 :不明なデバイスさん:2014/01/09(木) 14:40:05.06 ID:FZeTIK0M.net
どこぞの海外サイトだとe-IPSだったけどな
アマとかのレビューで目には優しいってあったけどチラつくのか
せっかく安くなってるけど見送るか

183 :不明なデバイスさん:2014/01/09(木) 14:56:46.75 ID:WPWyOE8Q.net
安くなってるってヤマダ?
チョイ前に見たら完売だったんだが、また在庫復活したのか。
まあ、サンキュッパならナナオのEV2436Wもそれぐらいにはなるんだよな。
結構気になってた機種ではあるんだが、ちらつくとか言われちゃうと躊躇するな。

184 :不明なデバイスさん:2014/01/09(木) 15:09:10.93 ID:FZeTIK0M.net
白だけな
2436は2ちゃんでギラツク言われてるし複数の店舗で実機見たけど確かにどれもギラ酷かった
PLSの液晶はASUSのPB278とEizoの27インチの見たけどかなりよかった
244がPLSなら買いなんだけど実機見ないで買うのは無理だな

185 :不明なデバイスさん:2014/01/11(土) 01:28:28.01 ID:72W/8B9I.net
WUXGAが欲しいとなるとEA244かEV2436に目がいくんだが、どっちもいまいちなのか。
今すぐ必要ってわけでもないが待ってればいいのでてくるのかな。
ほんとはVAがいいんだが、WUXGAはあんま新製品は期待できそうにないよねえ。

186 :不明なデバイスさん:2014/01/11(土) 21:31:01.35 ID:ujvYS3Ib.net
EIZOの現行27インチにPLSなんてあるのか?
EIZO=Samsungパネルと思っているのは一部のドット抜け信者だけ。

187 :不明なデバイスさん:2014/01/11(土) 22:54:49.88 ID:P6/n13F2.net
PLSはずっと見てると疲れるよ、テキスト向けじゃないと思う
ゲームとかならいいかもしれんが

188 :不明なデバイスさん:2014/01/13(月) 00:06:08.15 ID:vIhSnSGK.net
>>186
ルーペで画素みた限りではEV2436はLGのe-IPS
EV2736は表面処理も画素形状も間違いなくS-PLSだったよ
CX271は、展示してる所いった時にルーペ無くて見れなかったけど
あの表面処理見る限りLGのAH-IPSっぽいけど
NECのPA272Wの方が圧倒的にギラツキ少なかった

EV2436のZは実機が展示されてないから
どう変更されたか確認しようが無いので割愛

189 :不明なデバイスさん:2014/01/18(土) 03:21:30.35 ID:eklo6vmH.net
coneco見たらPA242の価格が軒並みがくんと下がってる
何これどうしよう、手が出ちゃいそう

190 :不明なデバイスさん:2014/01/18(土) 07:36:56.58 ID:l1iirMUe.net
conecoの登録店が高かっただけでは
価格.comは11月に上がった以外、発売から変動してないようだけど

191 :不明なデバイスさん:2014/01/19(日) 01:10:48.21 ID:ZnS+pdAa.net
>>190
んー、いや、最安値はそのままなんだけど、平均価格も下がったというか
他のお店が足並みを揃えてきた感がある
何かきっかけがあったんだろうかなーとか

192 :不明なデバイスさん:2014/01/19(日) 03:45:28.40 ID:RMBR3qQy.net
液晶モニタは、電気代が安くなる。
同じ大きさで最新型のものは本体は高いが、電気代が安い。
リサイクルショップやオークションのものは本体と送料を含めて安いが、電気代が高くなる。例えば

・リサイクル店 消費電力 20W/コントラスト比1000:1/輝度300cd 価格3900円 保証6ヶ月あり
・オークション 消費電力 30W/コントラスト比500:1/輝度 250cd 価格2500円 動作はするが保証なしの現状渡し

価格ではオークションが得だが、長く使っていくと、10Wの差で取り戻せるかもと悩みどころ

193 :不明なデバイスさん:2014/01/21(火) 23:41:35.85 ID:Fe46p6mO.net
一時期は結構盛り上がってたのに、
4K待ちですっかり過沿ったな…

194 :不明なデバイスさん:2014/01/22(水) 08:36:03.36 ID:/iFEjHBb.net
4Kや8Kを押し付けるようなレスで盛り上がるくらいなら過疎ってる方がいい

195 :不明なデバイスさん:2014/01/22(水) 08:57:02.47 ID:hC5i6X1p.net
例のLGの横4096パネルとか使って出してくれると嬉しいんだがな

196 :不明なデバイスさん:2014/01/22(水) 17:06:44.46 ID:U331OvYJ.net
NECディスプレイ、IPSパネル採用の27型フルHD液晶「MultiSync LCD-EA273WMi」
http://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1401/22/news058.html

197 :不明なデバイスさん:2014/01/22(水) 17:21:09.77 ID:/Krync+F.net
27型FullHDとかマルチメディア要素が強いサイズ帯で
三菱ほど低遅延でもなく機能も無いNECが
開始11万の重量9kg近くとか出して売れるんだろうか

198 :不明なデバイスさん:2014/01/22(水) 19:22:23.28 ID:HrdyDaWK.net
少なくとも奥行きを狭くくしないと27型だと机上で圧迫感がある

199 :不明なデバイスさん:2014/01/22(水) 21:01:28.80 ID:D+oVsI4G.net
LCD-PA272Wを注文したよ。
MiniDPが付いてるんだなこれ。って事はPC側のDPとは、ディスプレイ付属のMiniDP - DPケーブルで繋げられるのか。
地味に嬉しいわ。DPケーブル高いしね。

200 :不明なデバイスさん:2014/01/22(水) 21:15:15.20 ID:0nIwA0nq.net
>>196
白黒合わせて、販売目標台数 3,000台/年
月250台… 完全法人向けで量販店の展示も無しかな

201 :不明なデバイスさん:2014/01/23(木) 09:09:22.46 ID:vTc92rE6.net
今更27インチのfullHDか・・・

202 :不明なデバイスさん:2014/01/23(木) 09:13:41.77 ID:SQa5G+C5.net
月産台数的にも目が悪い年寄り向けって感じもする

203 :不明なデバイスさん:2014/01/24(金) 20:55:21.94 ID:2nxoQHLU.net
LCD-PA272W買ったぞ!
とりあえずLEDの色を緑に変更出来る時点で神だわw

204 :不明なデバイスさん:2014/01/24(金) 21:01:26.61 ID:fQ2dc4JQ.net
しかも相当深刻なレベルで

205 :不明なデバイスさん:2014/01/24(金) 21:16:35.08 ID:Rr+eMmRm.net
深刻なレベルで緑なのか
深刻なレベルで神なのか…

206 :不明なデバイスさん:2014/01/24(金) 21:42:47.69 ID:XvviQ2QC.net
>>203
NECはみんなそうだけど今更知ったの?

207 :不明なデバイスさん:2014/01/25(土) 21:15:29.16 ID:8i/KI6wU.net
>>196
NECの中の人はDC調光に興味なしなのかな?

208 :不明なデバイスさん:2014/01/25(土) 21:30:57.99 ID:QoAioF42.net
低輝度での色再現性にまだ難有りだから高価なカラマネモデルにはPWM調光ってのはわかるけど
そうじゃない廉価機種まで頑なにPWM調光なんだよなNECは…
中韓にカネが流れるわけじゃないし、便器のフリフリ液晶ポチりたくなってきた…

209 :不明なデバイスさん:2014/01/25(土) 21:44:38.65 ID:GkT10U2u.net
画質:PWM>DC
チラツキ:DC≒高周波PWM>低周波PWM
コスト:高周波PWM>DC>低周波PWM

210 :不明なデバイスさん:2014/01/25(土) 21:50:00.41 ID:gA9CfCdS.net
10kHz以上のPWMが出てきた今となっては色が変わるDCは不要では

と書くところだったが、
高周波PWMは新機種でもPAにしか搭載されてないのね

211 :不明なデバイスさん:2014/01/25(土) 22:37:13.19 ID:T/prvpMR.net
>>206
そんなに有名だったの?w

212 :不明なデバイスさん:2014/01/26(日) 00:46:44.27 ID:8vYXLg9j.net
>>210
EIZOの場合、

FlexScanではDC+200Hz PWM調光
FG2421ではDC+20kHz(?) PWM調光(240Hz駆動でない場合)

なので、DC調光を(も)した方が宣伝上は有利な気はする

213 :不明なデバイスさん:2014/01/26(日) 01:24:04.34 ID:7ML5iB+M.net
>>211
10年前から

214 :不明なデバイスさん:2014/01/26(日) 10:49:51.80 ID:toYwu+MW.net
LCD-PA272W買って来た記念
http://kie.nu/1Dfb

215 :不明なデバイスさん:2014/01/26(日) 16:11:08.81 ID:d/6Wx97I.net
ロリコン乙!

216 :不明なデバイスさん:2014/01/26(日) 16:36:06.70 ID:JU/sZL8Y.net
PA302W買ったよ、2190Uxiからのリプレース
1万時間超えのスクウェアモデルはサーバー用に回すか、殆ど電源入れなくなるな
思ったのが「そうかやっとHDCPに対応したのか」との感想<画質、ギラチラは気にならないレベル

217 :不明なデバイスさん:2014/01/26(日) 21:43:19.90 ID:etrSdk7O.net
スマートフォン向けの掲示板サービス『GIRL’S TALK』の調査によると、なんと51%の女性が「二股経験あり」と回答!
さらに、3割以上の女性が「三股以上の経験あり」という、驚きの結果が出ています。
http://www.men-joy.jp/archives/75062

218 :不明なデバイスさん:2014/01/27(月) 19:43:01.68 ID:GRLGf+Xr.net
【訃報】声優の永井一郎さんが死去 「サザエさん」波平役
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1390812194/

219 :不明なデバイスさん:2014/01/30(木) 22:48:02.93 ID:j3a54zbK.net
PA272W購入した。
しかしPA272WとPA302Wで値段の差が凄いよな。
後者がせめて20万以下なら飛びついたんだけどね…。

220 :不明なデバイスさん:2014/01/31(金) 19:47:28.21 ID:GcsqUw9m.net
まぁ301も出た当初は25万とかだったしなぁ
ただLGのパネル自体のコスト自体は前より下がってるだろうし、当初から20万切って欲しい気持ちはようわかるね
今のところ4KはMSTとかいろいろ面倒な仕様だけど、DPやHDMI1本で伝送が普通に出来るようになったらNECも出して欲しいわ

221 :不明なデバイスさん:2014/02/04(火) 21:55:35.38 ID:jrFP+3WE.net
せっかくLEDで高周波PWMなんだから輝度もっと落とせるようにして欲しい
40cd/m2だと夜とか照明を暗くしてネットサーフィン()してると眩しすぎる

222 :不明なデバイスさん:2014/02/04(火) 22:24:31.99 ID:xjD2nX6t.net
SpectraViewII使って低輝度に持って行けば良い

223 :不明なデバイスさん:2014/02/05(水) 16:37:50.13 ID:qrVMqexb.net
E243WMI-BK
http://www.gdm.or.jp/pressrelease/2014/0205/59551

224 :不明なデバイスさん:2014/02/05(水) 21:51:55.11 ID:Yg9/ygJA.net
>>221
俺はP241Wだけど、MultiProfilerのPictuire Modeで夜用に色温度等を調整した設定を用意して切り替えしているよ
結構眩しさは和らいでいる

225 :不明なデバイスさん:2014/02/06(木) 05:45:22.19 ID:Hl/TzksX.net
>>222
SpectraViewIIって40cd/m2より下に設定出来るの?
何cd/m2まで出来るんですか?

226 :不明なデバイスさん:2014/02/06(木) 21:48:52.71 ID:Q3DfTuFd.net
P242Wってもう終わりなのか

227 :不明なデバイスさん:2014/02/06(木) 21:59:23.31 ID:VAdhzn5L.net
B4、W4じゃない方は生産終了だけど

228 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 01:37:32.09 ID:GE0VmQ1x.net
保守

229 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 02:50:16.43 ID:YwwhQlfp.net
>>225
目標値下げてハードキャリしたらLCD側と内部LUT調整して任意の目標値を正確に作ってくれるだけだよ
別に作ろうと思えばコントラストだだ落ちになるけど10cd/m2でも無理やりいける
一応、ターゲット保存しとけば好きな時に設定呼び起こせるが
タゲ呼び出しは内部LUTいじるから1分前後かかるんで注意。

精度とかどうでもよけりゃMultiProfilerで地道にモニタ側の色いじってそれっぽいの作れば良い

230 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 14:31:56.28 ID:DGh71K9E.net
NECディスプレイ、約30万円の24型4K液晶。写真愛好家にも訴求
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20140207_634340.html

231 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 14:42:09.07 ID:etT02jQq.net
EAシリーズで出るのか

232 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 15:48:17.44 ID:06TaVzxE.net
まだPAシリーズでは出せないな

233 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 17:13:03.06 ID:z4g+yGj3.net
安くなったPAシリーズを買いたい

234 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 17:23:01.87 ID:06TaVzxE.net
俺も買いたいな、P242W買ってPA241WをPA242Wに変えたくなった

235 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 17:41:18.59 ID:3+/USTXp.net
27インチで5120*2880のパネルは、いつになったら出るんだろう。
AppleがThunderbolt Displayをリニューアルしたら
採用外のパネルメーカーも一気に追随するだろうけど
Appleも放送企画にしか興味が無くなっている気がするな。

自分は4Kより3D-LUTのが大事なので、当分、旧世界の住人だ。

236 :不明なデバイスさん:2014/02/07(金) 20:00:56.66 ID:/okXXwo4.net
>>221
グラボの設定をいじるとか、明るさを調整するソフトを入れても調整可能
俺はDLighterとか使ってた

237 :不明なデバイスさん:2014/02/08(土) 20:27:05.22 ID:w0Td6HrL.net
>>230
これDisplay Portつかえば、4kでも60Pでいけるのかいな
仕様見ても明記してないから、Dellと同じ地雷の可能性があるんじゃね?

238 :不明なデバイスさん:2014/02/08(土) 21:38:19.28 ID:e4+KKSno.net
>>237
なにを言ってるかわからないけど、60P無理なのは28インチでDELLの24インチは問題ないから…
スケーラー自社でやっててMSTじゃないなら30万でも意味はあると思うけど、期待薄だよなぁ

239 :不明なデバイスさん:2014/02/08(土) 22:35:24.94 ID:XcgXK6A9.net
>>238
Dellのこの間出た24か23インチで10万前後のやつ、あれ4kだと最大30らしいぜ

240 :不明なデバイスさん:2014/02/08(土) 22:39:26.62 ID:XcgXK6A9.net
あぁ、あれが28インチなのか わりぃ

241 :不明なデバイスさん:2014/02/10(月) 02:28:14.16 ID:y+wfsEyE.net
E424の情報が全然無いな・・・オーナーの方いる?

242 :不明なデバイスさん:2014/02/10(月) 03:05:35.30 ID:uy2hKbGE.net
>>241
あんなサイネージ用でもない、ただの大画面をわざわざ個人が買わないでしょ
大きいの欲しいならテレビで十分だしね

243 :不明なデバイスさん:2014/02/10(月) 07:58:44.93 ID:xPJodCHA.net
>>241
NECに電話して現物見せてって頼んだら良い
ああいう完全法人向け製品は一般店絶対取り扱わないから
導入してる企業や施設を案内してくれるか
NEC側が見せてくれる可能性がある

244 :不明なデバイスさん:2014/02/10(月) 14:07:48.27 ID:ehW3osEX.net
ショールームに掛け合えば、個人でも入れてくれるよ

245 :不明なデバイスさん:2014/02/12(水) 18:10:46.21 ID:27zbAEJp.net
>>235
5120x2880で60Hz出そうとするとDP1.2でもThunderbolt2でも帯域が足りない。

246 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 00:30:05.23 ID:aPhHCPgM.net
1.2でダメなら1.3使えばいいじゃない。

247 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 03:17:08.50 ID:5tIMTitD.net
スーパーハイビジョンは7,680 × 4,320 120Hzやで

248 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 05:58:32.64 ID:hny+aX5N.net
現行のスーパーハイビジョンテレビってHDMI16本で接続してるんじゃなかったっけ?

249 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 07:12:45.51 ID:Rp8DlpJ+.net
当時はHDMI4本使って4K2Kにして、それを4エリアで表示するから全部で16本
今は2.0規格一本で4Kいけるから4本で可能、8Kが本格的になる頃には一本でいけるようになるだろうね

250 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 07:36:53.81 ID:hny+aX5N.net
HDMI2.0 1本じゃ4Kの12bitや120Hz無理っしょ。

251 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 08:09:25.31 ID:Rp8DlpJ+.net
その現行のスーパーハイビジョンテレビがシャープのことなら
10bitの60Hzだから今なら4本で可能ってだけの話

252 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 09:23:43.53 ID:hny+aX5N.net
DP1.3も非圧縮伝送諦めちゃったし、そろそろ銅線は限界かもね

253 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 15:34:23.77 ID:s9txvPBE.net
24インチ、4K、\30万って高杉!
パソコンも買い替えになるし¥50万必要だな

254 :不明なデバイスさん:2014/02/13(木) 16:32:08.81 ID:HiGve851.net
>>253みたいな連中は最初から購買層と見なされてないわけでw

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