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【初心者】ステフと一緒にゲーム製作part10【歓迎】

1 :名前は開発中のものです。:2010/07/12(月) 01:09:12 ID:XAl9yApV.net
ステフと一緒にゲームを作ろう。

ステフになってゲームを企画しませんか?
プロジェクトを立ち上た人は"ステフ"を名乗らなくていけません。
プロジェクト順に連番も割り振られます。
(例:10番目のプロジェクト立ち上げ人 → ステフ10)
まず初めに、決めた事だけでもいいのでテンプレを埋めましょう!

ステフの一緒にゲームを作りたい人は参加希望の表明をしましょう。
いろんなステフが活動しているので、自分のスキルに合った募集をしているステフを見つけましょう。

まとめwiki
http://www8.atwiki.jp/steph/

前スレ
【初心者】ステフと一緒にゲーム製作 part9【歓迎】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1196700568/

フルハウス(ステフの元ネタ)
http://www3.nhk.or.jp/kaigai/fullhouse/

各ステフのWebサイトやスレについては>>2-10
最新の情報はまとめサイトで確認してください。

507 :名前は開発中のものです。:2011/06/30(木) 02:34:35.21 ID:CLww4ED3.net
どこか絵描きとして使ってくれるステフさんいないかな?
いそうなら絵晒してみる。

508 : 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 :2011/06/30(木) 03:04:28.28 ID:1mtASgLe.net
晒してみて反応が無かったら他のスレに移動してみる、とかでいいんじゃないかな

509 :507:2011/06/30(木) 17:20:10.38 ID:CLww4ED3.net
>>508
そうしてみます(`・ω・´)

http://www.usamimi.info/~tenohito/cgi-bin/anka/src/vipankae43385.jpg
↑ラフはこんな感じです

もっと色ついたのとかがいいかな・・・

510 :ステフ97:2011/06/30(木) 19:25:15.99 ID:RronO0Ur.net
とってもいいじゃなーい。
よければこれの素材製作などやってみません?
http://khmix.sakura.ne.jp/download.shtml
気楽な気分で作っておけば必要に応じていつでも提示できるしいいと思うのよね。

511 :507:2011/07/04(月) 14:32:31.11 ID:JsH7pUWY.net
>>510
出来れば皆と話し合って作るというのに参加したかったのですが
もう少し待ってみたいなと思います。
それまでは提示してくださったのをゆっくりやっていこうかな、ありがとうございました。


512 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 15:24:55.77 ID:q3eZWjWI.net
どういうジャンルがやりたいの?
皆と話し合って作りたいなら
企画立てたほうが早いような気がするけど

513 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 17:26:55.07 ID:ve8KRqLU.net
あげ

514 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 18:06:41.51 ID:s2W0Gx4A.net
サンプルを見るにノベルゲーの絵とか希望なのかな?って思うけど
ノベル系作ろうとしてる奴って大体大作志向だから中々お手軽に参加できるようなのは少ないだろうね
もっと動的なゲーム用の素材とかも作れるなら土日スレとかで投下するのもアリかも
あそこは人も多くPGばかりだから相性良いとは思う

515 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 19:09:02.94 ID:5V63OeYU.net
自分は>>507じゃないけど、土日スレはまともだし自分の創作意欲もかきたててくれるし大好きだ。
でも、折角絵を描くならフリーゲームなりなんなりで配布して、一作品として残したいって願望はあると思う。
あそこのPGさんと組んで半年ぐらいで何か作れれば理想なんじゃないかな〜

516 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 19:21:29.15 ID:zAtTMfka.net
キャッキャウフフしながら作るのには憧れる
が、実際には難しい

517 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 19:37:27.27 ID:q3eZWjWI.net
絶対に我慢しなきゃいけない場面があるからな
意見の齟齬、イメージの乖離、コミュニケーションの失敗
色々積み重なって頓挫するか製作終わった頃には疲れきってる

518 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 19:39:43.84 ID:cFRaOLgE.net
>>507
男も描けて暗い話おkなら一緒にやらんかね?

519 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 20:08:20.71 ID:s2W0Gx4A.net
>>518
さすがにテンプレのひとつでも埋めねーと判断のし様が無いんじゃねぇかな

520 :名前は開発中のものです。:2011/07/04(月) 20:19:59.52 ID:cFRaOLgE.net
ソダネー
まあ「こんな話でも書くかなー」って考えてた所にいい感じのサンプルがうpされたから
脊髄反射しただけなので。
明日の夜くらいまでに構想まとめててんぷらあげてみるわ。

521 :518=520:2011/07/05(火) 17:33:18.08 ID:BOMYpRQ7.net
構想纏めてたら何かゲームっていうより小説向きになっちまったんで518は取り下げる。
>>507氏すまんな。

522 :ステフ97:2011/07/05(火) 22:20:04.91 ID:zicroxX4.net
とりあえず提示したやつで何人かキャラができたら大まかなストーリーを作って
その中で分岐やミニゲームなんか取り込むって感じだね。
単純に必要なキャラは
男2(主人公と引き立て役)女3(ヒロイン、ヒロインの友達、隠しキャラ)
おっさん1、じいさん1、ばぁさん1(用途に合わせたチョイ役用)
で、ここまで出来たら背景、音楽さんがくればもうゲーム完成だね

523 :名前は開発中のものです。:2011/07/06(水) 23:38:15.65 ID:wPtYFRUU.net
いまいちステフ97が何を作ってるのかわからないんだけど、というかノベルゲーを作ってるのはわかってるんだが内容がわからない。
ログよんだんけど聖杯戦争っぽいの作りたい人?
アンカで教えてくれてもいいので詳細求む。

524 :名前は開発中のものです。:2011/07/07(木) 02:36:41.72 ID:oi48eAsU.net
>>522とか、誰かに対するレスなのか
単に自分の企画の進行状況なのかすら解らんよな
でもステフだから

525 :ステ97:2011/07/07(木) 22:19:36.82 ID:zxInckQt.net
まー、こういうのがいてもいいじゃないかってやつさ。
分からない分からないでいいだろうし何となく分かるならそれもいい
進行状況かレスなのか場の空気でわかるでしょ?

選択肢
>わからねぇよ。ボケェ  >>526
>まぁ、いいか      >>530

526 :ステ97:2011/07/16(土) 00:25:03.15 ID:iNkjUP3P.net
と、いうわけでちょいと質問
http://ruritenn.web.fc2.com/00005.jpg
上記画像みたいな状態のとき次にろういう展開をさせるか悩み中
カードと場の説明は
場情報
前面はバトルフィールド、攻撃を選択できる
後面は補助フィールド、攻撃は出来ないが場に置く事で特殊能力が発動する
カード情報
お化けマネキン A100/D50
 補助フィールドにセットされているとき対する相手補助Fにあるカードと共に除外される
人体模型 A100/D50
 戦闘で破壊された時相手補助Fに3ターンの間人体模型トークンがおかれる
人面犬 A150/D300
 場に出されたとき1ターンの間攻撃対象から除外される
柿ノ木レオ A150/D50
 補助Fにセットされているとき対する相手攻撃Fカードの攻守数値が反転する
お化け座の怪人 A0/0
 未定
巣魔に捕われた男 A150/D50
 未定
2001キャップ
 補助Fにセットされているとき前面カードの防御力を300上昇させる
両者攻撃力が防御を下回る展開だから捨てカードで攻撃力の高いカードを引くのを待つのか
それともシステム的に例えば前列が3体になった場合前列間での融合が可能になるようにするとか
どういうのがゲームとしては楽しめるかな

527 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 12:01:04.25 ID:C97T2Sx9.net
わからねぇよ。ボケェ  >>526

528 :ステ97:2011/07/16(土) 12:59:48.45 ID:iNkjUP3P.net
うーん、回答がありきたり3点

529 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 13:30:07.48 ID:N09dyJFK.net
97は近年稀に見る本格派のステフだな
意思の疎通さえ出来そうに無い
あとネタからしてゲーム作りたての中学生とかじゃなく
これで相当なおっさんだろうってのもひどい

530 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 14:11:41.63 ID:iNkjUP3P.net
顔真っ赤にして書き込んでるのが見えてわらえるw

531 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 14:44:12.63 ID:C97T2Sx9.net
まぁ、いいか      >>530

532 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 19:40:52.64 ID:9X574cpE.net
糞スレ晒し上げ

533 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 19:56:38.86 ID:iNkjUP3P.net
C97T2Sx9さんは527だけ反応じゃなく両方反応してみたので+20点
529さんや531さんみたいな人はできればもっと激しく煽ったり罵倒してほしいね。
カードゲーム製作もしてるけど同時にノベルゲーのシナリオ面で感情的になった人間がどんなひどい反応をするのか
参考にしたいし。事件物のゲームじゃ必ず人が殺されていくなか怒りくるって発狂する人間は絶対不可欠だからな。


534 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 20:19:20.17 ID:otEYlPyo.net
杉並?

535 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 22:31:06.80 ID:C97T2Sx9.net
人が多数殺されてて怯えるんじゃなく怒るとか

誰が一番発狂してるのか場の空気でわかるでしょ?

536 :名前は開発中のものです。:2011/07/16(土) 22:34:44.87 ID:L6gouJq/.net
一番発狂してるのは間違いなくステフ97

537 :名前は開発中のものです。:2011/07/18(月) 16:33:15.89 ID:pdn9m7gO.net
97以外は全滅したのかよ?

538 :名前は開発中のものです。:2011/07/18(月) 21:48:49.30 ID:S+DFq0N5.net
全滅ではない
テンソウメツされたのだ

539 :名前は開発中のものです。:2011/07/19(火) 01:32:29.57 ID:VZEaFr+y.net
ステフ93とか企画良かったんだけどなぁ・・・

540 :名前は開発中のものです。:2011/07/20(水) 19:29:56.42 ID:oZzqyAg2.net
ギャル武将の国盗りSLGとかどうだぬ

541 :名前は開発中のものです。:2011/07/20(水) 20:05:17.70 ID:tM+tOCsI.net
男女比は現実的なほうが面白いと思うんだけど

542 :名前は開発中のものです。:2011/07/20(水) 20:16:23.75 ID:+ScGToOB.net
(・∀・)イイ!!

543 :名前は開発中のものです。:2011/07/20(水) 21:54:48.22 ID:30FjzitZ.net
これの事かい?
http://www.alicesoft.com/rance7/

544 :ステフ97:2011/07/24(日) 00:33:27.83 ID:KVEE/Le1.net
さて、またやってまいりましたステフ97です
とりあえず今回は設定資料としてこちらをあげさせていただきますね
http://www.youtube.com/watch?v=Hf9FHFloJDo

545 :名前は開発中のものです。:2011/07/24(日) 04:24:51.36 ID:a3i39YRG.net
やっぱ97ってアホなんだな

546 :名前は開発中のものです。:2011/07/29(金) 14:23:55.96 ID:xcMdOe7x.net
もう100近くまで行くんだね。
皆が好きだったステフって何番?

547 :ステフ100 ◆3lWjo8kf8k :2011/07/29(金) 14:35:27.48 ID:OdZdmsi8.net
ステフ100は俺だ俺だ俺だ俺だ俺だ俺だ俺だ俺だ!

548 :名前は開発中のものです。:2011/07/29(金) 18:46:16.12 ID:Abr5jptU.net
晒し上げ

549 :名前は開発中のものです。:2011/07/29(金) 18:48:57.20 ID:MRx/KziG.net
なんつーか、人を批判するしかできないアフォとか頭おかしい奴がわいてるな

550 :名前は開発中のものです。:2011/08/02(火) 04:19:39.99 ID:Pc6U49b1.net
とりあえずステフ最新は100ってことでいいのか。
一応ログ見直したんだけど、次は101であってる?

551 :ステフ100 ◆3lWjo8kf8k :2011/08/02(火) 10:58:50.92 ID:/eaxp9LQ.net
次は101ですよ^^

552 :名前は開発中のものです。:2011/08/02(火) 12:08:59.31 ID:pU2cE8qt.net
>>462がいるから次は102じゃないかな

553 :ステフ100 ◆3lWjo8kf8k :2011/08/02(火) 19:26:58.29 ID:/eaxp9LQ.net
102ですね…

554 :名前は開発中のものです。:2011/08/03(水) 03:24:19.40 ID:p3VeBqKd.net
99や100はキリ番だけ取って何もしないだろうな、とは予想してた
ステフだし

555 :名前は開発中のものです。:2011/08/03(水) 21:16:20.55 ID:DuClTOfQ.net
100は大作ステフ用か大物ステフ用に保留ってことでいいよ

556 :ステフ100 ◆3lWjo8kf8k :2011/08/03(水) 21:34:45.08 ID:sKerN9Ls.net
(´;ω;`)ウッ…

557 :ステフ100 ◆3lWjo8kf8k :2011/08/03(水) 23:43:09.61 ID:sKerN9Ls.net
(´;ω;`)
⊃ステフ100⊂

(´;ω;`)
  ≡⊃⊂≡

(´;ω;`)
  ⊃ .. ⊂
    '∵
    ':';

558 :名前は開発中のものです。:2011/08/04(木) 00:05:59.34 ID:jlrKQj1j.net
  _、_
( ,_ノ`)つ100

559 :名前は開発中のものです。:2011/08/06(土) 14:20:09.80 ID:oDIiINLp.net
ステフって、一人でやるつもりでも立ててもいいのかな?

560 :名前は開発中のものです。:2011/08/06(土) 14:28:50.92 ID:cwN6VGJh.net
もちろんだ

561 :名前は開発中のものです。:2011/08/15(月) 00:15:40.74 ID:klfuBp9k.net
またまたシナリオライターに逃げられたお(´;ω;`)
もうゲームなんて完成しないのかお(´;ω;`)

562 :名前は開発中のものです。:2011/08/15(月) 10:53:07.74 ID:xBGD9KZB.net
完成させたいだけなら糞でも自分で書いたほうが確実

563 :名前は開発中のものです。:2011/08/16(火) 23:19:32.32 ID:sSmuDilv.net
>>561
一体どんなジャンルのシナリオだったんだ?
大作級のシナリオ募集ならまず完成する見込みないとおもうが・・・

564 :名前は開発中のものです。:2011/08/17(水) 08:09:45.03 ID:SXhYhzFy.net
ファンタジー
登場人物7人程…

565 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 00:14:57.75 ID:9gIlBmZw.net
>>561
シナリオってどの程度のものを求めてるんだ?
程度によってはすぐ書けるが

長編、人間関係複雑
序盤での布石回収によるドラマティックな展開とか入ってくると厳しいぞ

566 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 00:32:02.59 ID:ZhoGDmQ/.net
シナリオはバトル物が良くて
登場人物が7人ほどいるんですが、
シナリオにしたら何時間倉位かるんですか?

567 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 01:53:30.47 ID:NqOQbzhw.net
どの程度の量書いて欲しいかによるだろ
7人だろうが100人だろうがどれだけ短くてもいいなら数行で終わるんじゃないの

568 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 03:29:43.73 ID:l4aESNAI.net
>>566
もしかステフ100?
ちょっとでも作ってるんなら名前捨てないでいいと思うけど。
別人だったらごめん。

ところでつけたいシナリオって、キャラ毎ルートとか分岐多いやつ?
それとも基本一本道の長編?
まだ決めてないなら書く人に任せる感じなんかな。

569 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 09:52:29.40 ID:ZhoGDmQ/.net
もとステフ100です…。

1本道希望です。
3、4時間で終わればいいなと思います。

570 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 10:41:10.02 ID:9gIlBmZw.net
登場人物が決まってるなら
一本道のシナリオならすでに出来てるようなものじゃないか
それともあれか、登場人物って名前だけしか考えてないとか?w

571 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 15:30:41.89 ID:udICj8Tp.net
>>561
シナリオライター志望なのですけれど、よかったら使っていただけないでしょうか?
現在フリーターで、まだ仕事も決まっていないので、自由な時間はたくさん有ります。


572 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 15:56:30.52 ID:ZhoGDmQ/.net
ゲーム一緒にすくろうず

gametsuku●yahoo.co.jp
●を@に変えて

573 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 19:17:16.65 ID:NqOQbzhw.net
元ステフ100なら現ステフ102とかでもいいけど、このスレ使う以上はステフを名乗らないと駄目じゃないの
テンプレの意味なくなる

574 :名前は開発中のものです。:2011/08/19(金) 19:30:41.80 ID:NpgA9bJX.net
名乗ったらテンプレ埋めたりサイト作ったりしなきゃなんないの?

575 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 00:44:04.45 ID:6XTAoaXf.net
ステフじゃない奴がここで作る必要あるのか?
募集したいだけなら別スレいけよ

576 :元ステフ100:2011/08/20(土) 15:54:24.97 ID:yU2m/VOw.net
また捨てられたお(´;ω;`)
今回1日持たなかったお(´;ω;`)
絵が好みに合わなかったらしいお(´;ω;`)ウッ…

577 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 17:03:51.45 ID:5+F/8SSt.net
とりあえず絵を見せてみろ

578 :元ステフ100:2011/08/20(土) 17:31:02.76 ID:yU2m/VOw.net
もうライフ0に近いけどうpしたお(´ぅω;`)
パスは「ステフ」だお(´ぅω;`)
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1926625.jpg.html

579 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 18:23:13.70 ID:IV/Q+o5e.net
これは無理

580 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 18:23:59.47 ID:cy9fPY39.net
>>578
なかなか濃い・・・力作である事は確かだ
がんばれお

581 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 18:59:07.79 ID:TGu/kjPv.net
>>578
消えてる?

582 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 19:00:04.29 ID:QDCbZsrt.net
うわあああああ
画伯見逃した

583 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 19:34:02.33 ID:yU2m/VOw.net
消しますた(´・ω・`)(´・ω:;.:...(´:;....::;.:. :::;.. .....


584 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 19:48:18.93 ID:cy9fPY39.net
あんだけ手の込んだの描く意欲があるなら何とかなりそうだけどな

585 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 20:08:54.51 ID:19+BGksl.net
>>578
ステフに元もクソもない、一度名乗ったら永遠にステフ。

んで
・ファンタジー
・登場人物7人
・バトル物
・1本道希望
・3、4時間で終わればいいな

までは把握したがシステムは何?
シナリオが必要ってことは、ノベルゲ?
それともアドベかRPG?

586 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 20:23:07.90 ID:yU2m/VOw.net
しばらくゲーム製作から離れます……

587 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 20:24:58.42 ID:19+BGksl.net
>>586
おつかれ。
やるき充電したらいつでも戻っておいで〜

588 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 20:31:10.57 ID:AmqKUwiL.net
かわいそうに
今回上げたの見てないけど緑髪でゴーグルつけた濃い絵の人だよな
一回書いてみようかと思ったけど指定された世界観と絵(絵柄じゃなくてキャラ自体)があってなかったりで書きにくかったな

589 :名前は開発中のものです。:2011/08/20(土) 20:36:54.99 ID:NugOwmFR.net
俺が思うに、
最初にシナリオ。
シナリオから初めて
シナリオで世界観を決めて
シナリオに合わせて絵を描いて
シナリオに合わせてゲームシステムを決める。


590 :名前は開発中のものです。:2011/08/24(水) 22:30:54.95 ID:1tXlgzYf.net
メンボスレでたまに絵上げてた人か。
嫌かもしれんけど支部なんかによく上がってるアニメ塗りとかにしてみたら?

591 : ◆8wAY5K4/Kg :2011/09/24(土) 05:51:46.11 ID:JAlTsAR/.net
こうか?

592 : ◆m8fccCx2ic :2011/09/24(土) 05:52:12.28 ID:JAlTsAR/.net
こう?

593 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 00:50:37.89 ID:KdicWkti.net
シナリオ作るんで、是非とも誰かに拾っていただきたい

594 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 04:38:20.74 ID:TFc1eTAP.net
どんなゲームが作りたい?どんなジャンルが得意?どれくらいの量のシナリオを書くつもりでいる?

595 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 07:16:17.42 ID:YC8Fc5uU.net
>>593
戦争ものとか書ける?(現実風刺的に)

596 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 10:25:19.42 ID:s011rvtJ.net
>>594
> どんなゲームが作りたい?
ノベルゲーでもRPGでも何でも。個人的にはrpgの製作に関わってみたい。いや、何でもいいんだけどね


>どんなジャンルが得意?
現代ファンタジーとか、異世界ファンタジーとか。

>どれくらいの量のシナリオを書くつもりでいる?
一本道なら2時間くらいで読み終わりそうな量くらいなら


597 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 10:26:51.32 ID:s011rvtJ.net
>>595
書いたこと無いので、なんとも言えない。戦争ものの知識はほとんど無い
ただ、現代風刺というだけならかける自信はある

598 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 10:28:51.79 ID:s011rvtJ.net
現実風刺的ね、読み間違えた

599 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 14:13:08.47 ID:KEQnO3gK.net
>>594
何か一本通して話を書きたいだけなら小説なり何なりある訳で…
自分がシナリオ担当でゲーム製作ってならどの道サンプル作か話1本分の原稿ぐらいは要ると思うよ
ステフスレで言うのも何だが

600 :599:2011/10/07(金) 14:14:00.35 ID:KEQnO3gK.net
ごめん>>593だった

601 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 18:05:14.81 ID:YC8Fc5uU.net
>>596
ファンタジーは自分も好き
手始めにノベゲ作ってみる?
こっちは絵とプログラム(XNAかFlash)ならやれる

602 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 18:15:40.96 ID:KdicWkti.net
>>599
確かに、本当はそうした方がいいんだろうけど、ゲーム製作に携わってみたい。
サンプルというか、なんか作って持ち込んだ方がいいのだろうか・・・

603 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 18:17:47.92 ID:KdicWkti.net
>>601
是非お願いしたい!
プロジェクトをたてるのは、俺は責任感無いから俺以外にお願いしたいんだけど・・・

604 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 18:52:20.04 ID:YC8Fc5uU.net
え〜〜〜と・・・
ステフ101が>462で次名乗るとしたら102?

それにしても凄い間開いたね

605 :593:2011/10/07(金) 18:56:45.60 ID:vD/tVdDa.net
1時間も立ってないし、そんなに間が開いてるわけじゃないと思うけどw
一応連絡用にメアド出しときます
haha3gouあっとgmail.com

606 :名前は開発中のものです。:2011/10/07(金) 21:32:57.41 ID:TFc1eTAP.net
新しいステフが現れたのがってことじゃないの
ここ募集するだけの場所じゃないし

ともかく、ステフ102でいいと思うよ
名乗るのは>>604>>605

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