【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ23

159 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-z8B7)：2019/12/07(土) 19:35:35 ID:BsAXupr+a.net

>>158
難しいことは言ってないけど頭おかしいことは言ってる

160 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/07(土) 20:18:53 ID:MWNJ4GUi0.net

>>159
どこ？

161 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/07(土) 23:03:23 ID:xc89QSRW0.net

>>154
ねえ、今って俺の解釈についての話をしているんだよね？
そっちが質問してきたから俺はオドンもロマやエーブリエタースと同じように存在している普通の上位者だという解釈を話したんだけど
それを自分の解釈は違うからと否定されても、はあそうですかとしか言えないでしょ
前提が違うんだから話が平行線になって噛み合うわけないじゃん

162 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/07(土) 23:20:41 ID:MWNJ4GUi0.net

>>161
いやオドンは存在してるんでしょ？
じゃあその作中に登場するオドンという存在はどう考えてるの？ってだけの話なんだが？

みんなカビとか劇場とか水銀とか星雲とか言ってんのに君だけ（定義）の話してんだぞ？その（定義）にあてはまる正体不明のオドンについて話してるのに

まだ分からない？

163 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/07(土) 23:36:31.09 ID:xc89QSRW0.net

>>162
だからオドンの正体だとかそういうものはなく、エーブリエタースがエーブリエタースでありロマがロマであるように
オドンはオドンだよと言ってるんだけど？？？
「肉体を持たない精神体の上位者」それ以上でもそれ以下でもないと俺は言い続けているんんだけど？

164 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/07(土) 23:53:01.54 ID:MWNJ4GUi0.net

>>163
いやオドンの正体について話を進めていると思うんだけど？君だけ定義について話してるから聞いたと思うんだけど？

ロマとエーブリエタースは実体があり登場しているぞ、だからロマはあいつだ！って分かるけどオドンはそうじゃないよね？

オドンはどこに登場している？それが聞きたい
精神のみの存在だとしてもアリアンナという肉体に影響を及ぼしてるぞ、その影響を及ぼしている媒介や触媒になってるものがある筈だよね？それは何？

165 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/08(日) 00:08:33 ID:h8wt+WEL0.net

>>164
だから血を触媒にするのがオドンの本質だろ
肉体がないから生物の血を触媒として現実に干渉してくるのがオドンってずっと俺は言ってるよね？

姿は見えないけどオドン教会に住まい、自覚なき信徒を使って人を集め、アリアンナを孕ませた
そうやって作中に「登場」してるだろう

166 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/08(日) 00:47:26 ID:D4Dz95Ny0.net

>>165
うん、それは知ってる（笑）
その条件（定義）に当てはまるオドンて何？

みんなそれってカビじゃね？とかなんだとか議論してるのにまだ理解出来んのか…その段階はもう既にみんな通ってるでしょ（笑）

167 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/08(日) 01:13:02.90 ID:h8wt+WEL0.net

いい加減俺の主張を理解してくれよ
お前は間違ってる俺の主張を受け入れろなんて言ってないんだからただ「理解」はしてくれよ
もう平行線にしかならんから止めよう、関係ない人達はスレ汚してすまんな

168 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/08(日) 08:57:19 ID:D4Dz95Ny0.net

>>167
「理解」の先に居るんだけどね
テキストに書いてあるのはオドンの前提（定義）
君の主張はただのテキストのペーストでしかないよ、それは間違ってはいないけれど「答え」にはなっていない。

1+1は？と言う設問にたいして「1〜100の間の数字」と答えれば、それは確かに正しいが答えにはなっていないよね？

要は具体的であるか抽象的であるかの違い、抽象的すぎるものは答えとは言えない

具体的にオドンはカビだ！って言ってしまえば確かに間違うリスクは高いよ、だが抽象的すぎる考えよりかは何万倍もマシかな
より明確に物事を暫定していくのが考察でしょ。

君の主張する答えよりもオドンは「カビ」や「劇場」と仮定してオドンの定義に整合性を図る考察をした方が遥かに徳を得られる

『姿（肉体）はなく、声のみの上位者であり、血に纏わる上質な触媒こそがオドンである』なんて皆「理解」してる

俺たちが話してるのはその先だよ（笑）

169 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/08(日) 20:41:58.02 ID:R/sR2Sz80.net

煽るな煽るな

確かに、オドンはわかりづらいけどな

オドン＝姿が見えない血を媒介にする何か、オドン教会に住んでるのかも？
触媒の性質がある

ここまではテキスト通り

それだと謎が残るから考察しよう、ってのが今の流れ

それでみんなが案出して、根拠が薄いのもそれっぽいのも出てる

この考察をテキストと完全に同じじゃないから意味不明、と切って捨てるなら、考察になってないからこのスレでは何も言わないほうがいいと思う

そのほうがお互いのためだ


新しい、オドンとは何か、の定義を考察するか、
テキスト通りと思考停止するにしても、なぜオドンの正体についての考察はそこで止めるべきか、を語ってくれ

170 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/08(日) 23:43:06.17 ID:h8wt+WEL0.net

俺のスタンスはずっと一貫しててこのスレ内でも何度も言ってるんだけど、
根本的な世界観としてブラボにおける世界の中心っていうのは人なんだよ（>>118）
人を中心として、人の視点で描かれたストーリーなわけ
だから重要なのは「作中の人間がどう考えて、どう行動し、結果何が起こったのか」なの

そして作中の人間が考えるオドンという存在の定義はテキストや描写にある通り
オドンが実はカビだの何だのと言っても結局「作中の人間はそうと認識していない」わけでしょ
だったら結局いくら考えたってそれは「作中のストーリーになんら影響を及ぼさない」ものなんだよ

世界の中心が人であるからこそ人外のものはより恐ろしくなる
これはつまりコズミックホラー、「理解できない恐怖」の概念だよね
作中の上位者を始めとする超常のものはそもそも「人に理解できるもの」としてデザインされていない
それを作中の概念の外側で無理矢理定義づけようとすること自体がナンセンス

ブラボの考察というのは作中で語られていない空白を想像で補って埋めることではあるよ
「作中では語られていないがきっと彼らはこう考えたに違いない」「きっとこういう出来事があったに違いない」「だから作中のこの描写には実はこういう意味があったんだ」
でも根本的に人間が理解できない宇宙的恐怖の領域の話を考えたって永遠に答えは出ないし
無理矢理定義づけたところで作中の人間がそうと理解していないんだから「作中のストーリーにはなんら影響を及ぼさない」でしょ

171 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/09(月) 00:32:15.19 ID:FmBpCfCo0.net

>>170
えっとー…その…だから何？
最終的にその考えも憶測の域を出てないよね。

ストーリーに影響を及ぼさないからと言ってオドンの真相を探求するのがそんなにナンセンスなのかね…
作中の人間が理解出来ないからと言って現実の人間が理解出来ない訳ではないでしょ…知ってるかい？これ作ってんの一応人間なんだぜ…

確かに宮崎は上位者だが、だからこそ我々には宮崎の超越的思索に到達する為の瞳がもっと必要なのだ

ナンセンスなのは君の考え方ではないかな

上の方の引用だけど
>この考察をテキストと完全に同じじゃないから意味不明、と切って捨てるなら、考察になってないからこのスレでは何も言わないほうがいいと思う

発言するなとは言わないけれど切り捨てるのは感心しないなあ…

君との会話ではもう何も生まれないことが分かったからもう何も言うまいよ。煽ってごめんな

172 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-DV35)：2019/12/09(月) 07:54:51 ID:+Uq6UFTY0.net

テキストが作中の人間の視点である事は確かに重要な事なんだけど、だからゲーム中要素の客観的事実は何だったのかを考察する事が無意味、とはならないと思う

人間視点のテキストから、事実は何だったのか考えて尤もらしい想像するのが考察じゃないかと

173 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 23a0-ckdW)：2019/12/09(月) 08:36:10 ID:duYEj3Ep0.net

そかー俺はこの話って絶望的に人間側と上位者側の思惑がずれてる構造になってると思ってるんだけどな
人間側の思い込みとは無関係に物理法則が作用するのと同じで
人間視点ってのは基本的にミスリードで
だからこそテキスト読めば読むほどわけがわからない話になるんじゃねーかな

174 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/09(月) 10:06:09.83 ID:khGXv8FwM.net

結局オドンがカビとか血中に宿る云々だとか言ってもそれが作中にどういう影響を与えているのかが重要だと彼は言ってるんじゃない

オドンがカビだの何だのと定義することによって、作中に何がもたらされたのか
その定義を人間が理解しているのか、いないのか
その結果人間は何をどう考え、行動したのか
それにより作中のテキストや描写にどのような解釈が生まれるのか

みんなオドンの正体はなんだとか主張する段階で止まっててそこから先に進んでいないな

175 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/09(月) 14:01:23 ID:Cfcp+bDcr.net

ところで、話は変わるが変態についてどう思う？

右回りの変態　HP上昇
左回りの変態　スタミナ上昇

アリアンナの血
甘い、禁忌の血に近い、スタミナ回復

アデーラの血　医療教会が調整した聖女の血　HP継続回復

アデラインの血、アデーラと同じ血の聖女の血　HP継続回復


これは、「血による変態」に使用された血は2種類、もしくはそれ以上あり、教会が使用したものと禁忌としたものがあった事を示す


そして、この右回り、左回りに関わるものとして、瞳のヒモ、三本目のへその緒がある

へその緒のグラフィックは右回りに見える
そして、生きているヒモは右回りじゃないか

（この場合の右回り、左回りは、カレル文字のグラフィックに習って、末端から中心へ向かう流れとする）

176 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-fIWS)：2019/12/09(月) 22:07:28 ID:Gr9CQZJer.net

ところで俺はストーリーよくわからない勢で考察とかも参加するでもなくこのスレ眺めててすげーってなる程度の啓蒙0人なんだけど
本スレにあったこれは正しいのかな
正しいっつーか、ベースとして大きな間違いがないのかなーっていう
考察とかやってみたいけど取っ掛かりすら自分じゃ掴めんから、これをベースに作中テキストとかいろいろ考えてみたい感じなんだけど
ヤハグル派は多分メンシス派の間違いだとは思う

以前拾った奴
https://i.imgur.com/tkHlEBY.png
https://i.imgur.com/fwNrTWo.png
https://i.imgur.com/G0UoxIi.png
https://i.imgur.com/lkn5eec.png
https://i.imgur.com/vLjSCiE.png
https://i.imgur.com/faCep5J.png
https://i.imgur.com/vr8rPhc.png
https://i.imgur.com/T1q1Yiu.png

177 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/09(月) 22:32:46.99 ID:FmBpCfCo0.net

>>176
大きな間違いは無さそうだね、テキストによく準じている
ガスコイン→元医療教会の異邦から来た狩人
ヤハグル派→メンシス学派の下部組織

178 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/09(月) 22:37:34.81 ID:FmBpCfCo0.net

>>175
中心から見るのか外側から見るのかで右左逆転するから一概に右左と言えなくない？

179 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-fIWS)：2019/12/09(月) 23:14:28 ID:Gr9CQZJer.net

>>177
ありがとう
ゲームプレイしてるだけだとストーリーさらよくわからん部分が多くて
ベースがあると考えるのが楽になるし楽しくなるね

180 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-DV35)：2019/12/10(火) 02:31:39 ID:VoIkAAEr0.net

>>178
だからカレルのグラフィック準拠なのよ

181 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 06:50:05.85 ID:HJKVZOOS0.net

このスレ内でも既に言ったけど
右回り＝時計回り＝進化、左回り＝反時計回り＝退化
作中で医療教会が禁忌、禁断、おぞましい、穢れたと忌避するものはほぼ「獣」に通じるもの
進化の為に上位者の血を取り入れ調整したのが血の聖女、禁断の血（獣の血）を入れ獣に近づいたのがカインの血

182 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 09:48:11.32 ID:3ZjfP7KZ0.net

アデーラの血はヨセフカの輸血液と同じく血漿(黄色)で
アデラインはそのままの血(赤色)
アリアンナの血も赤色
3人とも少しずつ状態が違うんだな

183 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 14:27:36.82 ID:xSL6oFWMr.net

>>181
なるほどねー

ゲーム中、退化ってワードが使われてる訳じゃないから獣化としたほうがニュアンスがいいかも

カインが持ち出した禁断の血と、獣化を誘発する血が同じものだとする根拠は、「禁断」というワード以外になんかあるかな？
煽ってるわけじゃなく、純粋に「禁断」とされた血が複数ある可能性を排除できなくてさ


医療教会が初期に獣の制御の研究をしていて、ローレンスの獣化と前後してそれが禁忌とされたのは、獣血の丸薬、抱擁とかからも見て取れる

上位者の怒りに触れたとされ、落とし子アメンドーズがいるローランと、そこに影響を受けたと思われる火薬庫（オト工房）やメンシス学派、あたりは獣の制御に関する禁忌をなお探求した側面がある派閥っぽいしね

となると、持ち出された禁断の血＝獣化を誘発しやすい血で、獣化を危惧した初期医療教会が処携隊を派遣した、ってことなのかな

184 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/10(火) 14:49:33 ID:xSL6oFWMr.net

ゲーム中に登場する血の種類をちゃんと整理したほうがいいかもなぁ

禁断の血＝獣の血？＝カインの穢れた血族の源 ≒ 獣血の主由来？
アリアンナの血によれば、甘い
血の赤子を抱こうとするカインの一族の血であり、オドンの子を宿す条件

疑問点

カインの穢れた血族の発生時期は？
彼らはトゥメル人の子孫のようにも考えられるが、聖杯のトゥメル人は血族ではない
血族特攻と獣特攻が別れているので、両者は違うものとも考えられる
→血舐めなど、人の姿から離れたものも血族扱い、聖杯にいる
血族っぽい性質自体は、カインのみではない

185 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 19:39:16.97 ID:Hoaq6fjj0.net

>>183
オールドハンターの時代が丁度カインハーストと医療教会が争っていた時代だろ
あれ正直負けそうじゃね？
住民の血の河で食い止めてるみたいな状態

処刑隊は中央からの援軍だろうな
この辺はジェボーダンの獣のラスト付近のシュチュと同じなんだろう
テキストに書かれてないのは見ればわかんだろって配慮だぞｗ

186 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 19:53:51.77 ID:Hoaq6fjj0.net

たぶんその後処刑隊は権力闘争に負けて排除されてる
これってアルフレートの様子見ればわかる

なんでアルフレート自決したのか普通に考えたら全然わからんだろ？
あれ最初から死んでたんだよ
教会上層部に対する抗議の自決な

プレイヤーは悪夢の中に居るから現実では死んでるアルフレートに会ってた
そもそも現実のカインハーストは単なる廃城跡なのかもしらんし
だから悪夢の中でアンネリーゼを挽肉にして狂喜して
あのセリフがある
でローゲリウスの墓に行ったら死んでる
これ成仏したんだな・・以外では説明つかんのよ

聖歌隊は単なるエブリファンクラブじゃないんだ
処刑隊を排除しメンシスの企みを放置し
保守派が獣化するのを横目に住民の被害なんてこれっぽっちも考えず
ただただ自分達だけイズに行く為だけに行動してた鬼畜
人間の底知れない悪意を体言したのが聖歌隊なんだ
ブラボは人間賛歌のあったけぇ話なんかじゃないぞｗ

187 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 20:18:44.78 ID:Hoaq6fjj0.net

しかもその聖歌隊ですらエブリと全く意思の疎通もできず
その意図も読み取れてなかった
悲しんでるのかな〜なんで嘆いてるのかな〜我が姫よ〜
こんな状態だからな

188 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 20:19:23.69 ID:lt9rl+w80.net

カインがトゥメルの後継みたいな話よく聞くけどあれってちゃんとした根拠あるの？たしかにそれっぽくはあるけど作中でちゃんと示されてたものってあったかな

トゥメルの末裔には血族特攻確かに効かないからトゥメルと血族にはちゃんとした線引きがされてはいると思う

一応俺もトゥメルからカインハーストになったって考えと同じではあるが考えられる根拠が少ない

189 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 21:13:06.48 ID:Hoaq6fjj0.net

ないんじゃねー
けど遺跡の隣に血を嗜む習慣のある貴族がいて
何故かしらんけどその周りで獣化の風土病あって
どうも獣人とは敵対してて
大学の連中に最初は協力的で
遺跡から禁断の血とやらが発見されたら手の平返し

こいつら吸血鬼だよな？
しかも発見されたヤーナムもどうも吸血鬼っぽい
関係無いと思える方がどうかしてるけど
明言されないと安心できないか？うん
そうだよここそういう場所だしなｗ

190 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 22:29:13.32 ID:HJKVZOOS0.net

>>183
獣化とか禁断の血とかそういうのはこのスレ内でも議論してるので他の人の意見も合わせて読んでほしい

それと実は作中に「血族特攻」なんてカテゴリーは存在しないんだよね
隠しステータスで正式名称が無いものがいつの間にか血族特攻という名で広まってしまったんだけど

実のところ血族特攻と呼ばれるものの対象になるのは悪魔（古の落とし子＝ガーゴイル）、亡霊、吸血鬼（血舐め）
要するにゴシックホラーの怪物だね
そして血族特攻を持つ教会武器なんて名で呼ばれているのは魔を祓う銀の剣、心臓を貫く杭といった言わば「聖なる武器」

カインハースト自体ゴシックホラーモチーフなのでこうした敵もそこに居るんだけど「血族特攻」というのは明確に誤り
血族であることが間違いないマリアに「血族特攻」が通らないのもその確かな証拠
より正確に呼ぶなら「聖属性武器」とか「魔性特攻」とかそういう感じになるだろうね

191 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 22:42:59.55 ID:HJKVZOOS0.net

カインがトゥメルの末裔というのはぶっちゃけ言うまでもないくらいの共通点があるので間違いないレベル

・穢れた血の女王
・劇毒属性の血
・婚姻の指輪
とかね

マリアはビルゲンワース時代の初期、ゲールマンの最初の弟子の一人だけど
その時点で既にカインの女王は不死であり血族は血刃を振るうのが当たり前だった

これをカイン出身の裏切り者が禁断の血を盗んで、血族が誕生し、血の文化が浸透してからマリアがゲールマンに弟子入りしたと考えるのは無理がありすぎるよね
普通に考えればマリアがゲールマンの弟子をしていたのは血が盗まれる前
つまり禁断の血に関わらずカインの女王は不死だった
古くから血を嗜み、獣狩りの文化があり、神秘の力を継承してきたカインは間違いなくトゥメルの末裔であるはずだろう

地下遺跡から出て地上に暮らすようになったけどしかし彼らは悲願の赤子を得ることはできなかった
やがてビルゲンの遺跡発掘が始まったのをきっかけに再び地下遺跡の血に手を出すことを決意したというのが本編の禁断の血を盗んだ流れじゃないかな

192 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cd1f-ckdW)：2019/12/10(火) 23:05:32 ID:Hoaq6fjj0.net

>>191
最初からカインの騎士達が血刃使えたら
ビルゲンワースを呼ぶ前に自力で発掘してたと思うぞ
たぶん血が衰えすぎてて人間相手なら有利程度になってたんじゃねーのかな

なのでオールドハンターの時系列はカインに禁断の血というかヤーナムの胎児がもたらされ
女王が不死となって聖血を血族にもたらした後の話なんだろ

ところでオールドハンターって「誰の」夢だと思う？
あれ伝説のハンター老ゲールマン最後の戦いだよな
ではカインに禁断の血を持ち帰ったのは誰か？
語る必要もないだろう

たぶん現実ではゲールマンが時計塔に入った時
マリアはもう自殺してたんじゃないかな
マリアには処刑命令が出てたんだろう

193 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/10(火) 23:06:09 ID:lt9rl+w80.net

>>191
なるほど、劇毒属性は立派な根拠になるか
そういえば他に劇毒持ったカインやトゥメル以外のものってあったっけ？
女王に対して血の歓びを見出してるのも同じ系統である証拠か

194 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/10(火) 23:08:44 ID:lt9rl+w80.net

カインとトゥメルに関して仮説を立てたけどどうだろうか？

トゥメルって別に血を嗜む文化なくね？むしろ血を恐れていて鎮めようとしてる様に見えるからカインハーストとは全く反対な気がする

そこで考えてたのがトゥメルの末裔達にも宗派があって地下にいる末裔達と対立して地上に移ったのがカイン系統の連中なんじゃねえかなって考えてる

あと未確認情報だけどカインにある彫像とか宝具がトゥメルの宝物庫にもあるってのを聞いたことある気がする
有名だけどトゥメルの鐘女の装束を着た肖像画がカインに飾られてるしここら辺も根拠になるか
鐘女は血を嗜みたい派だったからメンシスとかにも協力してたのかな

後アンナリーゼに仕えてる騎士達の像には右脚がないのに対してヤーナムに仕えてる影には脚が生えてるからやっぱちょっとだけ違うのかなって思った
あとそもそもアンナリーゼはヤーナム（代々受け継がれるトゥメルの王の名）ではないってのもあるか

195 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd03-B7S1)：2019/12/10(火) 23:10:48 ID:bvHmSojqd.net

聖杯にも血舐め出てくるしトゥメルにも血を嗜む一派はいたと思われる

196 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 23:22:58.57 ID:HJKVZOOS0.net

劇毒属性は獣血の主の血もそうなんだよね
ここも俺が禁断の血＝獣血の主の血と主張する理由の一つ
トゥメル＝イルで女王ヤーナムの前の層のボスが首なし獣血だったりもする

あとはまあトゥメルには血を嗜む文化があったとは言えないんだけどね
カインが血を嗜むのは彼らの悲願、血の赤子を得るために血質を高めるためのものだったんじゃないかなと思う
トゥメル文明の末裔というか厳密には歴代の女王ヤーナムに連なるトゥメルの王族の末裔がカイン
そもそも地上の街の名が「ヤーナム」なのもカインの一族の赤子にかける願いが込められていたんじゃないかな
ガスコインのオルゴールが「メルゴーの為の子守唄」なのもきっとカインによって曲が持ち出され現代まで継承されてきたんだろう

197 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/10(火) 23:43:22.55 ID:lt9rl+w80.net

>>196
そうかトゥメルの正統な後継がヤーナムに移ったのだと考えればカインハーストは末裔達（正統なヤーナムの後継）と対立した貴族達の街？形を変えて2つとも地上に残ってたのかも
結局ビルゲンワースのせいでこいつらも貪欲な血狂い共になってしまったのかもしれんけど

ヤーナムの地上の奴ら元を辿れば全員血族説、アルフレートが自殺（自分で自分を殺す）するのも分かるわ

って上の様に考えるとマリアが不死の女王の傍系っていうのは単純に"ヤーナムから見ての傍系"ってことかもな！アンナリーゼの傍系なんて一言も書かれてなかったわ
ヤーナムの女王から見たらアンナリーゼこそが傍系なんだから

>>195
そのトゥメルに居た一派の後継がカインに移ったって話ね、おそらく鐘女もその一派

198 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cd1f-ckdW)：2019/12/11(水) 00:05:36 ID:ZKcQqszE0.net

おいおい血族の生き残りなんて結構いるだろ
まだ自殺すんのはえーよｗ

199 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/11(水) 00:24:33 ID:/YomTIgC0.net

地上に出た一族内で対立してたと考える要素はないと思うわ…
アルフレートの自殺理由も流石にそれはない

不死の女王と表現されるのはアンナリーゼしかいないからマリアはアンナリーゼの傍系でいい
「ヤーナム」の名は赤子を抱く女性＝トゥメルの女王に継承されるものだから未だ赤子を抱けていないアンナリーゼには名乗る資格がないだけだね

200 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/11(水) 01:27:05 ID:0H1kkS2j0.net

>>199
地上のヤーナム街とカインハーストで対立してるしヤーナムもアンナリーゼも等しく血の女王ではあるよ

「素晴らしきかな不死、血の女王よ」ってテキストあるから不死の女王＝アンナリーゼではなくて、血の女王＝不死の女王でも矛盾しなくね

201 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 05:42:00.61 ID:ZKcQqszE0.net

>>196
なんちゅーか逆に考えてないか？
そもそもトゥメルが滅んで遺跡になっておりそこが獣の徘徊する魔窟になっているのなら
トゥメルを滅ぼしたのは獣達だろう
あいつらがいたから長年カインハーストは手が出なかった・・と考えた方が合理的だろう
あとカインの一族は地下遺跡から出てきたわけじゃないだろう
古代ではトゥメルは地上にあった
トゥメルが悪夢に沈んだ時、周辺に居た傍系の一族の末裔なんだと思う

現実世界で遺跡が地下に埋もれてるのはメンテされなくなった都市が
洪水による堆積と地盤の液状化でだんだん沈んでいった結果
長いスパンで見ると地下水の通る地面は液体挙動するからな

202 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 06:12:43.02 ID:/YomTIgC0.net

>>200
そもそもマリア自体カインとの関係しか語られてないし落葉の説明文の血刃というのも千景のこと
「アンナリーゼの傍系でありながら千景を厭った」なら問題ないけど「女王ヤーナムの傍系でありながら千景を厭った」というのは文脈的におかしいよね

あとカインと「ヤーナムの街」は元から敵対してたわけじゃないでしょ
カインと敵対してるのはあくまで医療教会、ヤーナムの街が医療教会に実質的に支配されてるから結果的には敵対状態かもしれないけどね

203 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/11(水) 06:47:27 ID:0H1kkS2j0.net

>>202
いやむしろ傍系でありながら血刃を嫌ったってところがしっくりくるとこだろ
あれが指し示すのはアンナリーゼ一派の癖に血刃を嫌ったと取れる
なんでヤーナムの影とかが血刃使ってないのかとかにも説明付けれる様になる

というかマリアは傍系であるって説明いる？？ずっと疑問だったんだが、そもそも傍系って意味知ってるか？傍系ってその家系の立ち位置によって呼び方が変わるんだよな

例えば俺視点の兄は俺から見たら傍系だがばあちゃんから見たら兄はばあちゃんの直系なんだ
だから一体マリアが傍系って言ってんのは誰から目線なんだよってずっと不思議に思ってたしそんなややこしいことあの宮崎がするか？ってずっと疑問だった
アンナリーゼ自体がヤーナム（オリジナルの不死の女王）の傍系ってことなら全てが丸く説明つくんだよ

後者に関してそれは例えとして出されたから例えで返したまで、そもそも作中の彼らの子孫達はとうにそんな事知る由もないだろうし
物事を俯瞰できるプレイヤーに対して結果的に運命の様にこいつら同じこと繰り返してんだなって演出くらいの感覚でしょ

204 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 253c-fIWS)：2019/12/11(水) 08:28:52 ID:wDbUVlLz0.net

アルフレートが死んでるのはこんな理由でもいいかなって
鴉はカインの縁者だろうし
https://i.imgur.com/xeWp0AO.jpg

205 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-JyUl)：2019/12/11(水) 09:16:58 ID:Ldi+YPxka.net

そんな設定あったか？

206 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/11(水) 10:44:06 ID:yJqd3CEqr.net

>>185
流石に想像部分が大きすぎる

あの死山血河は医療教会が探求のために犠牲にした人を表現したものだろう
シモンもそう匂わせるように言ってる
カインとの争いが原因ではないと思うぞ


処刑隊はカインを滅ぼしたが、彼らの装束は後の教会装束の元なので、中央からの援軍とは思えない
むしろ、医療教会の前身そのものだろ
そもそも、医療教会に中央があるとすれば、エミーリアがいた大聖堂だろうし、カインの血の狩人対ゲールマン系の狩人の構図への援軍、とは取れるかもしれないが、孤立したヤーナムに生まれた初期医療教会に中央も末端もないだろう


ジェヴォーダンの獣は見たが、あれはブラボのビジュアル面には確かに影響を及ぼしているが、物語の核にはそれほど関わって無いと思うよ

207 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 451f-ckdW)：2019/12/11(水) 15:49:06 ID:rV9A1buN0.net

>>206
医療教会の探求であんな死体の山がそこかしこにあるようならヤーナム住民全部逃げ出してるわｗ
包囲されてて逃げ出せない状況だからだろ

たぶんカトリックのような組織が中央にあるんじゃねーのかな(ヤーナムは東欧あたりの位置)
医療教会はあの瞬間では独立気味だか中央から見たらまだ分派分類なのかもな
そもそもビルゲンワースは「どこから来たのか」って視点が抜けてる
ヤーナムで自然発生した組織じゃねーぞ

いやゲーム中語られないカインの物語はジェボーダンの獣そのまんま
(吸血鬼も狼男もフランケンシュタインもでてこないけどそっちはヴァンヘルシングだ)
そう考えると辻褄は合うというかなんで書かなかったのか？といえば見りゃわかんだろって話だろ
この見れば判る事は書かない姿勢ってブラボでは結構一貫してるし
そこを折り込まないとなんだかワケがわからん話になる(なってるだろ)

208 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 253c-fIWS)：2019/12/11(水) 15:50:43 ID:wDbUVlLz0.net

考察するのはいいけど決めつけて押し付けるのは違うんじゃないかなって

209 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/11(水) 15:53:54 ID:yJqd3CEqr.net

話にならないんでもういいや

210 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM41-xojD)：2019/12/11(水) 15:54:16 ID:c2V+0kALM.net

DLCの時代は○○の時代とひとくくりにできるものではないよね
ビルゲンワース時代の漁村から始まり旧市街焼き討ちの時代まで幅広いし
そこで終わりというわけでもなく呪い自体現代まで続いているものだから
本編に近い時期の血に酔った狩人も登場はしてないけどおそらく取り込まれているだろう

211 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/11(水) 15:58:28 ID:yJqd3CEqr.net

一応、時計台が指すカレル文字から読み取れなくはない……のかも

時系列は狩人の全盛期、医療教会の全盛期に起きていた惨劇を見せたあと、そのさらに前身であるビルゲンワースの罪を見せる、って構図ではある

212 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 253c-fIWS)：2019/12/11(水) 16:06:14 ID:wDbUVlLz0.net

狩人の悪夢は本当に悪夢であって、色々ごちゃ混ぜになってるように思うけどね
あの死体の山も現実にそうあったんじゃなくて、協会の狩人の罪悪感とかから産まれたイメージの産物ってほうが個人的にはしっくり来るよ
ルドウイークにも葛藤があったわけだし、英雄ならざる者ならそれはより強かろう

213 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/11(水) 16:11:01 ID:yJqd3CEqr.net

イメージの部分は多分にあるだろうなぁ

214 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 451f-ckdW)：2019/12/11(水) 16:12:40 ID:rV9A1buN0.net

そもそも大学組織なんて贅沢で非生産的な組織を運営する資金は
どこからでたのか？
カインじゃねーだろうしヤーナム周辺から集められるか？
無理だろ
血の医療が確立するまでの数十年間の運営費は誰がだしたのか？

215 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/11(水) 16:36:03 ID:yJqd3CEqr.net

じゃあ、ビルゲンワースの成り立ちについての考察をまずは自分でしてくれ



ゲーム中のテキストや、グラフィックなどから読み取れる情報から、ある程度他の人を説得できる根拠を示して、どう解釈したらその結論になるか書いて

現実の歴史や、「当然の推理」と言える点もできる限り詳しく書いてくれると、考察のやりがいもある

現状、根拠の提示が弱すぎて妄想乙、としか言えねぇ

216 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 451f-ckdW)：2019/12/11(水) 16:38:16 ID:rV9A1buN0.net

あとビジュアルだけパクリますた！ってメッチャ失礼じゃね？
しかもメインパッケージにバーンとクリソツなの乗せるレベルだぞ？
プロットも折り込まないでそれのどこにリスペクトがあるんだ？
フロムはそんなに先行作品にリスペクトの無い作風か？

217 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-fIWS)：2019/12/11(水) 16:54:16 ID:GTWccBfHr.net

換骨奪胎せずそのまま持ち込むと考える方がリスペクトに欠けてね？
というか、別に考察はいいし自分のなかでの確定事項でもいいけど
それを声高に主張し他人に押し付けるのは違うと思うよ

218 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 17:21:42.58 ID:rV9A1buN0.net

オールドハンターの状況をちゃんと見てないのか？
ローレンスもルドウイークも獣化
ハンターはなんだかおかしくなってるし
街の外は吸血蚤が跋扈
街の中は死体の山
どうみても負け戦の最後の市街防衛戦だろ
ここからどう逆転したんだろうな
ちゃんと考えて見てくれ

219 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 17:27:48.64 ID:yJqd3CEqr.net

なんかすまんな
もしかしたら話になるかなと思った自分がアホだったわ

220 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 17:40:50.95 ID:HqSAs15Va.net

ブラッドボーンプレイしたことなさそう

221 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 17:43:30.34 ID:Q/jDxzp1d.net

悪夢と現実の区別ついてないのはだいぶ血に酔ってますな

222 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 18:15:52.10 ID:rV9A1buN0.net

だから狩人の悪夢の発生した経緯というか初期状況があれだろ
そもそもあの悪夢は「誰か」の体験なんだろ
あくまでも悪夢
いくらなんでも時計塔の下が漁村だなんて思ってねーよｗ

223 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-fIWS)：2019/12/11(水) 18:58:18 ID:GTWccBfHr.net

狩人の悪夢は複数人の思い出やら認識がチャンポンになったものと理解してる
獣の病の予防（未発祥の住民の戮殺）についての罪悪感とかも含めてのあの血まみれ市街だと思ってる
漁村の蹂躙だって事実としてあっただろうけど、それを為した個個人についても我に過ち無しと確信してたわけではなかろうしな

224 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM41-xojD)：2019/12/11(水) 19:21:31 ID:c2V+0kALM.net

狩人の悪夢の風景はある時点での現実の体験が再現されたものではないよね
医療教会初期から旧市街が焼き討ちされた時、あるいはそれ以降も含む長い期間の狩人達が囚われ、
それぞれの心情風景がごちゃごちゃに混じったもの

仮に教会とカインが争ってた時期の風景が混じってたとしてもそれが全てではないよね

225 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/11(水) 19:51:23 ID:0H1kkS2j0.net

聖杯みたいな感じかな
メンシスの悪夢の館はあれ元々ビルゲンワースの本山だった場所なのかな

226 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 451f-ckdW)：2019/12/11(水) 20:11:57 ID:rV9A1buN0.net

そりゃごちゃごちゃとかちゃんぽんとか考えたらそうなるか
あれマリアの原罪、悔恨、招いた状況を繋げた風景だろ・・

227 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/11(水) 20:18:53.94 ID:GTWccBfHr.net

あれをマリア個人の心証風景だと考えるのを否定はしないよ
だが押し付けるな

228 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/11(水) 22:24:21 ID:/YomTIgC0.net

亀レスで申し訳ないけど
>>203
＞あれが指し示すのはアンナリーゼ一派の癖に血刃を嫌ったと取れる
いやそれ俺が主張してることそのものだよね？

＞なんでヤーナムの影とかが血刃使ってないのかとかにも説明付けれる様になる
ここも意味分からんけど千景はそもそも異邦の武器で地上で作られたもの
地下遺跡には存在してないんだからヤーナムの影が千景を使わないのは当然だよね

傍系の下りも意味不明だけど何がややこしいの？
別にアンナリーゼ自体が女王ヤーナムの直系だろうと傍系だろうとマリアがアンナリーゼの傍系であるこいうことは成り立つよね

あとマリアが傍系であるって下りは落葉の説明として必要不可欠でしょ
その下りによって「アンナリーゼに近しい者なら千景を振るうのが当たり前」ということが示されて、初めてマリアの特殊なキャラクター性が浮き彫りになる
マリアの立ち位置が不明で血刃を振るうことが当然ということも分からなかったらマリアが落葉を好んだといわれても「へーそうなんだー」で終わっちゃうでしょ

229 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 00:51:39 ID:vi3WdXoX0.net

>>228
質問多いから1〜3で番号振って返すよ？

1
そうだね、根本的には同じかもね、だから否定すること自体が意味不明
ただこっちの方がより強いニュアンスにはなる

2
影は刀使うよね？血刃というのも広義で見れば血を使った攻撃ということになる、トゥメルの末裔達は女王以外は血ではなく炎を使ってる、血の女王に仕えているならその素質はある筈なのに何故か
この説明がしやすくなる、そちらはどうお考えで？

3
何がややこしいのかについて
じゃあ教えてくれ、マリアのことを傍系と言っているのは"誰視点"のなのかを

230 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 973c-/AyY)：2019/12/12(木) 00:55:59 ID:0q71Obv30.net

傍系かどうかは誰視点であっても同じだから、プレイヤーに向けた情報なのでは

231 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 01:22:48.14 ID:vi3WdXoX0.net

>>230
同じじゃないよ、だからややこしいんだ
例えば俺とマリアが兄妹だとするね？

俺視点の妹（マリア）は俺から見たら傍系だが、ばあちゃんから見たらマリアはばあちゃん（アンナリーゼ）の直系なんだ

232 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 06:13:02.42 ID:WjbocsDp0.net

だから何もややこしくないし誰視点とか関係ないでしょ
誰の視点で見ようとその例で言えばお前とマリアは傍系の関係にあってお前とばあちゃんは直系の関係であるという事実は変わらないだろ
「マリアはアンナリーゼの傍系である」と言うのは「マリアとアンナリーゼは親戚関係にあるけど、直接の親子や先祖子孫の関係ではない」ということが簡潔に示されてるだけ

あとヤーナムの影は刀使ってると言っても千景じゃないよね
影は女王ヤーナムの護衛にしろなんにしろトゥメルの王族に連なる血統ではないのなら血を使う理由もないよね

233 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 07:18:47 ID:vi3WdXoX0.net

>>232
血を使わない事の説明になってないよ

もう一度見直してくれるかな？不死の女王をアンナリーゼとした場合マリアは不死の女王の傍系になってないぞ…
俺の視点からは傍系になっているけどね、女王から見たらマリアは女王の直系になってしまうからテキストと矛盾する

> 「マリアとアンナリーゼは親戚関係にあるけど、直接の親子や先祖子孫の関係ではない」
そうなんだよ、こっちの考えが正解だね。俺も最初はこう考えていたんだよ。というか君の発言が前後で矛盾しているぞ…

でもずっとこの考えを自分でおかしいと思っていた、何故なら

マリアの直系尊属にアンナリーゼが居なかった場合マリアの尊属にあたるアンナリーゼの傍系はなんだろうか？
カインハーストの祖はアンナリーゼで固定されているのは分かるよね？
例えばマリアが養親や養子の子としてアンナリーゼの家系に入ってきた場合であってもそれはアンナリーゼの直系になってしまうんだ

不死の女王の傍系であるというテキストの不死の女王の解釈を「アンナリーゼ」としてしまうとマリアはアンナリーゼの兄弟、あるいは従兄弟の尊属、卑属になってしまう。

じゃあそのアンナリーゼの傍系にあたる家系はなんだと思う？

この問いに対する答えを俺は「ヤーナム」と主張したんだ。
じゃあマリアはヤーナムの直系なの？マリアは穢れた血族じゃね？という疑問が生まれるが
それは不死の女王の傍系であるというテキストの不死の女王をアンナリーゼと解釈した場合による矛盾であって
君達が解かなければいけない問題だよ

そこで俺が出した仮説は不死の女王の傍系というテキストの不死の女王をヤーナムと解釈すれば矛盾はしなくなるってこと

ここからトゥメルの末裔達が血を嗜む一派と血を祀る一派で分かれていたという考察と繋がっていく、そしてカインハーストの源流がトゥメルのものであるがそこで生じる疑問点の解決にも繋がっていく

234 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-SVpY)：2019/12/12(木) 07:33:13 ID:zsruYB4NM.net

こいつカインの一族はすべてアンナリーゼの子孫、直系にあると思ってんのか
アンナリーゼが地下遺跡時代からずっと生き続けている根拠なんてないし一族で地下から出てきたならその時点で傍系も存在してる
地上で貴族やってる以上外部の血も混じる可能性だってあるだろ
ハプスブルク家も真っ青の近親相姦一族だって根拠はなんだよ

235 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 07:46:41 ID:vi3WdXoX0.net

>>234
単純だろ
マリアが穢れた血族であり、穢れた血族はアンナリーゼから生まれたことであるのがアルフレートの発言から分かるから

236 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 07:51:54 ID:vi3WdXoX0.net

>>234
そしてマリアが穢れた血族である限りアンナリーゼの直系になるから不自然だって話
そして仮にアンナリーゼの傍系である家系があった場合その家系は何？それこそ大元であるトゥメルの末裔達が仕えるヤーナムでしょ？

237 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-SVpY)：2019/12/12(木) 07:52:25 ID:zsruYB4NM.net

血族っていうのはアンナリーゼと血の契約を行った者達であって直接の子孫って意味じゃねーだろ
じゃあアンナリーゼと契約して血族になった主人公は何なんだよ
というかアンナリーゼの悲願は血の赤子を産むことだし普通に人間の赤子を産むとも思えんわ

238 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 07:55:31 ID:vi3WdXoX0.net

>>237
血を厭ってるのにアンナリーゼと契約交わすの不自然だろって話
そもそも不死の女王が明確にアンナリーゼだけを指すものであるということ自体に何も根拠なくね？

239 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 627a-drM2)：2019/12/12(木) 07:56:45 ID:cCMdOrSu0.net

その生まれたってのは出産の意味じゃないと思うぞーw
聖血を与えられて血族になったって意味

傍系ってのは爵位や王統を継いでる直系から離れた親戚って意味だろ
なんかずれてるぞ

240 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 07:59:18 ID:vi3WdXoX0.net

>>239
いやその離れた親戚の家系はなに？そこが空白になるのが不自然って話なんだけど教えてくれる？

241 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 08:10:23.09 ID:zsruYB4NM.net

>>238
いつマリアが血族であることそのものを拒んだんだよ
千景が好みじゃなくて落葉が好みだったってだけだろ

不死の女王がアンナリーゼ以外にもいる可能性はあるよな
それこそアンナリーゼ以外のカインの歴代女王がいるかもしれないな
じゃあカインの一族が全員アンナリーゼの子孫とは限らないね

というか時系列考えろ
禁断の血が盗まれてからカインの一族が生まれてきたならビルゲンワース時代は一体何百年あるんだよ

242 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 08:10:37.42 ID:cCMdOrSu0.net

いやだって爵位を持った貴族に複数の子供が居た場合
全員貴族だろうけど家と親の爵位を継げるのは一人だろ
たいてい長男だな
けどそれ以外の息子娘も貴族としてそれぞれ家系を作る
これが傍系
たいてい傍系同士やその他の貴族と婚姻関係を結んで
貴族社会が出来るってプロセスを踏む
単にそれだけだろう
カインの一族ももれなくそういった貴族社会を作ってた
その中でマリアはアンネリーゼの親戚(傍系)だったってだけだろｗ

たぶん勘違いしてるのはアンネリーゼが最初から不死で
ずっと昔から女王だったって前提だろ
不死になったのは禁断の血を手に入れた後の話だ

243 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 08:14:59.83 ID:vi3WdXoX0.net

>>241
血族は主人公でもなれるし枝別れは多いだろうな、マリアが血族であり女王の傍系であるならアンナリーゼの傍系にあたる家系は何？

ここに俺はしっくりくる答えを得られなかったから不死の女王がアンナリーゼのみを指すという固定観念は捨てるべきという主張をしているんだ

244 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 08:19:09 ID:vi3WdXoX0.net

>>242
傍系の意味履き違えてるね…
王がいるじゃん？子供がいるじゃん？その子供に兄妹がいっぱいいるじゃん？子供から見て兄妹は傍系だが王から見たら全員直系になるんだよ

女王の傍系と言うなら女王から横に枝分かれした家系ってことになる。その家系はなんだろうね

そこで俺が出した答えが「ヤーナム」から分家した傍系が「アンナリーゼ一家」だったんじゃね？って話

245 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 627a-drM2)：2019/12/12(木) 08:20:11 ID:cCMdOrSu0.net

いや単にアンネリーゼの父親の弟の娘とかだろ
同世代だろうからな
傍系ってのは当主からみた傍系だぞ

246 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 627a-drM2)：2019/12/12(木) 08:23:18 ID:cCMdOrSu0.net

あのなぁ当主が変わったら直系であっても
爵位を継いだ当主以外の直系はその瞬間に傍系だろ
継承権はあるだろうけどな

247 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 08:24:12 ID:vi3WdXoX0.net

>>245
うむ、そういうことだね
じゃあその家系はなんだろうね…って聞いているんだ…
そしてマリアが厭ったにしても血刃を扱える理由もな…

そもそも言ってるけど不死の女王をアンナリーゼのみを指すと言う根拠はなんなんだｗｗ

248 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 627a-drM2)：2019/12/12(木) 08:27:01 ID:cCMdOrSu0.net

それカインの当主は代々不死だったとでも言いたいのか？

249 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 08:28:28 ID:vi3WdXoX0.net

>>248
そんなこと言ってないけどとりあえず俺の質問に答えてくれる？

250 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 09:05:47.08 ID:cCMdOrSu0.net

ないことの証明はできんなｗ

251 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 627a-drM2)：2019/12/12(木) 09:14:21 ID:cCMdOrSu0.net

まぁいいや
それマリアの狩装束の話だよな？
カインハースト一族でありながらゲールマンを慕った
って話してんのにいきなりヤーナムの話がでるのは
宇宙的飛躍のしすぎで啓蒙高すぎだからだろうな

252 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-cqXq)：2019/12/12(木) 09:17:00 ID:BxskFD1Ka.net

かなり話が捻れてるからまとめると、
1、穢れた血族の傍系にあたるNPC(アンナ、マリア、アデラ)がいること
2、カインの女王は子を成すため穢れた血を啜ること。逆に言えば普通の方法で生まれないのでは？女王に子供はいないでは？という考察

Q.上記NPCはどこの家の娘？

に対する答えが、
A1、単純にカインの女王の子(実は普通に子供産める)
A2、先祖にカインの女王がいる(この場合カインの女王は世襲性で今まで何人も女王がいる)
A3、ヤーナムの祖先、祖先orトゥメルの祖先
A4、裏で暗躍していたピッコロ大魔王がケツの穴から産んだ子供
ってことであってる？
個人的には4だと思う

253 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 09:29:09.07 ID:BxskFD1Ka.net

あ、カインの血族いれるの忘れてた…

A5、主人公のようなカインの血族(貴族)の血縁者

を追加で…

254 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-SVpY)：2019/12/12(木) 10:11:15 ID:zsruYB4NM.net

女王の傍系の家系は何？とか聞かれても答えられるわけないだろ作中に登場してないんだから
例えばローレンスとエミーリアの間の歴代教区長って誰？とかルドウイークが市井に募った狩人達って誰？とか
言われても知らんがなとしか言えないだろ

255 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 10:46:13 ID:vi3WdXoX0.net

>>254
だろ？ｗｗｗそうなんだよ"答えられない"んだよｗｗｗ
だったら答えられる方の「不死の女王の傍系であるマリアは〜」の不死の女王は「ヤーナム」の方って答えた方がより鮮明な解釈じゃないか？

256 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-SVpY)：2019/12/12(木) 11:02:36 ID:zsruYB4NM.net

>>255
お前は考察よりもまず日本語の勉強から始めたほうがいいよ
とりあえず「文脈」って言葉を学ぶべきかな

257 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/12(木) 11:03:00 ID:vi3WdXoX0.net

いいか？不死の女王Xの傍系であるマリアは〜って一節の不死の女王がアンナリーゼだけを指し示すという確証なんてどこにもないだろ？

1.作中で血の女王（不死）は2人存在した
2.カインハーストはトゥメル文明の踏襲が多く見受けられる
3.トゥメルの末裔の正統な後継者は代々女王の名（ヤーナム）を継いでいる「ヤーナム」である
4.アンナリーゼは血の女王でありながら「ヤーナム」の名を冠していない

解：不死の女王の傍系であるマリアは〜の不死の女王を「ヤーナム」と取った場合

自ずと"アンナリーゼはヤーナムの傍系"ということになり、カインハーストがトゥメル文明を踏襲していて血の女王でありながら「ヤーナム」にはなり得なかった証左となる

流れ的にはトゥメルの末裔達から分家したのがカインハーストってことになるね
"本家はヤーナム"、"分家はカインハースト"これを伝えかったのがあのテキストの一節なんじゃないか？

つまり順当に穢れた血族であるマリアが血刃を厭いながらも血刃を扱えたのはアンナリーゼの「直系」だったからということになる

ちなみに不死の女王〜の女王をアンナリーゼとした場合、考察は停止する、「無いものは考察出来ない状態」に陥る

258 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 11:12:29.97 ID:BxskFD1Ka.net

無いものだから自由にテキストもゲームの流れも全部無視して考察していいと思ってるならピッコロ大魔王説が通ってしまうぞ

259 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 11:33:27.33 ID:vi3WdXoX0.net

>>258
どこを無視しているの？
そもそも不死の女王がアンナリーゼだけを指し示す確証はどこにもないよね？

話を聞かない人多いなここ

260 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 11:54:41.08 ID:BxskFD1Ka.net

>>259
どこにもないぞ
だから逆に言ってしまえば不死の女王ピッコロ大魔王説が通るっていってんじゃん

好きに考察すればいいし好きに発表会開くのもいいよ、ここは5chだから

ただなんでわざわざ文末に(笑)とかwとか付けて人を煽るような文章にしたり俺の質問に答えろよ！とか喧嘩腰だったり話聞かない奴ばっかとか否定されるのが意味不明とか言っちゃうの？

261 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 11:58:56.47 ID:vi3WdXoX0.net

>>260
あーまじかごめんこちらが煽ってるつもりは一切無かった、それは素直に謝るわ

262 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 12:13:23.45 ID:vi3WdXoX01212.net

>>260
あと不死の女王ピッコロ説は流石にないだろ

素晴らしきかな不死、血の女王よ。って説明がされていて血の女王は作中に2人存在する。だからピッコロは流石にない、だって2択でしかないんだから

本来は不死の女王の傍系というテキストに当てはまる女王は2人いるのに何故か固定観念が生まれてヤーナムの方を選択肢から除外してしまっていたけれど実はこれは誤りだったんじゃないかなって思った
実際に俺もずっとこの女王はアンナリーゼのことだと思ってたし

しかし前述の通りこのテキストの女王をアンナリーゼとしてしまうとすっごいややこしくなるしヤーナムの方が凄くシンプルで適当に当てはまるんじゃないかな
まあ宮崎はここまで予測してると思う、アンナリーゼでもそれなりの解釈が生まれるし俺も最初はそっちで色々考察してたからね

263 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 12:17:15.08 ID:QEjMq6Cer1212.net

まず、不死の女王であると「明言」されてるのはアンナリーゼだけね

女王というからには恐らく世襲だが、血を啜ることで血族の仲間に加わることができる
これが傍系にあたるのかは不明

ただ、カインの一族が、この方法だけでなく、通常の生殖では増え無いとは思えない
（カインの一族は、ビルゲンワースから持ち帰った血で穢れた血族となる前から世襲貴族として存在しており、一族全員が生まれた後に血を啜って血族化したと考えるほうがしっくりくる）
アンナリーゼが不死の女王なのであれば、彼女の血族化以前は普通の世襲貴族で、当主に対する傍系が存在していても何らおかしくない

傍系というのは、この場合、社会的、客観的に見た意味だと考えてまず間違いない

つまり、アンナリーゼの流れを直系、その親戚を傍系という

ここを視点によって変わると言うなら、この形で言及する意味がそもそも無い

264 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 12:20:41.08 ID:QEjMq6Cer1212.net

あー、変なのが住み着いてんのか

お前この前の悪夢が市街戦末期とか言ってた奴だろ……

いい加減、考察と妄想を履き違えるのはやめてくれ

265 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 12:40:14.29 ID:vi3WdXoX01212.net

>>264
いやそんなこと言っとらんわｗｗｗ
>>263
説明するね、不死の女王と明示されてるのは確かにアンナリーゼだね

でも"素晴らしきかな不死、血の女王よ"というテキストもあるんだ。だから血の女王は不死であることが分かるよね？

それで作中には「血の女王」は2人居たよね？"ヤーナムとアンナリーゼ"だよね？ここまで分かる？

だから不死の女王に当てはまるのは2人居たんだ
普通ならアンナリーゼがこれに当てはまると思うけれど他のテキストも踏まえて全体を見渡すとマリアのテキストにある不死の女王というのはヤーナムである可能性も上がってくるんだよね
この可能性を考慮に入れないのは考察班としては見過ごせない、何故ならこの一節の不死の女王をヤーナムととらえれば
今まで散々議論されていたカインハーストがトゥメル文明の踏襲であるという考察がより結実のものとなるからな

266 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 13:00:43.73 ID:vi3WdXoX01212.net

簡潔に説明するとカインハーストがトゥメル文明を踏襲しているのは本家ヤーナムの分家（傍系）だったからって事だね

そして傍系（アンナリーゼ）達が好んで扱うのは血刃、またヤーナム（本家）はカインハーストとそもそも思索が違うという矛盾を解消出来てしまうんだ

トゥメルの末裔達に"血を嗜む文化"は存在しない、むしろ血を恐れて祀っていた種族がトゥメル遺跡にいる末裔達なんだよね、これはカインハーストと真逆の思想になる
また血を恐れている筈なのに獣の病に汚染されていることにも自然に説明がつく

トゥメルの末裔達にも上位会派が2つあった。血に狂った輩と血を祀る輩、血に狂った輩のトゥメルの末裔らがカインハーストの家系である。ただそれだけのこと

不死の女王をヤーナムと捉えればここまで考察が進むんだ
まあもう無理にこうだって言わないわ、数年経ってあんなこと言ってた奴も居たなーって記憶の片隅にでも閉まっておいてくれ

267 ：ゲーム好き名無しさん (ﾃﾞｰﾝﾁｯ MM1f-SVpY)：2019/12/12(木) 16:22:44 ID:zsruYB4NM1212.net

文脈を無視して作中に直接登場しないものを作中にあるもので無理矢理こじつけ
論破されると悪魔の証明を要求

昔から暴れてた俺特知君だったか

268 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 17:09:57.43 ID:sZnm0Vph01212.net

>>264
そっちは俺だよｗ
けどさすがにこんな文脈無視した解釈はせんよ
>>251のとうり

ただ状況証拠からカインはトゥメルの末裔だろうな
ヤーナム系統の血を伝えていたかもしれない
ただしそれは古代の話だろ
そして禁断の血を手に入れるまでは
あくまで人間標準の(もしかすると時代遅れの)
貴族的継承をしてたはずだ

269 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 18:20:09.85 ID:G2yA5YFd01212.net

アルフレートがアンナリーゼは血族の長と言ってなかったっけ？
だったら彼女もまた血族で、その血族が禁断の血で誕生したんならアンナリーゼより前にカインハーストには血の女王はいないってことでしょ。
アンナリーゼとヤーナムの女王は家系図上では何の関係も無い赤の他人だと思ったんだけど違う？

270 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 18:34:11.51 ID:sZnm0Vph01212.net

神代の時代の話かもしれんからな
伝承はあったんじゃねーの
ただ具体的にトゥメルがいつごろ滅んだのかわからんからな

１：アトランティス並みの超古代(1万年以上前)
２：最初の古代文明(７０００年前)
３：ローマ帝国あたりと同じ紀元前後
４：トゥメルはかつて恐るべき力で全地上を支配した恐怖の帝国だったのだ(７００年くらい前)

さてどれだ

271 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 19:14:35.92 ID:G2yA5YFd01212.net

>>270
1ぽいよね。
遺跡がヤーナム地下深くにあるらしいから相当長い年月の間地層が堆積しただろうしね。
それに２程度であれほど規模のでかい遺跡全部が地中深くに埋まってしまうのは無理があるよな気がする。

272 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 20:05:37.67 ID:vi3WdXoX01212.net

>>269
血の女王ヤーナムを倒したってトロフィーが普通にある
だから血の女王の条件は血族の長であること、ではなくて禁断の血を獲得することにあるんじゃないかな

273 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 20:07:28.07 ID:sZnm0Vph01212.net

最初は俺も１かな〜だったんだけど
そう考えるとなんだかおかしな事が多くて
４くらいまでありえるんじゃないか？ってスタンスになってる

４なら３０世代前あたりで家系図的なモンはあるかもな
３なら伝説(このあたりが妥当か？)
１〜２なら伝承は妄想の類だろな

274 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 20:16:06.14 ID:sZnm0Vph01212.net

ハイブリットとしてトゥメルが滅んだのは１〜２の時期だけど
稀に悪夢と現実が重なった時期(赤い月が出るような)があって
その時に悪夢と現実の交流が生まれ
その時にカインハーストの一族が生まれた・・
これが３〜４の時期だったとかな
根拠レスだけど

275 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 20:19:24.45 ID:vi3WdXoX01212.net

>>267
よくわからんけど悪魔の証明の使い方間違ってるよ、論破というかこちらの主張の反証すらされてないし
反証と思われるレスは全て印象からの感情論しかないからね

文脈っていうのもその人の読解力によって変わってくるものだしブラボのテキストは引っ掛けも多いから文脈だけで語るのも危険

276 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 20:21:31.95 ID:sZnm0Vph01212.net

そんでこの仮説が正しかったとすると
本来のトゥメルとプレイヤー視点で見たトゥメルって全然違うものの可能性があるんだわ
PCが聖杯ダンジョンで見たのはこの初期カイハーストが交流した結果上書きされた
トゥメルのイメージなのかもしれん
もちろん根拠レスだ

277 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 20:55:51.30 ID:G2yA5YFd01212.net

>>272
ごめん、なんか勘違いしてた。指摘してくれてありがとう。

>>273
ローマ帝国の遺構や文献は20世紀初頭には普通に残ってる上に広く一般に知られていたはず
それに対してトゥメル人が得た神秘は現代には伝承されてなかったのだから明らかに文明が断絶してる。
もしもそんな連中がローマ帝国時代に居たのなら文献や伝承にのこってないとおかしいけど実際には遺跡を発掘するまではビルゲンワースですらそれを知らなかったのだからローマよりも前ではないだろうか。

278 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 21:41:07.77 ID:G2yA5YFd01212.net

>>276
その本来のトゥメルが悪夢に飲み込まれた結果現実には遺跡がだけが残って悪夢の中に連中が囚われたんじゃね？
だとしたら遺跡探索するのにプレイヤーや古狩人たちが聖杯使って儀式しないと駄目な理由に矛盾がないような気がする。
それにヤーナムの女王戦でメルゴーまた泣いてるし冒涜のテキストに神の怒りを買ったて書いてあるから古狩人たちと同じようにある日を境に忽然と姿けしたんだろうな。
これ以上アホな僕がここにいると皆の邪魔になるからここでお別れするよ。邪魔してすまなかった。

279 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/12(木) 22:04:01.28 ID:WjbocsDp0.net

トゥメル文明は元々地上にあった都市群が時代と共に埋もれていったと考えるのはちょっと無理ない？
ある程度は時代と共により地下深くへと埋もれていったという部分はあるだろうけど
聖杯ダンジョンは「深度」で表されて地下へ地下へと潜っていく構造だけど、実際の地下遺跡、トゥメル文明もやっぱりそうなのだと思う
バベルの塔みたいな超高層建築が全部地下に埋もれたっていうのも変な話だし

まずそもそものトゥメル文明の成り立ちというのはイズの地で宇宙に触れた者達が上位者へと進化したことで誕生した文明だよね
この宇宙に触れたイズというのが地上にあったと考えるのは難しいんじゃないかなと思う
まあ元々は地上に何かしらの文明があって、それこそ地下墳墓を作るためとか何かしらの理由で地下を掘ってたら偶然イズを発見、上位者へと進化したって感じじゃないかな
そしてそこから地下に拠点を移してトゥメルやローランと地下帝国を発展させていった、みたいな

その文明が発展し、やがて滅んだ時期というのはさっぱり不明だけど、カインの一族が地上に出てきた年代というのはある程度分かると思う
トゥメル＝イルの説明文から分かるように、作中に登場する女王ヤーナムはトゥメルの末裔達がせめて彼らの王を戴こうとして、しかし失敗した結果の存在
現代のヤーナムに「メルゴーの為の子守唄」が伝わっている（小さなオルゴール）ことから、カインが地上に出てきたのは女王ヤーナムの失敗を受けて地下に見切りをつけたからだと思われる

そしてカインは地上で一大勢力の帝国を築き上げたなんてことはないだろうし、あくまでヤーナム近辺のローカル勢力
カインが地上に出てきたころには普通の文明が発達していて、そこにカインが潜り込んだといった形だろう
だからカインが地上に出てきたのは最も古くてもローマ帝国時代とかそこらへんで、近ければ数百年前程度ってところじゃないかな

280 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-OFkf)：2019/12/13(金) 03:06:57 ID:Ynqbh1kZ0.net

カインは元々ヤーナムを祀るトゥメル人のいち分派で、ビルゲンワースが見つけた禁断の血を持ち帰ることで、再度血の女王と血の赤子という悲願を叶えようとした、ってことなのかな

だとすれば、カインから見て禁断の血とは、元々トゥメルにあったものを再発見したという扱いになるのかな

281 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-GBjH)：2019/12/13(金) 06:32:36 ID:wL0KScR40.net

そういうことだろうね
じゃないとなんでカインは禁断の血だの血の赤子だの突然言いだしたの？ってなるからね

カインは古い伝統を受け継いでいることが強調されてて幻視の王冠や処刑人の手袋みたいな神秘のアイテムもその一つ
これらのものが地下遺跡を発掘し禁断の血を盗んでからのものとは考えられないし

そうしてカインが古い伝統、神秘の力を受け継ぐ一族であるならそもそもカインハーストの血の女王は禁断の血に関わらず不死でも何らおかしくはない
マリアがゲールマンに弟子入りした時点で「不死の女王」は存在する

最初はカインはビルゲンの遺跡発掘に協力的で、マリアや「血を盗んだ裏切者」なんかもビルゲンに所属していた
そしてマリアの死後、禁断の血が発見されカインがビルゲンを裏切った
こう考えるのが最も自然だろう

282 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/13(金) 06:40:01 ID:n7Ae31FI0.net

>>280
全くその通りだよね、それを示唆する一節が「不死の女王の傍系」ってことだと思ってる
ヤーナムの傍系（分家）がカインハーストってね

283 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/13(金) 06:41:07 ID:n7Ae31FI0.net

>>281
マリアの死後に穢れた血族が生まれたことになるぞ

284 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 06:50:42.31 ID:wL0KScR40.net

アルフレートは教会の内情に詳しくない一般狩人
その発言は基本的に教会が公表する内容でしかない
それを考慮するべきだ

285 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 07:09:35.90 ID:n7Ae31FI0.net

>>284
それこそ真実（公式）を捻じ曲げた考察だろ…

血刃はヤマムラが東方からカインハーストに流した武器だからマリアの生前にヤマムラや官憲隊のヴァルトールが居たことにならんか？ヴァルトールって火薬庫の武器持ってるよな？
ビルゲンワース時代（禁断の血以前）に火薬庫があってそれよりも前にオト工房があったとは到底思いにくい

286 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 08:00:37.59 ID:fG5z2VxKM.net

ヤマムラが千景を持ってきたなんてどこにも書いてねーよそれこそ妄想だ
マリアはどのパターンでもビルゲンワース時代の狩人だ
医療教会時代の狩人だったら一体いつ人形が作られていつ狩人の夢が始まったんだよ？

287 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 09:17:00.35 ID:WnW2cJXqr.net

人形って、ゲールマンが変態だった証拠……ではなく、悪夢に囚われ帰るべき体を失ったマリアに、体の代用品として用意されてたのかもなぁ

288 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 09:19:14.90 ID:VYPsEEZa0.net

>>278
トゥメルが悪夢に飲まれて滅んだというのは現実側から見た視点で
彼らは悪夢のループの中で今も生きてるんだろう

そしてカインハーストがトゥメルの悪夢に接触する切欠は
ローランが悪夢に没した事件ではなかったのか
赤い月によって人と獣の境界が曖昧になった時
もしくはローランで生まれた落とし子がカインハーストに持ちこまれた
そして伝説のトゥメルの末裔は悪夢の中でヤーナムと接触し
その伝説のとうりの存在に変化した

のかもしれないなｗ

289 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 12:03:08.97 ID:WnW2cJXqr.net

>>286
千景は間違いなくヤマムラが持ち込んだ武器ではない

それをメインで使った血の狩人、女王の近衛騎士達がメインで活動したのが血族の再発生〜カインハーストの処刑隊による滅亡まで

ヤマムラはセリフから確実に教会の狩人（恐らくルドウイークの時代以降）


カイン滅亡時に戦利品として教会が奪ったものか、そもそも東方から本人が持ち込んだものだろう

290 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-OFkf)：2019/12/13(金) 14:54:31 ID:WnW2cJXqr.net

>>285
アルフレートに関してはそうとも言えない
自分から、教会の内情に詳しくないと発言してるので、情報リソースとしては、教会に都合が悪い情報は隠蔽、改変されてる可能性が高い

291 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/13(金) 15:46:40 ID:n7Ae31FI0.net

>>290
成る程、為になる
自分たちに都合の悪い情報は好きに隠蔽、改変しても良いってことか

292 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-cqXq)：2019/12/13(金) 16:08:26 ID:ud+PQ8Vqa.net

流石に隠蔽、改変はどうなんだろ？
アルフレート自身は末端で、教会上層部の情報を知らないのは、聖堂街上層の様子を知らないことからわかるけど、隠蔽と改変あったっけ？

293 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-SVpY)：2019/12/13(金) 16:43:32 ID:Y4/dqDnaM.net

まず根本的な話として、
医療教会が一般に公開する情報は全て真実、一切の隠蔽・改竄はごさいません！
なんてありえるわけがないけどな

294 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 18:23:14.83 ID:WnW2cJXqr.net

>>291
なんでそんなに喧嘩腰なんだ
ユーモアも皮肉も使いどころを間違えてるとイタいぞ

295 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 19:45:32.88 ID:aEhNGLRc0.net

>>280
あのテキストは現代視点だろ
時系列として最初は不死じゃなかったにしろ
最終的に不死となって医療教会と敵対したアンネリーゼは
「あのカインハーストの不死の女王」なんだろ
だからこそマリアの説明が「あのカインの一族なのに血刃を嫌った」とか
「あのカインハーストなのにゲールマンを慕った」となる

俺が言うのもなんだけどいくらなんでもテキスト曲解しすぎじゃねーかな

296 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 19:49:38.45 ID:aEhNGLRc0.net

>>280すまん
>>295は
>>281宛のレス

297 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 21:16:44.79 ID:n7Ae31FI0.net

>>294
皮肉程度で何ムキになってんの？冗談通じないとか現実でやったらイタいだけだからネットの中だけにしとけな

298 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 21:23:19.69 ID:n7Ae31FI0.net

>>286
妄想ではなく考察な、書いてないからと言って虚偽であるなんて傲慢すぎない？

確かにヤマムラが千景持ってきたって言うのは話が先行しすぎてたかも、俺も言われてみれば人伝に聞いただけでなんの根拠もなくずっとそれ信じてたわ

でも調べてみたらヤマムラは遥か東方の侍で千景持ってる、千景は元々カインハーストの武器ではなく異邦から流れてきた武器であるから千景を持っているヤマムラがカインハーストに流したって考察じゃないかな
というかこれに該当するのがヤマムラしかいないと思われる

299 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 21:40:38.54 ID:wL0KScR40.net

>>295
いやあ流石にあのテキストを
「今になって思えばマリアは後に不死の女王になるアンナリーゼの傍系でありながら血刃を厭った（orゲールマンを慕った）なんてなあ」
なんてするほうがちょっと曲解しすぎじゃない？って俺は思うけどまあそこは解釈の違いだな

反論してなんだけど冷静に考えると俺の解釈はアンナリーゼが元々不死じゃなくても成り立つな
カインは神秘の力を代々継承してきたけどやがて衰えてきたからもう一度血を取り入れて一発逆転狙った、でも問題なかった
まあそれでも個人的には元々不死だったと思うけどそれはそれとして良かったらそれ以外の部分でも参考にしてくれ

300 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 22:38:52.19 ID:5vRNPHNLM.net

>>298
頼むからまず時系列というものを考えてから発言してくれない？

301 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 23:17:14.03 ID:n7Ae31FI0.net

>>300
ではまずそちらの時系列の考え方と根拠を提示していただけますか？具体的に何処らへんの事を質問しているのかもこちらが分かりやすくなり整理しやすくなるので

302 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/13(金) 23:54:49.30 ID:r6pHhidOM.net

>>301
マリアはいつ狩人を始めていつ死んだのか
ヤマムラはいつヤーナムに来て狩人を始めたのか
これだけだぞ
俺の考えは既に言ってあるから二度言う気はない

303 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-OFkf)：2019/12/14(土) 03:27:03 ID:5UyMsask0.net

曲解の事を考察って言い張るってる相手にまともな議論は通じないぞ

根拠や論拠の部分でも
〜である予想される、は
〜とは言いきれない

より強いものだという共通認識を持たないなら、共通した認識が共有できてない

304 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a21f-drM2)：2019/12/14(土) 05:25:04 ID:JXoszJ2V0.net

逆だろ逆
ヤマムラは西方で作られた魔剣千景を求めてヤーナムにたどり着いたんじゃねーの？
イギリス風の帽子被ってるしヤポンからは蒸気船でイギリスの植民地回りでたどりついたんじゃね？

305 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 05:58:33.44 ID:0aHKcWIh0.net

>>302
はぁ〜なんか一々不遜な態度で話す気なくなるわ、ここの連中って横暴な人多いんだな
レス遡ってみてそれっぽいのあったけど何もあなたと変わるとこないと思うよ、マリアはビルゲンワース時代の狩人だよ

マリア
禁断の血がカインハーストに持ち帰られて穢れた血族が生まれた後にゲールマンを師事して狩人になった

ヤマムラ
穢れた血族が誕生した後、流浪の狩人ヤマムラはヤーナムに流れ着いた。オト工房の武器持ってることから火薬庫以前の時代だろうね

>>303
それブラボ全般に当てはまるよね？
〜とは言い切れないけど〜の可能性があるのを考慮した時どうなる？って話なんだから
そもそもアルフレートの発言が間違っているという根拠も文字通り公式の発言を捻じ曲げた曲解だよね？

ヤマムラが千景を流したという考察は>>298の後半を見てくれ

>>304
ヤマムラは刀を追ってヤーナムに来たわけじゃないぞ…仇の獣を追って来たってちゃんと説明されてる、侍って書いてあるんだから元々刀持ってるだろうし、千景はそもそも異邦の誰かがカインハーストに伝えた武器だよ

それで遥か東方の侍が千景を持ってるんだからヤマムラがカインハーストに流したというのが自然じゃない？

逆だった場合その根拠どうなるの？あと千景はどの異邦から伝わったと考えられる？

あとイギリス風の帽子被ってるのは連盟になった時に貰ったものって書いてあるだろ、ヤーナムに着いてからあの帽子被ったってことだよ…

306 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a21f-drM2)：2019/12/14(土) 07:13:14 ID:JXoszJ2V0.net

>>305
すまん適当な事書いたわ

307 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 07:36:40.44 ID:J9iaT+XDM.net

ビルゲンワースが遺跡発掘開始、禁断の血を持ち帰りカインが盗む、穢れた血族誕生

穢れた血族は全員アンナリーゼの直系子孫か血の契約を交わした者のみで構成されているのでアンナリーゼがバンバン子供を生みまくる
つまりカインが貴族になるのはこの後
ここからカインが古い貴族と呼ばれるくらい世代が進む

ゲールマンが最初の狩人になる
この時点では狩人の存在はおおっぴらではなく古工房を拠点にコソコソ活動している

ヤマムラが仇の獣を追ってヤーナムに来る
千景と落葉をカインに伝える
この時点でオト工房が存在している

マリアがゲールマンの弟子になる


な、なんて整合性の取れた完璧な時系列なんだ…
俺が間違っていたよ、すまんな

308 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 08:15:23.83 ID:0aHKcWIh0.net

>>307
>つまりカインが貴族になるのはこの後
違うよね、ヤーナムの傍系なんだからトゥメルの本家（王家）から分派した貴族の一派だよ

それ以降は全員子供（直系）か"血の誓約"を交わした者でも普通に通るよね
6〜80年もあれば直系でも数十世帯にはなるよ、ブラボの背景時代のヴィクトリア期の時代なら今と比べて出生率も高いしな
10人子供産んでその子供が10人子供産んだら直系は110人だ
5人だとしても25〜30世帯だよな？

カインハーストの敷地内の広さからも鑑みて不自然にはならならないし3人くらいだったとしても控え室の肖像画くらいの世帯数にはなるよ

ビルゲンワース時代から本編までの時代までが10数年って訳でもあるまいし

重要なのはアンナリーゼの傍系の家系は空白ってところ。カインハーストにアンナリーゼの横に繋がる傍系なんて示唆されてたか？
ああ、別にその無いものを支持するのは構わないよ。俺も昔そうだったから、アンナリーゼ自体がヤーナムの傍系と考えれば全て丸く収まるけどね
血の女王であるのにヤーナム（王）の名を冠していないことにも説明付くし

309 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 10:31:13.95 ID:+wVmxxxeM.net

マジかよつまりカインは人間社会基準だと貴族でも何でもないただの変な奴らってことか
自称貴族の変な奴らがあんな城まで建ててるのを見逃してくれるヤーナムの領主寛大すぎる
しかし裸一貫でスタートしたカインが城建てるだけの財力稼ぐとかよほど凄い商才でもあったんだろうな

310 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 11:56:39.84 ID:0aHKcWIh0.net

俺の考察を曲解してるブツクサ言ってんの草
ID変えてもワッチョイ同じだしなんなんだこいつは…なんかもうええわ

311 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 12:23:08.16 ID:+wVmxxxeM.net

俺がいちいち意図的にID変えて別人装ってるとでも思ってるのかおめでたい奴だな

というかよく考えたら穢れた血が盗まれた時点でカインの城あったわすまんな
でもそれじゃあなんで人間社会では貴族でもなく傍系一族もいないアンナリーゼが城持ってんだろうな

312 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 14:01:30.68 ID:5UyMsask0.net

>>305
考察するのはいいが、何１つまともな考察できてないぞ

医療教会が様々な悪行をして、それを隠蔽して来たのはDLC悪夢からも明らか

アルフレートの発言に、「私のような狩人は教会の内情に疎い」とあるので、発言の信憑性は公式がわざわざ明言して下げてる

どうしても、情報ソースとして鵜呑みにするわけにはいかない

時代的にも、ローゲリウスの処刑隊からかなり後の時代の狩人だしね

カインは、明確にトゥメル文明の、少なくとも文化的な末裔であると明示されている
ぽっと出の貴族が穢れた血を用いて血族となった訳ではない

トゥメルの末裔と騎士装束の相似や、もっと明らかなのは婚姻の指輪だろう


血族誕生とマリアと女王の血縁がどの時点で発生したか明確な根拠はまだ見つけていないが、血を啜って増える血族に傍系という呼称を用いるより、生物学的な血縁関係と見たほうが良いだろう

313 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 14:09:09.90 ID:5UyMsask0.net

血族には血を啜って後から増えた後天的な血族と、元々トゥメル人の血をひいており、血の赤子を孕む可能性のある、穢れた血を取り入れることで「女王になる事ができる」先天的な性質を持つ者に分かれると考えた方がいいと思う

プレイヤー狩人は異邦人であると明言されているので、カインの招待状から、元々血縁者だったんだよ！と言い出さない限り、「後天的な血族がいる」という一点については確実だろう

まあ、ここは考察の余地だらけだが

あとは千影だが、上にも書いたが
ヤマムラは間違いなく教会の狩人（ルドウイーク以降）で
血の狩人が活躍した時代は処刑隊以前（ルドウイーク以前）
ヤマムラがカインに持ち込んだ武器とする根拠は薄い

314 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 14:22:59.53 ID:5UyMsask0.net

ヴァルトールは火薬庫の武器を持ち、医療教会が禁じた獣食らいをしたと明言されている
かつてヤーナムに迷い込んだ異邦人でもある

火薬庫の前身、オト工房の狩人証を落とす敵は、抱擁＋獣爪
工房の異端という意味は、恐らく獣を狩るという根本的な部分での異端

ヴァルトール配下のマダラスの弟は、獣食いの研究をしていた禁域の村人に獣を供し、
また彼と育った大蛇は獣食らいをし、恐らく上位者となったと考えられる（マダラスの笛）

やつし装束のおそけもも含めると、ローレンス獣化の抱擁から続く、医療教会の禁止事項は、「獣の制御」であることは間違いなく、
医療教会のうち、禁止されてもそれを続けた者、オト、火薬庫、メンシス、ローラン、旧市街、連盟は、恐らくこの文脈の中で相互に関わってきたんだろう

315 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 14:44:02.75 ID:0aHKcWIh0.net

>>312
まともな考察ってなんだよ…テキストや根拠提示して考えうる可能性を前提に話し進めてるだけなんだけどそれのどこがまともじゃないの？
完全に飛躍した外部からの考察でもないんだから

>前述に対する返事
それ俺と殆ど同じ考え方なんだけどちゃんと俺のレス見てるか？
ぽっと出の貴族ってそれ俺の考察を勝手に曲解して絡んできてる奴の戯言だぞ、俺自体は全くそんな事考えてないから勘違いしないでくれ。

カインはトゥメルの末裔だからこそ不死の女王の傍系の不死の女王とはトゥメルの血の女王ヤーナムの方をあてはめるのが適していると言ってるんだよ…

トゥメル（ヤーナム）が本家、カインハーストがヤーナム（トゥメル）の傍系
俺の主張はほんとこれだけだぞ？君のその考え方と相反するものじゃないよね？
マリアは穢れた血族だよね？故にマリアは不死の女王（ヤーナム）の傍系（アンナリーゼの家系）である。ってなるよね？

>後述に対する返事
アルフレートが全て正しいとも思ってないよ、アルフレートの発言を無視した考察をした場合、その説の根拠はちゃんと示した方がいいよね？アルフレートの発言は間違っているから好きに禁断の血について改変して言い訳ではないだろ？

話の発端はマリアがアンナリーゼが血族の女王になるより先に死んでいるという考察に対して俺が反論したことによるものだけど
アルフレートの発言が間違っているからと言ってその発言自体はマリアがアンナリーゼが血族の女王になる前に死んだ根拠にはならないよね…

316 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 14:45:29.02 ID:0aHKcWIh0.net

>>313
そもそもヤマムラは教会の狩人ではなく流浪の狩人と明示されているんですが…

317 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 14:59:50.16 ID:4usme6KUa.net

ヤマムラって牢から解放したら連盟で呼べなかったっけ

318 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 17:15:25.42 ID:5UyMsask0.net

>>316
その後教会所属だろう

319 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 18:52:52.33 ID:iiOs+g3qM.net

>>315
待ってくれよお前の中では「貴族=トゥメル文明の貴族」じゃないのか？
カインが地上の人間社会でも貴族なら何が根拠になるんだ？
しかもカインの構成員は皆禁断の血発見以降に誕生もしくは契約した奴らなんだろ？
それ以前にどうやって人間社会で貴族としての立場を維持していたんだよ

>>318
ヤマムラは連盟員であって教会の狩人ではないと思う
その連盟員である彼がなぜ教会の剣がどうのと言ってるかは考察の余地があるが今は本題ではないな

今重要なのは連盟は創設者であるヴァルトールが現役バリバリで狩人やれるくらいの若い組織ってことだな
ヤマムラがゲールマン世代ならヤーナムに来てから連盟に入るまでのタイムラグがありすぎる
血の医療もない時代に獣がヤーナムの外に流出するのか？というのもある
つーかヤマムラが追ってきた獣=官憲隊が追ってきた獣だろうしな

320 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 973c-/AyY)：2019/12/14(土) 22:58:51 ID:5whMX0mQ0.net

血の医療のせいでヤーナムに獣の病が多いのは確かだろうけど
獣の病自体はヤーナムでしか発生しないわけではないんじゃないか
日本の鬼とか鵺とかの妖怪が獣だと思えばOK
倒しかたが確立されてないから武士の冒険譚になるレベルの討伐行になるって体で

321 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 23:57:47.74 ID:2Js72+yR0.net

獣の病自体はどこでも発生する可能性はあると思うけど、
ヤマムラや官憲隊が追ってきた獣は流石にヤーナム由来じゃないか
血の医療を受けた奴がヤーナムの外で獣の病を発症、またヤーナムに戻ってきたって感じで
無関係の獣がヤーナムに来るってことはないだろう

322 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/14(土) 23:59:56.61 ID:0aHKcWIh0.net

>>319
お前マジでやばいな、トゥメルの王家から分派したのがカインハーストって何回も言ってんだろ、つまり分派しても貴族は貴族だ
禁断の血が持ち帰られた時にはすでに城って単語が出るし貴族って単語もいっぱいでてくんだろ

323 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/15(日) 00:25:08.63 ID:/yDymtVCM.net

>>322
だからお前の中でカインは地上の人間社会の中でどういう地位を持った存在なわけ？
トゥメル文明は地上の人間にも広く知られる存在で地上にも王国を築き上げてたのか？
トゥメル王国のカインハースト家が治めてる領地がヤーナムなの？

324 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e71f-drM2)：2019/12/15(日) 10:28:08 ID:+3glLFc20.net

なぁだからトゥメル滅亡がいつだったのかが問題になるんだよ
７００年前なら傍流でも問題無い
けど７０００年前なら末裔だよな？

325 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-2cJj)：2019/12/15(日) 11:16:45 ID:gUEZMWv10.net

とりあえず各々根拠出してから発言しないといつまでも堂々巡りだぞ、文脈の解釈の違いの話をいくら議論したところで人による（感情論）にしかならんだろ

だから根拠を最も多く提示し矛盾しない奴が1番正統性あるよ
それ以降の反証や反論もちゃんと根拠提示しような

326 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/15(日) 23:20:06.93 ID:yvsDiPKR0.net

結局の所無理に穿った見方をせずに、マリアは女王アンナリーゼ（先代とかの可能性もある）の傍系であるとすれば何の矛盾も問題もないんだけどね

具体的な時期は不明だが遥か昔にトゥメル文明が滅亡、以降は末裔達が地下遺跡を守り続ける
やがてカインハーストの一族が地上へ進出、上手い事立ち回り貴族としての立場を確立、以降ビルゲンワース時代まで伝統と血脈を継承していく
そしてビルゲンワース時代におけるカインの女王の傍系血族の一人がマリアである

特に疑問も生まれないと思うんだけどなあ

327 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/16(月) 04:17:20.58 ID:bwGXOwq50.net

>>326
>無理に穿った見方はしない
不死の女王はアンナリーゼだけではないのが明らかなので偏った見方の間違いでは？

>特に疑問も生まれない
アンナリーゼの傍系であるマリアの尊属にあたる家系に疑問が生まれね？
ヤーナムととらえれば答えられるけどね、詰まるところそちらの考察は詰んでるんだよ。もうこの時点で答えられない方と答えられる方で勝敗ついてるよね。

>具体的な時期は不明だが遥か昔にトゥメル文明が滅亡、以降は末裔達が地下遺跡を守り続ける
やがてカインハーストの一族が地上へ進出、上手い事立ち回り貴族としての立場を確立

これ根拠提示出来てないよね？
カインハーストはトゥメル文明の生き残りだったと言うのは同意するよ

トゥメルの末裔の王家（本家）はヤーナムだった筈だよね？
つまりアンナリーゼは本家トゥメルからカインハーストに分家した不死の女王ヤーナムの傍系ってことが分かるよね？

「マリア（アンナリーゼ家）は不死の女王ヤーナムの傍系である」

こう解釈することによって"やがてカインハーストの一族が地上へ進出"という考えの根拠が作中テキストから逆算して説明出来るんだよ

そちらの解釈だとマリアの傍系の家系は不明である点から一向に進まないけど、こちらの解釈の場合マリアの不明だった家系に答えを導き出し、更にカインハーストはトゥメルの生き残りだったという根拠にさえもなる

328 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/16(月) 06:48:13.56 ID:GgVicJBKM.net

>>327
なあ俺の質問に答えてくれないか？

何で「地下文明トゥメル」の貴族であるカインが「地上の人間社会」でも貴族なんだ？

別に普通に考えれば分かるよ
カインが地上の人間社会に溶け込んで一族を保ってきたならさ、
彼らが貴族としての地位を得てそれを維持してきたんだなってそれくらい分かるよ

でも禁断の血を手に入れる前のカイン、アンナリーゼには傍系の一族も直系の子孫も居ないんだろ？
お家断絶寸前じゃねえか
禁断の血以前のカインの勢力は一体どうなってるんだよ？？？

329 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/16(月) 07:31:37 ID:bwGXOwq50.net

>>328
>でも禁断の血を手に入れる前のカイン、アンナリーゼには傍系の一族も直系の子孫も居ないんだろ？

論外すぎない？傍系の意味が分かってればこの解釈になる意味が分からない。
何回同じこと言わせるつもりなんだ…もう流石に流石に察するものがある、俺の考えは既に言ってあるからお前に対してだけは二度言う気はない

お前は考察よりもまず日本語の勉強から始めたほうがいいよ
とりあえず「文脈」って言葉を学ぶべきかな

>>256
>>302
君ブーメラン刺さってるぞ、態度悪いし相手をする気にならない

330 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/16(月) 07:51:03.09 ID:PhxLOiYW0.net

>>329
申し訳ないが俺も君の言ってることの意味がよく分からないから解説してくれないか
例えばアンナリーゼに兄弟や叔父・叔母、いとこなどがいればそれが傍系だろ？
マリアはアンナリーゼとそういう血縁関係にあるというだけで特に疑問も生まれないと俺は思ってるんだが
君の定義する傍系って何だ

331 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/16(月) 08:27:31.63 ID:bwGXOwq50.net

>>330
そこに対する解は？次はこっちの質問に答えてね

332 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/16(月) 09:32:13.29 ID:wcAjPm5Q0.net

喧嘩すんな

333 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/16(月) 09:34:36.39 ID:wbf8psYta.net

もう勝敗がどうとかで判断しはじめたら終わりじゃないかね

334 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-SVpY)：2019/12/16(月) 11:22:33 ID:aZIVT2w2M.net

>>332
>>333
かなり真面目な話として第三者に聞きたいんだが俺の発言って何か論理的におかしい所あるか？
日本語理解できてないのは俺なのか…？

335 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/16(月) 13:49:05.47 ID:JoFBWtIHa.net

というかなんの話してたんだっけ

336 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 974f-NvrM)：2019/12/16(月) 19:20:04 ID:c+GpOyoX0.net

トュメル本家の傍流のカインハーストのただの貴族だったが血を啜ったマリアさん
トュメル本家の傍流のカインハーストのアンナリーゼの直系のマリアさん
アンナリーゼの傍流のマリアさん

337 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 00:36:18.40 ID:QlqShZ/G0.net

カインは現実には地方の土豪だろう
けどカインには太古のトゥメルの末裔としての伝承があった
彼らのモチーフがドラキュラであればもしかするとオスマン帝国的な異教徒に
圧迫された過去があったのかもしれない
カインの滅亡の危機に際して奇跡が起こった
赤い月の出現である
その時異郷の地であるローランが悪夢に飲み込まれていた

カインのヴァラド公的な人物は冒涜的儀式によって
遥か古のトゥメルの悪夢と接触に成功し
悪夢の中でヤーナムと邂逅を果たしその血を拝領した
伝説と同様の存在と化したカインの血族の祖となったその王は
異教徒から領土を守った
事実上のカインハーストの始まりはここからではないかったのか
このとき現実では埋もれたままのヤーナムの発掘も可能であったが
たぶんそれどころではなかったんだろう
数世紀経ちやがて異教徒は力を失った頃には血は薄れ
ヤーナムの地下遺跡を占拠する獣を排除する事は難しくなっていた
カインが異教徒相手に奮戦している間に
西方では近代が開花しすでにカインは時代に取り残されていた・・

みたいな妄想をしてみた

338 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 01:24:05.76 ID:QlqShZ/G0.net

で仮にこの王を(仮)ヴァラド公としよう
聖杯ダンジョンってのは彼が悪夢で体験した探索の記憶が元になっていうのではないか？
元論そこにはエブリとか輝けるイズ系のモブは出ないだろうけど
そこにはブラボゼロ(仮)のような物語があったのではないのかｗ
ダークソウルライクな探索な末にトゥメルの女王ヤーナムに邂逅して
エンディングその１で血を拝領したんじゃないのか？

339 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 07:36:44.69 ID:5DBx6pLJ0.net

トゥメルが悪夢に呑まれたとかいう前提がまず意味わからんが
どの上位者が何のために悪夢を維持しとるんや
普通にヤーナムの地下に遺跡が今も存在するのは事実だし

340 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 08:06:29.10 ID:5DBx6pLJ0.net

つーか地下に獣はいるけど占拠されとるわけでもないやろ
地下遺跡で生まれ育った守り人達はなんやねん

341 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-drM2)：2019/12/17(火) 08:19:54 ID:QlqShZ/G0.net

守り人はビルゲンが作った人造生物とその関係者だぞ
あれはビルゲンワースとハンターが遺跡から獣を排除した後で配置されてる
医療教会の大男とかと同じ系統

342 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 08:33:26.36 ID:QlqShZ/G0.net

>>339
ヤーナムの地下のトゥメル遺跡は聖杯経由でしかいけない
どこにあるのかわからんイズやローランと同じ
あの辺維持してるのはオドンだろうと推測している

343 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 08:38:39.36 ID:5DBx6pLJ0.net

公式ページ見るだけで人造生物なんて解釈は無くなるわ
実際に地下にある遺跡は現実
プレイヤーが訪れる聖杯ダンジョンは悪夢(狩人の夢の機能)
こうだろ

344 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 08:39:24.04 ID:QlqShZ/G0.net

悪夢に呑まれるってのは要は上位者と関わった文明や組織が
丸ごと消えてしまう・・
にもかかわらずなんだか聖杯ダンジョンでは元気に生きてる
→現実から切り離されたある種の異次元でループしてるのではないか？
って仮説
これは悪夢とは一体なんなんだ？って話なんで結構重要

345 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 08:43:57.74 ID:QlqShZ/G0.net

>>343
見る人によって違って見えるダンジョンが現実か？
ちょっと啓蒙高すぎやしませんかね・・

346 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 08:46:27.23 ID:QlqShZ/G0.net

だいたいアートワーク見ればあの辺が人造生物というか
フランケンシュタインの怪物がモチーフなの一目瞭然なんだけどな

347 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 08:53:22.18 ID:QlqShZ/G0.net

人造ってのは死体を繋ぎ合せて蘇生させたって感じだけどな

348 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 12:56:50.34 ID:5DBx6pLJ0.net

死体を蘇生させる謎技術はどっから来たのか
あんな大量の守り人達を生産し配置する意味
トゥメルの古老や末裔、旧主の番人って何
人造人間達が悪夢の中の僻墓を拡張する意味

無理ありすぎるやろ

349 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 13:05:29.13 ID:OkLQuQySd.net

順当に考えて地下のあれらはトゥメル人でしょ
地上にいる大男達がトゥメル系列かどうかは判断が分かれるだろうけど

350 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 19:32:35.95 ID:ngsUcbd8r.net

>>345
現実に地下遺跡は存在してるけど
狩人の訪れる聖杯ダンジョンは現実の地下遺跡ではなく悪夢作用でランダム生成されるゲーム的なものになってるってことじゃない
東京駅は実在するけど聖杯東京駅は構成が変化してトゥメル人が徘徊してる、みたいな

351 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 19:34:12.85 ID:ngsUcbd8r.net

聖杯ダンジョンのトゥメル人はトゥメル人だろうけど、
現実の存在じゃなくて過去に死したトゥメル人達の残留思念みたいなのを聖杯が増幅して悪夢に反映させてる、みたいな解釈してる

352 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/17(火) 20:39:49 ID:iYXhdi300.net

作中の奴らも聖杯使って地下遺跡暴いてるっぽいよな、イズの大聖杯を持ち帰ったとか言われてるし
そもそもな話聖杯でダミアーンとか呼べるし

353 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/17(火) 22:10:13.29 ID:4CPcSsVLd.net

もし聖杯のトゥメル人達も悪夢に捕らわれているのなら
ミコラーシュやゲールマンみたいに現実の肉体を失った状態で悪夢の地下遺跡を延々とさ迷ってるって感じなんだろうな

354 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-GBjH)：2019/12/17(火) 23:43:32 ID:+zl1AfAY0.net

現実のビルゲンワースや医療教会は実際にヤーナムの地下にある遺跡を探索
聖杯は地下遺跡の封印を解くカギとしての役割

狩人の夢から行ける聖杯ダンジョンは聖杯に宿った記憶とか残留思念みたいな物を悪夢の力で再現したもの
悪夢なので構造が変わったりするし何度でも同じダンジョンを作ることもできる
召喚NPCなども過去に潜った狩人達を再現したもの
あくまで再現されたものなので現実の遺跡の守り人達の精神が囚われてるというわけではないと思われる

というか実際に守り人達の精神が悪夢を彷徨ってると解釈しちゃうと同じダンジョンを何個も同時に作れるのがおかしくなるし…

355 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/18(水) 07:38:19.02 ID:qyLP1kT+0.net

聖杯ダンジョンで出現するボスやモブより背景になるダンジョンそのものを見て欲しい
イズだろうがトゥメルだろうがローランだろうが全部同じだろ？
不自然とおもわないか？(まぁ手抜きの可能性が高いんだけどなｗ)

ダンジョンのイメージ元は僻墓であって
カインハースト時代からあったカタコンベなんだよ
ヤーナムの地下で発掘されたトゥメルの遺跡ではたぶんない
なにせヴァラド公(仮)が現実世界で探索したのはそこであって
未発掘だったトゥメルの遺跡じゃないんだよ
彼が見てない光景を再現する事はできなかったんだろう

356 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/18(水) 07:44:37.44 ID:qyLP1kT+0.net

ヴァラド公(仮)の体験+主人公の遭遇した相手
このデータを元に生成された悪夢が聖杯ダンジョンなんだろう
その他オールドハンター達の体験も修正事項として参照されてるかもな

357 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/18(水) 08:09:14.46 ID:RzPenuAx0.net

古都ヤーナムの地下に、幾層にも重なって広がる地下遺跡。
その場所は、人ならぬ者たちの墓所であるとも、寝所であるとも言われ、
さまよう守り人たちが、その静けさを守っている。

地下に生まれ、暮らし、死肉と血によって生きる彼らは、
冷たく湿り、日に当たらぬ肌は青白く、
退化した瞳が黒く大きく落ち窪んでいる。

358 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/18(水) 08:22:54.34 ID:qyLP1kT+0.net

>古都ヤーナムの地下に、幾層にも重なって広がる地下遺跡。
>その場所は、人ならぬ者たちの墓所であるとも、寝所であるとも言われ、
僻墓の説明
>さまよう守り人たちが、その静けさを守っている。

さまよう守り人たちの説明
>地下に生まれ、暮らし、死肉と血によって生きる彼らは、
>冷たく湿り、日に当たらぬ肌は青白く、
>退化した瞳が黒く大きく落ち窪んでいる。
アンデットなんだよなぁ・・蘇生された死体なんだよ

359 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/18(水) 08:54:58.57 ID:RzPenuAx0.net

そうか…蘇生した死体を地下に配置することを「地下に生まれる」と表現するんだな
死体だって目が退化したりするもんな
すまんかった

360 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/18(水) 09:39:27.30 ID:qyLP1kT+0.net

そらモブは「沸く」もんだからな
生活感ゼロだろ？

361 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 5701-z4aP)：2019/12/18(水) 19:16:20 ID:RWFaDTbJ0.net

このスレってなんか色々とやばいな

362 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-p6zH)：2019/12/19(木) 02:19:10 ID:WtSpop4Sa.net

昔ミディアンって映画あったの知ってるのおる？
クライブパーカーが監督原作の
ヘルレイザーとかの作者やな
変な映画やったんやけど印象は残ってるわ

363 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/19(木) 11:52:39.13 ID:VK+f/AGc0.net

>>319
長の鉄兜に“代々、連盟の長に引き継がれる証である”とあるし、ヴァルトールは連盟の創設者ではないと思う。
話の流れと関係なくて申し訳ない

364 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/19(木) 15:48:50.33 ID:4Ec+Pv6zM.net

ヴァルトールの兜は殺害して奪うと「片目の鉄兜」になり、譲り受けると「長の鉄兜」になる
つまりヴァルトールが被ってるのはただの鉄兜だが、主人公が譲り受けることで初めてそれは連盟の長の証になるということ
初代がヴァルトールで二代目が主人公だ

365 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-yaQz)：2019/12/19(木) 20:12:09 ID:cHOxOttvr.net

それは鉄兜の意義を主人公が認識しているか否かって部分じゃないかな

366 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9701-Duz+)：2019/12/19(木) 20:41:39 ID:ImnBQR1I0.net

それじゃ根拠弱くね
長から長を継承したんだから長の鉄兜なんだろ、コロしたら連盟は継承されないから長もクソもないただの鉄兜、普通に考えたらこうだろ

367 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7702-+Tiu)：2019/12/20(金) 00:37:19 ID:ScvaYe2j0.net

初代連盟長は官憲隊最後の生き残りで、禁じられた獣喰らい
ヴァルトールは官憲隊の装備をしてて、獣喰らい

ここまで要素が一致してればヴァルトール＝初代でいいと思う
官憲隊の服は代々受け継がれるって記述もないし、
初代と無関係の他人であるヴァルトールが何故か官憲隊の服も受け継いでたまたま獣を喰らったこともあったってのはね

鉄兜のテキストはまあそうなんだが何故ヴァルトールの兜だけ2種類テキストが用意されてるのかって考えると>>364の解釈はいいと思う
実際に数代に渡って受け継いできたものならヴァルトールを殺そうがなんだろうが代々受け継がれてきた「長の鉄兜」であることは変わらないしね

368 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/20(金) 07:50:47.19 ID:9sxmDzkc0.net

んん？！新しすぎる考察
官憲隊と連盟員を混同しているのかな？

例えゲームの都合上片目潰すことが出来なくても初代連盟長は片目ない設定なのに公式でバケツ取って見せてくれて、はいこいつの素顔ですよ。って矛盾引き起こす演出するのは明らかに不自然でしょ

369 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/20(金) 09:06:22.97 ID:bt/WSZv4M.net

兜自体はヴァルトールが初代連盟長じゃない誰かから受け継いだものと考えれば矛盾はないな

結局ヴァルトールが官憲隊の生き残りと示唆されてるのを無視するか兜が連盟長に代々受け継がれてることを無視するかだから
これ以上は平行線だな

もしくは官憲隊の生き残りヴァルトールと初代連盟長は別人とするか

370 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d7ad-wdNi)：2019/12/20(金) 12:23:32 ID:jsHmvLi60.net

とりあえずヴァルトール関連テキスト

回転ノコギリ
工房の異端「火薬庫」の手になる異形の「仕掛け武器」
古い狩人、獣喰らいのヴァルトールの得物としても知られている

片目の鉄兜
逆さにしたバケツのような鉄兜
恐らくは元の使用者がそうだったのだろう
片目だけ、のぞき穴が開いている
(長の鉄兜の追加部分↓)
それは代々、連盟の長に引き継がれる証である
ヴァルトールは、もう長い間「虫」が見えなくなっていた

官憲隊シリーズ
かつて一匹の獣を追い、ヤーナムを訪れた官憲隊の制服
彼らは皆獣の餌食となり、生き残った一人が獣を喰らったという

「淀み」のカレル文字
禁じられた獣喰らいの内に見出されたというそれは 「淀み」の意味を与えられ、連盟の誓いとなった

371 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d7ad-wdNi)：2019/12/20(金) 12:26:41 ID:jsHmvLi60.net

書き忘れ

連盟の杖
連盟の杖。彼らの同士となった証
握りの中に、連盟員の名が記された、名簿が隠されている
連盟員は、この杖を掲げ、同士を確認する
血塗れの使命など、所詮余人は理解すまい
幻想にこそ、誓いが必要なのだ

372 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/20(金) 18:25:12.83 ID:9sxmDzkc0.net

官憲隊って警察官とか役人の意味合いだろ？役人に伝わる兜が片目の鉄兜って世界観ぶち壊しの変な話だな、ヴァルトールはヤーナム入りした時点で片目しかないバケツ被ってたのかよ
官憲隊の残党が連盟に加入したって線の方がしっくりくるわ、そもそもヴァルトール片目潰れてねえしわざわざ素顔見せる様な演出があるのも不自然

官憲隊は獣を追っかけてヤーナム入りしてそのただ1人の生き残りが獣喰らったんだろ？連盟の使命は虫を潰す事だからそもそも目的が違う

マダラスの毒蛇達は獣を喰らい、育ち、そしてその内に虫を見出してしまった様にヴァルトールも同じく獣を喰らったことによって自らの内に蠢く虫に気付いたという方が自然
淀みが見出されるのもテキストから獣を喰らった後だしな

そしてヴァルトールは淀みを直視し、虫を潰す使命の連盟に入った

それとは別に長はバケツを被っていない状態の名前が獣喰らいのヴァルトールに変化する
獣を喰らったのはバケツをかぶっていない時で官憲隊の時には獣喰らいのヴァルトールだったんだろう
長が官憲隊からずっと長だったのなら一体いつ獣喰らいになったのか不明

373 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/20(金) 18:29:29.68 ID:9sxmDzkc0.net

>>372
ああつまり、官憲隊＝連盟って言う考察と、初代連盟長がヴァルトールって言うのは変だなって話ね

374 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/20(金) 22:13:00.34 ID:bt/WSZv4M.net

いや誰も官憲隊=連盟なんて言ってないし何がどうなったら官憲隊時代から連盟が存在するなんて解釈が生まれるんだよ

ヴァルトール=初代連盟の長という前提の時系列は
官憲隊が獣を追ってヤーナムに来る
官憲隊がヴァルトールを残して全滅、ヴァルトールが獣を喰らう
ヴァルトールが淀みを見いだす
狩人となったヴァルトールが連盟を設立する

鉄兜は官憲隊の仲間の誰かの遺品とかだろ
もしくは初期の連盟員の誰か
官憲隊の長に鉄兜が受け継がれてるなんて言ってないから

375 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9701-Duz+)：2019/12/20(金) 23:47:09 ID:9sxmDzkc0.net

>>374
？落ち着いて少し前のレスを読み返してくれ、あんたに言ったわけじゃないんだけど？？？

ただ長が初代って言うそれらしい根拠あるのか？

376 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/21(土) 00:05:27.21 ID:gEFjYxkbM.net

俺じゃなきゃ>>367にでも言ってるのか
でも>>367のレスからもその解釈はないわ

そもそも淀みのカレルは「禁じられた獣喰らい」の内に見出されたもの
ヴァルトールの異名は「獣喰らい」
根拠としては充分すぎるだろ

377 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9701-Duz+)：2019/12/21(土) 00:36:15 ID:DSODT2tP0.net

>>376
意味不明すぎて草
もうちょっと低啓蒙な俺にも分かりやすく教えてくれ
獣喰らってから連盟の長になったならバケツの片目塞がれてるのはなんでだよ

獣喰らいのヴァルトールを呼んだ時はそもそもバケツ被ってないぞ、はい矛盾

378 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9701-Duz+)：2019/12/21(土) 00:39:44 ID:DSODT2tP0.net

あとそうだ、なんで官憲隊の生き残りが1人しか居ないから連盟の長の初代はヴァルトールってことになるんだ？
これって連盟＝官憲隊って考えてるから来るものじゃないの？

379 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/21(土) 06:28:33.00 ID:J28g313i0.net

ごめん俺も官憲隊＝連盟だなんて言ってないし君が何を言っているのかちょっと分からない
バケツの下りは一体何が言いたいのか

ヴァルトールの一個人の狩人としての名は「獣喰らいのヴァルトール」
連盟の長になったことで「連盟の長、ヴァルトール」となり誰かから受け継いだ鉄兜を被る
主人公に長の立場を譲ったことでただの「獣喰らいのヴァルトール」に戻る

これだけでしょ？
あと淀みは獣喰らいの内に見出されたものなんだから獣を喰らった官憲隊の生き残りが初代連盟長になるのが自然でしょ

380 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f71f-Dt3G)：2019/12/21(土) 09:11:58 ID:a528Axu40.net

官憲の服ってハイカラだよな

381 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9701-Duz+)：2019/12/21(土) 09:31:31 ID:DSODT2tP0.net

淀みを見出すことが初代であることの根拠にはならんぞ、あんなの獣を喰らえば見出せる連盟の加入条件（誓約）みたいなもんだからな
マダラスだって獣喰って虫を見出してたろ

初代である根拠はバケツの方だろ…『恐らくは元の使用者がそうだったのだろう、片目だけ覗き穴が開いている』

何度も言ってるが片目に関しての整合性が取れてないと初代とするには根拠として確立しないぞ
主人公にバケツを譲った後に素顔が見れたことになるなら尚のこと公式で公式を矛盾させる演出が不自然

382 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9701-Duz+)：2019/12/21(土) 09:34:41 ID:DSODT2tP0.net

>>380
あれヴィクトリア朝で実際に使われてた官憲の服とほぼ同じモデルだよ、オイルランタンもヴィクトリア朝で使われてたものだね

383 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/21(土) 12:13:36.91 ID:P0sw1r84d.net

>>381
なるほどヴァルトールのセリフを見てきたが、淀みを見い出すことが連盟の同士の条件か。
淀みのカレルをもらった時は仮入部みたいなものなんかな。虫を見つけて潰してきたら入部できる感じ。

ヴァルトールの虫を潰した時のセリフ
「⋯ほう、お前。どうやら、 「虫」 を潰したようだな
俺は連盟の長、そんなことは、目をみれば分かるものなのさ
だが、よかったよ。これでお前も、本当の連盟の仲間 ⋯同士だ
さあ、この杖を貰ってくれ。我らの血塗れの使命、その誓いの証しだ」

384 ：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-wdNi)：2019/12/21(土) 12:36:24 ID:P0sw1r84d.net

虫を見出して潰すことが連盟の同士として認められる条件なら、ヴァルトールが獣喰らいで淀みを見い出し連盟に拾われたのかなあと思った

俺もヴァルトールが初代でないと考えてるんだが、ヤマムラが来た時期もあると思う。
ヤマムラは貫通銃装備してることから、古狩人装束の時代に来たと考えれる。その頃からヴァルトールが生きてるとするとデュラよりも老いてないのは不自然だと思うんだよ。
デュラが老いているってのは主観入ってるが

385 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/21(土) 22:41:52.17 ID:DSODT2tP0.net

>>384
その通りだね、俺も全く同じ考えに至ってる

>その頃からヴァルトールが生きてるとするとデュラよりも老いてないのは不自然だと思うんだよ。デュラが老いているってのは主観入ってるが

デュラがヴァルトールより老いていることは不自然にはならないと思うよ、狩人になる条件も狩人を辞める条件も年齢は関係ないと思われるからね。

アイリーンやガスコインやブラドーの様に元異邦の狩人＝主人公の様な狩人（夢由来の狩人）は獣狩りの夜が終わってからも狩人を名乗り続けているのは分かるよね。

だからデュラが狩人を始めた時期と狩人を辞めた時期は必ずしも一夜の獣狩りの夜に限定されないと思われる
旧市街の焼き討ちがデュラにとって引退するきっかけになっただけと考えれば特に不自然ではなくない？

386 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/21(土) 23:01:01.42 ID:J28g313i0.net

淀みはそんな簡単に見出せるものじゃないでしょ…
虫はそれを願う連盟員にだけ見えるもの
マダラス兄弟は連盟に入って虫を見出してしまったから兄殺しが発生したんでしょ

ヴァルトールだろうが別人だろうが淀みを見出した「禁じられた獣喰らい」が初代
まあこれ以上は何か言うのは止めておくよ

387 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/21(土) 23:56:06.58 ID:DSODT2tP0.net

>>386
それで良いと思うけどバケツの謎についてもちゃんと視野に入れようねとしか言えないな

388 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 00:19:23.90 ID:dTyz7YHD0.net

片目キャラが誰かって話？
ブラドーの友が誰かと一緒で永遠に答えでないよ

389 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 00:36:52.34 ID:OKiSliTK0.net

>>385
言い方がまどろっこしくて悪い。
ヴァルトールが古狩人装束の連中がいた頃から生きていたなら、デュラよりも老いてないのは変だ、と言いたかった。
だからデュラがヴァルトールよりも老いてることに疑問は抱いていない。

390 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 01:21:55.48 ID:qmb1pukY0.net

>>388
いや違う、片目（初代連盟長）とヴァルトールが果たして一致するのかどうかの話
初代連盟長が誰なのかどうかは君と同じでちょっと分かんないや
>>389
ああ、そういうことね
ヴァルトールは確かに若いね、ヤマムラと同じ位の年齢だよね、あと解析で見たヘンリックとかも同じ位な気がする。
4〜50歳位かな？ダミアーンやミコラーシュがビルゲンワースの時から居たって考えると彼らより一回り下の世代なのかな

391 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRci)：2019/12/22(日) 06:33:37 ID:Zg1/XXoxM.net

鉄兜は元々初代連盟長の物ではない、と説明してる相手に対し
延々と「鉄兜は初代連盟長の物！矛盾！矛盾！」と言い続けるとか猿か何かか？

392 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 08:48:18.04 ID:qmb1pukY0.net

>>391
は？その説明に説得力が無いと言っているんだけど頭大丈夫か？
鉄兜が初代連盟長のものなんて鉄兜のテキスト見れば誰でも分かるだろ、文字も読めない猿が論破されて真っ当な反証もなく暴言吐き捨てるだけとか相手する価値なくなったな

393 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 12:00:35.19 ID:kRQ2od4Ta.net

公式が一番頭おかしいゲームで頭の心配してどうする

394 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 12:32:42.71 ID:+Zpj4Ylir.net

頭おかしいの意味がちゃうやろ

395 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 14:42:20.64 ID:OpQzAqVOM.net

>>392
で？どこに元の持ち主が初代だと明言されてるわけ？

複数の解釈がありえる事柄に対し俺の解釈とお前の解釈に優劣はねえよ
それで１つの解釈を出した相手にいつまでも同じ内容を持ち出して
「俺の解釈が正しい！お前は間違っている！」って主張を押し付けてくるのは何なんだよ
平行線にしかならないんだから叩くならせめて新しい根拠でも持ってこい

396 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 14:47:58.02 ID:yb0usAHG0.net

古い医療の街　古都ヤーナムという最初の触れ込みに対して
実際にはビルゲンワース設立から１００年経ってないんじゃないかと
推測される始末
公式の説明ってあんま信用できねーなｗ

397 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 15:18:08.66 ID:+Zpj4Ylir.net

ヤーナムが古都で古い医療の街だけど血の医療が最近入ってきた！も別に矛盾はないしなー
ただの古都ヤーナムにビルゲンが古い医療（血の医療）の技術を持ち込んだって解釈ならヤーナムで医療が発達してなくてもいいし

398 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 15:21:59.86 ID:qmb1pukY0.net

>>395
「おそらく"元"の使用者がそうであったのだろう、片目だけ覗き穴が開いている」
「鉄兜は"代々"連盟の長に引き継がれる証である」

デジタル大辞泉の解説
げん【元】［漢字項目］

［音］ゲン（漢）　ガン（グヮン）（呉）　［訓］もと　はじめ
［学習漢字］2年
〈ゲン〉
１ 物事のもと。根本。

精選版 日本国語大辞典の解説
�@ 物事の根本、はじめ。もと。

お前小学2年生以下か？

399 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d7ad-wdNi)：2019/12/22(日) 16:34:34 ID:OKiSliTK0.net

>>398
元は前を内包するし必ずしも初代とは言えないんじゃないか？例えば元カノは前の彼女も含むし。
あと、二代でも代々と言うことが無いわけではないらしい。(英語だとamongが使われているから複数代だと言いたいが誤訳の可能性があるからなあ)
だから根拠たりえないってことなんじゃないかな。これ以上は好みの問題じゃね。

400 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 16:43:01.14 ID:+Zpj4Ylir.net

代々が二代なのは例外的なんで、3代以上続いてる（主人公は4代目以降）と解釈するのが自然だと思うぞ

401 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 17:04:35.39 ID:OpQzAqVOM.net

>>398
まあもう指摘されてるが何の根拠にもなってないからな
例えば「我が家に代々伝わる家宝」が人から買った、譲り受けた物だなんてごく普通だぞ

もうこれ以上は無意味だから止めてくれ

402 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 17:32:16.11 ID:qmb1pukY0.net

辞書に載ってる定義がなんの根拠にもならないとかこれもう分かんねえな

仮に上で出たヴァルトールが初代だったとしたら片目の鉄兜の所有者はヴァルトールになる訳だろ？ヴァルトールは公式で素顔が明かされていて目を見せてくれる演出があるんだ。

ヴァルトールの素顔はそれはもう傷１つない美しい様だ、ここで鉄兜のテキストの元の使用者がそうであったのだろう、片目だけ開いている。というテキストとの整合性が取れなくなる

ガッバガバやねえか

403 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 17:38:35.41 ID:qmb1pukY0.net

>>399
そこは好みの問題であったとしても次の問題が発生するよね
それは>>402の後述の通り

404 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 19:59:30.32 ID:OKiSliTK0.net

>>402
ヴァルトールが連盟と関係なしに、誰かからあの鉄兜を譲り受けたとも解釈できるからじゃない？

ただ鉄兜が連盟関連アイテムじゃないなら、なんでヴァルトールが鉄兜を被ってるか分からなくなる。
まあ鉄兜が連盟の証の理由も語られないんだけどね。

405 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 20:04:31.97 ID:+Zpj4Ylir.net

それだと
それは代々、連盟の長に引き継がれる証である
との不整合が生ずるよ
代々は二代でも使えなくはないけど、通常は使わない
この場合の鉄兜ご連盟のものでなかったとするならその根拠の提示はなされなければならんよ

406 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 20:16:40.71 ID:qmb1pukY0.net

>ヴァルトールが"連盟と関係なしに、誰かからあの鉄兜を譲り受けた"

来ると思った。そう返すしかないからね
はい、詰み。チェックメイト

それこそ何一つ"根拠のない"ただの妄想だよね

鉄兜が連盟の長の"証"と明言されているテキストと矛盾、論理破綻〜論破だよ〜さよなら〜〜

残念なのはいきなり逆上して煽ってきたｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRciこいつにこれを言えなかったことかな

407 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 20:50:14.33 ID:OKiSliTK0.net

>>405
そうだよね。俺はヴァルトールは初代じゃないと思ってるんで、変にかき乱したかもしれない。すまない。

>>406
あ、いや379・391で書かれていたからすれ違ってんのかと思ってた
>>379
>連盟の長になったことで「連盟の長、ヴァルトール」となり誰かから受け継いだ鉄兜を被る
>>391
>鉄兜は元々初代連盟長の物ではない、と説明してる相手に対し

408 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 23:37:03.55 ID:ZfHZL5l50.net

まあ俺も最初に言われて気づいたんだけどさ、
そもそもなんでヴァルトールの鉄兜だけテキストが2種類用意されてるのか、そこにはどんな意味が込められてるのかってことなんだ

基本的にテキストは主人公が知りえないメタ情報の塊で、慈悲の刃とかその者達に代々受け継がれてきたなんてアイテムは他にも存在するよね
でも作中で入手方法次第でテキストが変わるものはこの鉄兜だけだ
実際に連盟に代々伝わってきたものならヴァルトールが殺されて継承が途絶えようがそれは今まで連盟の長に受け継がれてきた「長の鉄兜」のはず
しかし主人公が殺して奪ったらそれは「片目の鉄兜」になる

主人公の認識次第でアイテムの意味が変わるとかって言うなら結局なんでこのアイテムだけそうなのかを考えなくてはいけない

だから結局主人公の認識とか関係なく、入手方法次第で実際にこの鉄兜の持つ「意味」が変わってしまっているんじゃないか
そういう考えなんだよ
納得して考えを改めろとかは言わないけどせめて理解はして欲しいよ

409 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/22(日) 23:37:17.83 ID:qmb1pukY0.net

>>407
？
379どころか>>369でこのアウアウが詰んでることに俺は気付いてたよ。だから>>404の返答が出るまで誘導尋問して詰み宣言する予定だったのに
君が勝手にアウアウの代弁をしちゃったんだよ、まあこのアウアウはそれを指摘したところで>>391の様に何の根拠も提示しないまま逆上して暴言吐き散らした訳だけどね

君が代わりにアウアウの代弁を私情を持ち込まずにしてくれたおかげでオッペケさんもその論理の不整合さに気付いて指摘してくれたからグッジョブだよ

410 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9701-PhCV)：2019/12/23(月) 13:10:33 ID:fA6QtSw+0.net

>>363
凄く亀だけど確かにヴァルトールが初代連盟長ではない事を失念していた、だからこの反証は取り消すよ。そしてそちらの考えに同調する

でもそもそもこんなまどろっこしい反証なんかしなくても話の発端であるマリアはアンナリーゼが血族になる前に死んでいたって言う根拠を提示してくれって言えば終わりだったね

アルフレートの発言に信憑性がないからと言ってそれ自体は上記の根拠には一切なり得ないんだし

一通りレスを見てみたけど今回の根拠が欠落した妄言で語り、挙げ句の果て罵倒するアウアウの末尾Mは
文末にせめて理解はしてくれよって付け加える文調から俺が反論した人と同じ人だろうね

411 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d78f-tRci)：2019/12/23(月) 22:43:44 ID:pPAc429n0.net

何と言うか色んな意味で分かりやすい奴が居て草
もう終わってんなこのスレ…というのも今更すぎるが

412 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d78f-tRci)：2019/12/23(月) 22:59:09 ID:pPAc429n0.net

ああ変な疑いかけられる前に言っとくが俺はｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRciだぞ
あと理解がどうとか言ってるのは別人だからな

413 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/23(月) 23:58:32.79 ID:fA6QtSw+0.net

草
もう無理だよお前、そう何回も理解してくれよくんの擁護してたら不自然すぎてバレバレ

今回もそうだし>>174で誰にも共感されない理解してくれよくんに対して高啓蒙すぎる擁護が不自然すぎなんだよ
アウアウの末尾Mなんて格安SIM使ってる奴なんてそうそう居ねえし必ずセットで湧いてくるのもこれまた不自然

>>311の様にアウアウ末尾Mくんは直ぐにID変える癖もあるみたいだしな

ワッチョイ様々やな、反論するならば存分にヴァルトールが兜をどっかから拾ってきたという根拠を提示したまえ

俺はヴァルトールが初代連盟長と言う考えは捨てて初代連盟長は別の誰かだったと言う考察に迎合するわ

414 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/24(火) 00:22:23.68 ID:SvzzOGBg0EVE.net

何か知らないけど妙な流れに巻き込まないでくれよ…

415 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/24(火) 00:34:41.56 ID:yQKCT/GO0EVE.net

考察自体じゃなくて俺のが啓蒙が高いマウントするからだろ・・

416 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/24(火) 01:00:46.13 ID:B/e7n1E50EVE.net

あ…このスレで「平行線」で検索すると丁度アウアウ末尾Mと理解してくれよくんしかその単語を使ってないね…

なんか新しい考察をしている気分になって楽しくなってきた！

まあなんかもうええわｗｗお前らいっつも仲良いんだな！相性いいよ絶対！オフパコしてこいよｗｗｗ

417 ：ゲーム好き名無しさん (中止WW d78f-tRci)：2019/12/24(火) 07:05:48 ID:Ny5IB54L0EVE.net

ブーメランが自分に刺さってるぞ
随分と仲良しだな色んな意味で

418 ：ゲーム好き名無しさん (中止WW 9701-PhCV)：2019/12/24(火) 08:29:58 ID:B/e7n1E50EVE.net

言いたいことあるなら、とりあえず根拠提示してくれる？
これ以上何も出せず議論が進展しないならただの負け犬の遠吠えになるけどよろしいかな？

419 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/24(火) 20:40:09.76 ID:UMl0ZVaO0EVE.net

最後にレスした方の勝ち！

420 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/24(火) 22:11:19.62 ID:9sRb5/zS0EVE.net

ここまで俺の自演

421 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/25(水) 05:51:05.29 ID:fExoUkFS0XMAS.net

うっわぁ〜+TiuとtRciまじで自演してたのか…きっもちわる

たまに意味分からんガイジのガイジ擁護が目立ってたけどこれだったんだな
今度からアウアウの末尾Mには要注意だな

422 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/25(水) 07:29:49.86 ID:ZygA2zcE0XMAS.net

ここまであからさまだともう笑うしかないわ
まあ気づかないならそれでいいんだが
そのほうが楽だしな

423 ：ゲーム好き名無しさん (中止WW 9701-m7L0)：2019/12/25(水) 07:53:48 ID:fExoUkFS0XMAS.net

論破されたガイジ息してるか？

391 ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRci)[sage] 2019/12/22(日) 06:33:37.55 ID:Zg1/XXoxM
鉄兜は元々初代連盟長の物ではない、と説明してる相手に対し
延々と「鉄兜は初代連盟長の物！矛盾！矛盾！」と言い続けるとか猿か何かか？

はよ鉄兜は元々初代連盟長の物ではないという証明してみせろや
ここまで宣ってるのに証明できないとか猿か何かか？

424 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/25(水) 08:10:13.19 ID:ZygA2zcE0XMAS.net

自分に反応する奴には積極的に絡んでたDuz+がPhCVが現れた途端消える
そして今度は…？
しかもこんなまともな奴はスルーする展開に突然便乗してきた奴らは全員「アレ」だし

425 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/25(水) 08:35:04.31 ID:fExoUkFS0XMAS.net

こいつブーメラン刺さってね？
>>409で論破された瞬間に2人共ピタッと反論やめたな
途端にとは言うけどクリスマスに皆そんな張り付いてないだけだろ君ら"2人"を除いてな

391 ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRci)[sage] 2019/12/22(日) 06:33:37.55 ID:Zg1/XXoxM
鉄兜は元々初代連盟長の物ではない、と説明してる相手に対し
延々と「鉄兜は初代連盟長の物！矛盾！矛盾！」と言い続けるとか猿か何かか？

はよ鉄兜は元々初代連盟長の物ではないという証明してみせろや

426 ：ゲーム好き名無しさん (中止WW d78f-tRci)：2019/12/25(水) 17:25:46 ID:ZygA2zcE0XMAS.net

意味がまるで違うのに何がブーメランなんだよw

しかしまあクリスマスだし皆忙しいよな分かるよ
そんな忙しいクリスマスにまともな奴らはスルーするこんなクソみたいな流れに突然便乗して叩き始める暇な奴が二人もいて
全員WW 9701とワッチョイ前半が偶然被る環境で、偶然前の奴が忙しくなって書き込めなくなったタイミングで現れて
全員テキストも描写もないんだから根拠なんてあるわけない想像でしか語れない部分の根拠にこだわり
揃いも揃って根拠が出せないはい論破と同じ主義主張なだけだよな
更に「アレ」も同じと

そうだな3人もの奴に同じ指摘をされたなら俺が間違っていたんだよな
今までのことは謝るよごめんな

427 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/25(水) 19:03:56.74 ID:fExoUkFS0XMAS.net

>>426
なんか色々と可愛そうだな君、ワッチョイ前半なんてすぐに被るぞ、それに…いやもう言わなくていいか

これから女ハメてくるからその間に頑張って証明考えといてねお猿さん

428 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/25(水) 21:38:58.97 ID:TKXvgCF/dXMAS.net

ハメてくる宣言する方がお猿さんやろ

429 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-cxfQ)：2019/12/26(木) 00:18:05 ID:BDBZEMBPa.net

赤子の少ない現代だ
子作りは礼賛されるべき行為だと思う
各々頑張りましょう

430 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/26(木) 01:41:57.78 ID:Jivp85CJ0.net

お互い いたしましょう……

431 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/26(木) 11:31:24.45 ID:R34MTcZs0.net

>>428
いやむしろ赤子を求めているのは上位者なんだよなぁ〜

432 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-tgMr)：2019/12/26(木) 18:01:54 ID:W4b8QQAWa.net

おっと、エマ殿は子を生むにしては年が生き過ぎてるからNGだ

433 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-tgMr)：2019/12/27(金) 09:00:56 ID:7Bk4Zpt6a.net

ちょっと面白い考察思い付いた

アリアンナが生んだ赤子がアリアンナを見つめているように、あのナメクジ赤子は母親を見つめる習性があるのでは？しかもそれは距離に関わらず

上層、イズにいる赤子は皆同じ方向を向いているけどエープリエタースが生んだから？

もしナメクジ赤子がエブリの子だとしたら、眷属の上位者に一つの共通点が出てくるんだけど、眷属上位者は自分のなりそこないのような赤子を生むのでは？ロマ蜘蛛しかり星界の使者しかり

ゴースに顔と姿が似てる貝女達、あれはゴースが生んだのでは？つまりゴースも眷属上位者だったのでは？

逆説的に、ロマは眷属の眷属になるけどこれが白痴の名の原因では？

434 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/27(金) 09:40:01.93 ID:qYeAqE0hr.net

ロマは瞳を授かったのに白痴（=啓蒙を失っている）っていう諧謔が面白いなーって

武器属性が判断の助けになると思うけど、遺児は眷属属性持ってないあたりやっぱりゴースも眷属ではないんじゃないかなぁと思う
貝女をゴースが産んだ（影響を与え作り出した）ってのは有りうるし面白いね

435 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/27(金) 16:31:48.91 ID:Klf3TnA30.net

結局聖歌隊もエブリと意思疎通できなかったし
瞳を与えられた元人間のロマも全く意思の疎通不可能になって
白痴状態
けどお前は蟻と意思の疎通ができるのか？
根本的に知性段階の違う存在は意思疎通が出来ない

436 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/27(金) 23:48:11.05 ID:HRjESXQ40.net

眷属＝kin of the cosmos＝輝ける星の眷属
イズで生まれた星の眷属の上位者とそれに連なる者達が「眷属」
眷属＝下級の存在であるという意味ではないだろう

ロマや失敗作が眷属であること、苗床の存在などからゴース自身もまた眷属だろう
貝女の正式名称は養殖人貝なので影響はあるとしてもゴースが産んだわけではないはず

437 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/28(土) 09:29:04.21 ID:rdFIETrg0.net

メンシスの檻って見たまんまアンテナなのかな？
上位者って電｢波｣で意志疎通できるとか
聖歌隊が目隠ししてるのは歌という音｢波｣での交信を試みたもの？
上位者ってクジラとかコウモリみたいにレーダーとかソナーみたいな感覚があるのかね
音波反響って立体的に｢俯瞰｣して相互の位置関係を把握できるんだよね

438 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 868c-tGcE)：2020/01/18(土) 14:22:13 ID:vSlx1JeG0.net

脚本の人そこまで考えてないと思うよ

439 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9162-6zBS)：2020/01/19(日) 04:10:42 ID:1jSztaq50.net

自分の頭が悪いからと言って他人までそうだと思うのは如何なもんかと思うぞ

440 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/19(日) 12:20:59.64 ID:H+IWWEkSa.net

頭の良い悪いはともかく、納期の獣のせいでにこまけぇこたぁいいんだよした所も多いだろうし暇な考察勢ほど整合性に拘りなさそう

441 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/19(日) 13:43:43.35 ID:ugFFuovOd.net

発掘されてる没データ見ると結構ざっくり作ってるところ多いもんな
でもそれはそれとして実際にゲーム中にあるもので考察の手を尽くすから楽しいんじゃあないか

442 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/19(日) 22:24:59.35 ID:XgRadJuq0.net

具体的に納期の獣で端折ったとこってどこ？それってクズ底とか解析勢が適当なこと言ってるだけじゃねえの？

開発する上で削れるとこを削ってより良い方向にシフトしていくのは当然でしょ、その中で没になったシナリオの残骸を見てあっちが正解！って言うのはちょっとなあ…

そんな適当には作ってないと思うけどな〜宮崎のインタビュー曰く自身の最高傑作はブラボって明言しているくらいだし

本編の考察してるとどう考えてもDLC周りの設定は始めから組み込まれて制作されてるの窺えるしかなり練られてストーリーデザインは構築されてるよ。
DISCだけに全ての開発状況が収束してる訳でもあるまいし

443 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/19(日) 22:31:25.01 ID:Qp6vlsUNd.net

漁村とかそもそも辺境から見えてるしな

444 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/20(月) 14:20:51.50 ID:/HSnZO0m0.net

ちょっと上の話題掘り返すんだけど必ずしも神の枷＝火の封ではないって話の続きなんだけど

神の枷はダクソ3にてニトに関連するものって分かるよね
じゃあ火の封はイザリスが小人に対して施した封なんじゃない？

『輪の騎士の武器』
今や老いさらばえたその槍を突きながら往時の姿、そして火を一時的に取り戻す。

今って言うのは神の力が弱まってる時のことだから往時の姿ってのは神の力である火の封がより強く残ってた時になる

つまり火の封は火で封をしていたことになるよね。まあ言葉通りなんだけどさ、でもこれって凄く重要で当時火の力を使ってたのはイザリスなんだから「火の封」を小人に施したのは「イザリス」だったって確定しない？

445 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/20(月) 14:21:30.62 ID:/HSnZO0m0.net

失礼、スレ間違った…

446 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW c5da-YDSs)：2020/01/20(月) 21:04:22 ID:KKHIm0Wc0.net

人形や使者に払った血の意志はどこにいくんだろう。何かに捧げる為の集金装置って説はない？

447 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/20(月) 22:58:40.99 ID:f/puAOdJ0.net

月の魔物とかオドンとかに捧げてるとかの説は昔からある
使者とはなんぞや、という問いと近いかもしれない

448 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/20(月) 23:05:22.94 ID:tamlSBEla.net

わりと単純に稼いだ血の意志は人形ちゃんによって自分の糧にして、血の意志で肥えた主人公を最終的にゲールマンが介錯することで月の魔物に捧げてるのかと思ってる

449 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/20(月) 23:36:55.71 ID:y9AQR8d10.net

レベルアップの血の遺志は主人公の力にしているんだから捧げてるわけじゃない
ショップもおそらく同様に血の遺志を使ってアイテムを生成しているんだろうね

介錯で月の魔物に血の遺志を捧げてるとかよく言われるけど別に夢から覚めた古狩人が弱体化してるなんて示唆されてるわけでもなし、
主人公だって装備もそのまま目覚めてるんだから血の遺志は単に主人公に還元されてるだけだろう

450 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e1da-6zBS)：2020/01/21(火) 07:43:18 ID:A2U1jV/M0.net

禁域の森って「森に埋もれたビルゲンワース」なんだな
アルフレートの話を聞く限り

451 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f1f-RMi8)：2020/01/22(水) 02:01:18 ID:0Mn+m84r0.net

オドンサーバの端末じゃねーの
Bloodborne Official Artworks見ると
オドンと月の魔物と使者は一繋がりに表現されてるんだよな

452 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a7ba-Jq7D)：2020/01/27(月) 05:09:34 ID:2K9Bv70O0.net

血の女王の肉片を嘆きの祭壇に捧げれば復活する部分って
どういう設定だとかわかる方いますか？

テキストとか見ててもあんまり関連がよくわからなくて

453 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-z3Dp)：2020/01/27(月) 20:15:26 ID:T5g1I0r9a.net

答えはお前の中にある

割とマジで

454 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 071f-RMi8)：2020/01/27(月) 21:29:04 ID:+k/t3x1z0.net

嘆きの祭壇は一種の時間的なゲートで過去と通じている
何故か？
エブリの母星と地球では何十光か何千光年かわからないが離れているので
過去から通信しないとリアタイで届かないんだろう
そういう仕組みの「通信機」があの祭壇なんだろな

455 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/27(月) 22:32:48.93 ID:2K9Bv70O0.net

>>454
それって何かテキスト的なのありますか？

456 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f7d-RMi8)：2020/01/28(火) 09:24:15 ID:oqbE59tA0.net

肉片に限らず過去の姿に巻き戻せるのがあの祭壇に祭られている白痴の蜘蛛の力
大昔の古代文明の女王ヤーナムを利用して儀式を行えたのも、聖杯から発掘した遺体やらなんやらをこいつでまき戻したから

ttps://twitter.com/richard_pilbeam/status/1210927895624863745/photo/1
この辺りが詳しいけれど、没データを見るに祭壇は元々ビルゲンワースにあったもので、メタ読みになるが本来は彼らの探究の最初期にある土台みたいなもの
まあ、謎の糞ながエレベーターで上層から建物に収まってない祭壇へ直行ってのが無理槍っぽいのは昔から言われてたけどな
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457 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdff-yakv)：2020/01/28(火) 11:16:18 ID:CiemUc+Cd.net

ビルゲンワースじゃ儀式の秘匿に使われてたけどむしろロマは時間に干渉する性質が本質なんだろうな
儀式の秘匿は儀式進行に伴う時間経過を停止か逆巻きにする事で秘匿するんだろう

458 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f7d-RMi8)：2020/01/28(火) 11:56:56 ID:oqbE59tA0.net

没データ抜きにしても、聖歌隊以前に建造されたとしか思えない教会基礎部分に埋まってるし、時系列的にかなり初期なのは同じらしいから、製品版でもあまり関係は変わってないかもしれん

時間巻き戻しでアンナリーゼ復活させた要領で上位者孕ませる母体調達したり、死産した赤子を再誕とかいろいろできそうだし、儀式秘匿含めて利用価値高そうな奴なんだよなぁ
聖杯に居る奴も、深きトゥメルが4層まで拡張される以前の状態に戻してあそこが終点があるように見せているとかだとすれば時間操作の範疇
ダミアーンの遠征目的も、湖で秘匿に使われているロマを排除するのと併せて祭壇を奪取して儀式を完全にしたかったんだろうし

459 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8d24-54zb)：2020/01/29(水) 08:57:27 ID:yYPGpi0b0.net

https://i.imgur.com/VwX16GH.jpg
https://i.imgur.com/fSJfrP2.jpg
https://i.imgur.com/Ld4pgZx.jpg

https://i.imgur.com/rWRhRRJ.jpg
https://i.imgur.com/PatWpwC.jpg
https://i.imgur.com/P5xNkdQ.jpg
https://i.imgur.com/HbG4tKd.jpg
https://i.imgur.com/6zP0GpF.jpg

https://i.imgur.com/XmHHrdd.jpg
https://i.imgur.com/u7Tp5M7.jpg

実際の考察には実際に実装された要素以外は一切使えないと思うタチではあるけど
それはそれとして没セリフとか掘り起こされてるのを見るのはワクワクするな
今までも色んな没要素を見てきたけど、膨大な量のそれに一貫して感じるのが「エーブリエタース」の存在感の大きさだよな
「エーブリエタース」が初期ブラッドボーンで担っていた色んな要素が月の魔物やエーブリエタースやゴースに分散して今の形になったんだろうなって思う

460 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 39ba-unxX)：2020/01/29(水) 09:03:55 ID:mb4r6RB40.net

皆さんレス有難うございます
参考になりましたm(__)m

あと初歩的な部分で悪夢と現実の境目がよくわからないんですが
目的を果たすまで死ねない主人公(とゲールマン)が悪夢にとらわれていて
他の過去狩人の悪夢に来ていた狩人たちは何らかの条件を果たして
悪夢から解放されたって感じなんですかね？

461 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/29(水) 10:15:53.96 ID:TScy7PbZ0.net

どの悪夢かにもよるが、所謂月の香りの狩人は獣狩りの夜を終わらせる度に解放されてる
プレイヤーが体験する夜明けENDをライトにした感じで

>>459
プロジェクトビーストの段階でエーブリエタースが存在していたあたり、かなり初期から出来上がっていたキャラクターなのは間違いないからな
そしてボイス収録や作曲はかなり早い段階で行われている
だから没音声ではやたら名詞・数詞バリエーションみたいなパターンが出てくるし、初期PVで失敗作のテーマが流れてる
最初の名も無き医療者のセリフも、製品版とエーブリエタースに言及するものに加えて更にもう2パターンほどあって、後のシナリオ完成時に対応しようと頑張っていたのがうかがえる（結局一番簡素なのになってるが

462 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/01/29(水) 20:46:53.67 ID:IDVk+guEdNIKU.net

クトゥルフ関係読み漁ってたんだけどロマってアイホートがモチーフになってるんじゃないかな

地下迷宮の主で白くて楕円型の巨体に無数の目玉を持つ
人間が従属を望んだら子供を植え込んで暫くしたら人間を食い破って出てくる
そしてその子供は小さな蜘蛛のような姿をしている

まあ他人のそら似かもしれないが

463 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ea7d-doxk)：2020/01/30(木) 00:29:47 ID:mir0Z+Bk0.net

あれは瞳を授けられた犠牲者とは真逆で子供を植え付ける側だからなぁ
外見も頭の無い蜘蛛みたいな感じで、名前と違って(歪んだ)人面付芋虫のロマより大分活動的だし

464 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a20-2iSl)：2020/01/30(木) 05:58:39 ID:Rn8qGbs70.net

アイホートはゲート生成能力があるからな

465 ：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Alc0)：2020/01/30(木) 07:32:43 ID:uzGqtN6Yd.net

門作ってない？メテオの時とか

466 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ea7d-2iSl)：2020/01/30(木) 11:23:23 ID:mir0Z+Bk0.net

アイホートのは地下迷宮をつなぐショートカットだから、高次元暗黒に接続して星落としやら子ロマ召喚やらしてくるロマのあれとは別種のような気もする
そもそもアイホートってキャンベル作品でも出番が無いというか、CoCではクトゥルフ神話とされているけど、クトゥルフ神話体系との関わりも信仰や奇跡の類も描写されてないから、共通点探そうにもこいつ自体がいまいちよく分からん存在のように感じる
モチーフの一つである可能性は十分あるだろうけど

467 ：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌｯ Sdbf-SBVp)：2020/02/05(水) 13:12:21 ID:mtrdyKMMd.net

たぶん関係ないんだろうけどさ、デモンズの「古の獣」ってフレーズ聞くとﾑﾑﾑってなっちゃうよ俺。
↑の方で時間移動の話が出てるけど、古の獣はナメクジエンド迎えた主人公が老人期を迎えたのちデモンズ時空に転移した姿…とか妄想してる。
没ネタの月の魔物が主人公って説があったけど、あの形態が「青年期」だとしたらどうだろう。ナメクジ→魔物→古みたいな感じだとしたら。
寿命が近付いたジジイ主人公が何かを求めて時間をさ迷いながらデモンズ時空に現れた的な。カボタンはその過程で何らかの影響を受け変異した元・人形さん。
老化した、もしくは暴走を始めた主人公を救いたくて協力者を探していたところにデモンズ主人公が現れた…みたいな。
デモンズ世界の人々からすれば獣出現は大迷惑だけどナメクジ神と人形にとっては死活問題なのでしゃーない的な。
カボの「これで役目を果たせるありがとねー」のあとはどうなるのか分からんけど、とりあえずアレで狩人さんは救われた、みたいな。

うん、妄想です。たぶん破綻しまくりのデタラメだけどw

468 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/08(土) 02:32:26.60 ID:0bw8inW50.net

デモンズのオールドワンネタは腐るほど出て来てる
まあどっちもラヴクラフトのネーミングにあやかっただけ

469 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/10(月) 22:42:25.40 ID:G7Gtah+r0.net

つなげて考えるならデモンズ→ダクソ→ブラボのが納得できるな
デモンズ踏みつけED後拡散しきった世界が灰の世界で
ダクソ火消し後の深海の時代を経てブラボで、同じ世界にSEKIROもあり
ダクソ３DLCでお嬢様が新たに書いた絵画がデラシネ

まー権利的にソニー関わってるブラボとかをフロムが勝手に他とつなげられないだろうし
クリエイターとしても過去作に縛られたくないだろうから
似たようなネタ出たからって前とつながってるわけじゃないんだろうけど

470 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/10(月) 23:07:53.64 ID:wW/QYSOo0.net

世界は違うけど世界観の根底はある程度共通の科学で動いてるってぼんやりと解釈してるなぁ

異形となった左腕とかわかりやすいよね
深淵の主マヌス、聖職者の獣、怨嗟の鬼…彼らがどのような類のものを募らせそして暴走したのか、とか
暗い魂の血が喚んだ雷は獣性を発露させた黒獣や恐ろしい獣のそれと同じ青い雷光で、太陽の光の魔法やゴース信仰の祭祀者の喚ぶ雷は黄色く輝くという区別とか
竜の住まう源より流れ出る変若水が百足を不死にして、それが獅子猿を不死にして…なら首の落ちた獣血の主を再び動かしていたあの虫も同じようなことだったという情報不足の聖杯ダンジョンに対する疑問への答えだったんじゃないかとか
竜胤の力が関わった者から生きる力を奪うことと妖精が命の時間を奪い与えることも何か似た魔法なのではないかとか邪推したり
ウーラシールの宵闇が大きく時間を超え、あのペンダントが遥か過去と主人公を繋げるに至ったのがそこに宿る強い想いだったって話も、妖精が過去に執着して時を超えるのと何か通ずるところがあるよなとか
海坊主と石の人形フィオナでブラッドボーンのイースターエッグだと思わせつつ「血と骨」って実はエルデンリング要素なんじゃ…とか

もちろん完全に同じ法則で動いてるわけでは決してないんだろうけど、ぼんやりと繋げて妄想するのは楽しい
一人の引き出しから生まれてる話なわけだし
チェスターはヤーナムから来たわけではないしヤマムラも葦名から来たわけではないけど、当時絶賛開発中の次作を意識してないとも思えない、くらいの塩梅で

でもダクソ3の深海はブラボの深海とは全く違うものだろうとも思う
アレは澱みと深み関連のテキスト読んでるとブラボ的宇宙とは全く別のものを比喩しているものだなってなる

471 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d701-sm4T)：2020/02/10(月) 23:33:11 ID:5dDVnKeV0.net

ブラボの考察しろよ

472 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd3f-5eIc)：2020/02/10(月) 23:39:29 ID:kEOBnared.net

シリーズ繋がる妄想はこの手の話でも特に不毛だかしスレ違い
専用スレでも建てて隔離するのが楽だけど落ちそう

473 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d73c-RjPE)：2020/02/10(月) 23:42:13 ID:ifdsVQjw0.net

キングスフィールドの時代が過ぎてアーマードコアに繋がり、いずれくりクリミックスになる

474 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/11(火) 09:44:51.22 ID:mtiUIXY20.net

ブラボ本スレはもちろん、ダクソスレでもデモンズスレでもところ構わずクロスオーバー妄想勢は湧いて出てくるから専用のスレ建てようと徒労に終わる気がする

475 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-PMMP)：2020/02/12(水) 11:49:32 ID:p5Ixr6zAa.net

ダクソ3の深海とブラボの深海、元は同じものが重い人の淀みの体積で歪んだだけだと思ってるけどな俺は

ブラボだって宇宙宇宙と言ってはいるが、誰もまともに上位者と意思疎通してないし、上位者も宇宙から来ましたとは言ってない。
頭のイカれた医療者どもが勝手に星や宇宙と言ってるだけだし、人間性(古龍のなれはて)が長い時代を経て
深海の底で醜悪に歪み、触手のバケモンとして海から這い出てきたのを
人間達が勝手に星や宇宙から来た上位者と呼んでありがたがってるだけでは
星の使者ですら人間から作れるわけだし

「騙して悪いが宇宙なんて初めからない」みたいな話でしょ
そもそも衛星軌道を埋め尽くしたアサルトセルが邪魔で誰も宇宙間を行き来出来ないからな

476 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/12(水) 11:56:53.37 ID:5AxGN+fbr.net

何言ってんだこいつ

477 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eb7d-cV6v)：2020/02/12(水) 13:42:40 ID:OOwQeApl0.net

作品繋げたくてしょうがなくて脳味噌までカビたか

478 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/12(水) 13:51:24.54 ID:OOwQeApl0.net

AC4系の文明崩壊後がソウルシリーズの始まりだぞ
ソウルソウルと言ってはいるが誰もまともに理解出来ていないし、旧世界の科学が産み出しな素粒子を馬鹿な新人類がソウルとしてありがたがっているだけ

479 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/12(水) 14:16:50.76 ID:XkRm4IOv0.net

作品の根幹を崩すのは違うだろ
ソウルが深みに澱んでる様を深海と呼ぶのと宇宙悪夢を求めた探求対象のガチ深海は違う

480 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/12(水) 14:43:45.06 ID:bfU7h2cb0.net

各々まず根拠を出してくれ、根拠なきゃ妄想と変わらんぞ

481 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/12(水) 23:24:11.54 ID:jFzPv4IZd.net

各々と言うか、作品無理矢理連結した怪文書を本気で流してるのは一人だけでは

482 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/13(木) 01:06:38.68 ID:lmkF+Lpt0.net

作品無理矢理連結させた奴のみに言ってる訳でもないから各々で合ってるだろ、しかもワッチョイ見る限り全然1人でもねえし
流石に噛みつき方が気持ち悪すぎる

483 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/13(木) 02:57:03.77 ID:wFUytuc/0.net

いまどきワッチョイそこまで信用してる奴も珍しい

484 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/13(木) 09:24:54.23 ID:v7GP+kup0.net

ブラボ以前と以降では違うな
ブラボで神話体系が完全に更新された
それ以前とは関係が無い

485 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/13(木) 14:29:54.00 ID:lmkF+Lpt0.net

>>483
信用？指標にはするけどワッチョイはその為のものなんだし
逆にそれ以外に使い道あんのかワッチョイに

486 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW cbda-IGGe)：2020/02/14(金) 22:46:57 ID:pkCpLJGk0.net

争いはやめてみんなで温まりましょう。

487 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd32-7B9D)：2020/02/14(金) 22:58:41 ID:qir+8U/8d.net

デブは血晶温めんのやめろ

488 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/16(日) 14:35:06.09 ID:HQ6ZK+hma.net

月の魔物のムービー一番よくわからんのが狩人様。
手を伸ばしてまるで迎え入れようとするかのようだ。
これまであれだけわけわからん生き物は駆逐してきた狩人が何故あんなに殺意が低い対応だったのか。

しかも幼年期ルートでは狩人自身や月の魔物の両者の意思に反してシールド発生しているようにも見えるし。

489 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/16(日) 15:41:14.47 ID:gR76COUJ0.net

狩人からはっきりと見えていなかった説

月の魔物の抱擁を受け入れてたんじゃなくて、「ん？よくわからんけどこっちからなんか来てる？」みたいに手を伸ばしただけだったりするんじゃね
臍の緒使ってると存在格が上位者に近付いてるから取り込まれなかった（あるいは取り込まなかった）っつー

月の魔物=オドン説とかあったじゃん？
俺はそれは支持しないけど、オドンが見えないんだし月の魔物も認識阻害能力を持っててもおかしくないと思うのよ
ゲールマンも人形視点だと朧気になってるし

490 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/16(日) 15:50:02.22 ID:EUnNqGrI0.net

普通はよくわからん何かが近づいてると感じたら銃なり変形武器なり構えるのにな
もしかしたら瞳を通して見た月の魔物はエーブリエタース並に美少女なのかもしれん

491 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM07-2awl)：2020/02/16(日) 16:14:57 ID:EMDweSYXM.net

継ぐ者トロフィーに月の魔物に魅入られたって書いてあるからそういうことだろ

492 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb03-BDVY)：2020/02/18(火) 12:47:18 ID:hNVYGq8F0.net

流れ無視して投下
マリア撃破後に人形が言う「枷が外れたような」ってどういう意味に取った？
最初は「マリアとして罪の意識に囚われていたが、なんやかんやで狩人の手で解放されて嬉しい」って意味だと思ったんだが、
最近はマリアの秘密暴くやつ絶対殺すマンなとことか考えると、むしろホラーゲーによくある、
「なんらかの悪いもの（＝秘密）を悪夢の外に出さないためにマリアが人柱となっていたが、マリアが倒されたことで解放されたので若干意識が繋がっている人形越しに悪いものが嗤ってる」
みたいに感じていたりもする。まだまだ根拠に足るものはないんだが・・・

493 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cf24-9SDS)：2020/02/18(火) 16:53:42 ID:o1+0D91L0.net

狩人の悪夢の象徴みたいに空に浮かんでる溶けた瞳、あれってまるで月のように在ることにも意味がかかってて、月の狩人たちだけでなく月の魔物すらもゴースの呪いを受ける対象なのではという憶測をしてたけど
それがそうならその人形の言葉も月の魔物の意志に沿った話だったりしてね…

494 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 731f-XOS8)：2020/02/19(水) 00:21:55 ID:IwIuB59q0.net

あれはマリアが解放されたのではなくて
ゲールマンの中のマリアの納まり場所が変ったんじゃねーかな

495 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-yIjz)：2020/02/21(金) 00:18:38 ID:KD8S7pXed.net

解析で見つかったマリアの没会話集も、
・秘密に関してそっとしておいてくれ
・患者たちは死んで解放された
・ゲールマンが重んじる狩りを大切に
とか、ゲールマンから絶望して離れたって感じよりは道が分かれただけって感じがするんだよな

496 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/21(金) 06:23:21.70 ID:sd6sPhpa0.net

いやだってさ人形はマリアをモデルにゲールマンが作ったもんであって
マリアじゃねーもん
マリア本人との関係はあくまでゲールマンの記憶経由なんだぜ？

497 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a301-lwO2)：2020/02/21(金) 17:09:37 ID:u1XNaAqd0.net

人形ってマリアが自分で作った説ない？悪夢に囚われてもいつか戻れる様にとかさ
ミコラーシュだって体を現実世界に置き去りにして悪夢にいるし

498 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd1f-cvUt)：2020/02/21(金) 17:20:18 ID:/l/HTjPyd.net

愛情と偏執を持って自分の人形を手入れしてたってのはイマイチしっくりこないな
生まれるはずだった自分の娘の為の入れ物としてとかなら分かる

499 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cff8-gaER)：2020/02/21(金) 17:54:39 ID:KCghN8zi0.net

ゲールマンの注文でミコラーシュが作ったんじゃないの
あいつのステージにほおずきがいるし、ミコラーシュは人形を操ってくるし

500 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-yIjz)：2020/02/21(金) 21:45:19 ID:KD8S7pXed.net

作った人間と手入れしてた＝所有者は違う人なのかもな
ミコラーシュが作り、ゲールマンが持っていたとか？

501 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/21(金) 22:20:40.53 ID:/ZV4PbcC0.net

人形の製作者は人形に涙が宿ることを望んでたんだよ
要するに命が宿って欲しかったって思うくらい人形（＝マリア）に思い入れがあった
わざわざ穿ったことを考える必要はなく製作者＝ゲールマンでいい

502 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cfb0-nIbo)：2020/02/24(月) 08:27:16 ID:VKRekFb30.net

>>118
ビルゲンワースの漁村での凶行、聖杯荒し、未知の力に魅入られた人間の愚行が意識して描かれてる印象はある

503 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/25(火) 04:11:58.77 ID:/b74wYtS0.net

https://twitter.com/ranseina108/status/1231811489826107392?s=19

人形ちゃんが乳母なら
狩人の幼年期が終わってナメクジになるのはメルゴーの乳母からのリフレインでもあるのだろうか
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504 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/26(水) 00:02:15.58 ID:DGrz8tiw0.net

神話的な繰り返しかもな
原型はヤーナムと赤子の関係で
ヤーナムの石から作られたメルゴーと召喚された上位者メルゴーの乳母
も同様の関係
そして同様の関係が月の魔物にも適用されるはずだったのが
マリアが悪夢に飲み込まれる前に死んだ為
月の魔物は母を得ることが出来ずに父親にあたるゲールマンを悪夢に引きずり込んだ
結局この関係は上手く行かなかったんだろう
やっぱり必要なのは母だった
もしかするとだからこそメルゴーの創造が可能だったのかもな
メルゴーと月の魔物とゲールマンが倒され3本目のへその緒を喰らった狩人は
赤子に転生して母の役割は人形が引き継いだ
ここでやっと神話の再現がなされた
月の魔物はゲールマンとマリアの子がオドンの祝福とゴースの呪いを受けて
誕生した存在だったんじゃねーかな

505 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cb01-9r8w)：2020/02/26(水) 00:41:47 ID:eopYPur40.net

マリアは実験棟の患者と接点があるだろうしマリアが死んでからゲールマンが夢に囚われて狩人になったって考えると古狩人はゲールマンの有無関係なしに狩人を名乗ってたことになるのかな？
ゲールマンは最初の狩人と言われているくらいだし時系列矛盾してね？

506 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f1f-5M7/)：2020/02/26(水) 00:58:20 ID:DGrz8tiw0.net

狩人の夢が月の魔物の悪夢と仮定して
その他の(PC以外の)狩人も全員あそこ拠点にしてると思うか？

507 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cb01-9r8w)：2020/02/26(水) 01:13:26 ID:eopYPur40.net

>>506
してると思う、昔は獣が大量発生する事自体特殊ででかい獣も居なかったんだし月に1回、例えば満月の夜に1匹狩るとかそんなもんだったんじゃない？
旧市街の焼き討ちの様に医療教会のせいでやたら蔓延る様になったんじゃないかな

508 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cb01-9r8w)：2020/02/26(水) 01:18:17 ID:eopYPur40.net

1匹は流石にねえか、数十頭獣になった奴が居たとしてその夜だけ何人か選ばれて狩人になってたとか
昔の狩りの夜はそんないっぺんに何十人も何百人もあそこに入る様な大規模なものではなかったと思うよ

509 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/26(水) 06:37:46.04 ID:VLyeTjvE0.net

へその緒のテキストは「（狩人の夢に囚われた）狩人と、狩人の夢の始まりとなったのだ」という意味で、
夢に囚われなきゃ狩人になれないわけではないし夢ができる前から狩人は存在していたと考えるべき

ゲールマンやマリアは当然夢が出来る前の狩人だし、
例えばルドウイークが市民から募った狩人達やカインの血の狩人達が全員夢に囚われてたっていうのもおかしな話
あと本編の夜はかつてない大規模のはずなのに主人公しか夢を見てないわけで夢に囚われるのは常に一人だけなんだろうね

510 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/26(水) 11:26:15.23 ID:eopYPur40.net

>>509
シモンがこの狩人の悪夢は狩人の業に芽生えていると言ってる

511 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd8a-CDH8)：2020/02/26(水) 14:10:09 ID:x8OuJ3QZd.net

月の魔物の夢に囚われた狩人とヤーナムの血を受け入れて狩人の業を背負った狩人は別でしょ
ゴースの呪いはヤーナム市民と輸血医療を受けた者に及ぶ呪い
月の魔物は使者を支えさせて狩人を夢に引きずり込む

512 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/26(水) 16:58:47.99 ID:eopYPur40.net

>>511
意味がわからない、根拠と結論提示して

513 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/26(水) 20:52:40.17 ID:QIs7EdZo0.net

狩人の悪夢や狩人の夢に囚われるタイミングっていつなんだらう
例えば、ゴースが海辺に打ち上げられて赤い月が登った時、その瞬間から周囲一帯が悪夢に呑まれたのか
それとも、悪夢に呑まれるのは血に酔った狩人や、特別な力を持たない市民だけで、精神力的なもので逃れるやつもいるのか。

514 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/26(水) 23:04:13.38 ID:VLyeTjvE0.net

まずそもそも作中の悪夢っていうのは基本的に悪夢の上位者が呼ぶ者の声に応えた結果生み出されるものだと思うんだよね
呪いを与えることを望んだのは漁村民
声に応えて狩人の悪夢を生み出したのはゴースの赤子

そして呪いによって狩人の悪夢に囚われるのは「ビルゲンワース」とその「子孫」（赤子の赤子、ずっと先の赤子まで）
この場合のビルゲンワースとは漁村を蹂躙したゲールマン達狩人のことであり、赤子の赤子というのも血縁ではなくその遺志、思想を受け継いだ者を指す
だから医療教会の医療者などは囚われず、正気を失い血に酔った狩人達、即ちかつてのゲールマン達のような狂気に至った狩人達こそが「ビルゲンワースの子孫」と見なされて狩人の悪夢に囚われる

ある時を境に古狩人達が姿を消したって言われるのは漁村蹂躙から狩人の悪夢発生までにはタイムラグがあったか、
もしくは初期の狩人達の精神が限界を迎えて血に酔い始めるのがその時期だったかってところかな

また狩人の悪夢には狩人ではない実験棟の患者達も囚われているけど、それは彼らの実験にゴースの血を使われていたからじゃないかなと思う
患者達はもちろん被害者だけどビルゲンワースを呪う漁村民にとってはゴースを冒涜した存在として狩人同様呪いの対象になるって感じで

515 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/27(木) 00:40:13.78 ID:F6K+AXRT0.net

>>514
医療教会の奴らも囚われてるけど

516 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-ZhQ4)：2020/02/27(木) 23:43:22 ID:wcakNhiC0.net

狩人の悪夢にいる教会関係者はブラドー、プリキュア二人組、コマドリの兄っぽい人だけ
ブラドーは教会の刺客だしプリキュアもおそらく同様、コマドリの兄っぽい人は囚われてる可能性はあるが彼も狩人であることには違いない
あとはモブ敵の教会の使いもまあいるけどってくらい
基本的に教会の医療者は呪いの対象にはなってないよ

517 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/28(金) 04:59:05.57 ID:2m2tU21Z0.net

>>516
それを押し通すのは流石に無理がありすぎる、もう自分勝手に設定弄り放題になってるね

血に乾いた獣がいるとこにもガトリング持ちの煤なんとかの狩人いる（旧市街の焼き討ちしたのは医療教会）し、獣の抱擁（医療教会の実験で見出されたカレル）持ってる奴もいる
でっかい巨人みたいなのも教会関係者、ローレンスも血の医療者
ルドウイーク、ヤマムラだって囚われてる、実験棟には教会の使いだけではなくトリガーハッピー親父に獣狩りの群衆だって医療教会の関係者だよ

そもそもプリキュア達はあっちの血で〜それ以外はあっちの血を輸血してて〜みたいなの全部ただの恣意的な詭弁じゃん

518 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/28(金) 07:02:14.76 ID:HM5/dQPi0.net

コイツいつもの話通じない奴じゃん、構うだけ無駄
「狩人の悪夢」という名称の意味が分かってないしな

519 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW aa85-z7Eh)：2020/02/28(金) 07:46:27 ID:z7biMlNP0.net

知りたがりな奴等なら狩人でなくても頭割って中身見たいはずだ。研究者は時に倫理観を無視して探究する。
個人的にはメモの「上位者狩り」は漁村の件だと思っていて、
テキストに「外形ばかり模する」と書かれたこともあいまって、見た目で上位者と決め付けて頭割ったと思ってるが、
いずれにせよ、探求心から漁村の件が起きた以上、ビルゲンワースに連なる狩人だけが悪夢に囚われるのも変な話。
頭の中を知りたい連中はたくさんいたはずだ。狩人でなくても。

520 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW aa85-z7Eh)：2020/02/28(金) 07:58:39 ID:z7biMlNP0.net

>>519
あ、いやゴメン、
つまり、劇中の狩人の発端がビルゲンワースにある以上、ほぼ全ての狩人は囚われる対象になるし、
悪夢、あるいは夢自体が不特定多数の者たちの願望やらを混ぜたりするから、全部が全部漁村民の願いで形成されたものではないと思うよ
それこそメンシスの悪夢で泣くメルゴーを見るヤーナム女王みたいにさ

521 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-ZhQ4)：2020/02/29(土) 00:01:15 ID:mVRXDlcv0.net

そもそもDLCの主題は古狩人達の話であり作中でもずっと狩人の業、呪いについてが強調されている
基本的な呪いの対象は「血に酔った狩人」であることは言うまでもない
教会に所属しているかいないかとかは関係なく狩人、あるいはそれに準ずる者なら皆対象になるのだろう

そしてそれ以外の対象については一切作中では語られない
狩人ではない実験棟の患者はなぜ囚われているのかについては上記で言った通りで、
その他の「狩人ではない医療者」が囚われてる描写は一切ない以上、「教会の医療者は呪いの対象ではない」と判断すべき
もちろん医療者であり狩人でもあるなら呪いの対象になりうるだろうけど

>>520
メンシスの悪夢にいる女王は別にメンシスの悪夢の形成に関わっているわけではないでしょ
患者達の精神が反映された実験棟や、狩人達の精神が反映されぐちゃぐちゃに混じった市街地のように、
囚われた者の精神が悪夢に現れはするけどそれは悪夢の上位者が彼らの願いを叶えているというわけではないよね

狩人の悪夢の血に酔った狩人を取り込む呪いという性質は漁村民の願望によるもの
囚われた狩人達の願望が反映されているとは思えないな

522 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/29(土) 00:48:47.31 ID:seYfPkgA0.net

結局彼は何が言いたいんだろう

523 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/02/29(土) 00:55:44.59 ID:rWVNkWvjr.net

彼とは一体誰のことなのだろう
私とは誰なのだろう

524 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b301-6CEO)：2020/03/01(日) 19:15:28 ID:lTAbwrZe0.net

今マリア様のところ来たんだが小テーブルの上にある血で汚れた写真立て？って何の写真なんだろ

525 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW aba6-mvVe)：2020/03/04(水) 23:08:33 ID:ZRft8wPu0.net

人ならぬ声の表音となるカレル文字ってあるけどいあいあくとぅるふふたぐんみたいなかんじなんかな

526 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/04(水) 23:54:54.09 ID:ZRft8wPu0.net

医療教会の血の医療、実験により獣となった一般人や教会内の人間を処理するのが獣狩りの夜で、狩人の夢はそれを効率的に行うために作られたのかなと思った
昔は教会の役職狩人みたいな人が獣を狩ってたんだけど獣が増えすぎたから狩人ゲールマンを助言者、管理人みたいな役にさせて新しく狩人を増やし育成し、死んでも蘇らせて用が済んだら返す狩人の夢システムみたいな
獣狩りの夜が明ける条件があるみたいだけど時間操作なんて人間が為せる事じゃないし月の魔物にでも頼んでんのかな

527 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/05(木) 23:31:59.23 ID:XY7pic3ga.net

最初はローレンスが血の研究で発生する獣化者をゲールマンに狩ってもらい密かに尻拭いをしてもらっていた
その後、治験者を集めるためか、人心と権力を得るためか、血の研究の一端である血の医療を一般に広めたことによって爆発的に獣化者が増えるようになった
そこで、月の魔物の力を借りて一夜漬けで狩人の業を体得させて送り出すための狩人の夢と獣狩りの夜システムを作り、ローレンスは研究を進める一方ゲールマンは助言者として夢に囚われた
やがて、ローレンスが獣化して死に狩人との関係が忘れられたからか、教会が街を支配するほど力を付けたからか、更なる権威づけのためなのか、ルドウイークの登場以後教会は自前で獣狩りをするようになった
ゲールマンはローレンスが研究を完成させて超次元を手に入れれば夢から解放してもらう約束だったが、叶わず助言者を続けざる得ない状況に陥り憔悴し切っている

528 ：ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-vERS)：2020/03/06(金) 00:21:20 ID:ThWkAZxPM.net

獣狩り自体は楽だけど、ミコラーシュのメンフィス学派とか上位者の芋虫の悪夢が赤い月の秘匿を隠してるから
赤い月の魔物の上位者が街全体に沸くことで反応して獣進行が超進んで協会の狩人がみんな獣になったんじゃないの？
夢見る狩人達は獣になってないみたいだから
多分協会と別で夢見る狩人は特殊で化け物にならんのだろ

529 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb02-Lqe9)：2020/03/06(金) 06:40:04 ID:xIRlg9kT0.net

>>527と概ね同意見だけど狩人の夢の誕生自体はゲールマン達が意図したものではなく事故みたいなもんだろうと思う
悪夢の上位者は呼ぶものの願いを叶えてくれるけど、ミコラーシュが瞳を願って脳みそ貰ったように上位者は正しく意図を汲んでくれるわけではないし

それに最初から願いを叶えてもらう前提で上位者を召喚しようとしたならミコラーシュみたいに瞳を願うべきで、（その結果は失敗していただろうけど）
狩人の夢を作るなんて迂遠な願いをする必要がない

召喚時期がビルゲンワース末期〜医療教会初期であることを考えるとまだまだ上位者に関する知識も少ない時期に召喚を試みた結果
偶発的に誕生してしまった狩人の夢と獣狩りの夜をなんとか利用しようとして現在に至る、って感じじゃないかな

530 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-InRv)：2020/03/06(金) 23:10:40 ID:9LNQ/1hba.net

>>529いずれにせよ検証は不可能だが

狩人の夢誕生を偶発的なものとしなかったのは、教室棟の「ローレンスたちの月の魔物」というメモからある程度管理下においているニュアンスが感じられたから
上位者といえどもビルゲンワースのロマ、聖歌隊のエーブリエタースのように手元において利用できた可能性がある
月の魔物との接触状況や力関係は不明だが、赤子状態がほぼ確定しているメルゴーよりは意図を汲んでくれた可能性もある

瞳を願ったとしなかったのは、ローレンスが師ウェレームと決別してまで血による人工進化を目指していたから
また、ゲールマンが狩装束を用意する間も無く獣狩りを始めたように、後手に回った獣化者の排除が急務であっただろうから
逆に後進のメンシス学派がローレンスと月の魔物の関係を知り悪夢の上位者に瞳を願うことを目指したのかもしれない

医療協会がビルゲンワースより後の時代とはいえ、上位者の知識が多いとは限らない
医療教会の探究は血で始まり、最終的に残ったのはメンシスの悪夢と聖歌隊の宇宙
医療協会は自ら宗教の皮を被って上位者を神と位置付け、宗教的な規範が内外に根付くと共に上位者への直接的な研究を戒めるようになってしまったのではないか
タブーもなく狂気の狂熱の赴くままに上位者狩りまで行っていたビルゲンワース時代の知識をどれだけ正しく引き継ぎ、また失うことなく増やしていけたのだろうか
学徒装備のテキストや核心に迫るメモがビルゲンワースと教室棟に多く残されている点もそれを物語っているように感じる

531 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/07(土) 06:44:25.99 ID:5HRpDYW50.net

流石に狩人の夢をつくる目的で月の魔物召喚したとするには動機が弱すぎると思うけどなあ
狩人の夢が誕生した時点で工房も稼働してるわけだし狩人が獣狩りをする体制は既に整ってる
直接瞳を願わなくても他にいくらでも叶えるべき願いはあるだろうし

あと月の魔物はまあ何考えてるのかは不明だけど継ぐ者トロフィーに「魅入られた」とあるように主導権を握ってるのは月の魔物側
ローレンス達も月の魔物を管理下に置いてるわけじゃなく、どうしようもないからせめて有効活用しようとしてるんだと思うな

あとはまあ研究者達もガンガン発狂なり獣化してるからそこで知識の喪失はあるだろうけど基本的には後期ほど知識は蓄えられてるでしょう
ミコラーシュもそうだろうけど本編時点でビルゲン時代の学徒がいくらか生き残ってるくらいだしね

532 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/07(土) 07:25:27.47 ID:51jqomKs0.net

ローレンスたちの月の魔物ってメモがあるのは教室棟だろ
だから狩人の夢が生まれたのはビルゲンワース時代

順序としては「狩人の夢が生まれてしまったのでそれを活用できる医療教会を設立した」になるんじゃね

533 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b62-Lqe9)：2020/03/08(日) 00:54:07 ID:qfTT17my0.net

あのメモがいつ置かれたものか分からん以上なんの根拠にもならんよ

534 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/08(日) 18:47:37.39 ID:jP+SSDo5a.net

>>531
悪夢の上位者の性質などから月の魔物との接触や狩人の夢の形成は何者か人間側からの意図があってがなされたのではないかというのが>>527の前提になっている
検証不可能とはいえ諸々偶然で済ませてしまうなら、動機の強弱など突き詰めていく必要もなく終わる話

体制が整っていたはずの工房が全て機能停止し、かろうじて残っているのは狩人の夢の工房のみというのが現在の有様
ローレンスもいない今、狩人の夢の主導権を握っているのは確かに月の魔物かもしれない
だが、メンシスの悪夢のように人間側が悪夢の主導権を握ることは不可能ではない
主人公のように夢に因った狩人が持つ狩人の業と獣化耐性は桁違いなのだから、その超人的な力が必要とされた可能性は十分にあるはず

ローレンスはともかく、ミコラーシュがビルゲンワースの学徒だった可能性は否定しないが不確定
アルフレートが処刑隊のコスプレ野郎という説もあり、ミコラーシュもその可能性はある
少なくとも、学徒装備のテキストにもある通りウィレームの思想や研究を正しく受け継いだ者は医療協会にはいないのだろう

535 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/11(水) 00:34:35.12 ID:BBIOcKLW0.net

横から＆あまり世界観を深く理解できてる自信なくて申し訳ないのだけど、
初クリアの興奮が収まらないので思い付きを語らせてほしい
既に出てたら申し訳ないんだけど、月の魔物へその緒説ってのを考えた

主人公＝三本目のへその緒によって上位者の赤子の資格を持つもの
月の魔物＝切れてしまったへその緒？あるいは未成熟な赤子？
赤い月＝胎盤という妄想
理由としては
遭遇時に主人公も月の魔物も互いに手を差し伸べあっている（互いに悪しからぬ存在）
月の魔物の顔がへその緒の断面に似てる（どこかで聞いたうけうり）
月の魔物の顔には多分三つの穴があり、主人公は三つのへその緒を持つ＝繋がれる
枝分かれしまくった尻尾は胎盤に着く血管（赤い月をバックにしたシーンで思いついた。検索注意だけど色味も似てる）
主人公の腹（へその近く）に顔を突っ込む（緒を繋いだ？）、その後主人公がうつ向いてる（腹を見ている）
そして撃破後、主人公が上位者になった時に赤い月は消えている（赤子がちゃんと生まれたので胎盤は役割を終えて消えた）

胎盤というのは母から血を受け取り変換する装置らしい（wiki流し読み）ので、青ざめた血を求めるというのは月の魔物と繋がって
月を経由してどこかにいる母親から何かを受け取るか、あるいは赤い月から何かを得て上位者になるということなのかもしれない

蛇足な補足として、哀れなる落とし子（アメン）、ゴースの遺子、失敗作たち等
まともに生れることのできなかった上位的存在はガリガリ、使者やエブ、ゴース（母）はふくよかなので
同じくガリガリな月の魔物は上位者の生まれ損ない？
ゴースの遺子が見る赤い月が曇っているのは生まれるまでに赤子が老いるほど時間が経ってしまった＝胎盤が腐ってしまった？
でもそれじゃ遺子が持ってるアレが何かわかんなくなっちゃうか

アホみたいな長文な上に根拠のない推敲不足な妄想で本当に申し訳ない
でもやっと本編とDLC終わって興奮収まらず勢いで書いてるから許して

536 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1390-W/ZL)：2020/03/18(水) 13:35:08 ID:HMKELrMI0.net

＞全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
＞故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
＞それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ

このメンシス派がメルゴー＆乳母を呼び出すのに使った臍の緒をどこで手に入れたか気になるな
臍の緒がある以上元となった「赤子」がいるはずだけど…

てかゴースがロマに与えたのは完璧な瞳で
メンシスにメルゴーが与えたのは邪眼でできそこないの脳みそ
メルゴーかメンシスのどっちかに問題あったのかな？
メルゴーもトゥメル時代に生まれたっぽいのに、赤子のまま成長してないし

537 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd73-+ucg)：2020/03/18(水) 14:19:49 ID:Hue9G10sd.net

問題があったというか、上位者たちの知っている瞳とロマに与えた瞳
これは厳密には違う物質なんじゃないかな
ロマに与えたのは上位者たちからすれば瞳ではない全く別の器官、でも人間からみればどう見ても瞳以外の何物でもない
それで人間が「瞳が欲しい」って望むから上位者は上位者が知っている瞳、邪眼をくれたんだよ

538 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b102-W/ZL)：2020/03/18(水) 23:38:24 ID:x43zarug0.net

まあ普通に赤子であるメルゴーには完全な瞳を生み出すことが出来なかったってだけだと思うな
瞳を持つ上位者と言えど限界はある

エーブリエタースなんかもずっと現実に留まっているのは自ら高次元領域である宇宙（星界）に旅立てる能力がないからで、
星からの徴を探しているっていうのは言うなれば無人島に一人取り残されてずっと船が通りがかるのを待ってる遭難者みたいなもん

人間は船を造って大海原に進出できる存在だけど誰もが造れるわけではない
上位者も同じで赤子であるメルゴーならそりゃ大したことはできないだろうね

539 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d901-slr3)：2020/03/20(金) 01:03:22 ID:a1qQvOpH0.net

テキストに準じた考察してる人が居ないのは考察スレとしてどうなのよ
仮説立てるにしてもせめて検証しようぜ

540 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/20(金) 02:28:39.88 ID:wtPyi0950.net

せめてもう一個DLCがあったらなぁと思う…
触りの部分だけで全く掘り下げられてない要素多いし
特に女王ヤーナム関係は面白そうだったから
ダクソ1のDLCみたいに過去のトゥメルにタイムスリップして見たかったね

541 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/20(金) 05:56:04.14 ID:3MyW4TMtM.net

>>539
そのテキストに準じた考察とやらの一例頼む

542 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d901-slr3)：2020/03/20(金) 19:42:02 ID:a1qQvOpH0.net

>>541
偽ヨセフカは感覚麻痺の霧を用い報酬としても感覚麻痺の霧を手渡してくれる

感覚麻痺の霧のテキスト
カインハーストの血の狩人たちが用いたといわれその製法も、かの城の貴い一族にのみ伝わっている

1.殺しても血の歓びを落とさないことから血の狩人という線は薄い

2.偽ヨセフカ自身がかの城の貴い一族である可能性が考えられる

3.どっかで拾っきた可能性
しかし殺しても落とさないことや周りに保管されている様子もないことから独自で製法したと考えられる

よって2の可能性が高く偽ヨセフカはカインハーストの貴族の生き残りではないかと考察出来る

543 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1390-W/ZL)：2020/03/20(金) 19:58:53 ID:wtPyi0950.net

>>542
偽ヨセフカと言えば、入れ替わる前の本物ヨセフカも診療所の地下洞窟に風化した大量の死体が
積み重なってるのを見るに、実は善良な人でもなんでもないヤバい人説があるよね…

乳母戦前にヨセフカの輸血液が手に入るのもメタ以外の理由を考えるなら
聖歌隊、メンシス派と深く関わってる人間であることの証左だし

544 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 131f-ihvg)：2020/03/20(金) 20:24:20 ID:dKs6Pi970.net

ブラボ２は無理だと思うけどカインハーストの祖を主人公にした
ブラボ０は可能だと思うんだ(力説)

545 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/21(土) 00:04:24.64 ID:146NKUslM.net

>>542
その程度のレベルで良いなら別にこのスレ内にだってあるだろ
分かりやすく整理してるってのはまあ無いかもしれんが

そのレスの内容は否定しないし支持するよ

546 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/21(土) 00:57:40.36 ID:N2W0IVDV0.net

>>545
一例なんだから程度の問題は関係ないでしょ…
仮説立てるのもいいけど上みたいな一例で公式に準拠した根拠も提示してくれって話なんだけど分かるかな？

547 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM05-Urya)：2020/03/21(土) 07:06:17 ID:jVhLQ/+EM.net

>>546
だから作中のテキストを根拠とした考察なんて普通に皆やってるよ
分かりやすく整理はしてないから多少行間を読む必要はあるが
もちろん妄想全開の奴もかなり多いのは否定しない

548 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/03/31(火) 23:36:34.20 ID:3hfMeOgl0.net

禁断の血がヤーナムの血って考察を見たんだけど実際のところどうなんだ？
禁断の血がヤーナムの血であった場合、ビルゲンワース時代に聖杯からヤーナムを暴き連れ帰ったことになるよな？

549 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/01(水) 00:41:09.24 ID:tGDaV+9NdUSO.net

ビルゲンワース時代がいつの事言ってるのか分からないけど
ヤーナムの血を禁断の血と判断するには「禁断ではない血」と「禁断と認定した組織」が必要になる
前者が恐らくエーブリエタースの物で後者は医療教会
とすると医療教会の発足後にビルゲンワースがヤーナムを発掘したと考えるのが自然だと思う
そしてその流れでビルゲンワースの方面を森ごと禁域に指定したんじゃないかな

550 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/01(水) 05:49:26.23 ID:mg/h2zM60USO.net

>>549
そう考えると医療教会発足後に穢れた一族やアンナリーゼが女王になったことになるよね、全く自然に思わないんだけど

551 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/01(水) 11:25:12.38 ID:D3SE+gC4dUSO.net

>>550
いや、カインハーストは元々存在している
穢れた血族になったのはビルゲンワースからカインハーストの間者が禁断の血を持ち帰ったからだ
つまりその時点で血を嗜む風習等のカインハーストの独特の文化が形成されていないとおかしい
既にアンナリーゼは女王であり、禁断の血が持ち込まれた後に穢れた血族として処刑隊に弾圧されたんだよ

逆に禁断の血を持ち帰ってからカインハースト城とその文化が築かれたと考える方が不自然だ
どういう年数経ってるんだそれ

552 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/01(水) 15:33:35.01 ID:MqFzM0kH0.net

まずビルゲンワース時代にトゥメル=イルまで到達したというのはありえない

装備も人員も不足だろうしその時点で大聖杯見つけてるのになぜ地上に持ち帰らなかったのか？
何故イズの大聖杯だけ聖歌隊の時代まで発見が遅れたのか？
明確に血がカインに盗まれた後の存在であるはずの女王殺しとは何なのか？誰も殺せてないよね？
既に最深部まで踏破してるのに教会の墓暴き達は今更何してるの？教会の工房が想定したより恐ろしい獣や怪異って何？

本編で主人公が最初に聖杯を入手した時点で進めるのは深きトゥメルまで
ビルゲンワースもそこまで行って一度探索が停滞したんじゃないかな
そして深きトゥメルのロマは地上に持ち帰られ医療教会の聖体に
獣血の主の血がカインが盗んだ禁断の血

医療教会が禁断とし穢れた血と忌み嫌う血は作中描写からいっても獣の血であると考えるのが妥当だと思う

そして教会の狩人ができてから本格的に遺跡探索が進み墓暴き達の為の装備も作られていったと

553 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/01(水) 17:13:39.60 ID:mg/h2zM60.net

>>551
別にカインハーストや血を嗜む習慣がそこから始まったなんて言ってないよ
ただ血の赤子を抱く血族の悲願とその為に穢れを捧げる血の狩人（誓約：穢れ）が発生したのはやはり禁断の血が盗まれて以降だとおもわれる
血の狩人が存在しない教会発足前に血の狩人と敵対する医療教会の前身である処刑隊がいることは流石におかしい

そして聖歌隊のユーリエがビルゲンの最後の学徒である様に教会発足後のビルゲンワースってもぬけの殻だったんじゃないかな？禁域の森も閉ざされてしまっているしもうその時代にはビルゲンワースが閉ざされた場所となってる
だから禁断の血がヤーナムの血って言うのはやっぱりおかしい

>>552
なるほど、禁断の血＝獣血の主ってのは面白いな、確かに血族が使う血刃に劇毒が付与されているのと獣血の血に劇毒属性があるのも一貫してる
ただ上でも言った様に禁断の血ってビルゲンワースが保管していた代物でビルゲンワースって瞳の探求をしている組織なんだよね
だから俺はこの禁断の血も瞳と何か関係がある代物なんじゃないかと踏んでる
アリアンナの穢れた血（禁忌の血に近しい血）が神秘的な交わりによって上位者の子を孕んだことからも禁断の血は上位者に関係する瞳に関係する代物なのかなって

瞳と言えばロマだけど医療教会の血の聖体がロマって言うのは俺も同意、じゃあなんで医療教会はロマの聖体で色々実験を繰り返してたのかって考えるとやっぱり瞳の探求だったんじゃないかな
だからビルゲンワースを踏襲する医療教会よりも以前に持ち帰られたであろうビルゲンワースの禁断の血もやはり瞳に関する何かで
ロマがゴースによって瞳を授かったと言われている様に禁断の血とはその大元であるゴースの血と考えてる
ビルゲンワースが漁村に行ったのは明示されているから禁断の血がゴース由来の物って考えるのも悪くなくない？一応劇毒を伴う獣血の主の血の内に虫が見える様にゴースの体内にも虫が蠢いていた訳だし

まあ何にしても禁断の血はビルゲンワースが持ってた以上ヤーナムって考えるよりも時系列的に獣血の主かゴースの血だと思うな

554 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2d02-JSKI)：2020/04/01(水) 22:25:33 ID:MqFzM0kH0.net

禁断の血が何故禁断とされるのか、何故カインは「穢れた」血族なのか
何故カインの血の狩人達が求める「穢れ」が「血の遺志の中毒者」である狩人の死血に宿るのか

それはやはり禁断の血が獣の血に由来するからだろう
ゴース等、何かしらの上位者の血に由来するのであれば「穢れ」が狩人の死血に宿る理由が分からない
むしろ上位者の血を拝領する医療者にこそ宿るべきではないか

禁断の血が獣に由来するからこそ、
「穢れ」は「血の遺志の中毒者」として血に酔い獣に近づいた狩人にこそ宿るのだろう

また「爪痕」や「獣血の丸薬」から獣性は人を誘惑するものであり、獣性に身を委ねることは快楽であると分かる
カインに連なるアリアンナの血が「甘い」のもそれが人を誘惑する獣血に近いものだからではないだろうか

獣への誘惑をするカインは教会の目指す上位者への進化、瞳の獲得を否定し妨げる、
正に「血の救いを穢し、侵す、許されない存在」なのだろう

555 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/02(木) 00:05:12.41 ID:ba+Sjf/C0.net

>>554
なるほど
でも狩人の糧になるのは神の血って言われてるし漁村民やDLC冒頭の台詞からも人に獣の呪いを呼び込んでいるのは神サイドな気がするんだよね

狩人の糧（神の血）って言うのは狩人の強化に必要な血の遺志のことだろうし

556 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/02(木) 07:21:39.47 ID:9RGx9DBt0.net

獣とは「人の内に見出された望まれずおぞましい本質」なので上位者の血やら呪いやら外部から齎されたものではない

血の遺志なんてのは神どころかそこらのモブからも手に入る
血が狩人の糧になるというのは特定の何かを指すのではなく比喩表現的なもので、
血の遺志や血晶石、カレル文字など聖杯で手に入るものを全てひっくるめて言ってるんだろう

557 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/02(木) 14:26:17.42 ID:ba+Sjf/C0.net

>>556
血はそれらを誘惑するって事じゃない
後半に関しては特に根拠というものが見当たらない詭弁に聞こえるよ
カレル文字は血と比喩するにはおかしいよね、血によらない技術の上位者の表音を利用する物って書かれてるし

558 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/03(金) 06:53:56.14 ID:JcarYI0S0.net

まあカレルはちょっと違うかもしれないけど要は聖杯は「血の遺志を得るため」に行く場所ではないってことだよ
血の遺志それ自体は普く遺志なんて言われるくらい特別ではないもので、
どちらかと言えば聖杯は血晶石を手に入れるための場所
追加儀法の説明からも聖杯は狩りが目的で行く場所で、その結果手に入るものと言えば血晶石

もちろん血の遺志や武器強化の血石も手に入るしそういったものを全てひっくるめて「神の墓の血」なんでしょう

559 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/03(金) 07:18:12.46 ID:fhBsb0i40.net

ゲールマンは血によって肉体と武器を強化するのが狩人の業と言っていますし、いずれもその強化には血の遺志を必要とします
血の遺志も血晶石のどちらも狩人の糧になっていますし、狩りによって得られるのは血晶石だけではなくちゃんと血の遺志も手に入ります

560 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/03(金) 07:33:46.75 ID:JcarYI0S0.net

だから血の遺志も含まれるけどそれだけじゃないよねって言ってるんだけど
神の血=血の遺志ではないよと言ってる

561 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/03(金) 08:32:43.49 ID:fhBsb0i40.net

神の血＝狩人の糧
狩人の糧＝血の遺志や血晶石など

神の血≠血の遺志にはならないよ…

562 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-UNtg)：2020/04/03(金) 09:36:34 ID:QJQTMcRda.net

定義を曖昧にすれば考察もまた曖昧になる

563 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2d02-JSKI)：2020/04/03(金) 23:15:15 ID:JcarYI0S0.net

>>561
俺は君が血の遺志こそが神の血だと主張してると思ったから
血の遺志=神の血じゃなくて血の遺志⊂神の墓の血だよと反論してたつもりだったけど
結局君の主張は血の遺志⊂神の血ということなのね

あとずっと神の血とか言ってるけど作中の文章は「神の墓を暴き、その血は~」だからね、「神の血」ではなく「神の墓の血」なんだ
聖杯で狩りの対象として狩人の糧になるのは守り人達や獣達も含み、それらは当然「神の血」ではない
もちろんロマ等上位者(神)もいるから神の血も含むけど
神の血⊂神の墓の血であって神の血=神の墓の血ではないと思うよ

564 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e501-D5dz)：2020/04/04(土) 00:30:56 ID:POdKOxiv0.net

>>563
誤解を招く言い方だったのは申し訳ない、そういうことだね
結局のところ血の遺志はそれら特別な血（狩人の糧）の部分集合ではあるから全くもって否定にはなってないよね

あと守り人の血は守り人の血であって神の墓の血ではないってそりゃ屁理屈だよね。そんなこと言ったら獣血の主の血は獣血の主の血であって禁断の血ではないって言ってるようなもの、もうただの揚げ足取りにしかなってないので馬鹿馬鹿しいよ

565 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/04(土) 06:18:56.61 ID:U3DcUtcn00404.net

守り人の血が神の墓の血じゃないなんてそんなこと言ってないよ…
神(上位者)の血、獣の血、守り人の血etc.全て合わせて狩人の糧となる「神の墓の血」だと言ってるの
まあこれ以上はもう話通じなさそうだし止めておくよ‥

566 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/04(土) 07:43:13.36 ID:POdKOxiv00404.net

何が言いたいのかさっぱり分からない、それは始めから俺の主張なんだけどな、血の遺志は全ての敵から手に入るのだから

567 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 068e-fXY7)：2020/04/10(金) 23:20:01 ID:9MbM9Grw0.net

メンシスの檻ってアメンドーズの頭を模してる？

568 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd02-tC0i)：2020/04/25(土) 17:57:07 ID:d1P2S8gWd.net

>>1-999
知らぬ者よ

569 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/26(日) 15:32:32.84 ID:YfP33xB10.net

ヤハグルの灯り「地下牢」って途中でぶっ壊されますやんか、これは夢みる狩人が不思議なパワーで灯りを使えるだけであって夢に帰れない狩人にとってはただのランタンでしかない。実際に存在するもので夢みる狩人にしか見えない特殊なモノ、とかではなさそう。ってふと思った

570 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0e12-hEad)：2020/04/26(日) 17:52:02 ID:mhLhC4Zs0.net

遺志って言ってるのに物質的なものに考察しちゃうのもなかなか変な話だとは思うけどなー
人形もわざわざ「普く意志」って言ってるし、素直に主人公の意志を血を使って比喩表現させてるようなもんでええんちゃうの？

571 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/26(日) 23:06:03.73 ID:F9bSw8DSa.net

アメンドーズについて考察してるんだけどさっぱりわからん
他の上位者とかはわりと区分わけできたり、アメン抜きで筋が通るような考察はできるんだけどアメンについて分からんからまったく進まんわ

元ネタもよくわからんし…

貴公らの考えを教えて欲しい

572 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/26(日) 23:55:39.34 ID:FQ6y27Gt0.net

>>571
パッチの台詞でアメンドーズは落とし子と言われている

落とし子の定義
身分の高い人が正妻でない女性に産ませた子。

ここでの身分の高い人と言うのは上位者だと分かる。上位者が正妻（血の赤子を抱くのは血の女王）以外の女性に産ませた子に該当するのは「星の子ら」しか存在しない。

よってアメンドーズは血の女王以外から生まれた落とし子（人間と上位者のハーフ）である

573 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6c24-Ex4I)：2020/04/27(月) 00:43:44 ID:SqxcZ+Sj0.net

何となくデカいだけの使者みたいなものなのかなとか思うけどどうなんだろう

574 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/27(月) 10:19:04.65 ID:pkErYiZBa.net

>>572
それだとあの失敗作は？あと星の子が聖歌隊の本拠地聖堂街上層にいるけどヤハグルにいるアメンは？とかかなり考察の範囲というかアメンの存在が広くなっちゃう
あとアリアンナも一応甘い血を持ってるから落とし子とはならないんじゃない？

言い訳はまあ置いといてぶっちゃけ貴公と同じ結論なんだけどもうちょっとなんかある気がして

575 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/27(月) 11:28:33.65 ID:KoMPERdC0.net

アメンドーズは辺境の個体がローランの聖杯を持っていて、ローランの落とし子によって行ける冒涜の聖杯のボスとしても登場する
かつてローランで行われた血の医療、上位者への冒涜、そして上位者の怒りによる呪い、これらの出来事とアメンドーズは密接に関係している可能性は高い

「聖歌隊によれば、イズの地は宇宙に触れている　故に上位者たちは、かつて超越的思索を得たのだと」
この文から地下遺跡を支配していた上位者達は基本的に星の眷属であると思われるが、しかしアメンドーズは眷属ではない
よってアメンドーズが地下遺跡の上位者の直接の子であると考えるのはやや難しいだろう

そのうえでアメンドーズはパッチに「哀れな落とし子」呼ばわりされている存在である
ただそれがアメンドーズ全体を指しているのか辺境の個体のみを指しているのかは不明瞭だが、
しかし作中の扱いを見てもアメンドーズは人間にすら利用されているように見え、上位者でありながらあまり高位の存在としては扱われていない

ここからは妄想だけどアメンドーズはかつてローランで血の医療によって上位者となることを目指していた者たちの成れの果てなのではないかなと思う
単純に完全な上位者化に失敗して自我や理性を失った存在になってしまったか、
あるいは怒った上位者が「そんなに上位者になりたいなら上位者にしてやるよ」みたいな感じで不完全な上位者に変態させてしまったとか
いずれにせよ人間の愚かな行為の果てに至った存在であるからこそ「哀れな落とし子」なんて呼ばれるんじゃないかなと

576 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/27(月) 17:12:31.19 ID:jLRvxlLG0.net

>>574
ここは質問スレじゃなくて考察スレだぞ
人によって考えなんて全然違うのに自身の前提で話を進めておかしいと述べられても困る
まずはそちらがどう考えているのかの考察を提示してくれないと

>>575
> アメンドーズはかつてローランで血の医療によって上位者となることを目指していた者たちの成れの果てなのではないかなと思う
ここ同意、ローランで起こったことが地上のヤーナムで起きてもおかしくないからね。ヤーナムとローランでは同一の医療かは分からないけれどそのある種の医療が原因で何かが起こったかもしれないと言われてるし

獣化したローレンスが戻らない人の頭蓋＝姿、を求めていたのと同じ様にアメンドーズも人の身体（ローランの落とし子）を求めていた、あるいは怒っていた？のかも
ローランの落とし子はどちらかと言うと人間に近い見た目だし

577 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/28(火) 02:09:07.02 ID:BtiS8S9f0.net

初期構想だとメンシスがアメンドーズ作ろうとして失敗した結果生まれたのが再誕者だし
メルゴーに与えられたメンシスの脳みそも六本指の腕があるあたりあれも多分アメンドーズの失敗作
メンシスに同調してる節があるのは使役されてるからじゃなくて、自分達の仲間を作ろうとしてるの察して自発的に協力してるのでは？

578 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴW a763-TLZ7)：2020/04/29(水) 18:30:32 ID:m5DBZgWD0NIKU.net

アイリーンていうか狩人狩りの所属はどこなんです？

579 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴW e701-BpA5)：2020/04/29(水) 18:43:48 ID:qgBC8xZn0NIKU.net

ここは質問スレではありません
自身で考察してアイリーンの所属についての考察を投下しましょう

580 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ df90-h83k)：2020/04/29(水) 20:21:17 ID:AXSUl+uE0NIKU.net

あのさ、獣除けの香の中身が何なのか推測できる情報ってあったっけ？
狩人にはそもそも無縁の物だからプレイヤーが拾ったりとか関わることもなかったけど
序盤からNPCの会話で頻出する単語だから獣が嫌がる香って何で出来てるのか気になるわ

581 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Sr5b-MnHv)：2020/04/29(水) 20:35:26 ID:1xdb5oGKrNIKU.net

全くと言っていいほど情報はないけど
もしかしたら獣が特別嫌うアイテムとか教会特製の何かとかじゃなくて、単にうんことか強烈な悪臭出るもん燃してるんじゃねえかな・・・って勝手に思ってる

582 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Sr5b-sVeA)：2020/04/29(水) 20:38:46 ID:Nzy+gnZFrNIKU.net

普通にハーブの類じゃないかな
ペストマスクが実用されてるのは狩人狩り頭みりゃ間違いないし、
史実のペストマスクでは嘴のとこにハーブ詰めて病気避けしてたわけだし

583 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ Sdff-Lajb)：2020/04/29(水) 20:49:27 ID:Bse+5WM4dNIKU.net

水銀弾で狩人の血が獣に有効って言われてるし狩人の血を可燃物に染み込ませて燃やしてる可能性もある

584 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ 875b-D935)：2020/04/29(水) 22:00:28 ID:RcM747xW0NIKU.net

作中で香りに言及されてると言うと月の香りがあるが…
狩人自身が獣の嫌う香り発してたら襲われないか？
むしろ嫌う臭いだからこそ襲われるのか？

あとまあナメクジぽいのが貴い餌とか言われてる某ゲームでも源の香なんてのがありましたな

585 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/04/30(木) 00:05:51.03 ID:McRxmhzk0.net

血の酒で獣おびき寄せちゃうし狩人の血が嫌いなら噛みついたりしないだろうけど
そんな事全然ないし狩人の血はないと思うな。
狩人の血が水銀弾と混ぜると有効って言うのは千景とかみたいに血が水銀を変形させて
より鋭く食い込むとか獣も怯む強い痛みを発生させるとか？

586 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/05/12(火) 04:18:39.71 ID:9jHZBywi0.net

ところで狩人の夢から見える無数の柱
あれなんだと思う？

587 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/05/12(火) 09:37:55.69 ID:0ZbKAt2P0.net

人柱

588 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/05/20(水) 13:47:43.76 ID:zgzLWO8O0.net

うんこ

589 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/05/26(火) 21:28:24.65 ID:UlF0sxlkd.net

カインハーストについて2点考えたので
・獣相手より対人に強い武器群
・血の穢れが取れるのは狩人を狩った時
狩人狩り関連のイベントで流血鴉出てくるけど、狩人狩りってカインハースト発祥なのかなと思うんだけどどうかな？
調子こいて教会の狩人を狩りまくって車輪に潰されたのでは（）

もひとつ、カインハースト城のステージは実は悪夢の中なのではと
・悪夢にしかいない血舐めがいる。
・ヤーナムと何故か地続きじゃない

590 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c179-HEpO)：2020/05/28(木) 13:32:46 ID:fWh3/8yH0.net

これってイエズス会がモチーフなんでないかしら

591 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/07/21(火) 13:37:14.99 ID:3QnpxMloa.net

月の黒い部分を「海」と呼ぶらしい

592 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/07/23(木) 12:07:33.30 ID:lIpJaY0y0.net

デラシネスレより

ゲールマン→ハーマン
ローレンス→ルーリンツ
ミコラーシュ→ニコル
マリア→マリー
ユリエ→ユーリア

593 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/08/08(土) 19:46:42.43 ID:L7zVtHam00808.net

久しぶりに再開したら啓蒙９９だったんだけど
メリットあるのこれ

594 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/08/08(土) 21:06:27.51 ID:91VQZkrz00808.net

啓蒙は獣性と発狂耐性が下がる以外60以上貯めても演出的な変化はないらしい
それはつまり、人間の低い思考次元から上位者の超次元を垣間見た程度の知識（啓蒙）なんていくら高めても思考の次元は超えられないという演出になっているんじゃないだろうか

595 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/08/10(月) 22:21:31.05 ID:R5n0aAAI0.net

「次元が違う」ってくらいだからねぇ
X軸の数値をいくら増減させたところでY軸に影響与えなかったら1次元でしかないと

596 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/08/11(火) 06:53:26.63 ID:cfgq6VQd0.net

仏教における「悟り」は山登りに例えられることもあるんだが、
これはほぼそのままブラボの瞳と啓蒙にも当てはめられると思う

山を登ることで人はより遠くの景色を見ることができる、即ちより多くのこの世の真理を知ることができる
これが作中で得られる「啓蒙」

でもそうして登っていっても途中の段階では山の反対側の景色というのは見えないわけだ
しかし山の頂上に到達すれば360度全ての景色が見える、即ちこの宇宙全ての真理を知ることができる
これが上位者の高次元領域、研究者達が目指す「瞳」

ただこの山というのは人間では到底登りきることはできない険しいもの
それでも人のまま登ることに拘っているのがウィレーム
人を辞めてでも登ろうとしてるのが医療教会、血の医療って感じかな

597 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/08/12(水) 02:32:32.97 ID:6XZkCem/0.net

啓蒙と言えば「群盲象を評す」という有名な寓話がある
これをブラボになぞらえれば、盲人＝人類、象＝超次元、盲人が象を触って得た情報＝啓蒙
象の姿をありのまま正しく捉えるには視覚＝思考の瞳（超次元認識能力）が必要であり、それを持つ王＝上位者（高次元思考者）
いくら盲人が触覚で情報を集めても視覚を持つ者の認識に追いつくことはできない、ブラボにおける啓蒙と瞳の違い、人類と上位者の次元の違いとはそういうことだろう

象がいる以上を見たい知りたい、そのためにまず王様と同じ視覚を手に入れなければというのがウィレーム
盲人の俺らでは視覚だけを手に入れるのは無理っぽいから血を研究して王様と同じ体に進化すればええやんというのがローレンス
言葉の通じない王様に「聞こえますか・・・今、悪夢を通じてあなたに話しかけています・・・瞳ください」と呼びかけているのがメンシス
この美しい娘を手掛かりに王様の故郷を探して調べれば何か分かるかもというのが聖歌隊
象とかよく分からんけど先祖の真似して王様の子供を授かってみたいというのがカインハースト

598 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/08/30(日) 06:24:15.33 ID:l+Wlu0NG0.net

ブラボ世界の各派閥は活動資金をどこから得ているのかという疑問から降りてきた妄想を書き殴ってくわ。

カインハーストは古くから存在する貴族の国で、ビルゲンワースのパトロンをしていた。赤子や地下遺跡の探究という点で両者の利害が一致していたのだ。
しかしその探究の方向性が衝突しその関係は破綻。金銭的支援は打ち切りに。
金もなければ、瞳とかわけわからんこと言うしで、ビルゲンワースから学徒が離れ始める。その中にはローレンスも。
ローレンスは、探究の副産物であった血の医療を利用し財政基盤をなすことを目論み、ヤーナムの街に目をつけた。どんな病も治す血の医療はまさに奇跡であり、その奇跡の力でもって医療教会はヤーナム市民にその勢力を広げていった。
しかし、血の医療は副作用で獣の病の流行を引き起こしてしまった。この真実が広まるのを恐れた教会は、血の医療の由来を知るものの口封じを目論んだ。そうしてビルゲンワースは禁忌の土地して封印され、カインハーストは裏切り者の汚れた一族というプロパガンダを広められ、処刑隊に滅ぼされた。
かくして、医療協会は医療都市ヤーナムを確立させ、その秘密を知る者たちを葬ったのだった。

って考えると、資金問題も解決するし、ビルゲンワースや教会へのカインハーストの影響(感覚麻痺の霧や、マリアの存在)や、カインハーストがビルゲンワースから派生したものとは考えられないほど栄えてることに説明がつくんじゃないかなと。

599 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/08/30(日) 07:14:03.69 ID:CLlcJnQi0.net

いや妄想なんだから説明は付かないでしょ

600 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/04(金) 23:21:23.71 ID:FmTB7yBc0.net

本編から得られた情報に基づく事実だけを受け入れることが重要
余計な推測は誤謬につながる

601 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/05(土) 11:12:07.88 ID:31rqiaMMr.net

脚本の人そこまで考えてないと思うよ

602 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/05(土) 15:25:30.04 ID:Ldkm7bRo0.net

>>601
それ根拠ありますか？

603 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 00:31:27.29 ID:e/rAOgrS0.net

宮崎がどこまで考えてるかなんて知りようもないが、フロム脳が余計なこと考え過ぎなのはamabamがいい実例

604 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 13:34:51.12 ID:zZByxwI20.net

>>603
七瀬がバカなのであって他のフロム脳がバカってことにはなってないぞ、他の奴を巻き込むな
考察スレなんだからどういうところが余計に考えているかという論点で会話しようぜ

605 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 13:51:11.54 ID:ISpktqoFd.net

七瀬は意訳してるって明言してるんだよなぁ…
眷属が悪い

606 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 14:33:14.38 ID:e/rAOgrS0.net

＞＞604
誰がバカとかそんな酷いこと一言も言ってない、論点をずらすな
どういうところが余計に考えているかという論点で会話？考察スレだから？
そういうのが余計だって言ってるのに頭amabamはレス付けないでいただきたい

607 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 15:14:03.54 ID:zZByxwI20.net

>>606
誰がバカって俺が七瀬のことをバカって言ったんだよ文盲
頭amabamがamabam罵ってる構図が滑稽ですよ

608 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 20:16:38.31 ID:e/rAOgrS0.net

>>607
自分から論点をずらしたと宣言する滑稽ぶり、流石は頭amabam

＞七瀬がバカなのであって他のフロム脳がバカってことにはなってないぞ、他の奴を巻き込むな
誰かをバカにする前に自分の勝手な言いがかりを撤回して反省するんだな

609 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 21:36:40.80 ID:zZByxwI20.net

>>608
誰が論点そらしたんだよ頭amabamか？

610 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 21:38:57.03 ID:zZByxwI20.net

>>608
自分の勝手な言いがかかりｗｗｗｗ

> フロム脳が余計なこと考え過ぎなのはamabamがいい実例
amabam七瀬が余計なことを考えてるというのは同意するがその他フロム脳が余計なこと考えているという主張がお前の勝手な言いがかりな訳だが？ｗｗｗｗｗｗザッコｗｗｗｗｗｗブーラン刺さってるわｗｗｗｗ

611 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/06(日) 21:40:06.39 ID:zZByxwI20.net

これこそ俺の主張した頭amabamがamabamを叩くクソ滑稽な構図ｗｗｗｗ

612 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/07(月) 03:41:08.72 ID:BMTo+GDur.net

>>602
逆に細部まで緻密に考えられているという根拠もないだろ

613 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c78e-vnqX)：2020/09/07(月) 10:38:58 ID:HNCm6jFL0.net

>>609-611
はいお決まりの手詰まり発狂いただきました

>>612
やめとけ、どうせお前から根拠を出せとか言い出すだけだから

614 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/07(月) 14:25:52.26 ID:TpMROQxJ0.net

>>612
はい悪魔の証明、主張した側が根拠提示しろよ

>>613
論点変えるなよ雑魚、手詰まってんのはお前だぞ

615 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/07(月) 18:55:49.69 ID:e8+AjX87p.net

どこもかしこも獣ばかりだ...

616 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/08(火) 14:43:52.20 ID:Ta0ILMjWr.net

草

617 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/08(火) 18:55:12.90 ID:ubvE3cBt0.net

草

618 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/08(火) 22:44:48.81 ID:QCcyYXN90.net

>>616
ほらね
論点ずらしと悪魔の証明の一方的な押し付け、あとはオウム返しと発狂罵倒くらいしかできないから

619 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/09(水) 09:37:20.12 ID:V+Dnqu1Zp0909.net

悪魔の証明の誤用が行われてると聞いてきました

620 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/09(水) 15:25:33.54 ID:QjF2pDql00909.net

>>618
論点変えることでしか自己正当化出来ないのほんと頭悪いんだな。自身の主張が論破されたのを必死に逸らすことしか出来てない
悪魔の証明の一方的な押し付けって意味が分からないんだが

>>619
誤用じゃないぞ、頭悪いのか？誤用と言うのならどこが誤用であるべきか主張しないと猿の泣き声と変わらんな
俺は脚本の人そこまで考えてるよ。なんて一言も言ってないの見落とすなよ

621 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/09(水) 15:29:23.91 ID:QjF2pDql00909.net

>>618
あと発狂発狂言ってるけどそれも自分勝手な言いがかりだよね
発狂したと言う主張が仮に真だとしても発狂したからと言って俺の主張の正当性が揺らぐことはないんだから

つまりストローマンの手法で論破な、雑魚すぎ

622 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/09(水) 15:58:16.56 ID:X5huXUul00909.net

ここは啓蒙高いインターネッツですね

623 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/09(水) 21:44:20.27 ID:ZRX31LyT00909.net

>>620
根拠の説明というのは消極的事実の証明をしろという事じゃないと思うよ
落ち着いて啓蒙取引でもしてきなよ

624 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/09(水) 23:21:42.84 ID:QjF2pDql0.net

>>623

601 ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-EZB2)[sage] 2020/09/05(土) 11:12:07.88 ID:31rqiaMMr
脚本の人そこまで考えてないと思うよ

602 ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6702-s0WN)[] 2020/09/05(土) 15:25:30.04 ID:Ldkm7bRo0
>>601
それ根拠ありますか？

612 ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-EZB2)[sage] 2020/09/07(月) 03:41:08.72 ID:BMTo+GDur
逆に細部まで緻密に考えられているという根拠もないだろ



601と言う主張から602（俺）が根拠を聞いて612を根拠に出しているんだよね
612は根拠がないことを根拠にして601の主張の正当性を訴えている。
悪魔が居ないことの証明は出来ないから悪魔は居ると言ってる様なもん

細部まで綿密に考えられているという根拠がないからと言って脚本の人はそこまで考えていない。ということにはならない

この場に於ける消極的事実とは脚本の人が考えているか考えていないかだぞ。冷静云々以前にお前はただの馬鹿だな
消極的事実の証明の言及に「証明は肯定する者にあり、否定する者になし。」ってしっかり書かれているんだよな

俺は脚本の人そこまで考えていないよ。と提言（自己を肯定）した人間に対して「根拠は？」と証明を要求しただけ
俺自身は何一つ脚本の人そこまで考えているよ。なんてことは発していない

否定する側に根拠の証明責任を押し付けることを「悪魔の証明」と言う

で、どこが誤用？お前の脳味噌がおかしいことを素直に認めた方がいいよ

625 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6d1f-jF+x)：2020/09/11(金) 01:39:58 ID:ei2pUHwh0.net

　|＼∧＿
　ヽ ＿＿＼
　 ‖･ω･| ＞ やめなよ
　 / ￣￣ ヽ　＿＿＿＿
　 L二⊃　∪=||── ／
　 ヽ⊃/ ノ　 ￣￣￣
　　　(／

626 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/14(月) 02:32:56.63 ID:cUn1QMc30.net

>>620-621
>>618では誰の事とは言ってないんだが連レスする程自覚があるなら直せよ

627 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/14(月) 04:28:34.31 ID:BBiFjANQ0.net

急にひとりごと言い始めていたのだとしたらそれはそれで脳に障害持ってるね^^

628 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/29(火) 04:43:06.16 ID:K37kd9Bw0.net

DLCクリアしたけど冒頭の「奴らに呪いを」と発言した女の声の正体はこのスレでは誰が有力視されてるのかね
最初マリアかと思ってたけどマリアは狩人で呪われる側だしそもそも声が早見っぽくない
「女」で狩人を憎み呪おうとしてる奴って言うとやっぱゴース？

629 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/30(水) 08:54:04.78 ID:MhEXnH3M0.net

マリアは呪われた側じゃねーの？
そんな複雑な話じゃなくて漁村の生き残りの呪詛だろ

630 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/30(水) 21:06:30.76 ID:LY15mpd00.net

3本目のへその緒なのに4本あるのはなんでですか？

631 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/09/30(水) 22:14:48.47 ID:MgMIhyOOd.net

そもそも1本目のへその緒なんて入手してないでしょ

632 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/10/01(木) 06:58:00.43 ID:1u+3DS/x0.net

へその緒自体が一般認識として静脈と動脈で2本
(動脈は2本なんでホントは3本だけどなｗ)
3本目は架空の存在としてのへその緒なんだろ
だからどうみても「へその緒」には見えない「何か」だろｗ

633 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/10/01(木) 06:59:39.84 ID:1u+3DS/x0.net

これは「脳の瞳」は実は「瞳ではない何か」って話と同じ

634 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/10/01(木) 10:50:22.23 ID:tv14lZKtd.net

いやへその緒は胎盤側、赤子側、赤子からもげて桐箱で保管される物の3本ある

635 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/10/03(土) 02:33:57.97 ID:cZRROGnn0.net

え〜

636 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/10/03(土) 02:35:50.76 ID:cZRROGnn0.net

>>634
別名が「瞳の紐」なんだからそんな解釈はないだろ？

637 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/11(水) 15:56:56.37 ID:iOVmD4rx01111.net

聖歌隊の孤児たちのうちまあまあな割合がカインハーストの血引いてると思ってたんだけど違うんか？

・聖歌隊の拠点に汚れた血脈のアリアンナから生まれたのと同じ星の子らが大量にいる
・聖歌隊関係者ぽい偽フカがカインハースト系のアイテムをくれる
・流血烏の装備が教会の連装銃とカイン鎧
・一節によるとローレンス戦BGMのラテン語に子供たちへの仕打ちを責める歌詞があり、語り手はマリアと思われる

孤児とはいえ教会に親親族を滅ぼされて尚教会の中枢を担うのかと言われると不自然ではあるものの、
年若い教会のエリートが滅ぼされたはずの血族の文化を継承しているのも不自然。

638 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/11(水) 23:50:54.41 ID:SlEfYLGc0.net

聖歌隊が血族の文化を継承してるとか一体何の話なんだ？

639 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/12(木) 12:45:34.69 ID:vo7u0XAH0.net

>>638
かなり言葉足らずで申し訳ない
偽ヨセフカに関してなんだけど
・偽フカは上位の教会装備を着ていて彼方も使える
・診療所に繋がる沼は首からベルを提げた巨人が警備
・能力や地位の割に年齢が若いため英才教育の可能性
・上位会派のメンバーでもない限り人工的に眷属を作れるわけがない
・メンシス系のエリアには眷属はいない

この点で偽フカが聖歌隊メンバーなのはかなり濃厚で、その上で

・アンナリーゼ同様上位者の子を孕む（３本目のへその緒も宿す）
・感覚麻痺の霧をホイホイくれる

＝孤児院の子らの中に血脈がいてカインハーストに伝わる製法も継承されてるってことかと思ったんだけど

640 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/12(木) 14:49:31.42 ID:vo7u0XAH0.net

>>639
アンナリーゼじゃなくてアリアンナだな　重ねて申し訳ない

当の女王アンナリーゼに変化がないのは廃城カインハーストがオドンの影響の及ばない地域だからだろうか
その割に眷属のエブたそがいる眷属のロマに酷似した遺骸が寝かされた嘆きの祭壇に肉片捧げると生き返る

アリアンナは眷属である星の子らにそっくりな子を孕むし血族が得た「禁断の血」とは本当に何だったのか

641 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/12(木) 23:47:42.25 ID:bEOsIuqF0.net

肝心の聖歌隊の本拠地である上層にカインの痕跡が一切ないのに聖歌隊が感覚麻痺の霧製造してるとかこじつけがすぎる

偽フカと教会の繋がりを考えるならメンシスの悪夢にヨセフカの輸血液があることからむしろメンシス寄りの可能性が高い
進化のスタンスとしても既に血による進化を目指していない聖歌隊と偽フカは相容れないし
血を使った肉体面の進化はやはりメンシスのほうが近いスタンス

また聖歌隊の秘儀はメンシスに盗まれているから偽フカが彼方使えるからと言って聖歌隊出身という根拠にはならない

642 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/13(金) 01:47:50.94 ID:/FolAhvf0.net

ヨセフカがメンシスで偽フカが聖歌隊では？

643 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/13(金) 11:05:32.76 ID:Qwp9UwHc0.net

偽フカとヨセフカ混同してるし聖歌隊の秘儀って言うテキストから偽フカ＝聖歌隊説は根拠として成り立つよ
そしてカインハーストの貴族しか製法を知らない感覚麻痺の霧を手渡してくれるからカインとの接点もある

上層のカインハーストの痕跡はカインハーストの生き残りのアリアンナが穢れた血と交わったと明示され産まれた星の子が居ることからも接点が窺える
要は上層にカインの血統が一杯居たってことになる。ならなきゃ一体どういうことなんだろう

ミコラーシュが彼方を使う件に関してはミコラーシュは別でメンシスと明示されているからメンシス派と言い切れる

644 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/13(金) 21:43:49.75 ID:+/wFRS4N0.net

上層の星の子は普通にイズ由来の奴で聖歌隊が産んだとかじゃないだろ
だったらイズの星の子は何なんだってなる
上層の星の子がエブリの方向見てることからも関わりが深いのはオドンではなくエブリ

また星の子達は上位者ではないから上位者であるアリアンナの赤子と同一視できるとも限らない
何ならアリアンナの赤子が眷属であるか(オドンが眷属であるか)も定かではない

645 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 01:00:46.93 ID:7iNta4cE0.net

アリアンナの子は眷属で間違いない
1周目のキャラで眷属狩りの血晶付けて比較したらダメージ上昇した


星の娘と形似てるし眷属系の上位者の幼体が星の子らと考えても良いのでは？
まあ全ての星の子らが人間の女から生まれたものとは限らないし本当に偽フカだけが特別な可能性も考えられる
とはいえエドガールとユリエはロスマリなのに偽フカは流血鴉と同じ教会の連装銃なのも気になるし、
血族の長に何か言われたらしい処刑隊のアルフレートが自害するくらい壮絶な事実があってもおかしくはない

646 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 01:27:04.53 ID:tYcDh2Qy0.net

>>645
マジか、アリアンナの子が実際眷属だったのは知らんかった、ありがとう

しかし作中上位者でない存在が成長したら自然に上位者になるとかそんな描写はないから
星の子はあれはあれで完成されてるんだろう
それこそ星の子の成長した姿みたいな敵もいない
というか成長するなら結局イズの星の子は何なのって話になるしな

647 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 02:33:55.23 ID:JD442A9ip.net

某○にぃの考察をこのスレ民はどう思ってんの
とうとうブラボまで出張ってきたが

648 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 07:05:33.29 ID:oM8BlRQY0.net

>上層の星の子は普通にイズ由来の奴で聖歌隊が産んだとかじゃないだろ

ならその根拠くれって話だ、頭悪すぎるだろ

エブリの方向見てるからエブリ由来と言うのもやばい、あそこにはロマの死体もある

649 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 07:09:46.72 ID:oM8BlRQY0.net

>>647
ここの奴らはなるにぃより頭悪いからあてにしない方がいいぞ、ちなみに1〜2スレ前ではなるにぃ早く来ないかなって言ってた奴もいる

650 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 07:27:43.61 ID:tYcDh2Qy0.net

>>648
逆に聖歌隊が産んだって根拠は妄想以外の何があるわけ？
そもそも親は？君のレスからするとロマなの？
上位者の赤子を産むには赤い月が必要ってのは作中の研究者も知ってる情報だけどいつ産んだの？旧市街の赤い月の時？
星の子は上位者じゃないけどアリアンナの赤子との違いは何？
結局イズの星の子は何なの？

651 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 08:03:06.18 ID:oM8BlRQY0.net

>>650
アリアンナとの類推
これに当てはめればイズの星の子も説明できる

652 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 08:04:11.09 ID:oM8BlRQY0.net

ロマが親なんて一言も言ってないけど完全にアスペやんけ

653 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 08:28:39.00 ID:raSSqPycM.net

エーブリエタース由来でもなければロマ由来でもない星の子がなんでエーブリまたはロマの死体の方向を見てるんだ…？

654 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 09:24:31.23 ID:oM8BlRQY0.net

聖歌装束には見捨てられた上位者（エーブリエタース仮）と共に空を見上げ星からの徴を探しているとあるしエーブリエタースもまた見つめている側って言うのが示されてるよね

655 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 12:31:31.39 ID:7iNta4cE0.net

某上級騎士の考察見てきた
それは違うんじゃないかと思うところも多いけど相変わらず目の付け所がシャープで色々気付かされた

禁域の森は人攫いいるしヨセフカはメンシスとの関係が示唆されてるから元々メンシス側の影響力が強かった地域なんだろう
メンシスはローランと縁があるしおそけもはローランの生き残りの稀有な例だったとかもあるかもね


自分は星の子らと星の娘は嘆きの祭壇の方を向いてると思ってるよ
ロマとエブ眷属同士だし仲良かったのかな
アンナリーゼは秒で生き返ったけど不死の力はどこから来てるのか

656 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 13:45:56.29 ID:oM8BlRQY0.net

>自分は星の子らと星の娘は嘆きの祭壇の方を向いてると思ってるよ

まあ普通そうなるよな、向いてる方向にこだわるのはどこかの害児の考察を事実（公式）と誤認しているからだろうし
向いてる方角＝親が居るとか本気で言っちゃってる辺りやっぱりアスペくんはこわいわぁ＾＾

その認識がなきゃロマが親なの？とかいう頓珍漢なワード出てこないだろうし

657 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 16:37:37.67 ID:raSSqPycM.net

>>656
で？結局肝心な質問に答える気はないみたいだけど
聖歌隊が産んだ星の子は何でアリアンナの赤子と違って上位者じゃないの？
いつ産んだの？赤い月は必要じゃないの？

あとトゥメル文明では上位者と婚姻し赤子を産むってのは非常に重要な意味を持つけど
イズの星の子はそんな大量に人が産んでいいものなの？
結局何でイズの星の子も上位者じゃないの？

658 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 18:02:20.46 ID:ZNElPeF00.net

へその緒があるなしとか？ただの幼体みたいなものはロマとかも召喚してるから
ただ繁殖？できればいいってもんじゃないのは確か。
少なくとも偽フカは人工的に星界からの使者を作ってるから星の子も作ること自体は可能なのかも。
でも結局へその緒とか大事なものがないから意味ないと

アメンみたいに哀れなる落とし子だとか言われてる結構数がいる上位者もいるし
なんか正式な婚姻しないで勝手にやらかした眷属も結構いるのかも

659 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 18:21:21.75 ID:oM8BlRQY0.net

>>657
まずはその質問に答えることの意図を説明してね

猿はバク転出来ます。と言ったらゴリラはバク転出来ますよね？
って質問が飛んできたらどう思う？質問の内容がお粗末だと返すに値しない。肝心かどうかなんて個人の裁量に過ぎない
何故肝心かどうかの説明がされていない。

〜なの？〜なの？〜なの？質問害児すぎるわ要点をまとめて出直して

そして質問は1〜2回までくらいにしろ、会話が成り立たたない。こちらの質問にも答えるつもりはないみたいだし

660 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 19:42:36.86 ID:7iNta4cE0.net

カインハーストが持ち帰った聖体はロマ説、星の子らの親はロマ説それぞれ考えてみたことあるけど
ロマの子らの存在があるからしっくりこなかったな

星の娘と星の子は姿かたちも似ていて発狂攻撃するところも似てるからやっぱり"星"の娘と子らなんだろう
星の子らは聖歌隊がかつてのウィレームのように瞳の紐を求めて穢れた血脈を使って生み出した可能性もある
ちなみに「獣狩りの夜」自体はいつものことで大事にならなかったのはロマが秘匿していたから説


メンシスの"月"と聖歌隊の"星"、獣性と啓蒙、肉体と精神どちらを欠いても宇宙ではないって解釈は好きだ


3本目のへその緒は別名「瞳の紐」だし、まだ未成熟な上位者の赤子を宇宙と繋いで上位者たらしめる臍帯のことで、
人の身であっても3本くらい集めて使えば上位者になれるんだろう

661 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 20:15:58.98 ID:oM8BlRQY0.net

カインハーストの持ち出した禁断の血についての考察ずっと違和感あるんだけどさ、普通に考えてカインハーストが城に持ち帰ったんだから禁断の血はカインハーストにあるはずなんだよな
そこから更に医療教会がカインハーストから禁断の血を取り返したなんて記述は明確には記されていなかったはず

そしてアリアンナの血がおそらくはそれに近いと言及されていることからもう既に禁断の血は血族の血肉として消化されているものとも思える

星の子の親はアリアンナ（穢れた血を持った存在）とオドンで確定してないか？

662 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 21:34:42.16 ID:7iNta4cE0.net

血の源全てを持ち出す必要は無くて、あくまで血の一部だけでも機能するだろうからその点からは絞れなさそう


どのみち元々そういう血筋なのかカインハーストにのみ伝わる技法があるのかはわからないにせよ
女王が不死で血の施しまで出来るとあっては血の医療が売りの医療教会の権威が損なわれるのは確か


姿なきオドンがアリアンナに生ませた子が眷属で星の子らにそっくりってことはオドンこそが"星"なんだろうか？

これは関係無いかもしれないけど、血の赤子を抱く女王の血を引く女が「血」の本質であるオドンの子を孕むのは必然な気がしてくる

663 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/14(土) 22:11:36.64 ID:tYcDh2Qy0.net

上位者であるかないかっていうのは文字通り「存在の次元が違う」レベルの重大な差異であって、
その両者を同種の存在であると断定するなら相応の理屈が必要なはずだけど
それが特に肝心な問題ではないってマジ？
ならもう俺から語ることはないわ

664 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/15(日) 08:48:56.27 ID:dD3DLVVs0.net

>>663
主語が抜けてるぞ、何が上位者であるかないかなんだろう
勝手に先走って否定されても困る

665 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/15(日) 09:19:04.80 ID:dD3DLVVs0.net

調べてみたら主語がないの発達障害の特徴で草
なんかそんな気がしてたんだよね

666 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/15(日) 09:57:50.84 ID:dD3DLVVs0.net

>>662
> 血の源全てを持ち出す必要は無くて、あくまで血の一部だけでも機能するだろうからその点からは絞れなさそう

これは別に否定してない、むしろ同意なんだけど
禁断の血はカインハーストがわざわざ持ち帰ったと公式で言われているから「教会が更にカインハーストから取り返した。」って主張するならそれ相応の根拠やロジックが欲しい所だよね。
処刑隊辺りを洗えば解決しそうだけど

> 姿なきオドンがアリアンナに生ませた子が眷属で星の子らにそっくりってことはオドンこそが"星"なんだろうか？

へその緒のテキストと星の子を読み解くと普通にそうなると思う。星の娘（見捨てられた上位者）の声は「瞳」
星の娘は星からの徴を探してそれこそが超越的思索に至る道筋であることから。
星（オドン）とは啓蒙と密接に関わる上位者なのかもしれない

667 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/15(日) 16:19:56.83 ID:RUHGb3jg0.net

上位者は彼ら自身が赤子を孕むことは能わない故に赤子の母もしくは3本目のへその緒を繋げられる胎児を求めているんだと思う

星の子らは元々はへその緒がついていたけど消失したり奪われたりした可能性が高いのではないか

>>666
星・オドン・啓蒙の関係について、元は人間だったような姿の眷属脳喰らいが啓蒙吸ってくるのも根拠の一つになりそう

668 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/15(日) 22:21:45.29 ID:dD3DLVVs0.net

>>667
なるほど、確かに眷属が啓蒙吸ってくるのはオドンと関わりあるかもしれないね

同じく頭にある脳液を啜り苗床（星の介添え）になった奴も居るし啓蒙と脳液の関係性も見えてきて面白いかも

脳液は"瞳になろうとする蠢き"とあるので啓蒙（瞳）との関係性がちゃんと示されてるね
そしてそれが物質的に存在する何かだということはここら辺から立証出来たのか

669 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/15(日) 22:58:07.67 ID:vfWloo+b0.net

そもそも宇宙、星界、星というのは作中で基本的に同義として扱われていてあまり明確に区別されていない
例えば「星の瞳の狩人証」には「その瞳は宇宙を象っている」などと書かれているように
これは特に英語だと顕著で、これらのワードは文脈によって変化することはあれど主にcosmosあるいはcosmicと書かれやはり明確な区別がない

「星の娘」は「daughter of the cosmos」
「輝ける星の眷属」は「cosmic kin」
「星の瞳」は「cosmic eye」で説明文には「cosmos」と書かれる
宇宙、星界といったワードも文によってcosmicだったりcosmosだったり

作中においては「宇宙≒星界≒星」であり
「星」がオドン等特定の上位者を指すという解釈は明確に間違いである

670 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 02:13:53.28 ID:pYKk3NYx0.net

>>669
カラスを鳥といったり黒い鳥って言うかの違いに過ぎない可能性もあるし明確に間違いと考えるのが明確に間違い
言葉の揚げ足取ってるだけで証明としての星の否定になってない

しょうもな

671 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 09:00:48.85 ID:7DNq4U0i0.net

>>669
眷属ではない上位者、月の魔物やアメンドーズやメルゴーの乳母は宇宙ではないんだろうか？
オドンが"星"（≒宇宙）そのものもしくはそれに連なる上位者の可能性はあるはず

とはいえオドンに関しては上質の触媒たりえる血がその本質だし、
カインハーストが元々そういう血脈でなおかつ禁断の血が眷属のものだったなら子は眷属でオドンが眷属でなくても不思議ではない


宇宙と繋がる瞳によって思考を超次元に結びつけること、
己の血に上位者の血を混ぜることで肉体を上位者と結びつけること
上位者と人と獣の境界を曖昧にすること

触媒を本質とするオドンは変化を求める声に応えてくれやすい上位者なのかもしれない

672 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 13:17:01.54 ID:l59bz8+X0.net

前提として「宇宙」を1個の上位者として捉えようとする考え方が分からない
一般的に「宇宙」とは世界や空間、次元を指す概念である
この作品においては一般的な使われかたとはまた違うものであるが
概ね「宇宙」や「星界」は上位者の住まう高次元領域を指す概念であることは諸々のテキストから明らかである
そもそも星「界」なのだから

にも関わらず何故オドンが宇宙そのものだとか星そのものだとか「宇宙」を1個の上位者として扱おうとするのか
そうであると仮定するならまず作中における「宇宙」「星界」が空間、次元を指す概念ではなく1個の生命体であるという根拠を示さなければならない

673 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 17:06:03.40 ID:8I6hUGFD0.net

上位者は神に近い存在なのだから汎神論のような包括的な存在のあり方をするものもある（適当）

674 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 19:55:44.15 ID:iOxg2y/V0.net

白い血の源　エーブリエスタース
赤い血の源　オドン
主人公の求めるまだ見ぬ青い血　幼年期ＥＮＤ
くらいの区別はつけようぜ
エブリの種族とオドンはたぶん敵対してる

675 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 20:02:02.93 ID:iOxg2y/V0.net

エブリはおそらく宇宙船に乗って恒星間を移動する技術レベルを持った文明の構成種族
対してオドンは同じ能力を個体能力として持ったおそらく恒星間時間軸領域を跨いだ
超巨大な生命体の1個体

676 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 20:08:42.99 ID:iOxg2y/V0.net

オドンの姿が無いのはあまりに巨大すぎて見えないというか
惑星そのものがオドン内部と接触してるから
オドンとの接触はミクロ的には「血」を通して全ての領域時間と繋がっている
ブラボの狩人の夢そのものがオドンによって構成されているんじゃねーかな
ヤーナムの輸血によって悪夢に入れるのは血によってオドンネットと接続されるから

677 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 20:12:35.79 ID:T0mgPZEMp.net

もっとなるにぃっぽく言え

678 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 20:43:56.66 ID:pYKk3NYx0.net

なんかまじで話噛み合ってなさそうなのほんと草

679 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 21:14:19.97 ID:7DNq4U0i0.net

「宇宙」が1個の上位者である可能性も十分にある
宇宙に内包するもしくは内包されるもの＝眷属でも矛盾は無い

というのも「上位者と呼ばれる諸々の存在」「神に近い」というけど「神」に関しては特に言及されていない
啓典の神は一般的には光であるとかロゴスであるとか存在そのものであるとか変化していく法則だとか無数に解釈があるわけだけど、
まさかオドンが光学迷彩とかは無いだろうからどちらにせよそういった思考の次元が低いと理解できない存在ではある

「声」がそれそのものに質量はなく介在する波であるように”滲む血”もまた触媒として介在するように何かそういう存在であってもおかしくはない


と言いつつ前述のように必ずしもオドンが宇宙である必要はなく、
眷属ではない上位者の中にも在るかもしれないが、個人的には啓蒙や宇宙との繋がりが濃い方がシンプルに感じる

680 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 21:52:55.60 ID:iOxg2y/V0.net

そりゃオドンが主神だからだよ
なんで聖堂街に異教のオドン教会があるんだよ
医療教会も外部にあるであろう主教もオドン教会が原型なんだろ
じゃなきゃあそににオドン教会があるはず無い
ただ主教ではオドンとは呼ばないだろうがな
はっきり言及しないのはオドン教がキリスト教をモチーフにしてるから
オーソドックス、カトリック、プロテスタントの区分がちゃんとある
欧米向けのタイトルでそれはまずい

681 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 22:02:02.08 ID:pYKk3NYx0.net

>>679
おおーすごく分かりやすい、大体同じ意見だわ

>>680
こうやってシンプルに考えるのもいいことだよね、オテキストなどの根拠が欲しいところだけど
オドンはキリスト教じゃなくてユダヤ教だな、偶像がないし

682 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/16(月) 22:34:33.16 ID:iOxg2y/V0.net

>>681
たしかにユダヤ教かもな

・・よく焼き討ちされんなｗ

683 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/17(火) 00:40:56.07 ID:gpqmGWyr0.net

そもそも作中の人物が知り得ないレベルの話で実は○○は××なんじゃないかだの可能性は否定できないだの言ってもしょうがないんだよね

作中のテキストで得られる情報は多少メタ視点は混じっても
基本は作中の人物が知っている、理解できる範囲のものだけなんだから

宇宙だの星だの神だのが実は○○だ××だと考える前に
まず作中の人物、研究者達がそれらに対してどういう認識を持っていてどう研究しているのか
一旦整理したほうが良い人が多いと思うわ

684 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/17(火) 01:30:19.75 ID:RKtkpUHH0.net

うんけどビルゲンにしろメンシスにしろ
基本的認識がおかしいまま突き進んだ結果がアレなんだぜ？
錯誤による悲劇が前提なんだよ
あんだけの犠牲を払って脳の瞳を求めて
得た結果が邪眼だからなｗ
ミコラージュも発狂するわ

685 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/17(火) 01:47:07.81 ID:NHHCk7qs0.net

悔しいなら悔しいって言えよ
急に当たり前の事を言ってドヤられてもな

686 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/17(火) 06:21:20.56 ID:gpqmGWyr0.net

>>684
その錯誤が何故発生してどういう結果が起き、
そして研究者達はそこから更にどう考え行動していったのか考えるのがストーリーの考察でしょ

>>674のレスも大概意味不明だが仮にそうであるとして、
研究者達はそれらをまず最初にどう認識しどう研究していたのか
その認識が時代と共にどう変化し最終的にはどう考えていたのか

作中の人物が全く知らない、行動に全く関わらない部分をあーだこーだ言っても
作中に一切情報がない部分なんだからただの妄想にしかならないし結論も出ないよ

687 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/17(火) 09:16:45.76 ID:59eOSA2D0.net

>>686
>基本は作中の人物が知っている、理解できる範囲のものだけなんだから
そう作中テキストってビルゲンやＰＣが知りえる範囲以上の事は書いてない
作品内の関係性を示しているだけなんだよな

けどだいたいモチーフが今作バリバリまんまなんでで見ればわかるじゃん
で類推しなきゃ意味不明なんだよな

688 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/17(火) 09:32:51.02 ID:59eOSA2D0.net

つまりな今作って「見たまんま」なんだよ
どういうことかっていうとさパッケージの主人公みたらさ
ジェボーダンの獣なんだよｗ
エブリエスタートみたらクトゥルフ神話の古の者なんだよ
オドンのテキスト読んだらヨグ・ソトースなんだよ
素材が外部にちゃんとモチーフがある
じゃ引用元そのままか？って言ったらそれは違う
そういった既存のモチーフが作品内でどんな関係性で配置されてるか？
を推測するの為の手がかりがテキストでありストーリなんだよ

ところがここじゃ素材の中身まで内部テキストで類推できると思ってるのが大杉
だから迷走するんだよ

脳の瞳は「目」じゃないんだよｗ
けどメンシスもビルゲンも目だと思って迷走してたろ
脳に目を生やそうと奮闘してたけど結果はアレだったろ
フロムって信者に優しくないよなｗ

689 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/18(水) 07:32:54.77 ID:DykphL/p0.net

元ネタ参照するとブラボの宇宙の神秘に触れることで高次元存在に進化するって世界観は
そのまんまアーサーCクラークの古典SFの世界観なんだよね
特にイズの星の眷属達はモノリスに触れてスターチャイルドに進化したって流れそのもの

そのスターチャイルドな眷属のエブリが何で外見が古のものなのかって考えると、
元ネタの古のものは宇宙から来て地球を支配してたけどやがて衰退して宇宙に再び飛び立つこともできなくなった存在
そこに作中の「見捨てられた」「空を見上げる」って要素を加えて考えると
エブリは「宇宙に飛び立つことができない」って要素を古の者から継承してると推測できるよね

690 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/18(水) 19:05:21.22 ID:yJopTnsD0.net

えーとな
クラークの世界観は幼年期の破滅ENDと２００１年のスターチャイルド進化の2系列あるんだよ
イズの星の眷属の進化ってのはフラットウッズ・モンスターになってしまったよ
・・って「失敗作」でフロムのギャグなんだよ
あれギャグで笑いどころ
失敗してるやんけ！？みたいな
スターチェイルド化した主人公がナメクジ化ってのは皮肉だな
2001年のラストの意味不明シーンからのスターチャイルド化って部分が
輸血以降のブラボ本編と見立てる事も可能なんだけど

ただ何というかクラーク部分ってのはどちらいえば「オチ担当」なんじゃないかと思うんだよ
基本ネタバレ

ゴシックホラーから始まってコズミックホラーに変容した世界が
3周目で実はガチSFでしたって3段オチ
叙述トリックに近いんだよ
大半のプレイヤーはダクソから入ってるからダクソみたいな捉え方してたのが
全て否定されるラスト
実は内部テキストから考察できるのはビルゲンワースの研究者達の「世界観」であって
真相とは程遠いって事暴露された・・ハズだったんだけどなｗ

691 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/18(水) 19:14:44.57 ID:yJopTnsD0.net

本来「幼年期の始まり」ってタイトルと月の魔物に姿で察っしなければならなかった
だってさ月の魔物って映画版オールニードイズキルのギタイそのものじゃんｗ
見たまんまな
2014年公開だからブラボ発売翌年だぜわかれよ
(ギタイのイメージ自体は２０１２年くらいから公開されてた)

つまりこの話はガチでSFループモノでした
悪夢って「夢」じゃないんだよ
SF的要素で再生可能な現実そのものでしたってオチなんよ

でフロムがあえて隠した要素があるんだよ
それがブラボ２が未だに出ない理由でもあるんじゃないかと思ってる

692 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/18(水) 19:42:16.18 ID:yJopTnsD0.net

>>689
今作の考察がめちゃくちゃ人によってぶれる原因が
そのエブリの立位置なんだよ
エブリの立位置が降臨者(オリジナル引用)なのか遭難者(本作変更要素)なのかで構図が全くかわって
全然違う話になってしまうんだな

でこの「遭難者」ってのは本編だけではお前の妄想やんけってなるんだけど
本編→オールドハンター→セキロって繋げてみると
あれ？こいつ遭難したんじゃね？って考えると色々辻褄があってしまうんだよ
不思議な事に
むろんブラボとセキロってパブリッシャー違うからな
口が裂けても関係性は大人の事情で言えないだろが

葦名の件の震源地である源の宮って
なんかカルデラ湖というかクレーター湖の側に立てられいて
その水になんらかの要素が溶け込んでいて
それが元で葦名の異変が起こっていた
クレーター湖からは金剛屑って謎の鉱石が取れる

この金剛屑ってブラボの「水銀」とほぼ成分おんなじなんじゃねーの？
って仮説を立てるとなんか色々説明できてしまうんだな
それって元々は宇宙から飛来した「宇宙船」の構造材だったんじゃねーの？

葦名には墜落した宇宙船本体がヤーナムには脱出ポッドが・・って考えてみ
たぶん１０万年前とかそういうスケールだけどな
物体Ｘと同じでｗ
それに乗ってたヤツは「誰」で「何処」に行ったのか
なんか思い当たるの1人いないか？
そうエブリたんだよ
ちなみに遊星からの物体Ｘはラブクラフトの狂気山脈からのオマージュだｗ

693 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/18(水) 20:08:03.61 ID:yJopTnsD0.net

>>691の続きだけど
この実はＳＦだったってのは「演出」なんだよな
ああそうかビルゲンもメンシスも本質的部分は勘違いしてたんだ！
ミコラーシュが発狂したのもこれに「気づいて」しまったんだ！！
って体験をプレイヤーにさせるつもりだったんじゃねーのか
少なくとも宮崎はそう思ってたんだろ

うんまぁ自分も気づかなかったよｗ

694 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/18(水) 20:18:22.91 ID:4wTfprA+0.net

クトゥルフ全然知らんから助かる
ついでに入門におすすめの資料も教えてもらえると尚助かる

695 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/19(木) 07:48:19.72 ID:KhI8UuqC0.net

>>694
ラブクラフトの原作小説ってぶっちゃけあんま面白くないんだよ
クトゥルフの呼び声、狂気の山脈、死体蘇生者、ダンウィッチの怪、インスマウスの影
くらい読んでりゃ十分

あとクトゥルフ神話 TRPG
クトゥルフ・ハンドブック―HORRORロールプレイング・ゲーム完全入門書
これでＯＫ
というかブラボのクトゥルフもニャル子のクトゥルフも元ネタはＴＲＰＧの方

696 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/19(木) 20:54:43.51 ID:iSIsbEye0.net

>>695
ありがとう早速読んでみる

ヤーナムがアーカムで漁村がインスマウスとは聞いてたけどどのくらいそのまんまなのか楽しみだ

697 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 00:51:29.63 ID:B4rcVrVG0.net

エブリはどうしてロマに瞳を与えたのか？
そもそも脳の瞳とはなんなのか？
何故エブリはロマの頭に祈っていたのか？
悪夢とはなんだったのか？
そしてどうして上位者は赤子を求めるのか？

正直過去ログでも考察サイトみても自分以外でまともな解答をした例はないように見える

これを理解する為の前提条件として
幼年期の終りのネタバレとクラーク的宇宙観についてちょっと解説してみよう

698 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 00:52:23.99 ID:B4rcVrVG0.net

幼年期の終りという宗教文学

幼年期の終りの内様についてはWikiでも見てほしい
まぁ重要な事は書かれてないからｗ

だいたいどのレビューでもスルーされてるのがこの話のオチで
オーバーロードの姿が悪魔そのものま理由って部分なんだ

オーバーロードが悪魔の姿なのは過去の預言者が
「未来予知」によって人類を滅ぼす種族の姿を「悪魔」として描写したから

オーバーロードが悪魔の姿なんじゃない
オーバーロードの姿をビジョンとして見た預言者が
悪魔として伝えたんだ！

・・え？そんなオチなの？アホなの？これが・・名作？？？？？
そう日本人から見るとちょっと奇妙な感じの話なんだな
破滅ENDだったり宇宙人による人類進化とかそういう部分を取り上げらられがちなんだけど
実の所クラークにとっても一番書きたかった部分がここで
これで満足できなかったのか
２００１年でGOODENDを書いてる

ただ欧米で衝撃を与えたのは幼年期の方でまぁデビルマンみたいなもん
(というかデビルマンの元ネタの一つ)

699 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 01:09:49.53 ID:B4rcVrVG0.net

既存の宗教を否定しつつ宗教心を抑えられなかったクラークの書いたSF改訳「失楽園」
これが幼年期の正体なんだ
まぁイギリス人だしな

イギリス文学史上の最高傑作と謳われる失楽園
渡辺純一のじゃないぞ？ミルトンのだ
正直読んでみればうんざんりさせられること請け合い

内様はなバスタードの地獄編だと思えばいいよｗ
マジでそのまんまだからｗ
この中二極まる話が最高傑作なイギリス人がちょっと変なのも納得だ

たぶん日本人が読んで違和感を感じる部分というか違和感しかない
なぜかっていえばこの話の前提が納得できない事だらけなんだよ
全能で無謬の創造者の作った世界が現実には何故こんな不合理にあふれているのか？
って部分を人類に嫉妬したルシファーが地獄に落とされ悪魔になったからで説明し
その罪をキリストが人類に転生して償ったんだよ！って話だからな
いやまじでキリスト教徒以外にはきっついぜ

700 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 01:30:29.86 ID:B4rcVrVG0.net

さて能力的には人類を遥かに上回る天使
その天使の中の天使ルシファーが人類のどこに嫉妬したのか？

これが超重要で作品の核心なんだけど
ちょっとこれがわかりずらい
なぜかといえば天使が持たずにヤハウエが人類に持たせた「霊質」
このどう考えても架空の性質が主が人類に与えたもうた恩恵らしいんだわ
それが為にヤハウエは天使達にキリストに仕えるように命令した

これを前提にしないと幼年期の預言者による
「未来予知」の話が重要なのかわからない
オーバーマインドに対してオーバーロードが奉仕種族でしかなく
進化した人類こそオーバーマインドに選ばれる理由が
この「未来予知能力」だから
SF作家のクラークの合理化した旧来のキリスト教の霊質
が未来予知能力だったｗ

マジかよ

701 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 01:37:20.51 ID:B4rcVrVG0.net

けどこれってどうしてアメリカで進化論否定が根強く残ってるのか？
って理由の根底なんだよな
聖書では人間に主が与えた霊質の存在
人間の特権を否定するから
今年ノーベル物理学賞をとったペンローズが皇帝の新しい心なんて
トンデモ本を書いちゃう理由だったりする
霊質は重要ってわかっちゃうんだよね

ハイそうなんです
今作ブラボではこの欧米人が根底で信じる霊質をフューチャーしてみました
フロム流で

702 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 01:45:21.08 ID:B4rcVrVG0.net

フロムが具現化したこの「霊質」こそ
ビルゲンワースが夢見た「脳の瞳」だったわけなんだ

703 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 02:12:22.85 ID:B4rcVrVG0.net

人間の脳は基底に爬虫類の脳、中間に哺乳類の脳
そして一番外層に大脳新皮質、人間固有の層がある
だからビルゲンは人間の脳の更に外層に
見えない未知の霊質による領域があると考え
そこを接続する器官として脳の瞳を考えた

だってロマは瞳を貰って上位者になったんだし

704 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 02:23:43.42 ID:B4rcVrVG0.net

そして脳幹の視床下部にある松果体
これは意識の覚醒を司る器官で
爬虫類時代では一種の「瞳」だったんだ
だｊから上位意識との接続には
この器官にあたる何かを大脳につける必要があると
この解剖学的見地の結果「脳の瞳」が生まれた

705 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 02:54:21.20 ID:B4rcVrVG0.net

果たして脳の瞳は妄想だったのか？
いや実は「あった」って話は次回な
もう寝る

706 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 14:53:51.53 ID:vH0lUl6M0.net

>>704訂正
>そして脳幹の視床下部にある松果体
なぜなら脳幹の視床下部にある松果体の存在

707 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/21(土) 16:42:48.90 ID:vH0lUl6M0.net

松果体が意識を覚醒させるように
眠れる霊質を覚醒させる「瞳」が必須ってわｋんだよね
って話な

708 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 11:06:33.21 ID:/Cu+Xdmb0.net

どこぞのyoutuberにパクられそう

709 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 16:45:14.45 ID:1jb6FGq70.net

>>704訂正
なぜなら脳幹の視床下部にある松果体の存在
これは意識の覚醒を司る器官で
爬虫類時代では額に位置する一種の「瞳」だったんだ
いわゆる第３の目
だから眠れる上位意識との接続には
この器官にあたる「何か」を大脳新皮質に増設する必要があると
生物学と解剖学的見地の結果に基づいて結論した
そしてビルゲンワースでは
「脳の瞳」を求める長い長い探求が始まったんだ

アブトル・ダムラル・オムニス・ノムニス・ベル・エス・ホリマク
われとともり来たり われとともに滅ぶべし！
ウィーレムに理想はこんな感じだったのかもなｗ

さて続きだ
もう一つの前提であるクラーク的宇宙観についても説明しよう
これがないと多分結論の意味が理解できない可能性が高い

クラークといえばクラークの第３法則が有名だね
あの「進歩した科学は魔法と区別がつかない」ってやつだ
クラーク作品はハードSFという言葉が生まれる以前の
元祖ハードSFといえる作品群なんだがちょっとクセというかルールがある

それは「光速は基本超えられない」ってことなんだ

なんだそりゃ？と思われるかもしらんけどクラーク宇宙には
ワープとかＣ＋航法のような安易な超光速航法は基本存在しない
恒星間飛行技術やテレポートであってもこの光速の限界は超えられない

幼年期でもオーバーロード達ですら光速は超えられてない
４０光年先の前哨基地まで客観時間で片道４０年(主観時間では数ヶ月)
かかってる
光速度で制限される星間文明の形態ってのが当時の(ハード)SFの
かなり重大なテーマになってる
相対性理論がSF作家の聖書だった時代の話だね
今は量子論のが便利なんでそっちが主流だけどな

例外は２００１年のスターゲートなんだがあれって
ようするにクラークにとっての「神」の描写なんだ

クラークにとって超光速は神の領域ってはっきりわｋんだよね

710 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 17:38:47.66 ID:1jb6FGq70.net

ちなみにクトゥルフ神話(TRPG)では神性存在は大まかに４つにわけられる

１：外なる神々　アザトースやヨグソトース、ニャルラトテップなんかが分類される
高次元に存在する通常宇宙を超えた存在でどっちかといえば自然法則に近い存在で
人間の理解できる衝動や目的は持っていない
ニャルラトテップは例外でこれは悪意そのものの神性
本来の原作では下記の旧支配者との区別は曖昧だった

２：旧支配者　クトゥルフ、ハスター、イグ、ガトノソアなんかが分類される
人類誕生以前に地球を支配した存在でぶっちゃけ宇宙怪獣
対抗手段はエヴァンゲリオンとかウルトラマンが必要な規模だなｗ
なぜか封印されたり眠ったりしてる場合が多い
昔は外なる神々ともども旧神に封印されたってダーレスのおっちゃんが主張してんだが
それだとコズミックホラーにならねーじゃんとTRPGクトゥルフではリストラされたので益々意味不明になった

３：独立種族　古の者、イスの偉大なる種族、盲目のもの
超技術によって旧支配者にも対抗できる文明を持った宇宙人
奇怪な姿だが知的生命体として振舞う(振舞わないのもいる)

４：奉仕種族
旧支配者に仕える独立種族、ナイトゴーンド、ミ＝ゴ、深き者、ビヤーキーなんか
銃でも対抗できる可能性のある雑魚

なんかゴチャゴチャしてるし神性多すぎね？と思うだろ
そうなんだｗそのとうりなんだよ
むっちゃゴチャゴチャしてる

あまりにゴチャゴチャしてるんでヒーローモノに仮託した
這い寄れニャル子さんみたいなパロディが生まれたんだな

ニャル子がゴチャゴチャしてるのをパロディにしたなら
ブラボはクラーク断舎利で登場キャラクターをかなり削ったオマージュ

つまり同じ上位者でもヨグクラスと思われるオドンと
独立種族クラスのエブリでは役割も動機も全く異なる
これらをごちゃごちゃにしてはダメなんだ

711 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 18:18:24.77 ID:1jb6FGq70.net

神としてのオドン

オドンのモチーフになったと巷で噂のヨグソトース
ちょっとこれについて触れておこう

それこそ果てのない存在と自己の＜一にして全＞、＜全にして一＞の状態にほかならなかった。
単に一つの時空連続体に属するものではなく、
存在の全的な無限の領域―制限をもたず空想も数学もともに凌駕する最果の絶対領域
―その窮極的な生気汪溢する本質に結びつくものだった。

うんランドルフ君ちょっと盛りすぎ
けど具体的に地球でやった事ってキチガイ女を孕ませた事くらいじゃね？

でもなんかそういうの現実でもメジャー宗教にでも居るよね
処女懐妊させたアレ
わりと碌な事しかやってないアイツ

そうこいつやばい事にヤハウエのパロディとして書かれてる神性なんだ
ザ・神　の属性を持ったヤバイヤツ

ヨグとオドンの描写が孕ませ神で繋がるのはわりと悪意がある感じけど
教会の天井に潜んで女を孕ますってやっぱりヨグだろって感じ
壮大な設定とやってる事の卑小さのギャップがたまらん

世界宗教の主神が実は上位者の１柱ぽいんだが対決する事も説明される事もなく
ただただ佇む不気味さ
狩人の夢の外に広がる雲海を貫く無数の柱
あれなんだんなんだろうな？

712 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 18:37:33.80 ID:1jb6FGq70.net

オーバーマインド≒ヤハウエ≒ヨグソトース≒オドン
物語のポジションとしては幼年期も聖書もクトゥフ神話においても
ほぼ同じ
だとするならブラボにおいてもオドンの立居位置は同じで
直接出てこないが根本原因はコイツって立場
断言はできないがパズルのピースの位置としてはそんな感じで置いておくのが賢明だろう

713 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 19:38:48.27 ID:1jb6FGq70.net

ところで幼年期において人類は「未来予測」という半ば超能力のような特性によって
オーバーマインドに選択された
（「「君にきめた」「ポケモンゲットだぜ」みたいなノリのような気もしないではないが・・）
ならばオドンはビルゲンに接触してきたのだろうか？
ところがこれが全然スルー
最後まで神はビルゲンには無関心だった「脳の瞳」にオドンの関心を引く要素はなかったんだ
そう脳に瞳を与えたのはエブリでしかも瞳の元はゴース
ん？んん〜間違ったかな〜？

714 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 19:40:00.74 ID:1jb6FGq70.net

エーブリエタースの物語

本作の物語の動的原因の１柱と思われる星の娘
上位者エーブリエタース
が、しかし
彼女は神ではなく独立種族のただの１成員にすぎないと思われる
母星から遠く離れた未開の惑星に孤立無援で取り残されたょぅι゛ょ
星の娘は何を考え何を求め何を選択したのか？

ポジションとしてはオーバーロードカレルレン　天使長ルシファー
狂気山脈に登場するオールドワンの一個体

彼女はロマに瞳を与え上位者に変えた
何の為に？ほぼDrストーン状態のはずの彼女は何の目的で嘆きの祭壇を作ったのか？

本作と幼年期におけるオーバーマインドとオーバーロードの関係は主従関係ではなく
失楽園における神とサタンの関係に近く
オールドワンとグレートオールドワンのように
敵対状態をモチーフとしてると仮定した方が簡潔に理解できる

だってエブリがオドンの奉仕種族だったらエブリの行動って全然意味不明じゃん
ビルゲンワースから医療教会が独立しメンシス派が更に反旗を翻し
エブリに従ったはずの聖歌隊がフラットウッズモンスターに変貌
しかに彼女は嘆きの祭壇で祈るばかり
まぁょぅι゛ょなのであんまりアクティブな行動は無理なのかな？しかたないね

造物主は被造物を愛さない　彼女は人間には無関心なんだよな
ねっとり監視してるオドンと違って・・

715 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 20:23:35.82 ID:1jb6FGq70.net

星の眷属達の持たない権能

クラーク的宇宙観を継承していると予想されるブラボ宇宙では
やはり超光速は禁止されていると考えてみよう

なので恒星間通信は物凄く厄介な壁としてエブリの前に立ちふさがっているのだ
ょぅι゛ょの行く手を遮る壁が「光速」と「恒星間の距離」なのだ
助けを呼んでもちょっと来れない
ょぅι゛ょ大ピンチなのだ
オーバーロード達が超光速航法を持ってなかったように星の眷属達も
直接的な超光速航法を持ってない可能性は高い

じゃあどうするのか？
過去に遡って通信すればいいじゃん？
１００光年先なら１００年前に遡って信号を発すればいい
受け取った側はさらに１００年遡って宇宙船を発進しておけば
結果的に辻褄が合うよ
すぐ来る今来る
そんな「未来予知」みたいな真似で・・・あ

716 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 20:34:53.39 ID:1jb6FGq70.net

人類の起源

そう未来予知なのだ
デューンのメランジによるESPによる超光速ナビゲートの世界
のように(向こうとちがって超光速航法自体は無いが)
未来予知によって成り立つ恒星間文明
それが輝ける星の眷属の世界なのだ
そして星の眷属自身にその能力があるわけではない
あくまでも外部的装置によって成り立っていると予測される

エブリは通信不能の状態に陥り遭難した未開の惑星で
その未来予知回路の構造によく似た神経系を持った動物を
「発見」したのではないのか？

717 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/22(日) 20:54:27.01 ID:1jb6FGq70.net

オール・ユー・ニード・イズ・キル

そんな事できるなら現在の結果を過去に送って
何度でもやり直しできるじゃん？成功するまでｗ

そうなのだ星の眷属を含む上位者はそういう存在なんだ
オール・ユー・ニード・イズ・キルに登場するギタイと同じのように
現実のやり直しで望んだ結果を得る存在なんだろう

ところでゲーム内の解析ではブラボのラスボスは最初エブリだったらしいんだな
それが途中で現在の月の魔物に変わった
なぜなんだだろうな？
たぶん「デザイン」がかけ離れていたからではないのか？
オールドワンと映画のギタイって全然デザインちがうし
同一にすると「ネタ」が「バレ」なくなるからなｗ

718 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/23(月) 11:59:27.49 ID:DRqgnebu0.net

エーブリエタースがロマに瞳を与えた理由

ここまで到達すれば後はパズルを嵌めこんでいけばいい
エブリは通信機を作りたかっただけなのだ
遭難したであろう彼女の手持ちの手段は極めて限られている
現地の生物に遺伝子操作を施し
最悪将来において宇宙船再建の為の労働力もしくは資材にするために
進化を促し眠りについた
結果は最悪の事態を迎え
宇宙船の再建どころか原始的な通信機を作るのが精々だったのだ

719 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/23(月) 12:00:13.07 ID:DRqgnebu0.net

ショゴスの反乱

ところでエブリの「宇宙船」とはどうんなものか？
ちょっとエブリのモチーフ元の古の者オールドワンについてwikiでも覗いてみて欲しい
彼らはショゴスという人工生命体を作り出し
機械的労働力としていた
クトゥルフ神話においてオールドワンはショゴスの反乱によって衰退してしまった

おそらくエブリ達、星の眷属も同様に人工生命体を主建材とした文明を築いている可能性が高い
準光速航行を行える宇宙船の船体材料なのだ
人工生命体は尋常な強度ではないだろう
殆ど金属と代わらない強度と便利さをもった素材
たぶん形状と機能を自由にプログラム可能な可変材料
そんなナノマシン素材のようなゲッター合金のような物体Xのような性質を持った物質でだったのだろう
しかし遭難したさい宇宙船は墜落し溶解
エブリの手持ちの材料は脱出ポッドのみだったのではなかったのか？

宇宙速度での地殻との衝突で宇宙船は融解、蒸発巻き上げられた塵は
地球を氷河期に変え同時に物体Xのナノ素材を地球に撒き散らしたのではないか
制御を失った「素材」は生命体に接触した場合その生物の細胞をコピーして置き換わる
動作をしたのではないか？(たぶん元々がそういう基本動作を行う生物)
そう物体Xのように・・

そうやって生まれたのが本作でほとんど作中触れらない「旧主」であり
その零落した末裔との接触で生まれたのが「獣」なのではないのか？
置き換わる能力を持った物体Xとの接触は感染症と酷似するのだから

スリープモードの「素材」はおそらく可塑性をもつ金属形状であり
融けて固まれば金剛屑と呼ばれ
錬金術師からは「水銀」と呼ばれ
不思議な性質を持つ金属素材として重宝されたのだろう

720 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/23(月) 12:03:18.15 ID:DRqgnebu0.net

ロマの誕生

上位者ゴースはおそらく分類としては旧主にあたる存在で
その中核部分を材料としてエブリは欲した

エブリから見て人間は意思疎通のできる存在ではない
(君は蟻と会話が可能か？)
餌を提示し狩りをさせ巣に獲物を持ち帰らせただけなのだろう
そうして未来予知回路を潜在的にもつ人間の脳を利用し
「素材」本来の設計可能なプログラム性材料としての機能によって
上位者ロマの「頭」が誕生した
エブリから見れば時間遡行可能なただの通信装置である

しかしであるここで誤算が発生したのだ
ロマは同時に「悪夢」を発生させて逃亡したのだ
頭を残してｗ

721 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/23(月) 12:04:58.78 ID:DRqgnebu0.net

悪夢の正体

ループ能力を持つ上位者同士が敵対した場合を考えてみよう
これはかなり面倒なことになる
相手を物理的に破壊するだけでは終らないのだ
なにせ相手は死んでもやり直して来るのだ
お互いのループ合戦による現実の書き換え競争になるのだ
こういう事態に対応する為に自分の都合の良い現実をセーブしておく必要があるのだ
時間遡及回路を利用した記憶方法(丁度DRAMのように自己読み込みで情報を保存)によって
複数の上位者が存在した場合、書き換え待ちの現実が並列に存在する事になる
この状態が「悪夢」なのだ
十分なシミュレーション計算能力と書き換え能力があるなら
シミュレーション空間と現実の違いを内部からの主観では区別不可能なのだ
上位者の世界とはそういったものなのだろう

ロマは通信装置として完成した瞬間に「脳の瞳」を本当に得て「覚醒」し
上位者として悪夢を発生させてしまった

父さん「脳の瞳」は本当に在ったんです
ウィーレム先生は嘘つきじゃなかった！

722 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/23(月) 12:49:54.19 ID:DRqgnebu0.net

ロマの戦い

上位者として覚醒したロマはエブリエタースの意図を「理解」した
そしてそれを阻止する為に「通信装置」としての能力を使って
妨害を行っていたのだろう
大量の水がおそらく深海に潜んでいるであろうエブリ本体とイズの大聖杯との
リンクを封印したのだろう

ロマの覚醒と妨害電波によってたぶん悪夢の発生と侵入に
大きな制限がつく事になった
エブリだけではなくメンシスの計画も結果的に妨害していたのだろう

ロマは人類を守る為に孤独な戦いを続けた
誰にも最後まで理解される事なく

彼が倒れた後に湖面に立つヤーナム
これが意味する事態は聖杯からアクセス可能な悪夢が
現実を浸食し始める合図であり
トゥメルの悪夢が甦る事を意味していたのだろう

ロマは勇者ってわｋんだよね(たぶんドラクエネタ)

723 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/24(火) 17:41:50.78 ID:4TPSmzuG0.net

閑話休題：聖杯から見るヤーナム史１

はたして聖杯とは何か？
たぶん一種の中継装置ではないのか？と推測できる
形を見ればイズ→ローラン→僻墓→トゥメルの順番で制作されたように見えるんだよな

イズの聖杯は明らかに人類製ではなく杯ですらない
これを原型として各種聖杯がコピーで作成されてきたのだろう
おそらく聖杯は「水銀」製なのだろう

ローランでは杯と認識しておらず・・生贄台？首を捧げてた？
僻墓の聖杯・・はこれ「魔女の釜」だよな・・
聖杯と呼ばれるようになったのはトゥメルからなんじゃないだろうか
ローランが紀元前後の古代あたり、僻墓が中世前期
・・あれれ？トゥメルは意外に新しくて１２〜３世紀くらいなんじゃね？
作りから見てとても古代とは思えない

超古代ってのはプレイヤーの勝手な思い込みなのだろうか？
(自分もシュメールのモジリだと思ってた)

トゥメルの聖杯はおそらく血を注ぐ為の杯と解釈され
それ以前はそうではなかったのだろう
ヤーナムの状態をみればわかるとおり血を飲む習慣はこのあたりから始まったのだろうな
これだとカインハーストがその後継者でもおかしくない

うーんこの辺はちょっと確信が持てないな・・

724 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/24(火) 17:43:13.38 ID:4TPSmzuG0.net

閑話休題：聖杯から見るヤーナム史２

ローランはどうも獣と深い関わりを持ち
旧主(旧支配者がモチーフ)を崇拝する文明だったのではないか
この物語がどうも幼年期ー失楽園のラインから発想され聖書をモチーフとするなら
ローランは邪教を崇拝し神の怒りにふれて滅ぼされた
ソドムやゴモラに相当するのかもしれない
その辺はアメンドーズ関連なのかもな

魔女や獣は滅んだローランの遺民の子孫で周辺に散らばり
周辺文化や風土病の源となったのだろう

その後１０００年以上経過したあとオドンを崇拝する集団が
トゥメルを勃興させた
彼らはオドンを呼び出し赤子をさずかり吸血鬼と呼んでもおかしくない存在となった

普通に考えたら吸血鬼うんぬんは別として
民族の興亡自体は歴史の教科書に載っててもおかしくないよな？
しかしトゥメルは忽然と消え無かった事にされてしまった
残されたのは遺跡だけなのだ
しかし悪夢の存在が明らかになった今原因は明白で
悪夢に呑まれ現実を上書きされ存在を消されたのだろう
その悪夢の発生源はたぶんヤーナムの赤子ではないのか
赤子はたぶん上位者になるかならないかの微妙な線で届かなかったのだろ

トゥメルの傍系であろうカインハーストはヤーナムを取り返そうとしたのだろう
しかしそう簡単にいかなかった
遺跡には古代に滅んだはずのローランの獣達が跋扈していた
悪夢による不完全な上書きの結果、古代に(これもまた悪夢の中に)消え去ったローランが
これもまた不完全な形で復活していたのだろう(待機状態だったんだろうな・・)
ほぼ吸血鬼といえる存在だったカインハーストはヤーナムの聖血を得られるまま
墳墓を取り返す為に獣達と戦いゆっくりとその血を衰えさせていく事になる
これは獣側も同じなようだけど

狩人の原型はここに生まれたのだろう

725 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/24(火) 18:01:44.50 ID:4TPSmzuG0.net

閑話休題：聖杯から見るヤーナム史２追加

オドンを崇拝する集団・・これってアーサー王の聖杯伝説に登場する
聖杯探索の騎士達ではなかったのか？

いわいる十字軍遠征の途中でつくられた十字軍国家がモチーフなのかもな
遠征中の十字軍騎士団がローランの遺跡を発見
聖杯を見つけて周辺を征服し建国したのかもしない

やっぱり古代につくられたにしてはトゥメルの聖杯デザインは新しすぎるんだよ

726 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/11/24(火) 19:21:46.79 ID:4TPSmzuG0.net

閑話休題：聖杯から見るヤーナム史２追加２

聖杯デザインが金と銀？で分かれてることからトゥメルは前期と後期で
出自がちょっと違うのかもしれない
後期は聖杯探索の騎士達達の国で後のカインハーストは傍系
前期はローランの消失の後に生まれたオドン崇拝の文明
ヤーナム自体はその装束からして後期の最後の女王ってとこかな
医療の街、古都ヤーナムってのはビルゲンワース以前の
騎士団国家の時の話(騎士団国家といえば医療施設だし)と混ざってるのかも
やはりこの辺の整理がついてないな

727 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/08(火) 00:21:34.32 ID:HuzVAyax0.net

なるにぃの動画見てたら考察スレ覗きたくなった
ブラボは小説じゃなくてゲームだから、映像と音やシステムメッセージにも注目して考察するのもありなのかもしれないね

そこで考察したのが、このゲームにおけるプレイヤーとはどう言う存在なのか。考察初めてだから色々突っ込んでほしい

最初にプレイヤーにも何か物語的な意味が持たせらてるんじゃないかと思ったのは、「交信」のジェスチャーを入手したとき。そいつは明らかなミイラで、誰がどう見ても死んでる。話しかけられるわけがない。
でもシステムメッセージには話しかけると出てくる。
それは、そのミイラが「交信」を試みているポーズのままだから……語りかけて続けているのだと誰かが判断したからだと俺は思った。じゃあその誰かって誰だ？ってなった。
そいつはシステムメッセージに干渉してる……もっと言えば、ゲームとして見てる画面や音や情報の全ては、そいつを通してプレイヤーに出力されてるという設定なんじゃないかと思った。
そして、その設定の元このゲームが作られていると仮定した場合、その誰かはどういう存在なのかを探ろうと思った。
一通りプレイして思ったのは、基本的に見えるもの聞こえるものは主人公と同じ。たとえば、主人公は見えないけどプレイヤーには見えてると言う存在はない。
次に音。こっちはなるにぃの動画で言ってて思ったことだけど、なぜ遠くに居るミコラーシュの祈りがプレイヤーに聞こえるのか。
次に、DLCエリアに行くときのムービーで、祈りの声がプレイヤーに聞こえる。その次、辺境の悪夢に行くときのムービーで、パッチの姿は見えずとも、祈りの声が聞こえる。……あれば祈りでいいよね？
全てとも上位者に向けた祈りである。
このことから、上記にある誰かというのは上位者ではないかと考えた。
じゃあ、その上位者は結局誰なの？
……ってなると、まだはっきりと考察は進んでいない。
ただ、主人公＝誰かの可能性はあると思っている。青ざめた血を求めたり、誰彼構わずぶっ殺したり、ちょいと肉片をポケットに突っ込んでみたりと主人公は人間というには少しアレなのがその理由だが、まぁこれは主張としては弱いと思ってる。そもそも上位者ならなんで上位者になろうとするの、とか矛盾はあるし

728 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/08(火) 04:51:45.93 ID:bsOgl0Qpp.net

結論を言います、ウィレーム先生が言ってた思考の瞳って実は頭の中にあるんですよ、フフッ

とか言いながら漁村民の頭蓋骨ほじくってたんだろうな

729 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/09(水) 07:52:53.43 ID:AYqRNiFs0.net

ああそれは最後に書くよ
>そしてどうして上位者は赤子を求めるのか？
その解答でもあるから
けれどそれにはメルゴーの乳母、月の魔物、姿無きオドン
この３柱の正体と関係を説明しなければならない
そろそろこの記事を描き上げてしまおう。

液晶が音をたてている。何かつるつるした巨大なものが体をぶつけているかのような音を。
しかし液晶を押し破ったところでわたしを見つけられはしない。
いや、そんな！　あの手は何だ！　窓に！　窓に！

BBQされました

730 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/18(金) 01:17:23.50 ID:lMQSIBuo0.net

ここの住人某上級騎士嫌ってそう

731 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/18(金) 02:08:24.93 ID:30Kkn7N/p.net

アレがやってるのは考察じゃなくて金儲けだから

732 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/18(金) 03:54:48.58 ID:f+GpmlnDa.net

そうか？結構好きやでw

733 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/18(金) 11:37:36.64 ID:sGmMy28I0.net

主人公がエーブリエタース討伐した理由って何だったんだろう

ロマの場合こいつ倒さなきゃ
赤子出てこないっぽいし、赤子出さないと全員獣化するって書置きが書いてあったからわかるんだけど

エーブリエタースの場合こっちが手を出さないと攻撃してこないから
多くのボスの討伐理由であろう
『先に進もうとしたら話が通じなさそうな奴が襲ってきて、退路も断たれてるから自己防衛のために殺そう』でもないし

734 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/18(金) 12:17:28.70 ID:JEnDnhOBd.net

(なんかキモいのいるしとりあえず殺っとくか…)

これ以外なくない？

735 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/19(土) 01:40:16.72 ID:1v+rW5r/0.net

人っぽくないっていうか手がない上位者(ロマとエーブリ)って攻撃しないと相手してくれないのなんかありそう

736 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/21(月) 10:45:16.19 ID:aG+0BdPv0.net

メンシス学派「ゴース様の声が聞きたいから頭にアンテナ被る！！」
聖歌隊「エーブリエタースたんの声が聞きたい！」

メンシス学派「ブラックサンタで人をさらって人体実験するぞ！ついでに魔女を使って目玉も集める！」
聖歌隊「孤児とか患者で人体実験するぞ！」

メンシス学派「攫ってきた人で対獣用の再誕者作るぞ！人狼にはフランケンシュタインをぶつけるんだよ！」
聖歌隊「攫ってきた人をキノコ星人にするぞ！そうすれば獣化しないぞ！これが救いだ！！」

メンシス学派「は？人の姿を捨ててキノコ化が救いとか馬鹿じゃねーのお前らｗｗｗｗ」
聖歌隊「」

メンシス学派「あの馬鹿どもは放っておいて儀式続けようぜｗそうしたら上位者の声も聞きやすくなるだろｗｗ」
聖歌隊「狩人様あのキチガイどもを早く止めて！！！」

エミーリアちゃん実は苦労人だったのかもしれない

737 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/21(月) 10:46:25.18 ID:aG+0BdPv0.net

IDかぶったｗ

738 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/28(月) 05:14:37.63 ID:dFFn7D1S0.net

考察サイト見てると
「聖職者が凄い獣になるのは祈るという行為のせい」とか
「輸血液は覚醒剤みたいな物で打ったらハッピーになるからそれで生きる意思を回復する」
みたいな事か当たり前に書いてあるんだけど

ブラボってそんな精神論みたいな物出してくる話だっけ？ってなる

739 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/28(月) 15:30:08.95 ID:lKyDHIXX0.net

>>738
リゲインは生きる意志を回復するみたいなことと聖職者は理性と獣性の中で葛藤するせいで異形の獣になる的なこと宮崎さんインタビューで言ってなかった？
その情報ならそんなに違和感は個人的にないけど

740 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/28(月) 17:53:07.06 ID:JI86U+JKM.net

要は聖職者は強い理性によって高まる獣性を抑えているから反動で強大な獣になるって話で、
祈りによって理性を保っているって要素は多少なりともあるだろうと考えれば
まあ祈りによって強大な獣になるという言い方も間違いではないんじゃない

祈りが直接獣性を高める要素であるって意味なら知らんけど

ブラボ世界は獣化とか血の遺志とか悪夢とかが分かりやすいけど
実際に精神というものがエネルギーをもって物質に干渉できる世界だから
輸血液も実際に生きる意思の力という精神エネルギーが込められてるんだろうね

741 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/28(月) 22:12:55.85 ID:pXI3m4AP0.net

精神エネルギーか・・それはまぁたぶんダメだわ
そうじゃなくてヤーナム製輸血液を入れると
自己イメージに従って肉体が変容するというか
精神状態によって肉体が溶解→再構築される現象が発生し
獣化も治癒も強化も大体その現象の結果で
同時にそれは理性によってコントロール可能
それが獣と炎のイメージとしてPCには認識されている
変容の原因は「血」にありおおよそそれは「水銀」と関連がある
ってだけ

742 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/28(月) 22:33:28.53 ID:pXI3m4AP0.net

フロム世界においては宗教はある種の鋳型の象徴で
自己イメージを固定させる
宗教者である司祭は強い鋳型に嵌っていて
輸血されても獣性による弊害が出にくい
それがゆえに長く(同時に大量長期間)輸血を受ける事ができる
けれどもやはり「限界」はあって日増しに強くなる衝動に耐えられなくり
ダムが決壊するように長年の蓄積された変容が
一気に発露してしまうって感じだろう

743 ：ゲーム好き名無しさん ：2020/12/29(火) 00:01:57.12 ID:K0gSIfXd0.net

この辺さーあれなんだよ
エヴァの劇場版使徒新生のラストで反ATフィールドで
人間の自我境界が喪失してLCLに還元される描写あったじゃん？
あのイメージなんだよな
ビルゲンワースの学生達がなんかアメーバーになってたのって
そういう話

744 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/03(日) 03:21:54.08 ID:D+8exNUT0.net

なるにぃのブラボ解説動画どう思った？
俺は「輸血液の素はメルゴー」とか言い出して「は？」って感じだったけど

745 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/03(日) 08:13:51.01 ID:RhcJI6xu0.net

「メルゴー」が赤子の名前なのか赤子に引き寄せられた上位者なのか判別がつかんのよ
けど赤子の血が輸血液の素になったのは半分合ってる
ビルゲンワースが医療教会に変わる切欠になった聖体の発見がこの
ヤーナムの遺骸の中で眠っていた赤子の発見だったから
ゲーム内ではヤーナムの石として扱われているね

そうこいつを甦らせる為にビルゲンワースは妊婦の腹の中の胎児と
ヤーナムの石を取り替える施術を行い
その結果「血の聖女」と聖血を得たんだろう
医療教会とカインハースとの闘争
旧市街の焼き討ち、メンシス学派の離脱と全部この赤子の争奪の結果なんだな

なぜ「半分」なのか？といえばメンシス離脱後
現在の輸血液の素は「別の」聖体だから
ほら聖堂街上層にいっぱい居るじゃん？あいつが胎児だった時
何処に居たか？そりゃ今の血の聖女達の腹の中だろ？って事

それとメルゴーの乳母にもモチーフが居てたぶんそれは
黄衣の王ハスターなんだと思う
あいつ中身ないじゃん？あれ布が本体って感じな

746 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/03(日) 10:29:18.16 ID:RhcJI6xu0.net

メルゴーの乳母は
メルゴーが遣わした乳母なのか
メルゴーに付き従う乳母なのか
はっきり言ってわからん！って話な
で
このメルゴーに関わる上位者はストーリー上
唯一オドンがまともに敵対視している存在と推測される
オドンから見ればエーブリエタースですら小動物扱いだからな

747 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/05(火) 14:07:35.61 ID:hfHRkDpH0.net

この話そんなん初めて聞いたで？っと普通思うよな？
ドコにそんなん書いてあんねん！？てな
なるにいの動画見て来た人向けに説明すると
なんで孤児が上位会派になんねん？とかなんでメンシスのトコに聖歌隊きとんねん？
みたいな部分の答え合わせなんだな
旧市街が焼かれる前にメンシス学派は赤子を持って分派した
これはゲーム内で語られる事実でだれも否定するやつは居ないだろう
でもなんで赤子を奪われた医療教会は裏切り者メンシスを抹殺しなかったんだ？
処刑隊みたいなのを送り込むはずだろJKだよな？
そう聖体を失っても聖血を別ルートから供給が可能になっていたから
その供給元が聖歌隊だった
これが聖歌隊が上位会派に昇格した主要因じゃないのか？
そして聖歌隊を作ったのはメンシス学派・・
こいつらさー絶対示し合わせてたよなｗ
聖歌隊とメンシス学派はWinWinの関係だったｗｗｗ
だからあの状況が長い間維持されてきたんだ
人間の中の勢力図的には安定状況だったんだな
けどそれを問題視する「存在」いて「狩人」を送り込んだ
そりゃ誰からも敵対されるよなｗ
医療教会側の人造人間、改造人間からも敵認定で攻撃されるわけだよｗ

748 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/06(水) 22:15:10.29 ID:sB2Yx0uh0.net

こいつなるにぃの信者か？

749 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/07(木) 16:49:39.49 ID:VLTsPubgd.net

フロム脳書き込むのはともかくソースを伴え

750 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/07(木) 17:02:21.48 ID:mFiFmb1M0.net

だから見りゃわかんじゃんって話してんだよ
元ネタバレ前回な作風なんだから
見てわかんなきゃ絶対わからんのよ
ダクソの方でもそうなんだけどさ
世界観表現＝世界設定じゃないんだよ
元々デモンズがオブリビオンを念頭において作った時点でな
テキストを聖句として解釈できるのは世界観であって
世界設定の方じゃないのな
ダクソの方はその辺曖昧だけどブラボやセキロのほうは
元ネタのリアル知識無いと何もわかんねーのな

751 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/07(木) 17:34:28.98 ID:JYGO2qEqM.net

全く作中で描写がない妄想を「ゲーム内で語られる事実」とか言っちゃう奴が何言っても説得力0なんだけどな

752 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/08(金) 00:40:13.95 ID:95DeQFHHa.net

整合性があるならそれはそれで叩き台にはなるんやないかな？
全体を通した一貫性のある仮設はいままでほとんど出たこと無いみたいやしな

753 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/08(金) 00:57:44.31 ID:rOtwmF2A0.net

ルドウイークの言ってた小人は使者くんとして
光の糸ってなんだよ(哲学)

754 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/08(金) 04:06:54.37 ID:0DExChJOp.net

線虫やろなぁ

755 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/09(土) 03:32:00.65 ID:erciTgRR0.net

Iä! Shub-Niggurath! The Black Goat of the Woods with a Thousand Young!
ルドウィークはシュブニグラスの黒き仔山羊がモチーフなんじゃねーかな
黒い蹄を持つ短い足粘液を滴らす巨大な口、全体的なシルエットはたぶんこれ
とするとルドウイークは本編で言及されてたのとはまた別の上位者にアクセスしてた可能性あるんじゃねーかな
そもそも月光どこから手に入れたんだよｗ

彼は勇者の末路なんだけどなんか首長くなってね？
もしもルドウィークがさらに変異しある種の壁を越えたらどんな姿になると思う？
セキロに居るじゃん月光の如く輝く七支刀をもった桜竜がｗ
黒き豊穣の女神シュブニグラスは植物系の神性なんだよな
光の糸は彼の見出した妄想で彼の瞳に寄生してた単なる線虫だったんだろうか？

756 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/09(土) 03:50:25.76 ID:erciTgRR0.net

ビルゲンもメンシスも聖歌隊にしても獣の末路はBADEND
GOODなのは脳に瞳を得て上位者になること！みたいに思い込んでるけど
ルドウィークのエピソードは実は獣ルートでも
上位者化の道はあるって提示だったように思うんだよな

だから彼の見出した光の糸は見知らぬ上位者の垂らした蜘蛛の糸だった・・
のかもしらないね？知らんけど
みたいな仮説もあっていいと思うんだぜ

757 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/09(土) 08:14:48.33 ID:erciTgRR0.net

後な使者が空中に浮いて出て来るの見た事あるか？
無いだろ
光の小人は使者じゃないぜ
たぶん・・飛蚊症だなｗ
そっちこそ正真正銘の寄生虫絡みなんじゃねーかな
目の中で孵化した精霊(上位者の先触れとして知られる軟体生物)なのかもな

758 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/16(土) 19:57:06.24 ID:fDSRcmjWd.net

考察スレが落ちたからこっちに書くけどなるにぃの奴本格的に活動を再開してるな

759 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/16(土) 23:08:46.91 ID:44Rkl80ka.net

保守上げ

760 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/17(日) 12:45:32.05 ID:9T+xaWl1d.net

月の魔物の本編の体が、アートワークスのに比べてボロくなってるように見えるのは理由があるんだろうか

761 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/19(火) 22:06:46.12 ID:GqwX35YF0.net

ないよ

762 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/21(木) 13:40:13.71 ID:onqQ+D9b0.net

久々にDLCのpv見たら漁村にゲールマンいるのなwクッソ壮大なネタバレしてるやんけ

763 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/22(金) 11:49:07.89 ID:beIMjGs60.net

そんなんあったけ？

764 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/25(月) 01:02:31.85 ID:jr/wmCom0.net

マリアから受ける致命攻撃は一般的な狩人と違うのな、ズボってやらなかった
何か体から引き抜くような動作だな
虫なのかな？

765 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/01/25(月) 09:31:47.59 ID:7e1pDeTX0.net

尻子玉だろう

766 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/03(水) 11:15:49.82 ID:Y/BfHRhf0.net

シードっちがオドン考察してんな
全く駄目(なるにぃとどっこい)だが結構面白かったぜ
駄目な部分
そもそもオドンがオーディンならコズミックホラーにならんやろ？
良い部分
メルゴーの乳母撃破後の月の指摘については目から鱗

767 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/03(水) 18:10:44.55 ID:Y/BfHRhf0.net

ちなクトゥルー神話にはノーデンス(ノドンスｗ)っつー
オーディン染みたのが居るんやな
そっちとの関連で探るなら判るんやけど明らかにちゃうもん
吊り下げられた男が狩人の象徴ならオドンがオーディンやなくて
古代において上位者と接触した狩人的な役割を持った悪夢の住人が
第三者的に「神族」に見えてしまったかもね？くらいの話やないかな
上位者との接触はなにもヤーナムに限った事ではなかったのかもしらんね

768 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/03(水) 19:17:35.12 ID:6jLb0yZY0.net

公式でコズミックホラーは名乗ってないよ

769 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/09(火) 21:25:42.95 ID:DB9Ql2Ax0.net

申し訳ないが少なくともブラボ考察に関してはシードとなるにぃを
同等扱いはNG

770 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/10(水) 12:48:06.67 ID:P8XhONYm0.net

昨日メッセージ放送してたな
見たか？

771 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 06:32:14.30 ID:sbyXpF5q0.net

あれ脳の瞳の話なんだよ
原作は「あなたの人生の物語」なんだけど
メッセージは明らかに幼年期寄りの解釈に仕立ててる
というか原作の(中国人がキリスト教に対して抱く)皮肉
と真逆の解釈なんだよなｗ
原作にはなかったヘプタポットの思惑とか不穏な要素も含めて
ブラボファンにも良い映画なのでオススメだよ

772 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 08:29:08.89 ID:HKZkJp7i0St.V.net

新上位者となったブラボプレイヤーが旧人類に瞳をプレゼントしにきてくれたんだな

773 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 12:06:06.81 ID:62LyXdao0St.V.net

幼年期のはじまりEDなんだが
狩人は片足にされてるのかな
月の魔物に

774 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 14:25:35.03 ID:jVA+6bGz0St.V.net

ゲールマンが片足にされてるのは彼が「最初の狩人」であると同時に
聖血による獣化の抑制の出来ない最後の旧世代狩人でもあるから
聖体発見以前の狩人は死ねば終りだし
獣化進行の抑制は右足を切断して遅らせるくらいしか方法が無かった
獣血は右足から這いあがるって伝承があったから

775 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 14:43:34.10 ID:jVA+6bGz0St.V.net

昔ジュディフォスターが主演したコンタクトって映画あったじゃん
ロバート・ゼメキスの
メッセージはあれを念頭において再解釈したのかもな
爆発テロのエピソードとか類似点は非常に多い
コンタクトの方は２００１年をモチーフにしてたので
こっちは幼年期ぜよって感じで
これもいい映画だぜ

776 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 15:08:55.63 ID:ta3N9n+V0St.V.net

シードは二次情報を根拠として持ってくるからなるにぃの歌詞翻訳考察と同等レベルだぞ
まあ全部が全部じゃないけどその手の考察を線引き出来ていない人間の考察はあまり真に受けない方が良い

777 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 15:28:28.84 ID:jVA+6bGz0St.V.net

フレーバーテキストは所詮フレーバー程度の話なんだと思うぜ
アレを聖句として解釈すると何もわかんねー状態になるんだぜ？
大人は肝心な事は黙ってるモンだ

778 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 15:29:45.37 ID:jVA+6bGz0St.V.net

お前らフロムがいつから何でも教えてくれる優しい叔父さんだと勘違いしてたんだ？

779 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 15:48:15.44 ID:ta3N9n+V0St.V.net

フレーバーで何も分からねえならそれはてめえの頭が悪いだけっつう話だよ

フレーバーが聖句じゃないからと言ってフレーバーが間違っているということにはならない

フレーバーや台詞等で提示された範囲内で解釈するなら何も問題じゃない、それを超えた物は考察ではなく妄想

結論を述べる
「妄想をするなとは言わない」が「妄想を考察と言う」のはやめてくれ

780 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 20:19:50.08 ID:SjVkSKN+0St.V.net

いやだって実際全然わかってねーじゃんｗ
頭のいい君がオドンの正体とかエブリエタースがなぜロマの頭に祈ってるか
教えてくれよ
どうして上位者は赤子を求めるんだい？

ああ別にフレーバーテキストが「間違ってる」とは言わないんだ
重要なパズルのピースではある
けど「全部あわせても完全情報にはならない」
ピースが明らかに掛けてる
欠けてるのに無理やりあるピースだけ並べてもちゃんとした絵にはならんのよ

781 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/14(日) 21:10:22.51 ID:62LyXdao0St.V.net

>>774
ゲールマンの片足はそうなんだろうけど
主人公はなんで片足なんだろうか

782 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 02:08:17.37 ID:gohzHtGc0.net

>>781
幼年期EDじゃなくて意志を継ぐものEDだよな？
あれは次の狩人から見たらゲールマンに見える
ゲールマンの役割自体は代わっておらず
狩人はゲールマンになったって事じゃねーのかな
月の魔物の中に在るゲールマンの過去の体験を引き継ぐんで
その過程において右足を失なうのかもな

783 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 12:52:53.41 ID:jU79Nh6A0.net

>>780
> フレーバーや台詞等で提示された範囲内で解釈するなら何も問題じゃない

俺は”フレーバーで分からない部分を補うな”とは言ってないぞ。

たったの4行すら読めてない奴がフレーバー読み解いたけど分からねえとか言う前提で話進めんのは間抜けと言わざるを得ない

784 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 13:34:56.31 ID:qdND5Y6/0.net

だからなその「範囲」はメッチャ狭いよ？
そんなんで全体像わかるわけねーやん？
実際今まで全然わかってなかったろ？

３行で説明してやったぞ

785 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 14:40:37.61 ID:hhyu2AAy0.net

そもそも主人公が「常に正常な精神状態である」って確証がない状態で考察してるわけだからゲーム内で手に入る全ての情報が(視覚聴覚テキスト含め)正しいか怪しいわけで自由に考察なり妄想なり広げて遊べばいいじゃないって思うわよ
この人はこういう考えなんだなあって所から新しい発見があるかもしれない
瞳を得るってのはそういう事じゃ無いのかね

786 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 17:31:14.17 ID:Mrm8hVWf0.net

まあ何というかそもそもブラボという作品の「何について考察しているか」(何について考察するべきか)という視点がズレてるから
話しが永遠に噛み合わないんじゃねえかな

しかし元ネタがーモチーフがーってずっと言い続けてる人はブラボが「人が世界の中心にある物語」であるってことを意識したほうがいいと思うわ
これは宮崎さんが言ってることでブラボは「人に由来する暗さや恐ろしさ」がテーマになってる作品
何でもかんでも上位者がー上位者がーっていうのはそもそも作品の世界観とはズレてるんだよね

787 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 18:12:28.82 ID:jU79Nh6A0.net

>>785
ひとつだけ確かな事が言える。正常じゃない精神は主人公ではなくお前だ。
正常でない精神状態かも分からぬまま正常でない精神と決めつけ間違っている。と主張するなら今まさにお前の主張が精神異常でチグハグであることを知れ

>>784
「狭い」と思うのはテキストを拾ってきちんと考察した者だけが言えると思うよ。
お前はたったの四行の行間すらまともに読み取れない間抜けなのにどうやってブラボのテキストを「狭い」と定義する事が出来るのか

そもそも「狭い」と言うのは個人の尺度に依存するし、「全体像」の考察がされていないからといってテキストを無視した考察をして良い理由にもならない。

更に「全体像」の考察がされていない事実もお前の勝手な尺度でしかない。

788 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 18:24:40.35 ID:qdND5Y6/0.net

>>787
「人に由来する暗さや恐ろしさ」の意味が全然ちゃうんやないかな
モチーフについてはまだSF設定の話しかしてないかならな
そこを固めないと「向こう側」が見えんのよ

789 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 18:34:37.44 ID:jU79Nh6A0.net

ビルゲンワースは瞳を求めている

漁村を発見、上位者狩り

ビルゲンワースは禁断の血を保有していた

獣を狩る為に狩人達がいた。狩人達はなんかクソ強い獣を狩る為に特別な血を必要としていた

血は危険とウィレームが警告

禁断の血はカインハーストの裏切り者が盗み、穢れた血族と呼ばれる者達が生まれた

ビルゲンワースの学徒達がビルゲンワースから離別

教会の処刑隊が穢れた血族を滅ぼす

医療教会が地下遺跡から持ち帰った聖体で血の医療を始める

獣を狩る医療教会の狩人が台頭し英雄視される

強い獣よりもっと強い聖職者の獣が出てくる

医療教会が地下遺跡に潜り瞳とか宇宙とか聖職者の獣の対策の研究をする

旧市街で獣の病が蔓延、焼き討ちにし、隔離した

医療教会はおかしいと市民達の信頼を失う

獣狩りの夜が来たがいつもと様子がおかしい、また医療教会の仕業かもしれない

医療教会のメンシス学派が原因だった、ぶっころす

獣狩りの夜が明ける

瞳を手にする

上位者の赤子を手に入れる

前半の順番は自信ないがそういう議論はしょっちゅうされてるだろ？それは間違いなく「全体像の考察」だろ。
例えば処刑隊がカインハーストに行ったのは教会が発足した後なのか前なのかとかいくらでもされてるだろ。

790 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 19:30:17.85 ID:qdND5Y6/0.net

何それがここが２３スレも使って得られた成果なんか？ｗ
１スレあれば十分そうだなｗｗｗｗｗ

791 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 19:31:20.23 ID:qdND5Y6/0.net

まぁそのレベルであればフレーバーで十分なんじゃねぇの？

792 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 19:47:07.84 ID:qdND5Y6/0.net

>>789
最初から突っ込み所満載なんだけど
何故ビルゲンワースは瞳を求めだしたんだい？
どうしてその瞳とやらが超次元的思考と繋がると発想したんだ？

根拠も無しにいきなり漁村襲撃かよ？無法者か？

でなんでいきなり禁断の血をビルゲンワースが保有してんの？

最初の3行で臍で茶が沸くレベルだな

793 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 23:46:10.40 ID:jU79Nh6A0.net

>>792
えーとお前それ本気で言ってんの？
その程度って言うのもお前の尺度だよね？僕が狭いと思ったから公式ではない外部情報取り入れて世界観広くしました。これが真実です。って言うのか？

それ考察じゃなくて二次創作だよね？

俺が言いたいのは何故漁村を襲撃したかの理由にドラえもんの道具を使うなって言ってんだよ

ありとあらゆる公式外の情報は個人の尺度によるものであり、それがBloodborneの世界を決定付けうる根拠には絶対にならない。


>何故ビルゲンワースは瞳を求めだしたんだい？
どうしてその瞳とやらが超次元的思考と繋がると発想したんだ？

テキストに書いてあるだろ
「講義室の鍵」
かつてビルゲンワースが
史学と考古学の学び舎だった頃のものである



「へその緒」
かつて学長ウィレームは「思考の瞳」のため、これを求めた
脳の内に瞳を抱き、偉大なる上位者の思考を得るために
あるいは、人として上位者に伍するために

考古学や史学の研究で遺跡を発掘、上位者の叡智に触れる。上位者は頭がいい、上位者は頭に思考の瞳を持っている。これがもっと欲しい。

「狂人の智慧」
上位者の智慧に触れ"狂った"、狂人の頭蓋
使用により啓蒙を得る

狂うとて、神秘の智慧に触れるものは幸運である

「上位者の叡智」
かつてビルゲンワースのウィレームは喝破した
「我々は、思考の次元が低すぎる。もっと瞳が必要なのだ」

「墓守の仮面」
ウィレームに仕えた二人の下僕は主に従って"地下遺跡の神秘に見え"、共に"正気を失い"
一人は合言葉の門番に、もう一人は森の墓守になったという
彼らは主に心酔し、"狂ってなお"忠実な従者であったのだ

ほらテキストで全部説明できるだろ

何故？何故？何故？お前が分からないからと言って外部情報に逃げるな間抜け

794 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 23:51:19.51 ID:jU79Nh6A0.net

>>793
まとめるぞ

ビルゲンワースは史学と考古学の学舎であり、地下遺跡を探索していた。（鍵テキスト）

地下遺跡は神秘であり、たまに狂う者が現れた。（墓守テキスト）

その狂った原因は「上位者の叡智」であった。（智慧と叡智）

ウィレームは上位者の叡智を求めた。それは「思考の瞳」と名付けた（へその緒テキスト）

漁村を見つけて上位者を蹂躙した。（呪詛溜まり＆ビルゲンワースのメモ）

795 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/15(月) 23:55:30.21 ID:jU79Nh6A0.net

漁村の襲撃の理由にドラえもんのび太の魔界大冒険のテキストを使うなよ？

二次情報って要は「Bloodborne以外の情報」でどんなに繕ってもクトゥルフものび太の魔界大冒険もその性質は同価値なんだよ

覚えとけ間抜け

796 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 00:11:48.95 ID:QLYYnPje0.net

だからなーなんで瞳なんだ？
そもそも頭の中に瞳があった上位者なんぞ一人もおらんかっただろｗ
にもかかわらずビルゲンワースの連中は
「なんで瞳を得れば上位者に伍せる」と思ったんだ？

797 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 00:20:56.25 ID:QLYYnPje0.net

テキストに書いてる事くらいここのスレ覗いてるやつなら皆知ってるだろｗ
そんな低レベルな話なら１スレ目で終ってるよ

798 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 00:21:09.46 ID:DaUBx6cv0.net

>>796
瞳は「思考の瞳」の略でそれは上位者の叡智
瞳を得れば上位者の思考の次元に到達出来る。これが上位者に伍すること

テキストに書いてあるし提示した筈だけど

799 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 00:22:36.43 ID:DaUBx6cv0.net

>>797
提示したテキストを読まずに理解もせずにテキストに書いてあることを質問したのは今まさにお前なんだけどな

800 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 00:27:22.49 ID:QLYYnPje0.net

>>798
>瞳は「思考の瞳」の略でそれは上位者の叡智
>瞳を得れば上位者の思考の次元に到達出来る。これが上位者に伍すること
だからなんで瞳なんだよｗ
しかもビルゲンワースは「物理的に脳に瞳を生やそうと」してあらゆる
機知外実験を行ってた
象徴とか概念の話じゃないぞ

801 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 00:44:25.74 ID:QLYYnPje0.net

つまりな何を根拠にそう確信したのかが全くわからんのよ
ミコラーシュが叫んだようにゴースからロマが瞳を得て上位者になった
けどメルゴーに望んで得たのはできそこないの邪眼
この謎の「思考の瞳」ってなんやねんて話だぞ

802 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 00:59:58.28 ID:DaUBx6cv0.net

>>801
馬鹿すぎる
上位者の叡智を「思考の瞳」と呼んだんだろ

そもそもそれが二次情報を考察の根気として取り入れて良い理由にもなってない

803 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:02:47.39 ID:QLYYnPje0.net

思考の瞳こそ上位者への道とウィーレムが確信を得る頃には
聖体の発掘やロマの誕生、カインハーストとの確執から月の魔物との接触あたりの
イベントはもう終ってるはずなんだよな

804 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:06:18.03 ID:QLYYnPje0.net

>>802
>上位者の叡智を「思考の瞳」と呼んだんだろ
でなんでビルゲンワースでは物理的に脳に瞳を生やそうとしたんだよ

805 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:09:24.31 ID:QLYYnPje0.net

>>795
神話生物としか思えないシロモノをバーンと出して
全く無関係という事にしろってのは無理だし意味が無い
完全に無関係って立場ならそれパクりじゃね？

806 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:19:20.80 ID:DaUBx6cv0.net

>>804
質問ばっかりでこっちの質問に答えるつもりは無いんだな。そう言うの「会話が出来てない」って言うんだよね。

会話が出来ないアスペがどうやって文字を読み考察が出来るんだよ

質問ばっかりでその質問がどう論点に結び付くかが分からんのだが

>なんで物理的に脳に瞳を生やそうとしたか
瞳が物理的にある物だと思ったからだろ。ゲームプレイしてねえだろお前？狂人の智慧を割ると啓蒙を得られるだろ

807 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:25:06.03 ID:DaUBx6cv0.net

>>805
意味が分からん日本語で説明して

ドラえもんにはタイムマシーンが存在する。つまりドラえもんの世界はバックトゥザ・フューチャーの世界と同一である。って事？

ドラえもんはバックトゥーザ・フューチャーのパクリなのか？

808 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:27:20.84 ID:DaUBx6cv0.net

>>805
お前のロジックは根底から破綻している。

それを正当化する根拠もお前の尺度（狭い＆考察されていない）でしかない。

809 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:36:49.37 ID:QLYYnPje0.net

>>806
質問じゃねーよ
ツッコミだよ

810 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:46:06.98 ID:QLYYnPje0.net

>>807
ドラエモンのが前だろ舐めてんのか？
トジなお父さん(おじいちゃん)を救う為に息子が(ドラエモン)を送って
未来を変えようとします
ジャイアン(ジェフ)みたいなのがでてます
どう考えてもバックトゥザ・フューチャのがパクりだろｗ

811 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 01:54:24.81 ID:DaUBx6cv0.net

>>809
聞いてる時点で質問だよ、日本語すら碌に使えねえのか

>>810
順番なんかどっちでも良いわ、本気でそれがパクリとか言ってたり同じタイムマシーンがあるからといって世界設定まで同一と思ってるならやべえってことだよ

812 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 02:29:40.61 ID:QLYYnPje0.net

>>811
お前マジで言ってのか？

813 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 08:43:57.86 ID:9NvcCjbsM.net

流れぶった切ってすまんし既出かもやけど思いついたから書くで


上位者を惹き付ける「特別な赤子」というのは、3本目のへその緒がつながる余地のある、すなわち上位者の子たりえる上位者ならしむる赤子のこと。
その特別な赤子を抱ける者こそ古代人トゥメルの女王ヤーナムから続く、「穢れた血族」の女たちに他ならない。トゥメルの女王は血の誓約を結んだ正当な胎だったのだろう。

ところでクトゥルフでいう”落とし子”といえば、「イグの呪い」の怒れる神が冒涜者に孕ませる人ならぬ奇形の赤子を思い出す。ローランの赤子はまさしくそのような子らじゃないだろうか？
パッチに落とし子と呼ばれていたアメンドーズだけど、素材のローランの落し子と違って死なずにある程度育てば上位者になれる可能性は割とあるはず。

しかし冒涜によって生まれた赤子も上位者になり得るのなら、冒涜を繰り返すことでささやかな犠牲と引き換えに特別な赤子、3本目のへその緒や育った上位者が手に入り放題ではないだろうか？ビルゲンワースから続く医療教会の伝統はそういった悍ましい冒涜に根ざしているのではないか？
そして冒涜された上位者こそが「ローレンスたちの月の魔物」なのではないか？

メンシスの悪夢の主が月の魔物ではなく嘗てビルゲンワースが蹂躙したゴースに祈っているのは、元々彼らは月の魔物を冒涜こそすれ信奉などしていないからなのではないか？

月の魔物は夢の上位者であり、悪夢の儀式は赤子と共にある。ゴースの遺子がどちらかというとローランの落し子や使者たちに近い見た目をしていいるのは偶然ではないのではないか。

814 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 08:53:32.57 ID:9NvcCjbsM.net

インスマウスの影では、異形のものと交わったワラキー族が「旧神の印」で蹂躙された示唆があり、「瞳」はそのエルダーサインそのまんまなんだよね。そこまでオマージュとすれば輝ける星の眷属たちはゴースとゴースの子ら（漁村民たち。しもべ的な意味で）を蹂躙するときに使った神秘そのものであって、もしそうならミコのセリフは一気に冒涜味を帯びてくる。

815 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 12:24:49.33 ID:BDkX6FSeM.net

すまんな　ワラキーやのうてカナカイ族やわ
ちなワラキーはカナカイ族族長で、ほぼ人外なものどもに囲まれつつ自分たちだけ人間としか交わらず人の身だった

スマホでポチポチやっとるから許してや

816 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 17:57:41.45 ID:DaUBx6cv0.net

>>812
マジだけど
そっちの質問等には答えるだけ答えたけどお前は俺の質問に答えられないんだな

二次情報を考察の根拠として扱うなって言う俺の主張に対して、お前は論駁したけどそれの根拠がてめえの尺度でしかない「世界観が狭い」とか「全体の考察がされていない」だけなのか？稚拙すぎねえか？

なんか瞳がどうたらこうたら言ってたけどそれが二次情報を根拠として使っていい理由になってるのか？

説明を求む

817 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 19:00:46.16 ID:wa8qNw9a0.net

>>816
そうだな君の言う話だとブラッドボーンは
ゲーム内でわざわざ完全情報を予め仕込んでるって事だよな？
普通に考えてそれはありえないだろ？
どんな作品にも原典があったりオマージュだったり
するのは普通だし特に今作・・いやフロム全般なんだろうけど

オマージュを提示することで世界に「描いてない」深みを感じさせるつくりにしてる
そもそも上位者(GreatOne)などという単語見ただけでああクトゥルフなんだな・・
と思わせて違いますこれ完全オリジナルなんです！なんてヤボな主張はしてないだろ？
アニメやゲームは出てくるもの全てになんらかの意図がある
映ってしまうことのある実写とは違う意味がなきゃ配置しない
けどそれ一々テキストで説明したりしないだろ？
大半は過去作のオマージュで関係性や「今描いてない背景の裏側」を暗示させてる
提示されてるのに原典を無視するってそれ製作者の意図からはずれてんじゃね？
ブラボはフレーバーテキストで完全情報になってます他作品の引用暗示は一切ありません
って公式でアナウンスしたか？

むろん全部言葉で説明してくれる作品もあるよ
ラストで全部言葉でネタバレしてすっきりしないと気がすまないのもいるからな
ブラボってそんなすっきり異世界転生系じゃねーだろ

818 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 19:11:17.02 ID:/9LnGsOn0.net

別に元ネタを探すのはいいんだけど結局それが作中でどう扱われているか、
作中のテキストや描写に基づいて作中の視点に置き換えて考えなきゃ駄目なんだよね
「ブラボのAの元ネタはBという作品」と探すのはいいけどだからといって「BではCという設定だからブラボでもC」という結論にはならない

モチーフ君はそこら辺全く出来てないっていうか「書かれてない行間」を読むってことが一切できないみたいだな
作中のテキストにしてもこのスレのレスにしても
だから自身に対する反論に対しても内容が理解できてないからトンチンカンな反応しかできず会話が成立しないんだと思う

819 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 19:49:16.29 ID:wa8qNw9a0.net

>>818
それ俺が君に言いたい話をそのまま自己分析してくれてありがとな

820 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 20:19:00.59 ID:wa8qNw9a0.net

なんつーかな
品位が高い良い作品って古典をちゃんと踏まえてるんだよな
でその古典を踏まえた上で今作ではこういう配役だから
この部分が「新しい」「違う」って提示してくるんだよな

今作のクトゥルフ解釈ってとにかく凄いのよ
クラーク宇宙観でコズミックホラーを再解釈し
さらに現実の歴史に合わせて独自の人類史を再構成してる

でもこの凄さをどうも判ってる人が予想外に少ないんで
古典を紹介しながらどんな配置にしてるよって伝えてるつもりなんだけどな
原典しらないのはマジでもったいないんだよ

821 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 22:12:50.92 ID:DaUBx6cv0.net

>>817
> ブラボはフレーバーテキストで完全情報になってます他作品の引用暗示は一切ありません
>って公式でアナウンスしたか？


ブラボはフレーバーテキストで完全情報になってます。
と言われていないからと言って他作品のフレーバーを取り入れていることにはならない。

A（ブラボは作品内のテキストで完結している）またはB（他作品の情報で完結している）である。Aではない。Bである。

この論述は逆でも成り立つ
ブラボはフレーバーテキスト外で世界観が補完されているとは言われていない。よってフレーバーテキスト外で世界観を考察することは出来ない。

お前の論理は破綻している。選言肯定により論破だ

822 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 22:21:41.56 ID:wa8qNw9a0.net

おまえそこ嫌味だぞ・・

823 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/16(火) 22:29:13.22 ID:DaUBx6cv0.net

>>822
それが嫌味だとしたらなんなんだ？

824 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/02/24(水) 12:39:20.32 ID:0CoB6i4X0.net

ダクソと違って基本的に重要な部分が確定情報となっていない（上位者の定義とか）ので、フレーバーテキストもそれに準じて曖昧にしてるのがブラボ。
だから上の方で「なんで物理的に瞳を求めたんだ？」という議論については、論理的な理由云々よりも、

「知識でもなく、哲学でもなく、外形ばかりを模するなど
学長ウィレームの憂いはいかばかりであろうか　by学徒の正装」

というフレーバーテキストを頼りにした”人物像の考察”からなるものであり続ける。
（この例で言えば、ウィレームが言った思考の瞳の意図と学徒達が解釈した意図が正確に伝わらなかったというもの）
だから必然的に考察するのはダクソみたいな設定とかのガチガチのものではなくて、あの世界に生きている者たちの思想や心理を読み解くことから辿っていくしかない。
もっと言えば、上の方でも書かれていた「実写と違って意図したものが多い」ということを加味すると、
このウィレームから学徒へ誤解して伝わったことと、ゲーム内の話そのものが曖昧で伝わり切れないことが、
メタ構造としても繋がっている可能性はおおいにある。
特にブラボは最初から最後まで主人公は意思表示もしないし、結末もプレイヤー次第。おまけにそれらを「意志（遺志）」で語ろうとしている節があるし、
なんなら最初の「狩りを全うするために」は、狩人として獣狩りをするという役割（ロールプレイ）を与えられたプレイヤーと同じということにもなる。

825 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/03/11(木) 13:32:35.25 ID:L3HxMMhD0.net

ガラシャってやたらガタイいいなぁ〜って疑問だったんだけど、｢gratia｣は 神からの恩寵や恵みを意味する言葉、だから｢神から与えられた恵まれた体｣って事であんな恵体なのかね？
あとガラシャの拳は
神から与えられた恵みの拳→神の拳→神の名を冠する拳だからデモンズのゴッドハンドのセルフオマージュなのかなとか思ったり
どっちもsony名義だし

826 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/03/28(日) 14:15:15.34 ID:GcS4jvu10.net

ゲールマン好き好きマリア様、ゲールマンも若い美人弟子に好かれてまんざらでもないくせにいっこうに手を出さない
ヤキモキして啓蒙が高まり、自分と瓜二つの人形を作って工房に置いちゃう
しかも普段は自分が着ないようなドレスまで作っちゃう。なんなら自分も着られるように2着用意。
マリア「好きに使ってください、ゲールマン様...///」
それは偏執に似て、故にこれは、わずかに温かい

827 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/03/31(水) 21:25:08.49 ID:qevlR5+Za.net

>>190
なんで仕込み杖に教会特性付いてんだろうってずっと疑問だったがそういうことか
そもそも教会特性という名前ではないのかあの特性

828 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/06(火) 01:14:35.23 ID:mV+OMF9Y0.net

ふと異邦腕の管と遺子の腕のぐるぐるが似てるなって思ったけど左右逆だった
というかあの異邦腕の管って腕から腕へ通ってるけど何なのさ

829 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/08(木) 02:26:00.78 ID:U8aycjo/0.net

>>794
これ見て改めて思ったけど、本家のラヴクラフトだとクトゥルフ的存在に人間が滅茶苦茶にされる話が多いけど、Bloodborne は人間の好奇心、探求心、力への意志、より高みを目指そうとする意識のせいで滅茶苦茶になってるんだよな

滅茶苦茶の原因が人間にも多分にあって上位者は媒介に過ぎないというか（オドンとか月の魔物は微妙だけど）

830 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/08(木) 07:46:52.72 ID:zCAotwui0.net

宮崎さん曰くブラボは(時代的に)人間が世界の中心にある、人に由来する暗さや恐ろしさがテーマの作品だからな
世界観的に上位者が支配する時代ってのは終わってるから既に上位者は積極的に人間に介入してくる存在ではない
人間が何もしなければ何も起こらなかった人間の業の物語がブラボなんだよね

831 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/22(木) 22:16:32.54 ID:r0osotZcM.net

【オドン】
オドン教会は聖堂街の中心にある
とは言うが一番古い建物なのでオドン教会を中心に聖堂街を作ったが正しそう
オドン教会の上に二つの狩人の工房があるので地下遺跡探索の基点だったっぽい
全ての始まりの場所っぽい

オドンの子は星の子の形をしている
街の中心で孕ませているのだから他にも子供はいそう
親は発狂してしまうので星の子は孤児になる
孤児院→聖歌隊
聖歌隊も星の子ボディだがあれは生まれつきの可能性
星界からの使者の研究をしていた偽フカにもオドンが蠢いてる
やっぱりオドンは「星」っぽい

もしオドンが「星」ではない別の上位者なら、聖堂街の中心に教会を置き続けない気がする
それにオドン教会からしか大聖堂の上層には行けないようになってる
やっぱりオドンが「星」っぽい

832 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/23(金) 00:29:59.10 ID:Z8Mi5/lhM.net

オドンがアリアンナと交わった理由って分かるんだよね

多分アデーラってアデラインと名前が似てるし教会が聖体と思ってるのの血を受けてるでしょ
昔だとゴースの血だけど現代だとエーブリエタースの血ではないかと思う

オドンが「星」だとエーブリは当然近しい存在になるわけだから、
一見するとエーブリ血の入ったアデーラをオドンは愛しそうに見える

でもウチら三次元の存在が二次元の存在を見たときに必ずしもリアルなヒロインを求めるかな？
むしろデフォルメばりばりだったり本能的欲求全開のヒロインを選ぶんじゃないか？
その方が「カワイイ」から…

だから血族の穢れた血が獣血っていうのはちょっと分かる気がするんだよね
劇毒血と言えばエーブリも口から劇毒血を吹くし
やっぱり彼女獣血キメ過ぎて宇宙行けなかったんだよねきっと

「星」一族はケモい血が好きなんだと思う

833 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/23(金) 02:33:12.01 ID:Z8Mi5/lhM.net

結構印象的なんだけどアメンドーズでめっちゃ血が赤いじゃん
顔から目が出るしずっと星一族かなあと思ってたんだけどもしかしてあれ皮肉じゃないかな

アメンドーズの脳から出るのって星一族の白いっぽい色してるけど実際腐った血ぽいし、
目がにょきって出てきてレーザー撃つけど本物のエーブリは宇宙から光弾を召喚する
宇宙エフェクトも星一族は神々しいのにアメンは地面ぶっ叩いた時に出る

なんかこう
「お前らそんなに星系がいいの？wwwくっさwwwwなら望み通りそれっぽい姿にしてやんよwwww」
ってキレて糞コラかましてやった感があるんだよね

834 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/23(金) 02:54:06.36 ID:Z8Mi5/lhM.net

今までは赤い血の上位者が女王ヤーナムをNTRって星がキレて呪ったのかと思ってたんよ
でも本編で殺しに行かされるのって

大聖堂→ナメクジの血を輸血してる糞
ビルゲンワース→星の使い走りロマ
ヤハグル→ゴースに鞍替えしたクズども
狩人の悪夢→ゴースの赤子

って星一族ばっかりなんだよね
旧市街（獣）、カインハースト（自分の信者）、辺境アメンドーズ（一応赤い血の一族）、は全てスルーできる

で考えたんだけどメルゴーって超能力使う時に白いエフェクトが出るけどあれ星っぽいよね
なのでメンシスの悪夢にはやっぱりメルゴーを殺しに行かされてる感じ

って考えるとトゥメルは元々赤い血の上位者に仕えてて血刃や炎の業を使ってたけど、
女王ヤーナムがオドンに孕まされて血の上位者が激おこになってトゥメル崩壊
っていう経緯な気がしてくるんだよね

835 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/23(金) 03:08:12.68 ID:Z8Mi5/lhM.net

Bloodborne本編にしても結局のところナメクジの血に手を出したがために、
赤い月で干渉してきて獣化からの同士討ちという風にさせられてるだけに見える

なんか宮崎って聖女みたいの書く割には女性への恨みが凄いっていうか、
復讐の証とか仕込んだり疫病沼落としたりナメクジビッチ化したりと、
とにかくビッチ許せねえみたいな側面あるやん

女王ヤーナムがオドンに寝取られたのと、街ヤーナムがナメクジ血に寝取られたのがかかってて、
それを怒りの赤い月パワーで滅茶苦茶にしてやんぜみたいな怒りを感じる部分があるんだよな

オシャレなクトゥルフ系と見せかけて実はNTRれ女を惨殺してその赤子をぶち殺してスッキリするゲームみたいなとこがあるんだよ

836 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/23(金) 03:28:28.70 ID:Z8Mi5/lhM.net

ただ時系列的にはイズの星一族の方が古株っぽいし、
そっちが主流だと思う奴らからすると赤い血の上位者の方が不埒なんよな
だからカインハーストの血は穢れているという表現になるし処刑隊も女王を狙ってる

あとローゲリウスはたぶんアンナリーゼと通じてる間男だから、
赤い血の上位者はアンナリーゼを守らないし孕ませもしないんやろな
ローゲリウス明らかに不死っぽい表現されてるからな
あれは血を啜ってるし女王に対するに王冠被ってるのも露骨過ぎる
アルフレート君が発狂→女王ミンチ→自害したのもローゲリの真実知っちゃったんだろうな

全編通して女性への憎しみと攻撃性をマックスに表現した感じで狂気だよな

837 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/23(金) 09:26:55.56 ID:phcfhFMa0.net

なにいってるのか全然わからん

838 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/23(金) 20:45:22.14 ID:oGr/T3ltp.net

解釈には人の本質が現れる

839 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 06:36:50.74 ID:F7k+YeYs0.net

せめて根拠と結びつけて展開して欲しいな、どことどこが紐付いて展開されてるのか見辛い、そして長い。
ただ良い所もある。オドンの子は星の子であるからオドンは「星」である。という考察は中々面白いし同意する。議題としてはそこだけで十分すぎる程

その仮説通りいけば「星の娘」とか「星の介添え」の考察も進みそうだし

840 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 07:22:45.41 ID:nrXniEB40.net

まず作中のテキストって多少メタが混じってるにせよ基本人間視点で書かれているのよ
やれ瞳だ上位者だ、宇宙だ星だ星界だっていうのも全部「人間が勝手に考えて、勝手に定義した概念」なわけ
だからオドン＝星だとか言い出すならまず作中の人間の視点、宇宙やら星やらオドンやらの定義、認識について整理する必要があると思うよ

841 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 09:41:30.93 ID:F7k+YeYs0.net

>>840
どういうこと？

842 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 10:02:42.99 ID:j5KzGs5D0.net

俺は答えを知ってるけどお前らもうちょっと頑張りなみたいな仄めかし本当に気持ち悪い

843 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 14:39:23.74 ID:5ALhe39e0.net

星の子という名前の子供が生まれたからオドンは星ってつなげたがる気持ちもわからんでもないけど・・・
親が星ってなると、あの世界に暮らす人皆親は星だよねってことになって、
オドンは「星」っていう個体ではなくてこの地（星）に生まれた者たちが普遍的に持ってる概念みたいなもんってことになる
（それこそテキストで書かれた血という生きるもの全てに存在する概念として）

844 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 14:39:42.94 ID:OQF2wyT1M.net

仄めかしとかじゃなくて仮にオドン＝星であるとしてじゃあ作中の人間はそれをどこまで知っているのか
彼らはオドンや星、あるいはそれに関係する宇宙や星界等についてどのように定義してるのか
そういった前提条件を提示してもらわないと議論もできないでしょ

845 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 15:13:15.81 ID:ic5fz94S0.net

医療教会のキャラクターの特徴は「嫉妬」なんだよね…
アデーラやアルフレートには「嫉妬」がある
自分たちの方が本道を行っているはずなのに何故愛されるのは「穢れた血」なのか、という

ということは医療教会の所属員は下っ端であっても、
少なくとも何が本道で何がそうでないかということくらいは知ってるんだよね…
（民衆は知らなそうだけど）

本道というのはゴースの血であったり星界畑であったり星の子であったり、
あるいは脳吸いであったりエーブリエタースであったりするわけなので、
シンプルな彼ら彼女はナメクジの血を大量に入れてるに違いない

あとは>>832だね

846 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 16:25:47.15 ID:5ALhe39e0.net

「我ら血によって人となり、また人を超え、人を失う」
「血は生物を規定する」
って言葉が出てくるので、生物として別種の存在の血を入れても命に問題なく人であり続けることは無いっていう決まりみたいなもんはある
どういう経緯でナメクジの血云々出てきたのはよくわからんが、それ入れて生きていられるようならこの二つの言葉と矛盾してる

847 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 17:26:03.52 ID:F7k+YeYs0.net

>>843 >>844
「瞳」って言われたら「眼球としての瞳」としか考えられないのか？
「レイブン」って言ったら「鳥類としてのカラス」ではないと駄目なのか？

普通に通称としてオドンは星と呼ばれているんじゃないかって事だけど。ちょっと難しかったかな？ごめん

848 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 17:29:36.37 ID:ic5fz94S0.net

このスレは獣性の方が強い感じだよね
否定するために否定してる感じがする
だから君は考察できないんだね

849 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 17:52:35.77 ID:ic5fz94S0.net

「正しいと思う何か」が内に芽生える
↓
「正しいと思う何か」と異なるものは全て間違って見える
↓
それは違う、あれも違う、コイツは分かってない、と否定しつづける
↓
自分の「正しいと思う何か」も他者から否定されるのではないか？
↓
「正しいと思う何か」を表に出せないまま、自分の中で膨れ上がる
↓
考察者の獣になる


うーん、よく出来てる

850 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/04/24(土) 18:41:43.56 ID:5ALhe39e0.net

>>847
というか上のオドン云々の話が文章として読みにくいから言いたいことがよくわからんち

851 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/06(木) 02:00:53.54 ID:xHADrnw+0.net

没ボス本編の過去の姿なんだな
黒獣と月の魔物か

852 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/13(木) 21:23:12.40 ID:RXkaY3bC0.net

半年前頃からブラボ始めた新参者なんだが、DLCが結局なんだったのかよく分からなくて……。誰か教えてつかぁさい。

853 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/13(木) 22:44:44.42 ID:GH28kILgM.net

ビルゲンワースが遺跡の研究から
特別な血が瞳をもたらすと知る
↓
ローレンス離反（本編回想）
↓
初期医療教会（ローレンス）やゲールマンや古狩人らが上位者の血を求めて漁村襲撃
その際眷族化している住民の解剖を行う
何かしら上位者の血を持ち帰る（たぶんゴースの死体から）
↓
マリアが後悔の末、落葉を捨てる
（その際死亡、ないしは自殺）
↓
漁村住民の呪い＋死産したゴースの赤子を悼んだ上位者により、狩人の悪夢が発生
↓
呪いが狩人の末裔（ルドウイークやシモン）や血液実験を行ったヤーナム民（時計塔）を悪夢に引きずりこむ
↓
マリアは悪夢の主として、悪夢に飲まれたゲールマンやローレンスらの過去の汚点を隠蔽していた
↓
主人公が皆殺しして終了

854 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/13(木) 23:13:58.72 ID:5330B2vW0.net

教会に襲われて「ビルゲンワース・・」とはならんだろ

855 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/13(木) 23:27:07.99 ID:GH28kILgM.net

>>854
実際それは発売直後からの争点だな

ウィレームが血を恐れよ言ってるのに、
ビルゲンワースが血を求めて漁村を襲撃するのはおかしいのと、
狩人の悪夢内の痕跡が医療教会に寄りすぎてるから、
分裂直後でまだ医療教会が成立してなくて漁村民にはビルゲンワースと思われたとか、
分裂前夜で漁村襲撃が元で決裂したとかいう風にも言われている

ただまあなんでもいいかなって適当に入れた

856 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/13(木) 23:56:37.76 ID:5330B2vW0.net

ビルゲンワースが血を求めて漁村を襲ったなんて記述なかったはずだが

857 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 00:00:03.08 ID:UozlM4ps0.net

>>855
それ妄想じゃん

858 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 00:08:09.22 ID:7RcYCkvsM.net

いや、妄想じゃないね

859 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 00:09:51.09 ID:7RcYCkvsM.net

>>856
あるだろ
テキスト読み直してこい

860 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 00:24:41.06 ID:400oYoyY0.net

もしかして、"貪欲な血狂いども"のことを言ってるのか
解釈の一つとしてはありなんじゃない
それにしたってその事件後に"血を恐れよ"って考えが定着したと解釈してもいいはずだから　どのみち

>ビルゲンワースが血を求めて漁村を襲撃するのはおかしいのと、

って断定されても妄想おつって返されちゃうでしょ

861 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 00:40:12.58 ID:7RcYCkvsM.net

ウィレーム先生がローレンスとかゲールマンと一緒に眷族の血ひゃっほいした後に副作用判明したとかなら、
あんな上から目線で偉そうに「君も、裏切るのだろう？」とか言わんやろ

ローレンスも「変わらず、頑なですね」と言ってるわけでウィレーム先生は明らかに一度も血液中毒者じゃねーから

862 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 00:51:41.39 ID:7RcYCkvsM.net

つーか前から気になってたんだけど言っていい？
明らかに分かることを「分からないYO」「断定できないYO」って言うの、それこそが妄想じゃねえの？
瞳溶けてね？

んなこと言ったら女王が肉塊になってるけどアルフレートが殺した場面を見たわけじゃないからアルフレートがやったと断定することはできない、とかいくらでも言えんじゃん？
なんか反論ある？

863 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 01:55:46.88 ID:g4Fvn22fr.net

https://bloodborne.swiki.jp/index.php?DLCアイテム
「呪詛溜まり」のテキストを素直に読めばいいんでね？

864 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 02:13:31.08 ID:UozlM4ps0.net

アルフレートは「私はやったんだー！ヒャハハハー！」って丁寧に説明してくれてんじゃん笑

お前のは「こうじゃないとおかしい」って言うただの妄言で根拠がない。

STAP細胞は無いと「おかしい」、だから存在する。「おかしい」は根拠にならない。頭おかしいだろこいつ笑

865 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 04:27:29.97 ID:AqRvPagd0.net

アルフレート君は虚言癖の疑いがあるので本人の証言があったとしても実際にピンクの肉塊に変えたとは限らない
こうですかわかりません

866 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 11:17:52.76 ID:7RcYCkvsM.net

断定できない君の言い分ならそういうことになるなw
コイツは自分が気に入らないと「断定できないから妄想だ！」って難癖つけてるだけだからな
前からいるけど臭くてかなわん

867 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 14:31:44.14 ID:vuISWlSF0.net

ビルゲンワース時代から血の副作用みたいなのは認識されてなかったっけ？ビルゲン時代から獣が居て狩人が居たんだから。
ウィレームは血の副作用的に無理って思ったからカレル文字とか血とは別の方法にこだわってたんじゃない？

868 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 15:58:24.64 ID:NJIN8///0.net

>>867
血の副作用っていうか、
人を人たらしめてるのは血なんだから、上位者化しようもんなら血を否定するしかないけど、
それしたら人じゃないからなっていう
上位者になりたきゃ人を捨てなっていうことなんだろうから、学長は身体のみならず喋れないほどにまでなって叶えたけど
派生したメンシスとかはいまだに思考がどうこう言って人のままで上位者化を目指してるっていう

869 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 16:08:07.65 ID:400oYoyY0.net

>>862
その"明らか"だと思ってることがお前の中でしか成立してないからな・・
このゲームもみんなもお前ほど単純じゃないからいまだに議論が尽きない訳で

870 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 16:22:44.96 ID:UozlM4ps0.net

>>866
論破されて反論出来ないから論点変えて臭いだのなんだのしか言えなくなったお猿さんに見える

直ぐに瓦解する考察だったな

871 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 17:53:58.40 ID:bU8qk8h+M.net

ID変えて2連レスとか断定できない君はスルー安定だなこりゃ
お前もう二度とレスしなくていいよ

872 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 18:26:24.27 ID:IgETWuFm0.net

さてキチガイをNGにしたところで話に戻るか

狩人の悪夢は構成的にまず時計塔で血液実験の話を見て、
その際に湿った音だの、上位者は海と紐付けられていただの、
水で満たすだの、海の声を聞くだのを散々聞かされる

それで何の上位者だよと思っていると漁村に到達し、
魚人が血狂いのビルゲンワースとキレてるわけだから、
誰がどう見ても時計塔（昔の医療教会）の奴らが使用してる血は漁村産になる

漁村民からかゴースの死体からかは知らないが、
いずれにせよ漁村襲撃をして血を奪う行為自体がウィレームにとっては裏切りだろう
ローレンス離反の回想シーンでウィレームは「君も裏切るのだろう？」と言っているので、
以前に血に手を出した別の裏切り者（カインハーストの密偵）が示唆されつつ、
ローレンスはその時点では漁村襲撃前と考えられる

では何故魚人おじさんがローレンスやゲールマンのことをビルゲンワースと認識しているかだが、
そもそも医療教会は血の医療を施す教会という意味で特別な血のないところに医療教会は立たない
医療教会初期は上位者＝海（ゴース）と認識されていた
つまり医療教会の血の供給源第一号が漁村なわけで漁村襲撃前には教会は立たない
なので医療教会と言わせるとおかしくなってしまうし、他に呼びようもないのでビルゲンワースと言わせたのだろう
（ビルゲンワースの血液賛成派ってことで間違ってはいないし）

873 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 18:36:11.70 ID:UozlM4ps0.net

断定してるってことは自分で考察完結してるってことだろうしもうここに来る必要なくね？

それとも何か？は〜い僕はただしいですう〜、それ違いますう〜、これがただしい"答え"ですう〜ってわざわざ言いに来てるってことか？

やれやれ

874 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 19:00:17.98 ID:IgETWuFm0.net

あとこのへんは想像だが、
狩人の悪夢の時計塔のマップは本編の時代の大聖堂上部と外観はほぼ同じ建物だけど、
実際に初期医療教会の時代に現在の大聖堂があったかは怪しいと思っている

旧市街にも塔とおぼしき建物がありその上部には全く同じ星見時計がある
現実世界の医療教会初期にゴースの血？を使って実験していた「時計塔」はこちらの建物だと思う
旧市街時計塔の下には儀式の血を祀る祭壇があり遺跡探索の拠点も兼ねてそう

元々本編中に大聖堂上部の時計塔を実装しようとしてたけど、
納期がなくて入れられなかったからDLCで使い回したのかなと思った

875 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 19:42:19.67 ID:400oYoyY0.net

一つの文章に大して複数の解釈ができるから困ってるのに
なぜか自分の解釈以外はありえないとキレちらかして帰っていく不思議な人、定期的にやってくる

ブログでも作ってそこに吐き出せばいいと何度言われても絶対にスレでやるんだよね
承認欲求に振り回されてかわいそうだ

876 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/14(金) 20:29:08.07 ID:NJIN8///0.net

呪詛溜まり

877 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/17(月) 00:39:42.39 ID:jDRVDWZv0.net

なるほど、なんとなくわかった。ありがとう。
あと、ここを呪詛溜りみたいにするきっかけ作ってすまんかった。

漁村民の呪いとゴースと赤子を悼んだ上位者が悪夢の発生源？にしたのはゴースの赤子……ってことは、上位者は赤子を求めてるから、失われたからその分ブチ切れて悪夢を作ったのか……？

それと、アルフレート君って、カインハーストのこと"かつて"って言ってるし、城の荒れ具合とかから、ローゲリウスの教えを受けたけど処刑に参加しなかったor文献か何かでローゲリウスを読んだ限界ヲタクかなと思ってるんだが、解釈としては間違ってないのだろうか？

878 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/17(月) 02:09:37.47 ID:kFOm7ehA0.net

ローゲリは文脈から勝手に妄想してねってゲームが言ってる
なので妄想するけどたぶん下記のような経緯

まずローゲリウスがいつの時代の奴かだけど、
彼は古代トゥメルの剣を持ち、古老風の技を使い、教会の杭の原典みたいなものを飛ばしてくる
トゥメル遺跡由来の神秘を使うのはゲールマンら初期狩人なのでローゲリもルドウイークより古い狩人
まあこれは処刑隊の制服が教会狩人の制服の原型という設定とも一致する
カインハーストを敵にする点から考えても元々はビルゲンワースの実戦部隊だろう

もしアルフレートがローゲリと知り合いならビルゲンワース関連にもっと詳しいはず
だからアルフレートは勝手に処刑隊名乗ってるだけだろう
個人的にはローゲリの子孫かなと思っている

ローゲリは処刑隊を裏切って女王についてる
女王を秘匿したいだけなら王冠を湖にでも捨てりゃいいのに王様のカッコなんかしてる
体内に虫を飼ってる不死人の動きもするし不死の女王の血族にもなってそう
このあたりはカインハーストが盗んだ血＝獣血の主の血という説の根拠のひとつ

なのでカバーストーリーを描くならこういうことだろう
アルフレートの時代では処刑隊は最早伝説になって久しいが、その結末には2つの説がある
ひとつはカインハーストを壊滅させ彼ら自身も玉砕したという殉教者としての説
もうひとつはローゲリウスは裏切っており今も女王を匿っているという背教者としての説
ローゲリウスの血縁のアルフレートは前者の説を証明するため処刑隊を名乗っている
彼は友人の助けでカインハーストへの渡航に成功するが、そこで見たのは背教者としてのローゲリウスの姿だった
発狂した彼はローゲリウスを誘惑した女王を売女と呼んでミンチにし、帰還した後は失意の内に自殺

879 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/17(月) 02:19:59.30 ID:OZSCD3LMr.net

>>877
ゴースが赤子を抱え、取られたという描写はないし、あの遺子自体が夢の産物である可能性もある
それこそゴースの“意志"というダジャレ込みで。
更にメンシスが崇拝したり見た目が人の面影があるので、全ての生命の母親的存在というデカイ存在という解釈も出来るかも
そうなると、人形の台詞「造物主と被造物」にも当てはめることが出来るから、なんかわかるかもね

880 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/17(月) 15:49:25.51 ID:EkxUmH2e0.net

処刑隊の「輝き」のカレルって失文字の中から選ばれて輝きの意味を与えられたとある
要するにカレルが残したけど意味も分からなくなった文字に勝手に意味を与えたってことで
ローゲリウスがビルゲンワース世代ならそんなことするか？って疑問が生じる

また処刑隊は基本的に教会の正義を狂的に信じる者達の集まり
その専用工房は狂的な信仰と神秘主義に彩られた秘密の場であった
少なくとも一般隊員達はビルゲンワース世代ではない、教会世代の狩人

で、処刑隊はあくまでも「教会の狩人」であり「教会最初の狩人」はルドウイークと明言されてる
これを文字通りの意味で受け取るならローゲリウスはルドウイーク以降の狩人

教会の狩人は墓暴きとしての役割も持っていてローゲリウスもまたそうだったとしたら
教会世代でも神秘の技っぽいものを使えても不思議ではない

ローゲリウスはビルゲンワース世代で目障りな血族を狩る為に一般狩人を扇動して処刑隊を結成しいいように利用してた、って可能性はあるかもしれないけど、
ローゲリウス自身ルドウイークと同じく教会世代の狩人であり、血族を狩る為に教会に利用されてた、ってほうが個人的には筋が通ると思うだよね

あと処刑隊の結成は教会初期でも血族との戦いは長期に渡っていて実際カイン城が落とされたのは割と最近（数年〜十数年？）なんだと思う
それなら若き日のアルフレートとローゲリウスに面識があってアルフレートがローゲリウスを師と慕ったけどアルフレートは血族殲滅には参加してなかったって図式は通るし
血族殲滅が大昔だったらカインの流血鴉がまだ生きてるのもかなり不自然になる

ヨセフカがカインの招待状持ってるのもヨセフカが元血族で血族を裏切って処刑隊を手引きしたからじゃないかな
血族殲滅がどの時期に行われたにせよカイン内部に裏切者がいないと処刑隊はカイン城に攻め込めないから処刑隊結成したからってすぐに血族殲滅できるわけじゃない
その裏切者の第一候補に上がるのはやっぱり招待状持ってるヨセフカだしそうなると血族殲滅はやっぱり割と最近の出来事である可能性が高いと言える

881 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/05/17(月) 17:50:47.37 ID:hZIwvvqzM.net

いいねえとても良い
考察で殴られると興奮する

882 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/13(日) 00:08:53.73 ID:xk6XKyz90.net

マリア戦のステージ、テーブルに杯があるから毒飲んで死んだって説も聞くが、
血ぃ吐いたことないからわからんが、毒飲んで吐血したにしては血が飛びすぎな気がする
吐血のわりに顔綺麗だし、でも胸元には血痕、しかし椅子に座って血ぃ吐いたわりには椅子の下までびっしり
そのわりに指先から血が滴ってるし、どちらかというと手首でも切った気がするわ
もしかして、あの床の血痕ってマリアの出産の痕なんじゃないか

漁村襲撃で上位者と間近に対面したビルゲンワース学園のみんなは大歓喜、興奮のあまりに暴虐の限りを尽くし、マリアは後悔し、自分なりのプライドの証だった落葉を捨てた
その後、興奮冷めやらぬゲールマンらが好奇の狂熱によりビルゲンワースで上位者（オドン）を呼び、受胎したマリアは一人逃げ延び、なんとか辿り着いた時計塔で出産
テーブルの杯の中身は麻酔代わりの酒、胸元の血は赤子を抱き上げた時に付いたもの
絶望したマリアは手首を切り、マリアが狩人の悪夢に囚われることになった
あの状況は悪夢によってマリア自身の罪＝ゲールマンによって利用され赤子を産み、死を選ぶことになった状況が混ざってる

後に、ゲールマンはマリアの遺体とへその緒を回収、古工房に安置した

とか考えている
赤子がどうなったとかマリアの子が月の魔物かとかはわからん

883 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/13(日) 14:55:31.20 ID:IAlLsgA40.net

Bloodborneが天才の所業だと思うのはマジで何が起こっているかを作中の情報で確定できないようになってるんだよな
確定させるのに必要なちょっとした情報が綺麗に削り取られてて、頭の良い奴が考えても微妙に確定できない
それはつまりどんな情報があれば相手に伝わってしまうかを作者が完全に理解してるってことだから素晴らしい

884 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/14(月) 01:24:59.96 ID:c/nvMwyD0.net

>>883
宮崎は設定厨だから、全部設定細かく作ってから意図的に抜いてパズルにしてそう
最高や

885 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/14(月) 02:36:48.95 ID:/VZ5Fcu/0.net

まあ十人十色なのはそれぞれが楽しい形で受け取れるってことでもあるからな
これこそがと思う奴にはもどかしいけど

でもこれだけは譲れない
人形に着せ替え用の服があって誰かがお人形遊びしてたのと、
月の魔物が主人公持った時のこなれた手付きからして、
人形は親を亡くした赤子（月の魔物）のために親に似せて作った、
という説だけは譲らない

886 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 00:25:56.50 ID:9OypL5730.net

>>885
月の魔物は狩人の夢を形成させてる上位者だとしたら、
カレル文字「月」より、感応する精神そのものとして主人公の願いを叶える存在
抱き抱える様子は「赤子を求める」や「呼ぶものの声に応える」に準えた形。夢の中だから理論理屈より表現。
意志を継ぐENDは主人公がゲールマンの役目を継ぐというロールプレイを想定したもので、
幼年期ENDは主人公が上位者化を目指すロールプレイを想定した結果のもの
後者の場合は狩人の夢から人形と主人公の家族の夢（家）に変化する。トロフィーにも「自ら上位者となった」と書かれてるしね

887 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 02:53:04.19 ID:BdcZTeE40.net

>>886
その月の魔物が狩人の夢を成立させてる上位者っていう前提がそもそも合ってるとは限らない
そもそも悪夢を維持するのに上位者の力が必要とは限らない
メンシスの悪夢と漁村（狩人の悪夢）は繋がってるし上位者や悪夢に主をやっても消えない

各種テキストを見ても上位者が悪夢世界を作ったというような表記は全くない
悪夢が上位者の意に沿った空想世界であるという表現もない
悪夢の定義についてはプレイヤー個々人の印象による部分がかなり強い

それよりも、作中で上位者の赤子を撃破した際に出る、
HUNTED NIGHTMAREの文字が月の魔物撃破時にも出るという規則性に注目する
それによると月の魔物も上位者の赤子ということになる

HUNTED NIGHTMAREの表示はゲームシステムのメタなので他の解釈の余地なく、
故に月の魔物＝赤子ということには一片の疑いもない

888 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 05:38:28.76 ID:9OypL5730.net

>>887
メンシスの檻に明確に夢の上位者との交信を経て望む悪夢へと彼らは望み到達したと書いてあり、
夢（悪夢）の上位者はカレル文字「月」で感応する精神とし、呼ぶものに応える存在だと書いてある
同時に、夢というのは本来個人的なものであって他者の夢（理想）を完全に共有出来ないものだけど、
メンシスの檻に書いてあるとおり、個人が持つ偏見なり先入観なりを排除して、いち思想に染め上げる洗脳を名目に、
多数の信者に被せた狂気じみた所業。足を固定してまで不特定多数の意志を同じ方向性にもっていくための。

夢は基本偏見的。なぜなら見るものがそれが正しいと信じたものを映像化させているから。
逆に言えばその夢はその人の思考、思想を包み隠さず表しているということ。
メンシスの悪夢や悪夢の辺境に漁村らしき光景があるのは、夢を作り上げたものたちのルーツを表しているものであって、
地理的に繋がっているといった理屈が通用するものではなく、あくまで表現でしかない。夢というのはそういうもの

889 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 09:15:29.28 ID:BdcZTeE40.net

んーだからそれはあなたがそう思ってるだけだよね
正直弱いかな

890 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 09:44:24.12 ID:PB5KuDpl0.net

"一片の疑いもない"とか書いちゃうやつの文章は一切読まなくていいって決定が下ってるから以後無視するね。ごめんね。

891 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 10:00:35.43 ID:LFmW9Yc9M.net

HUNTED NIGHTMAREが出る＝赤子、に反論が出来ないの間違いだろw
ブラボにしちゃ珍しい公式確定根拠だからな
月の魔物がオドンとかいう失笑モノの珍説とかもこれひとつで全て完全否定できる

892 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 10:01:47.16 ID:PB5KuDpl0.net

うん。ごめんね。

893 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 10:03:43.40 ID:LFmW9Yc9M.net

完全勝利気持ちいいわ

894 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/06/29(火) 19:26:14.83 ID:9OypL5730NIKU.net

Hunted nightmareが表示されるメルゴー（あるいは乳母）、月の魔物、ゴースの遺子（黒いモヤ）に共通してるのは上位者であるということ
赤子が持つとされる三本目の臍の緒には
「これは青ざめた月との邂逅をもたらし、狩人の夢のはじまりとなった」
と書かれているため、Hunted nightmareが表示されて夢の終わる、あるいはその夢の目的が終わることになるのは、赤子を求めた側に依存している。
すなわち赤子が夢を作り出したわけではなく、その赤子を求めた上位者が夢を生み出したということになる。
更にメンシスの檻やカレル文字「月」のテキストからわかるとおり、
何かを強く望んだことで、狩人の夢同様に夢がはじまった経緯から、
“呼ぶものの声に応える”ことも親と子の間柄であることがわかる。
赤子は親を求めて泣き叫ぶ。
何かを強く願う“意志”に、親のように応えて夢という理想像を与える上位者という図式がブラッドボーンにおける夢の構図。
メルゴーとの邂逅は臍の緒によるものとも書かれているのは、メルゴー自身が母親を望んでいるからとも言えるし、
結果として乳母という形でメンシスはメルゴーを獲得したとも言える。

更に言えば、何かを望む、何かを願うというのは上位者にもあるということ。
ヤーナムがメルゴーに向いて泣いているように、上位者にも望む、願うという意志がある。
本来上位者は赤子を失っているにも関わらず、遺子という形で現れるゴースは、
遺子の存在を呪いとし、底の無い永遠に続く呪いを示唆しているところからして、
赤子を求める意志と、狩人あるいはヤーナムに連なる人々全てに対する終わらぬ呪いを夢の中で具現化してみせた可能性がある

895 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/20(火) 14:59:12.42 ID:08gl54pF0.net

人形たんについてゲールマンが「好きにしていいんだよグヘヘ」って言ってたのはやっぱゲールマン自身が
「マリアたんにそっくりでちゅね〜、お着替えしちゃいましょうね〜」とか言って仄かに温かい服を脱がせたり
「新しい結晶石嵌めたから殴らせろよ」とかしてたってことなんだろうか
つーかダッチな目的なんだろうか

896 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/20(火) 20:32:35.23 ID:bix0W+Nq0.net

違うよ、おしめ交換してもらったりおっぱいチューチューしたりオギャりながら介護してもらったりそんな感じだよ
そのために狩人の夢をこさえてもらったわけだし

897 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/21(水) 00:29:19.20 ID:+AxpIbBv0.net

自分の弟子にバブみを感じてママになってもらうとか、紛うことなき上位者だな

898 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/22(木) 20:55:55.34 ID:CrjPlmU20.net

シャアみたいで気持ち悪いんだよそれは！

899 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/22(木) 21:17:25.71 ID:cE0ocCZI0.net

だからあんなでけえのか

900 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/26(月) 14:08:51.81 ID:mtquO8Nc0.net

おぎゃっおぎゃっおぎゃああ！

901 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/28(水) 12:05:21.16 ID:So117hTx0.net

人形ちゃん殴ると出てくる液体が水銀説精液説が有効だったが、こうなってくると
おっ○いミルク説が最有力か・・・？
＜●＞　99

902 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/07/30(金) 18:52:09.71 ID:trBYgQdC0.net

謎の老人「ようこそ男の世界へっ！」

903 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 19:26:05.33 ID:1dJ1ECyf0.net

某○cid考察サイトに「イズの大聖杯は聖歌隊が持ち出した」って書いてるけどそんなテキストある？
イズの大聖杯のテキスト読むとイズとエブリ発見→それを礎に聖歌隊発足に見えるんだけどこの場合医療教会の聖体はそのままエブリになっていろいろスッキリする

904 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 21:09:25.94 ID:f5znzo6gM.net

>>903
お前の解釈で合ってる

905 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 21:31:26.61 ID:lyLV/Oux0.net

エブリを発見した教会メンバー=教会に育てられた孤児達=後の聖歌隊であると考えられるから
それを聖歌隊がエブリを発見した、に省略するのは誤解は生みやすいが間違いでもない

906 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 21:51:01.41 ID:1dJ1ECyf0.net

>>905
アルフレートの台詞だとビルゲンワースが聖体(エブリ)発見して血の医療と医療教会ができた、それは大聖堂に祀られてるって言ってるんだよ
ゲーム中の描写と矛盾しないし医療教会ができた後エブリ発見なら聖体どれだよってなる

907 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 22:16:53.92 ID:lyLV/Oux0.net

常識的に考えていくらゲールマン達が強くてもビルゲンワース時代に遺跡の最深部であるイズを発見して踏破済みっておかしいと思わんか
ビルゲン時代にそこまでできるんなら教会の墓暴き達は今更何やってんだって感じだし

それに教会初期は上位者と海が紐付けられてたってテキストあるじゃん?
これは明らかにゴースの影響だしエブリ発見してエブリを元に教会誕生したならそうはならんやろ
ゲーム中聖杯で最初に遭遇する上位者がロマであることを考えると教会の元になった聖体はロマが妥当じゃないか

908 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 22:17:14.55 ID:1dJ1ECyf0.net

連レスで悪いけど某○cidの聖体は女王ヤーナムだ、って考察は間違いだと思うのよ
女王ヤーナムは上位者ですらないし、シンプルにビルゲンワースがエブリ発見、それを元に医療教会とその頭脳である聖歌隊発足とみていいと思うんだよな

909 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 22:40:08.18 ID:1dJ1ECyf0.net

>>907
イズの大聖杯はビルゲンワース以来「初めて」地上に持ち出されたって書いてるじゃん
以来: その時からこちら。それから今まで。
つまりビルゲンワース時代から今までで初めて持ち出した聖杯がイズの大聖杯
イズの大聖杯(固定聖杯)にロマは居ないよ

910 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 22:51:28.93 ID:lyLV/Oux0.net

はじめて地上に持ち出された「大聖杯」がイズって話だろ
全ての聖杯の中で最初に持ち出されたのがイズって訳じゃない
ビルゲンがトゥメルよりも先にいきなりイズの探索からスタートしたとでも思ってんのか

911 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 23:04:52.02 ID:1dJ1ECyf0.net

>>910
イズからスタートするのがおかしいの？
地下遺跡に宇宙を求めた探究の始まりがエーブリエタースの先触れとの邂逅で、それがのちに聖歌隊に繋がるって書いてるなのに
先触れのテキスト読んでみ　いまいちエーブリエタースとの邂逅なのかその先触れとの邂逅なのかわからんけどどのみちトゥメルにエーブリエタースは居ない

912 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 23:43:36.93 ID:lyLV/Oux0.net

うんまあ浅層の遺跡をスルーしていきなり「遺跡の最深部」から探索スタートするのが普通だと思うならもう何も言わないわ…

913 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/16(月) 23:52:50.45 ID:1dJ1ECyf0.net

>>912
もっと具体的な反論しろよつまんねーな
まず>>905に書いてるエブリ見つけたのが孤児院の子供達って根拠とイズの大聖堂が聖歌隊の礎になったってゲーム内テキストへの反論からな

914 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 00:07:09.99 ID:oH4rhi7e0.net

聖歌隊を結成したのは孤児達
イズの大聖杯は聖歌隊の礎となった
イズの大聖杯は彼ら(=聖歌隊)をエブリに見えさせた

エブリが発見されたのは教会発足の後で確定

915 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 01:40:06.70 ID:xw3Yrxx0M.net

孤児にエーブリの血を使って星の子に変態したというよりか、
血の医療にエーブリの血を使った結果、
市民の間で星の子が生まれ親発狂死＝孤児、と見てる
理由はその方が面白いのと乳母車の伏線の回収になるから

メルゴーの姿が分かれば多くのことが分かるのに徹頭徹尾隠してるのマジで腹立たしいぞ宮崎

916 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 01:50:07.54 ID:xw3Yrxx0M.net

アルフレートが語る医療教会の歴史は過程をすっ飛ばしてると思う
ローレンスの段階ではゴースの血を使ってたと思うしルドウイークの時代は血の出所が滅茶苦茶で灰血病すら発症してる

ただ新聖堂の現在はエーブリの血を使ってて、それを最初からそうであるかのように言ってる
要は医療教会の欺瞞だな
過程は狩人の悪夢に秘匿されてるしな

917 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 01:53:20.16 ID:DZX9Z7cf0.net

女王ヤーナムが上位者じゃないからっていうけど聖体が上位者じゃないといけないなんて縛りどこにもないしな

なんかそれぞれの主張がどれも芯を捉えてない感じ

918 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 01:55:50.16 ID:xw3Yrxx0M.net

女王ヤーナムの血を医療教会が血の医療に使用はねえわ
穢れた血の特徴をあれだけ有するヤーナムの血を医療教会が使ってたら矛盾もいいとこだろう
翻って女王ヤーナムが聖体扱いってのもありえないな
一番遠い説

919 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 02:08:42.36 ID:xw3Yrxx0M.net

でこれ割と錯誤がありそうなんだけど、
トゥメル人の血と女王ヤーナムの血は同属性ではない
むしろ対立関係にある

火とか隕鉄とか神秘（ワープ等）の技は古代トゥメル人の特徴で、
古狩人が使うこれらの技はトゥメル人の墓を荒らした結果と見てる

ここに穢れた血が混ざると属性がおかしくなる
元々穢れた血で、後天的に古代トゥメル人の血を入れたマリアは血刃に炎を纏う
逆に元々は古代トゥメル人の血を入れた古老寄りの古狩人だったらしきローゲリウスは、
穢れた血の影響で火ではなく血の怨念みたいな神秘を放つようになってる
ローゲリウスとトゥメルの関連性はテキストではなく彼の武器のグラフィックを見てね

ローレンスもなんか燃えてるし、初期医療教会の聖体はゴースの血以外だと、
古代トゥメル人の血っていうざっくりした括りだった可能性もある
そう考えるとその後ルドウイークの時代に墓の血なら何でもいいという態度を取ったのも分かる気がする
（僻墓みたいな汚いところの血を撒いて灰血病を巻き起こした）

ただいずれにせよ昔話でアルフレートの知った話ではないだろう

920 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 02:14:53.33 ID:DZX9Z7cf0.net

やっば

921 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 06:19:37.84 ID:QIkKT6fY0.net

このスレにいる末尾Mには注意せよ

922 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 17:51:23.06 ID:ypOA7D8h0.net

ビルゲンワースが漁村荒らしたのって地下遺跡を探索する前なのか後なのかどっちだろ

923 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 19:58:31.40 ID:QIkKT6fY0.net

テキスト通りなら先触れとの邂逅が地下遺跡以外の選択肢で漁村しか考えられないからそれ以降に地下遺跡だろうね

ぼくは漁村→地下遺跡派で

924 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 20:02:56.33 ID:3Mb54ROW0.net

汚れた血ってカインハーストへ盗んだからそう呼ばれてるんじゃないの？

925 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 20:05:37.87 ID:QIkKT6fY0.net

医療教会設立時の聖体はヤーナム派かな
てかそもそも輸血する時に「ヤーナムの血」って言ってるしダブルミーニングで疑い様が無いでしょ

926 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 20:13:22.19 ID:QIkKT6fY0.net

>>924
ビルゲンワースのカレルが残した文字に穢れがあるからビルゲンワース時代から穢れた血は認識されてたんじゃないかな。穢れた血は〔穢れ　がある血〕のことだと思う

「穢れ」は使用により啓蒙を得ることが出来るから定義は血に啓蒙が混ざると「穢れた血」になるのだと思う。ちなみにアルフレートを倒しても「穢れ」が貰えるのでこの説を取るとアルフレートは自分の穢れた血に発狂して自殺したのかもって解釈出来るようになる

927 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 20:19:38.93 ID:3Mb54ROW0.net

>>926
パクられたのってビルゲンワースの時代じゃないっけ？違ったっけ
なんか内部で分裂してゴタゴタがあった時代に
あと汚れと虫ってどう違うんだろ、虫は無限の住人チックに絡んでるのかなぁって思うけど
よく後半の獣の類からドバドバ出てくるよね、乗っ取られてたり。あとヨセフ家の地下とか

928 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 20:59:15.95 ID:QIkKT6fY0.net

>>927
盗まれたのはビルゲンワース時代で合ってる、ただ此方が伝えたかったことが伝わっていない様に感じる

カインハースト憎しは処刑隊（医療教会初期）からだから穢れ＝汚い！って言うアルフレートが使う「人種差別的な使われ方」が発端ではなかったんじゃないかなってことが言いたかった。

あくまでも学徒であるカレルが見出した様に学問的な知見からくる穢れ（血中に含まれる啓蒙）ではないかなと

929 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 21:29:35.12 ID:xw3Yrxx0M.net

穢れ＝啓蒙とか何言ってんだコイツ

930 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/17(火) 23:56:44.17 ID:oH4rhi7e0.net

ビルゲンワースってのはそもそも考古学の学び舎なんだよ
だから最初から宇宙だ瞳だって求めて地下遺跡を発掘したっていうのは違うだろう
まず純粋に考古学者として彼らは地下遺跡を発掘し、
そこで初めて獣や瞳、上位者、宇宙といった概念を知り、やがて狂気に呑まれていったというのが最も自然な流れ

漁村襲撃時点でビルゲンは当然瞳や上位者の知識をある程度持っていて狩人も既に存在してるんだから
漁村襲撃が地下遺跡発掘の前であるはずがない
精霊(エブリの先触れ)との邂逅が遺跡発掘より前である必要も特にない

931 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/18(水) 01:03:39.05 ID:I340nTPFd.net

狩人と獣の病の成り立ちからして聖血の発見と蔓延が先で次に漁村襲撃が起きてそれからその血が流れている存在の全てがゴースに呪われたって流れだと思うんだけど

932 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/18(水) 08:13:34.64 ID:4/CkaC0D0.net

>>930
>>931
言ってることには同意できるけど齟齬を感じるね

ぼくの言う"地下遺跡とは聖杯ダンジョンのこと"でこれはBloodborneにおける地下遺跡の定義で発言しているよ。地下遺跡（聖杯ダンジョン）の前に考古学としての地下遺跡（現実）の探求をしていたのは同意出来る

聖杯ダンジョン（地下遺跡）に入る為には「特別な儀式」が必要で、ここに入ることは、もうその時点で普通の現実で考えられる様な考古学者ではなくなっているんだよね。

『トゥメルの聖杯』
聖杯教会に安置されていた儀式聖杯、狩人の夢、墓の祭壇で儀式を行えば"地下遺跡の封印は解ける"だろう

もうこのゲームをやっている人なら分かる通り儀式の素材は現実の考古学者と比べると相当胡散臭いファンタジックなアイテムになっている。臓器とか目玉とか聖者の頭蓋骨とか血とかね

詳しくは
現実遺跡→遺物発見→漁村→聖杯（地下遺跡）の流れかな

933 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 15:26:35.87 ID:EuW4KLoH0.net

>>925
女王ヤーナムの居るトゥメルの大聖杯はイズの大聖杯が持ち出されるより後に持ち出されたもの(イズのテキストに最初に持ち出されたって書いてる)
そしてイズのエブリを発見したのが医療教会ならビルゲンの発見した聖体が女王ヤーナムはあり得ない

934 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 15:49:13.94 ID:EuW4KLoH0.net

聖体は嘆きの祭壇のロマに似た蜘蛛じゃないの？あれがロマと同一の上位者かはともかく
ウィレームが目が無数に付いたあの蜘蛛を見て狂気に駆られたウィレームが瞳を求め始めたんじゃないかな

935 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 16:18:55.26 ID:o6cC+xJo0.net

>>933
前提条件がまず同意できない…
持ち帰られたのが初めてだからと言ってそれが最初、あるいは先に行ったという根拠にはならない…

ゲールマンの台詞にこうある
>聖杯の多くは、神の墓そのものにあり、地上に持ち帰られた聖杯は、ごく少ない。

「最初に持ち帰られた」というテキストは、そもそもが「聖杯とは神の墓そのもの」であり、「聖杯は基本的に持ち帰ることは珍しい」と言う設定の裏打ちとしてある表現だと取れる

つまりそのテキストは「ヤーナムが聖体になることはあり得ない」と主張する根拠にはならない

936 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 16:20:54.30 ID:EuW4KLoH0.net

それ言い始めたら時系列関係のテキストなんも信用できねーじゃねえか

937 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 16:34:01.30 ID:o6cC+xJo0.net

断定口調、反論されたら感情的な暴論でゴリ押し

ぼくの論が駄目なら全ての時系列テキストは信用できない！だからぼくの論理はただしい！ってことか？

はぁ〜くっだらね、相手する価値なし

938 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 16:48:14.10 ID:EuW4KLoH0.net

>>937
ならそんなに感情的になって揚げ足取ってないで、医療教会が穢れた血と定めて忌避してるものに最も近いヤーナムを聖体とした根拠を教えてよ(ヤーナムとカインの血筋は上位者の子供を身籠ることができる)

939 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 18:53:53.38 ID:XA3VtR0xp.net

自殺といじめに因果関係は認められない
と言い訳する校長みたいな奴がおるな

940 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/08/21(土) 19:09:26.42 ID:MXy2tKCM0.net

トゥメル=イルってゲーム的には聖杯のラストダンジョンって明確に位置付けられていて、
本編ラストであるメンシスの悪夢に到達した上で同じ深度であるイズか深きローランを探索しなければ行くことできない
そしてイズは教会の時代に探索されてたことが確定してる

普通に考えれば現実のイルも最後に到達した聖杯だと思うよね
ゲーム中ではラストダンジョンで様々な条件を満たさないと到達できないけどそれはゲームの都合で
ストーリーの設定上はあっさり行くことができますとか本当にそれでいいんか?

941 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/04(土) 16:48:10.36 ID:nUXEWLxd0.net

全然関係ない考察で申し訳ないんですけど、マリア様が内臓攻撃をする際に、主人公がつま先立ちになっていて、これはマリアが無理矢理上方向に引っ張って体勢を崩しているのではないか、と考えました。
実際、柔道の払い腰と言う技も相手を浮かせて行うので、それが元ネタなんじゃないかと。

942 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/05(日) 23:58:12.11 ID:FlwMVhq+p.net

勝手に見出すのはそらご自由にとしか思わないが元ネタなのでは？とか言われるとうーんアホかとなる

943 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/07(火) 22:03:53.74 ID:jOERa8zu0.net

さーせん、ブラボ考察初心者なんです、許して。

944 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/07(火) 22:11:13.19 ID:pRsPKCEb0.net

肉じゃがに使われている材料の殆どはカレーと同じである
つまりカレーは肉じゃがが元ネタなのでは？

みたいな理論ぶっ飛ばして同一性を見出す事を考察と呼ぶ人がなるにぃ以降激増した印象
お前がぶっ飛ばしたその理論こそが考察だぞ

945 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/07(火) 22:34:41.28 ID:z580SgDo0.net

馬鹿は例え話が好き

946 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/07(火) 23:22:35.29 ID:txhbgLAk0.net

肉じゃがとカレーの話よりもマリアの動きには柔道が組み込まれている可能性がある。っていう話の方が面白いから続けていいよ

動作の類似性だけではなく台詞やテキストからの裏打ちも取れてると説得力が増すね

947 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/07(火) 23:23:33.77 ID:bfiH0J5a0.net

マリア様のカレーが？

948 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/08(水) 21:16:57.09 ID:+GmGyEPJ0.net

>>944
そうですね、僕の言ってる話は考察よりも妄想に近いですね。今後気をつけます。

949 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/08(水) 21:21:21.81 ID:+GmGyEPJ0.net

>>946
正直言って根拠はほぼないに等しいんですよね。
あってもこじつけっぽいものしかないんです。
こじつけでいいなら話しますが。

950 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/08(水) 22:00:16.21 ID:7x5WIUN+d.net

その他のモーションにも柔道要素があるならまだ分かるけど特定の動きが似てるという一点で元ネタでは？は無理ありすぎ

951 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/08(水) 23:52:47.78 ID:gPR4fYYh0.net

マリア様のパワー感だしたい演出なだけだし

952 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/09(木) 20:04:34.91 ID:XHnQl+g500909.net

考察という名の押し付け答え合わせとは感心しないな
だがわかるよ
クソ戦法は押し付けるものだからな

953 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/09(木) 21:57:46.27 ID:q0qSyyru00909.net

散弾銃たまんねえぜww

954 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/09(木) 22:40:41.58 ID:z/0ftFkT0.net

ブラボ考察板荒れすぎだろ

955 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/10(金) 00:11:49.61 ID:jYIsxPtj0.net

そんな板どこにあるの？

956 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/10(金) 18:00:06.08 ID:kEPdvNoH0.net

なんか荒らしちゃったみたいですみません。

957 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/16(木) 00:06:09.43 ID:vZ42z4L60.net

カインハーストの千景が日本（を基にしたような場所？）から伝来したもので、しかし穢れた血などの特別な血はヤーナム独特なものとされていることから、最初から血を這わせる加工があったとは考えにくいと思う。だとすると、最初に伝わったのは普通の日本刀だと推測できると思う。でも、武器だけが伝わってそれを使う武術が一切伝わっていないってのは千景の居合切りから見ても不自然だと思う（伝えた人が知っていたからかもしれないし、ヤマムラさんがヤーナムに来ていることから武術を修めた人が日本からヤーナムに来れないことはない、と思う）。だから、カインハーストに日本の武術の技が伝わっていてもそこまで不自然じゃあないし、そうであったとしたら女王の血筋のマリア様が知っていたとしたも不思議ではない、と思う、と考察未満の戯言を言ってみる。

958 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/16(木) 01:08:45.56 ID:NbJQv9r70.net

考察初心者とか戯言とかいちいち保険かけなくていいよ
どれも似たり寄ったりなんだから好きに発言すればいい

959 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/18(土) 20:22:36.60 ID:BkIyuJN90.net

脳に瞳ができるとのこと。ブラボの世界観だな

gigazine.net/news/20210918-mini-brains-rudimentary-eyes/

960 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/18(土) 21:28:58.75 ID:z8vPKyBW0.net

おれらはアルミホイル巻いてるし

961 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/22(水) 08:48:37.59 ID:hGIkKzoT0.net

最近ブラボ始めたんだけど、ロマが元人間って聞いて仰天してるんだが、これって強く支持されてる説？

「白痴の蜘蛛、ロマ」って聖杯ダンジョンにも出るし、トゥメルのころから居る存在だと思ってたんだ
別個体なら「黒獣パール」と「ローランの獣」みたいに別名つけられるはずだし、名前の形が「醜い獣、ルドウイーク」と同じだし湖と聖杯のは同一個体なんだろなと
ミコラーシュはゴースがロマに瞳を与えたって思ってたみたいだけど、やつの発言以外に裏付けがないし、なんでお前がトゥメル時代の逸話を知ってるんだって話だし
そもそもゴースは漁村で最初から死んでるとこからして、ミコラーシュお前とうとう頭が・・・みたいな印象だったんだが、この考え方は少数派なのかな
あと、大聖堂が女王ヤーナムを祀る目的で建てられたで建てられたのは間違いないと思ってるんだがどうだろう？
大聖堂は街の名前の由来になったって書かれてるし、「大聖堂ヤーナム」とかそんな感じの名前のはず

962 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/22(水) 17:38:16.08 ID:yd6Srpk+M.net

ロマが元人間かどうか
→完全に不明、個々人の想像に委ねられる

ミコラーシュは何故ゴースがロマに瞳を与えたと思ってるのか
→そもそも考古学の研究で地下遺跡発掘してるんだから遺跡内でそういう記述があったんだろう、本当かどうかは不明
瞳とか宇宙とか上位者といった神秘に関わる概念も基本的に遺跡発掘の過程で知ったのだろうし

大聖堂の名前
→公式ページの記述は大聖堂が「聖堂街」の名前の由来になったという意味
「ヤーナムの街」の名前の由来になったという意味ではない

963 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/22(水) 20:17:28.90 ID:hGIkKzoT0.net

はーなるほど
確かにメンシスはトゥメル人とのコミュニケーションにすら成功してそうな感じだし、
街の由来も聖堂街と受け取ったほうがずっと素直だね
これをヤーナムの街の由来というのは、OPのヤーナムの血を、女王ヤーナムの血と受け取るくらいトリッキーな解釈になっちゃうな

参考になったよ、ありがとう
超次元の思索にはまだまだ遠いようだ

964 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/23(木) 05:59:26.45 ID:oocK/ZMt0.net

そうか？ヤーナムの血を「街ヤーナムの血」と限定して解釈するならそれに対する根拠が必要じゃね？
トリッキーだから否定とか個人の感想でしかないよ最早

「聖堂街」は街の名前じゃなくね？そもそも古い大聖堂がその街の名前の由来になったなら「聖堂街」ではなく「古い大聖堂」と言う名前になるはずだろ

更に言えばあの公式説明では
>ヤーナムの街は幾つかの街区に分かれている

と最初に説明が入るから、説明文の文脈（上文と下文の続き）を読めば"聖堂街と言う街区の名"ではなく「ヤーナムと言う街の名」に掛かっている解釈も普通に通ると思うぜ

965 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/23(木) 06:08:53.14 ID:oocK/ZMt0.net

ロマが元人間説は俺もよく知らんけど通説になってるよね

偽ヨセフカが治験で人間を星界からの使者という上位者（トロフィー説明文から星界からの使者は上位者という根拠あり）に変態させている訳だから、ロマと言うビルゲンワースの何者かがゴースから瞳を授かってあの様に変態したのではないか？と言うのはまあ推測としては成り立つんじゃないかな？
後はロマはジプシー語で「人間」を意味するとも言われてるね

エーブリエタース同様に聖杯の個体と地上本編にいる個体と同一かまでは分からないな

966 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/23(木) 06:13:54.37 ID:oocK/ZMt0.net

『街区』の定義についてWikipediaで調べて来たから引用しとくね

街区
街区は日本の行政上は「市町村内の町又は字の名称並びに当該町又は字の区域を道路、鉄道若しくは軌道の線路その他の恒久的な施設又は河川、水路等によつて区画した場合におけるその区画された地域」（住居表示に関する法律第2条）と定義されている[1]。

つまりは古い大聖堂の名がヤーナムだったから街の名がヤーナムになったんじゃないか？って考察はありだと思う

967 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/23(木) 11:11:48.21 ID:/7eG36o90.net

まあね、トゥメルの女王と街の名前、これが偶然の一致でないとするなら
一方がもう一方の名の由来になってるはずなんだよね

発掘された女王ヤーナムが街の名前の由来になったか、ずっと昔の墓暴き以前からヤーナムと呼ばれていたか、街から女王に名前を付けたか
でもトゥメル時代はトゥメル＝イルって呼ばれてたはずだし、街の名前を女王につけるのも謎だし
どこからヤーナムという街の名前が出してきたのかという疑問は生まれる

968 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 01:25:44.38 ID:dbN1lnY3M.net

ブラボの作中においてはヤーナムのそれぞれの街区を指して単に「街」と呼ぶことが多々ある
聖堂街を「医療教会の街」と呼んだり旧市街を「獣の街」と呼んだり
エリア名だって一々「隠し街区」だとか「墓地街区」だなんて書いてはいない

公式ページの記述もあくまで「聖堂街」の項目であり文脈を読めば「街の名」が「聖堂街」を指していることが分かる

969 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 01:37:58.36 ID:dbN1lnY3M.net

>>967
そもそも「ヤーナム」とはトゥメル文明において赤子を抱く特別な女性、女王が代々襲名する名前
当然「ヤーナムの街」の名前は女王の名前から付けられてると考えられる

じゃあ誰が街にそう名付けたかっていうと候補はカインハーストくらいしかないだろう
おそらくはトゥメル文明の末裔であり、赤子を求める彼らが「赤子を抱く女王」の名を街に付けたと考えるのが最も自然だろう

970 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 04:55:24.79 ID:43qut/DD0.net

>>969
なるほどなー面白い。確かにカインハーストはなんか変な連中だとは思ってた
好き好んで血の女王を頂点に据えてるくせに、教会の「穢れた」とか「禁断の」っていう言葉を否定しないし
当の女王が「穢れとて女王」なんて妙に自虐的だし
普通、穢れと呼ぶことを認めないか、穢れは素晴らしいものとかいうのが対立してる側の主張になるんじゃないの？と

971 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 05:12:32.42 ID:43qut/DD0.net

でも女王が襲名っていうのはどうかな、という気がする

「トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する　それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが　せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう」
→かつては上位者（神）を頂点に据えていたが、上位者は眠りにつき、末裔は代わりに女王を戴こうとした

この文脈だとイルという単語はトゥメル時代にはなく、トゥメル末裔時代にできた言葉
つまり、女王という立場自体が上位者の代わりにでっち上げられたもので、襲名する名前はないようにも思えるんだけど
（あるいはヤーナムという名前の上位者を祀っていた）

それとも、婚姻の指輪にある神と婚姻する巫女みたいな立場の女性がヤーナムと呼ばれていたって感じなのかな？
巫女が女王に変わったのは上位者がいなくなったからか

972 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 05:48:29.99 ID:43qut/DD0.net

ごめん、半聖杯のテキスト読んでなかった
巫女から女王じゃなくて女王から女王への襲名があったんだね

973 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 10:02:42.58 ID:pRDeBru70.net

おかしな点が2つあるな
ひとつ
その言い分だと『古い大聖堂』の名が聖堂街の名になったなら聖堂街と言う街区は『古い大聖堂』になるはずだろ

ふたつ
せっかく貼ったんだから街区の定義（>>966）を読んでくれよ、「街の名」と「街区の名」は区別されている。街区の名のことを区別して「字（あざ）」と言う。

『古い大聖堂が街の名の由来になった』を街区である「聖堂街」に掛かる言葉として解釈するのならば、説明文には『街区の字の由来になった』と書かなければいけない。
よって、文脈を読めば「街の名」は「ヤーナム」に掛かっていると取る方が日本語として正しいことになる。

大聖堂の名に古くからの聖人の名を冠するのは現実でもおかしくないしな、聖マリア大聖堂とかさ

974 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 19:21:49.21 ID:oVosS0BF0.net

そういや、悪夢の中ってローレンスの頭蓋骨やら「現実に存在する筈のないもの」があるけど

これに基づいたらゴースの遺子は、本体はやっぱり撃破後に出てくる黒い影で
彼が悪夢の中の物の一つとして、「失われた自分の肉体」を再現したのがボスとして戦う遺子だったりするのかな

で、狩人の罪って、上位者の子供（ゴースの遺子）を狩って研究材料にしてしまった
はたまた、妊娠した上位者ゴースを研究材料に弄った挙句、ゴースの遺子を死産させた（or産まれぬまま母胎ごと殺害）だったりするのかな
漁村の人間が老いたる赤子って言ってること考えたら前者っぽいが

975 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 20:28:18.63 ID:43qut/DD0.net

>>970を踏んでたので次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1632479547/

wikiのURLを投稿できず試行錯誤した結果、テンプレの過去スレとwikiが分離してしまった
goo.glが原因だったみたいなので分離しなくても行けたのかもしれない
すまぬ

976 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/24(金) 21:06:42.86 ID:43qut/DD0.net

>>974
一般的な単語である遺児ではなく遺子なのは一つのヒントだと思う
多分、字面を赤子と揃えて遺子にしたのが一つ（ただでさえ老いているので赤子であることを強調した）
もう一つはゴースの遺志とかけた

見た目は老いた赤子そのものなので、体はゴースの赤子、動かしているのはゴースの遺志。二つ合わせてゴースの遺子
置き去りにされた赤子の意識はゴースの遺体に取り残された。これが黒い靄の正体。なので遺子を靄にしたような見た目をしている
無垢な意識はゴースから切り離すことで海へ帰る
ゴースの遺志（狩人への恨み、妄執）を断つことでゲールマンは解放され、また母の愛が赤子に届く
狩人の罪とは浮かばれぬゴースの遺志。遺志が悪夢を作り血に酔った狩人を終わらぬ狩りの無間地獄に引き込んだ

名前から考察しただけなので、諸々のテキストから否定されるかもしれない

977 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/26(日) 11:10:33.12 ID:h81X9lOL0.net

カレル文字について考察してたんだけど、「淀み」って獣喰らいが見出したものじゃないっぽい？
いわく「禁じられた獣喰らいの内に見出された」

カレルが発見されるパターンは、テキストでは「〜が見出した」、「〜によって見出された」、「〜にもたらされた」
多分、「〜の内に見出された」状況のイメージとしてはカラスが「導き」をドロップした感じじゃないかな
最初にこのカレルを宿したのが獣喰らいなんだから、そいつが見出したとしてもいいんだけど、そのカレル文字に「淀み」の意味を与えた人間は別にいるんではないかな
つまり連盟を組織した人間は獣喰らいではなく、腑分けとか医療者の可能性もありうる

978 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/27(月) 22:56:40.56 ID:c6VszA7z0.net

>>976
その発想にあわせると
ヤーナムの石も、ヤーナムの遺子&ヤーナムの意志のトリプルミーニングで
ヤーナムという街そのものが石の「おぞましい意識」の思惑で成り立っているものだったりするのかね

ヤーナムという土地そのものがある種の神々と適正のある土地（葦名みたいなもん）で
ビルゲンワースが聖体を掘り起こして、血と獣と上位者にまつわる大騒ぎをするのも
実はすべて“ヤーナムの石”の手のひらの上　　……とまでは考えすぎかな

979 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/28(火) 01:05:47.78 ID:oXYLKedL0.net

>>978
ヤーナムの石に結びつけて考えたことはなかったけど、もしかしたらそうなのかも知れない
ただ、ヤーナムに悪夢を生み出す力は無いんじゃないかと思ってるから、影響力までは持ってはいないんじゃないかな
眠っているから、どこかの悪夢に出没するくらいだと思う

「女王が滅びた今、そのおぞましい意識は眠っている」
見た目は胎児なのに、その意識は女王みたいな書き方をされてる
ヤーナムの特別な赤子とは、ヤーナム自身（あるいは「おぞましい意識」の人格）の産みなおしのことで
カインハーストの血の赤子とは、再出産されたヤーナムのことなのかもしれない
カインハースト周りのいくつかのテキストとも符合する気がする

980 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/28(火) 07:28:53.40 ID:XoTGPlch0.net

時系列考えりゃ女王ヤーナムは医療教会設立した時点でもまだ生きてるでしょ
医療教会の地下遺跡探索が進んで、イズでエブリとの邂逅も終わって、最後の最後に辿りついたのがトゥメル=イル
ヤーナムの石とはそもそも何なのかってのは考察次第だけどあれは現実には無く主人公だけが手に入れたものだろう

現実の女王が殺害されたのは下手すりゃ本編の数年前とかでもありえるし
ヤーナムの石がストーリーに影響を与えているということはないだろう

981 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/28(火) 11:42:07.67 ID:4Byn7m8T0.net

>>979
>>980
ごめん、紛らわしい言い方してしまった
女王ヤーナムと胎内の赤子は別々の存在で、女王ヤーナムはあくまで被害者で
ヤーナムという都市の意志はすべて“おぞましい赤子”が握ってるんじゃないかって推測
library of ruinaってゲームで「都市の意志」って単語があるんだけど、そこからの連想

勘違いだったら御免だけど、時系列的には
トゥメル人が繁栄→女王ヤーナム、おぞましい赤子を孕む
→トゥメル人が女王ヤーナムごと赤子を封印するように遺跡を作る
→（一部がカインハーストにつながる？）→ヤーナムの街ができる
→ビルゲンワースが遺跡から聖体を掘り出す
→初期の大騒ぎ→その過程で漁村も巻き込まれる→現在の有様
だよね？

その上位者に繋がる聖体ってのが、女王ヤーナムの胎から無理やり取り出された赤子じゃね？と
上位者の子供騒動の根源はじつーは“おぞましい赤子”から来ているのでは？と

推測・類推まみれで申し訳ない

982 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/28(火) 22:39:59.42 ID:XoTGPlch0.net

トゥメル=イルの説明見れば分かるけど作中の女王ヤーナムってトゥメル文明時代の女王じゃなくて、
トゥメル文明が滅んだあと墓守を続ける末裔達が新たに戴こうとした女王なんだよね
でもその試みは失敗して、その結果がトゥメル=イルで出会う手枷をされ幽閉されたヤーナムってわけだ

でまあそんな女王ヤーナムがいるのは遺跡の最深部であるイルなわけで、イルは教会の時代に探索されたイズよりも後に探索されたわけだから
女王ヤーナムとかヤーナムの石とかメルゴーが聖体っていうのはまずありえないだろうね

983 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/28(火) 23:02:22.88 ID:Smw5Vshi0.net

イルがイズの後ってどこにあるの？

984 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/29(水) 00:28:11.57 ID:XSg7mqgE0.net

イズは最初に地上に持ち出された大聖杯

トゥメル=イルはゲームシステム的に聖杯のラストステージとして明確に設定されてて、
基本的にはイズより後に探索する

これらを踏まえた上で
「イズの大聖杯は最初に地上に持ち出されただけで最初に探索されたとは明言されてない」とか
「トゥメル=イルがビルゲンワース時代に探索されてた可能性はある」とか
言いたいのであれば好きにすればいいよ

985 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/29(水) 00:32:17.02 ID:a6NNvDAz0.net

好きにしてるのはそっちだと思うが・・・

986 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/29(水) 08:32:17.59 ID:Dbfc/xUI0.net

>>981
仮にヤーナムの石の意識（意思）が糸を引いているとして赤子がどういう存在になるか考えてみた
・遺跡の中、胎内で封印されていた
・発掘されたことをきっかけに影響力を行使するようになる
・特別な土地（ヤーナムの街）で影響力を持つ
・人（女王）の赤子として生まれようとしていた

能力的には、月の上位者が近づくだけで人が狂う世界だから、そのくらいのスケールがあると仮定すれば、上位者の怒りを買うように街全体の意識を誘導するくらいはできるのかもしれない
ただ、おぞましい意識＝赤子＝石とするなら、メルゴーとヤーナムの関係に何か説明をつけないといけない。メルゴー＝おぞましい意識なのか？

あと、今は眠っているという表現から現実では沈静化していてるように思われる。ヤーナムはビルゲンワース以来、常に悪夢の中にあることになる。ビルゲンワースが発掘した聖体は目覚めているというなら別だけど
赤子という実体を持ちつつ特別な土地で広く影響力を行使するには、赤子と土地 or 人をつなぐ媒介が何か必要な気がする。オドンが媒介として血を伝うのは、姿がないからできることだと思う



個人的には、おぞましい意識は後の禁断の血のことで、実験体に拡散された後にカインハーストで穢れた血族の源になったんだと思ってる
血の狩人は街中に拡散されたおぞましい意識の回収役で生体濃縮された狩人の血を狙っている
血の穢れが死血に見出されるのは、遺志の中に不死の意思が浮かび上がるからって感じ

987 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/30(木) 17:22:36.61 ID:fWC7egpv0.net

内蔵攻撃が狩人の昏い一面とされる理由について考えてみた

まず前提として、死血＝遺志。英語版で死血はcoldblood
つまり、死血（冷血）＝遺志
血の温もりは冷血に対応する。
生き血（血の温もり）＝意志

オドンの蠢き→生き血（意志）から血の滲みを見出し良質な触媒（水銀弾）を得る

血の歓び→生き血（意志）から生の歓びを見出し生きる力、その意志（HP）を得る

継承→生き血（意志）から感傷を見出し血の遺志を得る
意志から遺志を見出す様は倒錯しているが、とどめを刺したときのみ効果を発揮することを考えれば、意志が遺志に変わる瞬間でありまさに感傷

ゲールマンのセリフ
「血によって、狩人の武器と、肉体を変質させる。狩人の業の工房だよ」
狩人は遺志を継ぐ者であり、血石も血晶石もレベルアップも遺志（死血の変じたもの）を使う
意志を使うのは狩人の業の本道ではない

そういうところから、敵の生き血（意志）を力に変える内蔵攻撃は狩人の昏い一面と呼ばれるんじゃなかろうか


ついでに、不死の女王の血と肉片は熱く、励ましに似た涙の結晶石は温かい
血の温もりとHPは＝で結ばれるのかもしれない
そう考えるとアリアンナの血より、血の聖女の血のほうがカインハーストの血に近い気がするんだけど
実際、穢れのカレルもHP持続回復
なんでアリアンナの血はスタミナ回復で、教会の血は穢れた血と区別されるんだろう？

988 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/30(木) 17:22:36.78 ID:fWC7egpv0.net

内蔵攻撃が狩人の昏い一面とされる理由について考えてみた

まず前提として、死血＝遺志。英語版で死血はcoldblood
つまり、死血（冷血）＝遺志
血の温もりは冷血に対応する。
生き血（血の温もり）＝意志

オドンの蠢き→生き血（意志）から血の滲みを見出し良質な触媒（水銀弾）を得る

血の歓び→生き血（意志）から生の歓びを見出し生きる力、その意志（HP）を得る

継承→生き血（意志）から感傷を見出し血の遺志を得る
意志から遺志を見出す様は倒錯しているが、とどめを刺したときのみ効果を発揮することを考えれば、意志が遺志に変わる瞬間でありまさに感傷

ゲールマンのセリフ
「血によって、狩人の武器と、肉体を変質させる。狩人の業の工房だよ」
狩人は遺志を継ぐ者であり、血石も血晶石もレベルアップも遺志（死血の変じたもの）を使う
意志を使うのは狩人の業の本道ではない

そういうところから、敵の生き血（意志）を力に変える内蔵攻撃は狩人の昏い一面と呼ばれるんじゃなかろうか


ついでに、不死の女王の血と肉片は熱く、励ましに似た涙の結晶石は温かい
血の温もりとHPは＝で結ばれるのかもしれない
そう考えるとアリアンナの血より、血の聖女の血のほうがカインハーストの血に近い気がするんだけど
実際、穢れのカレルもHP持続回復
なんでアリアンナの血はスタミナ回復で、教会の血は穢れた血と区別されるんだろう？

989 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/30(木) 20:04:30.36 ID:WtehE4zT0.net

もっとシンプルに、内臓攻撃のとき腕が一時的に獣化してるから
「獣を狩るといってる狩人が、実は獣と同一の存在」なんて真っ黒もいいとこ
っていう俗な理由だと思ってた

990 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/09/30(木) 21:14:04.58 ID:fWC7egpv0.net

多分それで間違ってないというか、むしろ合ってると思う
書き忘れたけど、爪痕に内蔵攻撃は獣の衝動で誘惑みたいなこと書いてあったし
仕込み杖とかトップハットとかに様式美は獣に落ちまいとする抵抗とかあったはずだから
複雑さに差はあれど機構を持つ仕掛け武器自体が人の様式美で、素手でえぐる内蔵攻撃は獣の戦い方なんじゃないかな
ただ内蔵攻撃は必ず血の温もりに触れているから、これは何か意味があるっぽいなと

991 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/02(土) 01:09:27.23 ID:QyKqQXJn0.net

カレル文字について考えてみたよ。特に面白い結論があるわけでもないんだけど

まず、カレル文字は表音文字である。ひらがなとかハングルと同じ
また、カレル文字は意味を与えられている表意文字でもある。これは普通なら表音文字の性質とは両立しにくい
そして、カレル文字は意味するものの形状を象った象形文字（というか絵文字）としての性質も持っている

３つの性質全てを併せ持つ音となると、音の連なりではなく音そのものが意味を持ち、聞くだけで理解・想起をもたらす音であると思われる
例えるなら、テレパシーのように相手の意識に直接意味を叩きつけるテレパシーのような音

この表音を見出す過程を詳細に見せたのがアデラインインベント
水で満たされた頭の患者の脳液を啜るたびに、より明確に湿った海の声を聴く。そして「導きよ、あなたの声が見えました」

ここから蛇足
カレル文字は意外と奇麗な直線と曲線で構成されることが多いが、「はっきりと歪んで、濡れています」の言葉通り、苗床の線は曲がったり太さが変わったりと歪んでいる。
多分、揺れる水面を覗き込んだ感じの意匠なんじゃないかな
そして同じく導きのカレルを見出したルドウイークは音を聞いていないのでカレル文字の定義からも外れている。なんで効果があるのか謎
あと、海の音が星につながるのはなんでだろう？
湖のカレルが映りこみであるように、海面に映りこんだ空＝宇宙かとも思ったけど、呪詛もアデラインも海の深さの方を強調してるから違うっぽい

992 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/02(土) 01:11:25.35 ID:QyKqQXJn0.net

最後に、カレル文字の形状解釈が行き詰ったので考えついた範囲で。長くなったので過程を飛ばして結論だけ。順番は説明しやすい順

・狩人の徴、狩り
点と縦棒で人。（点が血or夢、棒が体とか細かく解釈できそうだけど、結論が出ていないのでやめておく）
点と棒のセットはいろんなカレルに見られるので、これだけでなんらかの意味を持つと思われる
ひし形は遺志。あわせて狩人の意

・継承
連なるひし形は連なる遺志。それをまとう点と棒は人。合わせて遺志を継ぐ狩人の意
周りの点は、血か夢か、はっきりしない

・姿なきオドン
円弧でまとまる3人の人。正直よくわからない。大きさが違うことから両親と子供？
円弧はあやふやなものに関りがあるカレルによくみられる。不可視、不可知、正体不明（トンデモ解釈で上位者）あたりの意味があるかもしれない

・穢れ
継承と同じ構造。大きさの違う連なる楕円は世代間の継承をあらわす。末尾の小さな点と棒で小さな人
継承の末の血の赤子か、小さな人間から世代を重ねて上位者に至るか
世代ごとに円弧が挟まっているのは、正体不明の穢れか上位者か
なんとなく中抜きされた歪んだ丸は、上位者かそれに近い存在の意なんじゃないかと思ってる

・淀み
全体的に謎。点と縦棒だけど、繋がってるので人とは少し違うかもしれない。正体不明の円弧もある。
点は血？他のカレルと比べて大きい気もするのでこれも少し違うのかも
ちなみに円弧はヒゲ付きとヒゲ無しの2種類がある。違いはよくわからない

・オドンの蠢き
ぐちゃぐちゃすぎてよくわからない。
概観は虫。棒人間になにか取りついてるようにも見えるけど、人の表現はこれじゃないと思う
横にすると瞳が見える気もしないではない。強引に解釈するなら円弧まみれの正体不明。

・拝領
真ん中にアーモンドは瞳、または啓蒙
瞳から垂れる縦棒は瞳のひも
その下につながるようにもう一本の縦棒はよくわからない。体？（最上位カレルでは色分けされるので別々の縦棒として解釈）
頭がとがった丸は不明。上位者？
囲む点はたぶん血？3つあるので3度の拝領（瞳のひも、脳液に通じる）

・月
瞳と２つの円弧、貫く棒。全体的に謎。欠けた中抜き丸にも見える。
（月の魔物がオドンの信徒なら、上の円弧がオドン、下の円弧が月の魔物というトンデモ解釈もできる）

・獣
手のひらと尻尾。でも獣は6本指でないし尻尾もない。どちらも上位者か眷属に見られる特徴なので獣の上位者かもしれない
この尻尾は右巻き？左巻き？
あと、獣の抱擁は何故か5本指

993 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/02(土) 01:33:13.55 ID:QyKqQXJn0.net

まあ、形状については分かったといえるのは、狩り、継承、ギリギリ穢れくらいで
他は正直推測の域を出なかった

994 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/02(土) 08:19:42.63 ID:1NMRIqsc0.net

全部出てないが

995 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/02(土) 11:53:40.71 ID:QyKqQXJn0.net

まあね、テレパシーみたいな音とか言っても、形に合わせて意味がつけられてたり、ルドウイークみたいな例外もあるし
誓約文字に至っては意味より先に利用目的が来てるし
淀みとか、本当は共喰いのカレルなんじゃないのとか思わなくもない

996 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/05(火) 23:25:38.90 ID:q1ki+zdY0.net

見やすくしようと努力してくれてるのが窺えるし向上心もあるしブラボ考察スレにも良い人が来てくれたね

997 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/05(火) 23:26:11.31 ID:q1ki+zdY0.net

埋めるか

998 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/05(火) 23:26:38.18 ID:q1ki+zdY0.net

次スレここなー、立ててくれた人ありがとう乙

【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1632479547/

999 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/06(水) 15:17:13.31 ID:1tODaYRj0.net

埋め

1000 ：ゲーム好き名無しさん ：2021/10/06(水) 15:18:13.76 ID:1tODaYRj0.net

Our eyes are yet to open.
蒙は未だ啓けていない。

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