2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【PS4】Overwatch/オーバーウォッチ Part874

1 :なまえをいれてください :2018/01/02(火) 23:28:01.44 ID:4WXYKJzB0.net
発売日:2016年5月24日
価格:7,800円(+税)
音声:全編日本語吹き替えにて発売
■公式サイト(国内版)
http://www.jp.square-enix.com/overwatch/
■公式Twitter
http://twitter.com/Overwatch_sqex/
■戦績サイト
http://www.overbuff.com/
http://masteroverwatch.com

次スレは>>900が立ててください。
反応が無い場合は>>950、もしくは他の方が宣言をしてからスレ立て
スレ立て時は本文の一行目に

!extend:default:vvvvvv:1000:502

をコピペして立てて下さい

■関連スレ
【初心者】オーバーウォッチ質問スレ Part4
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1505130757/
前スレ
PS4】Overwatch/オーバーウォッチ Part873
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/famicom/1514550481/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

623 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:30:22.83 ID:MhOElP1JM.net
龍撃剣から簡単に逃げられるしな蘇生はほぼ自陣の死体しか出来なくなったけどこんなもんで良くね

624 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:31:59.14 ID:5YU2VAji0.net
D.vaトレーサーの調整は相変わらずガン無視か

625 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:34:56.24 ID:w/3wJjkO0.net
3ヒラなのにかえないアナなんなの?
ルシオも嫌だけど3ヒラのままアナいる方が嫌だわ
なんでルシオとアナいるのにマーシーで回復金なのかね
アナはアナでウルト報告するのに全然使わないで結局試合終わりに一回使っただけ
ジェフいい加減に仕事してくれ いくらなんでもこんなやつ野放しは無能すぎる

626 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:35:47.87 ID:atOd2I3Hr.net
効果が範囲になるだけでペイロード押し込みとか出来るから良いんじゃね
飛行が遅くなったら落とされそうだから後ろから刺す形か?

627 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:36:25.12 ID:FdKW7cbXd.net
トレーサーなんて今いいだろ
ジャンクラきついしモイラもきついし
そもそも今トレーサーの使用率グラマスでもだいぶ落ちたからな 他のオフェンスの大差ないぐらいまで落ちてるから

628 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:37:30.52 ID:atOd2I3Hr.net
流石に大差無くはないわ

629 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:42:27.38 ID:VxfW12HH0.net
乱戦中の無理やり前線蘇生はできないにしてもそもそも蘇生できるだけでまだ強くね?
ただGAが遅いならソルマクあたりのULT後から避けるってことが難しいから落とされやすくなって隠れんぼULTになりそう

630 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:47:04.09 ID:FdKW7cbXd.net
大差ねぇよ グラマスなんてマクリーと5%ぐらいしか変わらないしマスターはマクリーの方が少しだけだけど高いしダイヤなんかマクリー、ソル、ゲンジのだんごでちょっと下にトレーサーいるだけだから

631 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:49:24.89 ID:Ckm7+GIP0.net
ちょっとドキッとした。 (東大卒プロゲーマー: 論理は結局、情熱にかなわない より)

https://pbs.twimg.com/media/DSsF-UMU0AA5o0o.jpg:large

632 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:51:38.23 ID:5YU2VAji0.net
>>627
http://d3watch.net/wp-content/uploads/2018/01/SnapCrab_NoName_2018-1-2_16-33-54_No-00.png
まぁじ低レートは黙ってろよ...お前に発言権があると思うな

633 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:55:22.67 ID:7ifCMT5c0.net
おー、マーシー弱体化決まったんかー
海外で「リザレクト消せ、出来ねえならマーシーごと削除しろ」って言われてるぐらいらしいからな

634 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 10:59:28.68 ID:xu5+SC+j0.net
まあ流石に必須では無くなりそうだな

635 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:00:56.47 ID:pkYVA7YW0.net
ヒーラーメインな俺としてはマーシーナーフ一瞬嬉しかったが..
結局スキル蘇生が無くならない限りは
マーシー必須で要求されるんだろうし
このナーフは今以上にマーシー使う人間に負担かかるだけだと気がついてしょんぼりしている..
使いたくないのに必須キャラってのがなぁ

636 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:02:57.36 ID:+O3UGoGa0.net
マーシーナーフだけじゃなくルシオバフもしないとマーシーありきは無くならんだろうな

637 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:04:40.03 ID:duQ515270.net
敵がリスボンして戻ってくるのが大体20秒だから
ワンピック後のプッシュや空に逃げて詰めに使えたけど吐き所難しくなるな

638 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:07:04.90 ID:noO88t8s0.net
ちょっとわからんのだけど
ヴァルキリー中のストック制が無くなっただけで
蘇生→ult発動→蘇生は出来るんかな?

マーシー弱体化の方針になったかー
他ヒーラー爆アゲ方針の方が楽しかったと思うんだが

639 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:08:49.32 ID:pkYVA7YW0.net
ヴァルキリーうんぬんじゃなくて
通常スキル蘇生を廃止しない事にはダメだと思ってる
どんだけ他のヒーラーの回復スキル強くしても
スキル蘇生には勝てないんだよ

640 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:09:03.28 ID:+zaGXYMj0.net
ヒーラーやる人が減るな
弱体化叫んでた人は責任もってヒーラーやれよ

641 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:12:02.90 ID:Qyxg/WpR0.net
モイラ使います

642 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:14:47.56 ID:5YU2VAji0.net
>>638
今はヴァルキリー発動で蘇生を1つストック
スキル蘇生のCDが済んでるならult中はノータイムで二回蘇生可能
PTRではヴァルキリー発動のストックがなくなるからultあるない関係なく30秒に一回しか出来ないように

643 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:16:15.24 ID:bvT/v4zD0.net
いや流石にウルト中でも蘇生に数秒かかるのは弱すぎないか?俺は今回のナーフでマーシーほとんど消えると思うんだけどなぁ

644 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:16:17.73 ID:w/3wJjkO0.net
ヴァルキリー中も遅いとか頭悪すぎ
下げる前に他のヒラあげろよ

645 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:16:47.00 ID:Byy75Pepp.net
蘇生ストック削除かよ
劣化コアレじゃないかそれ?
アルティメット()

646 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:17:07.46 ID:noO88t8s0.net
>>636
これ
半端なマーシーナーフはマーシー必須なまま難しくなって
サポート役の負担増して遊びをつまんなくするだけ
他ヒーラーをマーシーレベルまで強化すべきだった

647 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:17:54.12 ID:+O3UGoGa0.net
通常スキルの蘇生無くしてヴァルキリー中に△押して蘇生2回できるだったら俺好みだった

648 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:18:12.90 ID:Byy75Pepp.net
それでも私はマシ専を続けるよ!

649 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:20:40.10 ID:pkYVA7YW0.net
PTRの話聞くと以前のアプデ後に食らったマーシー蘇生バグみたいな感じになるのか
ult中ただ飛び回るハエになるのは結構きつい
ここまでマーシーわけわからん弱体化するならスキル蘇生が間違いでしたって認めて消せよ

650 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:20:46.96 ID:VxfW12HH0.net
>>643
他ゲーでもそうだけどその場で蘇生っていうスキルの強さはどうやってもなくせんよ

651 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:21:56.00 ID:noO88t8s0.net
ジャンクラは良さげだな
あとはタイヤのコストちょい上げしてくれれば満足だわ

652 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:24:00.01 ID:9XYOPLIea.net
ヒーラーでレート上げた似非ランカー多すぎね

653 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:25:47.03 ID:dmBQjq9X0.net
次の追加ヒーローはタンクってリークがあるんだな

654 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:25:48.98 ID:NUqlUASrp.net
マネージャー気分で適当やってるマーシー専女みたいのは永遠に残るだろうな

655 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:27:25.87 ID:mrUmCcXna.net
でもまとめて回復まとめてダメブ、空中浮遊15秒は十分強くね

656 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:31:46.14 ID:tN2xAI3ua.net
ぶっちゃけ蘇生なしでもヴァルキリーはそこそこ強い

657 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:33:29.80 ID:Bq5i0R8K0.net
効果時間が長い代わりに回復量が控えめな心頭滅却みたいなもんだしな

658 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:33:45.21 ID:sAKcF090d.net
光彩と似てるんだけど相手の目線を上に引くだけで味方の動きやすさが段違いなんだよな

659 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:37:32.87 ID:Joxv5PWGa.net
マーシーよりジャンカラはどう弱体化されたんだ?
あいつのせいでオーバーウォッチつまらなくなってるんだが

660 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:39:10.80 ID:/DLjK46+0.net
マーシー専の高レートは信用ならんよな

661 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:39:30.56 ID:Joxv5PWGa.net
誰か教えてくれ


ジャンクラはどう弱体化されたの?

662 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:40:08.14 ID:5YU2VAji0.net
俺は妥当な調整だと思うけど
あれだけナーフしろ騒がれたのにいざ反映されるって言われた後の否定意見の多さを見るとこのスレでもマーシーでレートの水増しをしてたプレイヤーが多いんかな
まぁ本当に楽だから甘えられなくなるのは困るか

663 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:44:39.05 ID:noO88t8s0.net
地雷が爆発中心じゃないと威力が下がるようになった
動画見た感じだとけっこう中心で捉えないとメイン→地雷コンボで200確殺できないっぽい

664 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:45:05.81 ID:VxfW12HH0.net
妥当というより謎バフと謎ナーフで迷走してる部分が叩かれてるんじゃないの
前回と同じでナーフしすぎって反応ありつつ実際はまだ強いと思うけどね
そもそも蘇生が通常アビリティって時点でぶっ壊れてるんだよ

665 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:45:06.58 ID:xu5+SC+j0.net
http://d3watch.net/?p=6221
はい

666 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:47:28.54 ID:E/v3Yayra.net
アナだけはキャラのコンセプトからしてどうやってもゴミにしかならん
自動追尾弾あっても糞

667 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:48:12.68 ID:8tSL7O+jM.net
肝心のピック率自体は変わらないだろうなぁ

668 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:52:02.74 ID:noO88t8s0.net
>>666
コンセプトそのまま数値違うだけで強かった時代があるんだから匙加減次第でしょ

669 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:53:53.00 ID:pkYVA7YW0.net
マーシーで甘えてた奴とかじゃなくて
ヒーラー好きでやってる奴はマーシー専意外は
マーシーやりたくない人多いと思うよ
ただ必須だから仕方なくやってる現状で
これ以上負担増やされるのはきついって話だと思うんだけどね。
スキル蘇生無くなってたらヒーラーメインは結構喜ぶ

670 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:57:22.97 ID:NUqlUASrp.net
問題はダイブをちゃんとサポートできるヒーラーがマシゼニ以外いないことだよ
ルシオじゃ弱すぎたりついていけなかったりだしアナは飛び込まれた時に弱すぎる
自陣に戻ってヒールを受けるということができればいいけどやっぱ飛びまわれるマーシーとゼニのオーブは手厚い

671 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 11:59:40.30 ID:DKOZDKAua.net
ジャンクラ距離でダメージ下がるんならultの回転も少し悪くなるよな

672 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:03:43.27 ID:h4uAcbnL0.net
そもそも蘇生時にどのキャラでも全回復ってのがおかしくね?
蘇生時のヘルス減らすとかそういう調整はなんでしないんだろう

673 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:07:40.71 ID:Byy75Pepp.net
アナの強化案
・非スコープ時は回復のみ、ナノブと同じ方式の必中、dmやバリアに影響されないが距離減衰アリ
・スコープ時はバリアで遮られるけど攻撃も回復も可能で距離減衰なし。つまり今の仕様のまま
・ビンは回復と阻害に分けて1個ずつ持つ

フォーラムに投げたいから誰かやり方教えてくれ(他力本願

674 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:07:48.48 ID:atOd2I3Hr.net
>>633
マーシー削除してスキンをモイラに移せば良いよ

675 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:10:37.26 ID:4NagWYC/M.net
モイラババァのパンチラなんて見たら試合中にコントローラー落としそう

676 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:11:34.12 ID:/DLjK46+0.net
ハルトで死にかけてるときにルシオのちんたらしたヒールイライラする

677 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:11:36.32 ID:WG7xFkctp.net
両チームのゴリラとd.vaがヒーラーに襲いかかる時
DPSは一緒になって狩らずにゴリラd.vaからヒーラー守ってくれ。
特にコントロール

678 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:14:48.96 ID:eEBVKOsh0.net
よっしゃアナ使うわガチで

679 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:18:19.11 ID:UQY03t510.net
>>636
同じことがルシオ時代も言われてたからな
何かが必須なのは仕方ない

680 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:22:58.41 ID:zdO5tQBKa.net
>>632
PS4のスレでプロの大会のピック持ち出して何言ってるんだか
こっちを出すべきやろ

https://i.imgur.com/qyPMDIV.png

681 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:24:40.13 ID:k8qMrYLhd.net
かわねおるか?

682 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:26:28.78 ID:nwvSb0pB0.net
>>675
スキンやといってるだろ
見た目まんまマーシーだ

683 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:28:03.43 ID:dmBQjq9X0.net
は?モイラもよく見るとかわいいんだが?

684 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:31:09.66 ID:4NagWYC/M.net
入院をお勧めします!

685 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:31:47.92 ID:QA/eXrlZd.net
>>680
overbuffの方がアテにならねえわ
ウィドウやアナなどを除いてps4でもどうせプロのメタに追随するんだし、メタが浸透するまでズレがある

686 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:33:12.17 ID:p2wzxsSbd.net
トレゲンD.vaゼニマシ出てんのにハルトカチカチするザリア専に遭遇して草
こいつS3からのタイムトラベラーか?

687 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:34:12.93 ID:24Etia5P0.net
overbuff見てみたらPC版グラマスの勝率トップ3に黒豆おって草
どんな化け物がいるんだか気になるわ

688 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:37:47.36 ID:+O3UGoGa0.net
>>686
それくらい図太くないと今の環境でザリア専はやってられないってことさ

689 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:38:13.53 ID:xu5+SC+j0.net
>>687
多分chipsaが一人でほぼ上げてる

690 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:40:43.87 ID:hw+jOkPWd.net
>>686
ウィドウカチカチしてタレ爺出すみたいなもんだな

691 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:42:00.67 ID:+N7stc8k0.net
ガンガン裏取りして玉投げてちょっかいだしてult連発して動き回る上手い味方モイラ居たけどあれが本来の使い方か
表彰でキル金取っててうおっ
ってなったわ

692 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:42:29.19 ID:/DLjK46+0.net
モイラのサンタコススプレーやばいぞ
あんなお姉さんがえんとつから入ってきたらお前ら断れるか

693 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:42:32.84 ID:Bq5i0R8K0.net
PS4でもPCでもグラマス帯だけ黒豆の勝率やたら高いんだよな
ただ使用率は低いから爺やメトラみたいに刺さる場面でだけ使われるタイプのキャラなんだろうがどこで刺さるのかまったくわからない

694 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:43:46.56 ID:dmBQjq9X0.net
グラマス帯で黒豆使うなんてのは、そもそもが選別された特級黒豆のみだからな

695 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:44:59.88 ID:atOd2I3Hr.net
>>692
レイエスは断れなかった…

696 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:48:53.47 ID:0AiCGwYY0.net
これでもヒーラー2人の内どっちかがマーシー必須って環境は打破出来てないだろ

697 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 12:57:11.01 ID:He60+RyY0.net
ダイブのヒーラーだとゼニよりモイラが良さそうだけどどうなん?ダメージ玉有用な気が

698 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:02:28.00 ID:I9ka+Pc60.net
マーシー調整しようとする意気込みは買うけど
マーシーnerfより他buffの方が有難かったんだが…
ヒーラーやることが多いから負担増でしんどそう

699 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:02:30.73 ID:rHpBz2jj0.net
いまハルザリだめなら防衛はどんなタンクの組み合わせがいいんだ?

700 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:05:09.35 ID:f9MdhVFYd.net
結局ヴァルキリー中の味方の固さとか他のヒーラーと比べて段違いだしなあ
ジャンクラは地雷弱体化で200属を手軽に殺せなくなったからピック率下がりそう

701 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:08:26.21 ID:2f/0dKfN0.net
マーシーから蘇生消えるまでは必須です

702 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:08:27.77 ID:0obgIfYs0.net
>>699
よく言われるオリ豚でええんちゃう
豚でどっしり構えて来た奴一匹フックで釣ってキルして相手のエンゲージ止めるって運用なら防衛のが得意そうだし

703 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:11:19.50 ID:SNYG7j7s0.net
ナノブ蘇生でアナにチャンスを

704 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:15:37.67 ID:aNCZ3iHWa.net
ヒーラー全キャラult直当てで1人まで蘇生可能にしたらいいんじゃない

705 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:16:15.89 ID:vJyPKizw0.net
>>673
弱体化してんじゃねーかタコ

706 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:19:37.04 ID:TKZOxi9Cd.net
ジャンクラのコンカッションマインはマイン(地雷)なのに
事実上ショットガンみたいな扱いだよな
今回の調整も良いけど地雷としての性能まで下がっちゃってるから
投げてから何か貼りつくまで起爆できないとかでも良かったかも

707 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:21:01.95 ID:vJyPKizw0.net
>>706
足元

708 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:23:28.97 ID:VCV+PNoed.net
>>699
dvaゴリラが無理ならオリーサは必須レベル
相方は豚が理想だけど、d.vaでも強いしそこらは味方見て判断だな

709 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:23:53.22 ID:bdR/Porkd.net
>>699
dvaゴリラが無理ならオリーサは必須レベル
相方は豚が理想だけど、d.vaでも強いしそこらは味方見て判断だな

710 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:24:22.12 ID:bdR/Porkd.net
連投ごめんなさい

711 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:26:45.52 ID:Byy75Pepp.net
>>705
そうか?自衛力は落ちるけど、マーシーと同じでバリアにもエイムにも左右されず安定して回復できるのは良いと思うんだけどな
その自衛もビンを効果ごとに分ければ多少はマシになるし
やっぱ欲しいのは機動力?

712 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:27:16.12 ID:iNMHh6rVM.net
マーシーnerfしたらアナ使っていいですか?

713 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:28:43.89 ID:+O3UGoGa0.net
マーシーはルシオ枠なのでアナは関係ありません

714 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:29:14.66 ID:f9MdhVFYd.net
回復のシールド貫通が付かなきゃどうあがいてもゴミなのが現実

715 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:30:02.61 ID:yIZrs0Pka.net
マーシークソ弱なるやんけ
もう誰もヒーラーやらんぞ

716 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:34:23.09 ID:1J9dgVLl0.net
マーシー専二人引いたら負けのゲームが終わるならなんでもいいわ

717 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:34:40.66 ID:+N7stc8k0.net
マーシー元に戻すだけで良いのに

718 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:34:51.09 ID:4NagWYC/M.net
やらないという選択肢はない誰かしらやらなきゃいけないんだよ

719 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:37:54.21 ID:rjjMFyKW0.net
ジャンマシ弱体かー。実装されたら教えて

720 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:38:34.93 ID:F/RfP39C0.net
ゼニもがっつりナーフしてくれ
マウサーのトレーサーに追いかけられるのから解放してくれ

721 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:38:47.48 ID:pdN2A3oxF.net
蘇生がなくなるまではマーシー必須なのはかわりまへん

722 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:42:18.79 ID:j+HzU2jwd.net
海外でずっと蘇生のアビ化はゲーム性変え過ぎ言われてたし段階踏んで最終的にかなり別キャラになりそう

723 :なまえをいれてください :2018/01/05(金) 13:44:30.93 ID:Byy75Pepp.net
>>720
なんでNerfすんの
そういう時だけモイラやればいいじゃん

総レス数 1005
206 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★