異世界設定 議論ｽﾚ part96

1 ：この名無しがすごい！ ：2022/07/20(水) 23:01:02.83 ID:HrEIWMcr0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart303
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1654777741/

※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part95
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1655112910/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※

※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります

---

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662 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-tEjH)：[ここ壊れてます] .net

>>661
特撮やマンガの話を例に出されても、なろう小説なんでな。
本編とは別に解説本がでるのことは、ほぼないので。

663 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 11:06:28.60 ID:oA4X0LDB0.net

>>655
そのとおりなんだけど都市部での冒険者（ギルド）の存在理由って流れなんで
西部劇ってのは開拓地≒未開地の物語なんで都市と相性が悪い 保安官なんか現代ニッポンで一番近いのは駐在さんってヤツだろう過疎地だからとりあえず一人常駐させとけって制度であって都市が作られたなら警察組織（とまで言わなくとも複数人による実力集団）に取って替わられるべきモノ

賞金稼ぎてのは現代アメリカにもある商売だそうだけど賞金を懸けるのは国や自治体の政府ではなく保険会社で保釈金を借りパクして逃げた未決囚を取っ捕まえてくると変換される保釈金の半分が取り分になるそうで探偵に近いな

探偵のイメージは使えるかもしれん派手なガンアクションとか名推理とかで悪人を取っ捕まえるイメージでなりたがる子供は多いが実際の探偵の大部分は浮気調査だのペット探しだので食ってるっていうようにドラゴンさえ狩るというごく一部の高レベル冒険者は憧れの的で花方職業だと思われているが大部分の冒険者は害虫駆除だの薬草採集だので食ってる　とか

664 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 11:43:31.32 ID:NxsV4M880.net

騎士のイメージが違うなあ

王直属の騎士でも大貴族の騎士でも、主の手が届かない地方集落の統治者として集落の運営、守備を行う者
で、戦争や討伐があると集落の若い衆を人口の1割前後引き連れて主の元に参上する

つまり、領都や王都には常駐していない戦力。王都常駐のは門番、治安維持、外道整備など公共インフラ維持の側面が強いかな

江戸時代に貧乏な武士(浪人)が多かったように、中世騎士も役職のない仕事のないあぶれた騎士が都市部に集まってたらしい、で仕事を求めて王城近くをウロウロしてたとか

665 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 14:32:07.60 ID:nEUv0EQ70.net

やっぱ知行持ちで馬から装備から自弁してるのが本物の騎士よなw

俸禄だけで仕えてるのなんて無駄飯食いのドサンピンよw

666 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 14:45:52.06 ID:ugqlpcB30.net

まぁモンスターすらいない平和な世界ならそんなもんだろう
地球騎士は呑気なもんよ

667 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 16:44:36.55 ID:NrstTNjI0.net

>>664
前段の土地持ちの小領主ってのは戦国時代の国人領主そのものだろう
中世ヨーロッパだと王さまって呼ばれてても日本じゃことによると大名扱いされるかどうかビミョーな規模だったりしそうだがその下の騎士となると江戸時代には名目だけ武士で実質農家の郷士ってヤツじゃないかと

浪人よろしく王都で職を求めてうろついてたってのは領地を継げない次男三男じゃないのか？　そういやザ・ナロタジーって感じの八男の実家が騎士爵家だったな
白雪姫だのねむり姫あたりのおとぎ話でやたら王子さまがうろついてるのは領地を継げない次男三男が武者修行兼婿入り先探しで実際うろついてたかららしいよ

ワンチャン逆玉狙うにも家格が低すぎるなら傭兵てのが定番じゃない？　冒険者のイメージはこの辺？

668 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 18:58:29.78 ID:eO19z5Pq0.net

>>619
ゲームの勇者みたいなものだよ
ただのフリーターより冒険者って名乗ったほうがイメージがいいでしょ

>>645
いや、そういう作品ばかりじゃないよ
スカウトやレンジャー的な能力を持ってなければ、
モンスターがいる場所や住処をまず見つけることができないから、
戦闘力だけのやつらは冒険者としてはどうなのって扱いされたりするのもあるよ

669 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 22:32:43.18 ID:BMTIGLzZ0.net

>>659
確かに典型的なろうテンプレはバトルジャンキーなこと多いな。まあ、そもそもバトルのためのテンプレだったりするし。
そういうのを外せば色々理由付けはされてたりする。まあ、旅に便利だからってのも多いが。

670 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 23:10:06.66 ID:mEoD4iWd0.net

>>661
>図鑑で怪獣やヒーローなんかのパンチ力やキック力といったステータスを見るのはワクワクするけど
作中でそれがメタに反映されると、ってのは萎えるな
昔の作家さんはそれを上手くやってたな。

俺氏は解剖図に喜んじゃうタイプだけどな。結果、異世界に行ったら様々な生き物の解剖図を描くようになった。

671 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 01:49:19.16 ID:0Gc20VE90.net

>>669
ゲームだったら、プレイヤーが頭使って一番手を動かすのが戦闘だから、
そのエンタメを最大限にする為の設定は分かるんだけど

小説だと、それってオモロイのかな？
戦闘シーンって、絵がありきなんじゃないのか。

マンガでも敵役とか脇役にはいるイメージあるけど
主人公が戦ってりゃ嬉しいサイコ野郎ですってのは・・・うーん、まぁ奇をてらうのならアリなのかなぁ

672 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 02:03:22.94 ID:szg8GHgs0.net

>>671
漫画だと戦闘民族が主人公の作品がインフレバトル漫画の頂点を極めた感じがある

小説でそういうので評価高いのは……ダンまち？　アニメを少ししか見てないけど

673 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 02:36:45.90 ID:LSjViF0Ud.net

>1
うむ、あらゆる、フィクションが、
ID:SA2oJP5jd　ID:SA2oJP5jd
リアルに、敗北した、決定的瞬間である。

【　令和　全世界全面核戦争可能　宗教帝国　キタ～～ｗ　
📕　🏺　㊞ペタ押し売り　お布施 　
ギガ強要　マニアック　統一　⛪　
狂怪、
イースタジアな、東アジア帝国ｗ 】

📕　🏺　㊞ペタ押し売り、お布施 ギガ強要
マニアック　統一　⛪　狂怪は、
ここ20年で、

暗殺行為マニアック　テロ行為マニアック、
火星　北極星シリーズ　移動式　長距離　核ミサイルマニアック、北朝鮮に、南北朝鮮平和交流での、

平和自動車製造コンビナートやらで、
最低、600億円から、
アメリカ国防省傘下　ＤＩＡの開示文書で、
最大で、4000億円以上、投資。


📕　🏺　㊞ペタ押し売り、お布施 ギガ強要　マニアック　統一　⛪　狂怪　
フロント企業　東園商事が、
1990年代に、旧ソビエト連邦軍製　
フオックス トロット攻撃潜水艦、
ＳＬＢＭ　潜水艦発射弾道ミサイル複数発射可能、
ゴルフ2級　戦略潜水艦　ここら、潜水艦隊　十数隻

ここらを買収、供与してるからなあｗｗ

674 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 03:11:29.35 ID:dShr1Rl40.net

>>672
インフレバトル漫画の頂点っつーとゲッターの石川賢御大かなぁ自分は
あとバトルじゃないけど、人類全滅するんじゃないかってレベルで死んでいったりする、いちおう推理小説のJDCシリーズとか
しかし、ああいうの見るとインフレってのも壮大になればなるほど想像力と表現力がいるのよな
自分が想像したって陳腐化する予感しかない

675 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 03:35:00.83 ID:szg8GHgs0.net

>>674
まあ俺は主人公が戦闘狂な作品を挙げたつもりだったんで、もし良かったらそっちについてもよろ

676 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 09:34:59.02 ID:bm+gppyua.net

>>671
クランチ文体使った冲方は戦闘シーンも良かったぞ
逆に漫画は微妙な扱いされてたけど（週刊誌でやる内容でない、トリックが原作改変されてる等）

なにもトリックないただのインフレ戦闘力バトルは漫画のほうがいいと思うけど
甲賀忍法帖みたいに異能トリック群像劇なら小説でも問題ない
むしろ能力の説明しやすい分小説のほうが上

677 ：とりっち ：2022/08/23(火) 09:57:43.90 ID:jdDpQKYC0.net

うむ。宮本武蔵とか剣の頂きを目指すみたいなのは、いつだって面白い。
刀の一振りで命が散っちゃうんだから、
その一瞬の中に込められた駆け引きの妙や、
その一振りを振れるようになるまでの継承されて来た技の歴史とかね。

678 ：とりっち ：2022/08/23(火) 10:10:34.45 ID:jdDpQKYC0.net

銃撃戦や多対多の集団戦とか,俯瞰と個々の視点、思考の両立とか
文章以外では表現の難しい物もあるし
なろうなら空間や時間を越えた所でやりあってるのを目の前の戦いと結び付けたり
魔法があったり、非人間との戦闘、超科学を背景にした戦術とか

679 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 17:03:17.08 ID:Qy6+oo6hM.net

魔法使いのスティールボールランとか面白そうやねんな…

680 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 19:34:39.20 ID:0Gc20VE90.net

>>679
面白いと思うよ。

ただスティールボールラン自体が、
映画キャノンボールや、陰謀のカーレース、デスレースやら
アメリカ映画で延々と続いているレースものっていうジャンル上にあるので、
外すとダメなとこ、地雷を踏まぬように作るべきだと思うが。

681 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 04:09:07.62 ID:Jiykn/ff0.net

>>663
西部開拓時代がイメージ＝辺境の超過疎地だからこそ冒険者の需要があるに激しく同意です。
普通の人類領域では街道を一日歩けば村を１０個とか２０個とか見ながら進むとかってのが普通で野宿する必要なんてない。
ホテルを探して泊まるなんて感覚で農家の納屋を借りるなどして屋内で一晩過ごせるのが当然と思います。

ただ一言突っ込みを。
保安官は村長などの自治体の長が雇った公式警備員程度の人です。
警察官としての教育とかは受けて居なくて、素人だけど強い人が任命されます。一般人と同じく逮捕権を持っていて、留置所にぶち込んで（引き渡しまで）拘束しておくってのは出来るけど裁判権はない。
だから江戸時代とかの日本でいうなら庄屋の家に居候する用心棒の先生ってのが近いかと。
裁判は村長がやる。現代日本でいうなら村長が調停委員を兼ねるのでそちらに引き渡すまでしかできないとかって感じ。

岡っ引きというのは同心(下級侍、ただし仕官済み）が個人的に雇った町人と言うあたりで、
村長(名字帯刀を許された名誉武士）よりは上位の人が雇った扱いなのでもうちょっとだけ権限が強くなります。

>>664
そうですね、男爵に叙任されるまでもない、単なる村長替わりとかって程度になると騎士爵の代官って形になりますよね。
その上が農地をたくさん保有して、農民をたくさん雇い入れて農場を経営しているのに一般農民も混じっている村をいくつか保持している男爵とか準男爵。
逆に下になると領主に直接雇われて領都に勤務している仕官している騎士。
さらに下になると修業中という形で放浪している遍歴騎士、
さらに下になるのが盗賊騎士時々傭兵騎士ってあたりでしょうか。

いずれも騎士＋従者や小姓数名で一個ランス(最低でも二名）を編成し、
農民兵や市民兵を使う戦争の場合小隊指揮官を任ぜられる。
逆に小規模な戦争だとお互いに１個ランス以上の戦力をもって対峙し、騎士同士の決闘でもめごとの解決を決定する。
農民兵は大抵あんまり遠くまで従軍する義務を持たないのでせいぜい一日〜二日程度の範囲までの動員人数の範囲が戦争の最大動員人数と等しくなる。

その一方で分割相続なので勢力を保つには相続した子供たちの間で土地を奪い合わないといけないので戦争はものすごく頻繁に起き、止める法が無いｗ

682 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 05:55:17.45 ID:ymlRzSOna.net

>>681
いやいや時代や地域によって変わるものをさも当然そうだよねって語られても困るんだわ
自分の脳内設定を知ってて当然みたいな書き方やめてくれない

知識自慢したいのか僕の脳内設定ではこうなってるのかは知らんが
他人の賛同得たいならソース出せ

683 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 11:07:36.97 ID:Jiykn/ff0.net

>>682
ごめん、主語が抜けていて何に対しての反論かすら意味不明です。
きちんと理路整然と書いてください。

684 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 11:20:26.30 ID:IWhHj2hp0.net

魔法による遠距離攻撃、目に見えるものは弾丸よりも遥かに遅く、目に見えないものは弾丸よりも遥かに速いということが多いので、弾丸とは差別化できていると思うんだよな

685 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 12:29:58.06 ID:L6cjh6Eed.net

>>684
まあ、藁人形に五寸釘打ち込むようなのだって遠隔攻撃と言えなくもないしな

686 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 12:43:56.29 ID:IWhHj2hp0.net

魔法使いって適当な脳内物質を頭に流せば幸せになれるって知ったら進歩をやめるんじゃないだろうか

>>685
一応因みにそれは目に見えないタイプの魔法攻撃という印象　そして目に見えないタイプの魔法攻撃は刺さると強いが条件が厳しい感じがする

687 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 15:17:03.16 ID:L6cjh6Eed.net

>>686
飛行薬だの魔女の薬やその材料とされたものって幻覚作用のあるものがあったらしいから
進歩やめるというより、むしろ元からっぽい

688 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 15:31:57.43 ID:Jiykn/ff0.net

>>667
う〜〜ん、例えのイメージがつかない、そもそも日本の戦国時代の石高とかどうなってんだ？
https://iirou.com/wordpress11/wp-content/uploads/2020/07/taikoukenti-kokudaka.jpg
戦国時代を多少マイルドな方向に軌道修正した秀吉の太閤検地の結果。
飛騨や安房４万石、若狭８万石、志摩２万石、あたりが低い方、
陸奥１６７万石、日達３万、武蔵６７万、上野５０万、信濃４１万、美濃５４万、尾張５７万、近江７８万、山城２２万、伊勢５７万
総計1850万石

ふむ、これくらいの人口を有していると王国でも下の方って言いたいって事なのですかね？
平安前期８６３万石　平安後期957万石
町、と言う事は１０反で１０石を生産できる田畑って事だからこれでいい・・・のかな？
面積基準だからいまいち自信がないけどこの当時は取れるコメの量で面機を決めていたはずだからこれでいいはず？？？

まあいいや、おお〜〜まかにいって、ある程度のあたりはつけられたから。

この程度の小規模王国がいっぱいあったという事でいいんでしょうか？
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/hermes/ir/re/22178/gd11-223.pdf

689 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 18:38:30.61 ID:7gZiz6VJ0.net

>>682

その昔、米のTVドラマで『警察署長』ってのがあったが
やりたい放題の悪徳保安官に市警察も郡警察も言いなりで
米の保安官ってどんだけ権力があるんだとTVを見つつ、ポカ～ンとした思い出。

そのコテは検索してでてきたことを考えなしでコピペしているだけなので相手をしても無駄だよ。

690 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:04:36.85 ID:I7W4Hu/Ta.net

ソースがドラマはやべぇ。
踊る大捜査線観て日本の警察はみんなああって言うようなもの。

691 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:09:14.49 ID:gZHLiI8G0.net

むかつく。
ソース出せって言われて出した。

出せとか言い出す奴も糞だし、
そのソースからしか出て無いだろうが丸わかりの薄い知識で啓蒙気分で居る馬鹿も。

でも何より、それらが何一つ分かって無い文盲が偉そうに人にどうこう言ってるのがむかつく

692 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:11:49.65 ID:7gZiz6VJ0.net

駐在所の警官が、市や都道府県の警部職以上の役職者に命令するドラマってのはみたことねぃｗ

693 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:17:52.06 ID:gZHLiI8G0.net

えーと、もう、何処から突っ込めばいいのか。
「冒険者」の話で、騎士だか武士だかの人数はこんくらいだった。とか
言い出してんだよね。
知識が薄いから、それらを冒険者の人数比としよう。とか言い出しちゃうんでしょ。
勘弁してよ。
それらの比率を知ってるのは強いよ。羨ましいとさえ思うよ。
だったらさ、もう少し踏み込んで、それらと冒険者の線引きをちゃんとしてさ、
それらの人数に対して、冒険者はどのくらい居るか？って割り出せないんかなー

694 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:21:52.10 ID:g0pPKJSG0.net

どこのファンタジー世界の話してるの？
ゆるふわ高度魔法文明世界？
サバイバル的ハード世界？

695 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:23:24.52 ID:gZHLiI8G0.net

知識自慢だか知識の浅さ自慢だか分かんないけど、
続けるような内容じゃなくない？

696 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:26:11.27 ID:gZHLiI8G0.net

>>694
蒸気世界の夢追い人
とりあえず、この異世界

697 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:28:06.46 ID:TzOPlGtQa.net

現実の歴史にモンスターいないから想定に歴史持ち出してもあんまり意味ないというかぶっちゃけ無意味というか
フルプレート着てゴリラ討伐しに行ったいった騎士を冒険者扱いしても名誉なことと今は思えんな

そもそも、ナーロッパと北欧と日本をごちゃまぜにして整合性取ろうとしても無理ありすぎ

698 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:39:08.85 ID:Jiykn/ff0.net

>>690
そうですね。↓の人はやばいと思います。
>>689

しかもコテなんてつけていないのにコテ呼びをするわ、コピペしたものとの特定もしていないのにコピペ呼びするわ
やばい人ですわ。

それはそうと青島俊作もいいけど俺は和久 平八郎も渋くていいと思うんだがどうよ？


>>691
とりっちさん、さすがに何にムカついてるのかくらいはわかるように言ってください。
それだけだと賛同も否定も一部修正での同意も全面否定も。なにもできない。

699 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:45:39.59 ID:gZHLiI8G0.net

＞コピペしたものとの特定もしていないのにコピペ呼び
ここら辺か。
＞〜るだけなので相手をしても無駄だよ＜
↑ここ。「これを文盲がしている事」が一番むかつく

700 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:47:05.37 ID:ooIPhe6r0.net

>>697
そもそもモンスター(猛獣)退治ではなく、冒険することが冒険者の本分だしな
当時国情不安のなか国禁破ってまで天竺に行った三蔵法師は紛れもなく冒険者だし
そんじゃ、日夜悪漢や化物と戦ってるスーパーマンが冒険者なのかと呼ばれているのかといえばんなこたない訳で
というか、本来特定の職業を指すわけでもないから括りが面倒くさい
ぶっちゃけパイレーツ・オブ・カリビアンなアウトローどもでもいいし

701 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:55:30.49 ID:gZHLiI8G0.net

あと、気になったのが「戦闘狂」だね
冒険に憑りつかれた。とか夢に憑りつかれた。みたいなのが近いと思うんだ。
一部は同じだし似てる部分もあるけど、
やっぱし、ちょっと捉え方が違うんじゃないかな？

702 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:58:36.03 ID:D+ITaX3X0.net

仮にリアル人口比参考にするにしても常時戦時中みたいな想定になりそうな感じ

703 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:25:38.64 ID:Jiykn/ff0.net

ごめん、とりっちさん、もうかいてありましたね。
さて、説明を受けましたが、いまいち要領を得ないです。
蒸気世界の夢追い人なる単語は少なくともこのスレにおいてはじめて出るものであり
少なくともこのスレではそれに対して話題にはしていないので、あと出してそれについての話をしていないとか言われても対処不能です。

また、人口比に対する常備兵力とかの話についてリクエストに基づいて述べればいいという事であれば少しばかり。

※必要と設定に応じて係数を掛けてください。

中世ヨーロッパにおける常備兵力は騎士＋従者や小姓などで１％が限度と言われています。都市人口は1割程度が限度くらいです。
１ランスにつき騎士１名、従者などが４名の５人と仮定した場合騎士の人口比率は0.2％となります。
※繰り返しますが設定によって係数かけてください。時代によってもある程度振れ幅もありますし。

4万の都市しか国に存在せず、あとはひたすらモンスター跋扈する荒野なんて設定いやちがうな、
設定なんて考えていないんだからそんな描写であるのに、突然百万の軍隊が出てくるとか
そこまでいかなくても2万の軍勢を出陣命令させるとか。
そういった事がないように、無理のない描写を出来るように背景をあらかじめ練りこんでおけばそれでいいんです。


冒険者の代替となる傭兵、遍歴騎士などですが、すいませんが歴史家たちも把握不能な数字です。
戦争のありそうなところに移動する、雇われた処から戦争先に従軍し、必要がなくなれば現地解散
募集賃金が高ければただの農民がある日突然傭兵になり、食い詰めれば盗賊にジョブチェンジしたり故郷に帰ったり。
まあ、匙を投げるのもわかるような理由が挙げられていました。
よって、結論は「わからないとわかっている事なので触れなかった」というものと、「そんなこと聞かれても困る」というものですね。

※出展などは　世界の歴史3⃣中世ヨーロッパ　中世騎士物語、カラー版世界の歴史９ヨーロッパ中世、中世ヨーロッパ城の生活、中世ヨーロッパ都市の生活などを参照してください。

704 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:28:14.51 ID:C+8JFqNgM.net

身体の一部を機械で補うことが可能である方が良い社会はできるのだろうが、そうするとおそらく何かしらの理由で自他の身体の一部を切り落とそうとする奴が出てくる筈で、それが起きないようにしたい場合は何をすべきだろうか

705 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:38:27.51 ID:gZHLiI8G0.net

うん。知識の流用で終わって、なんらかの「違う」物を設定出来ないってのは分かってる
だから浅い。って言ってる訳だし、勘弁して。と言ってる訳。

4万の都市一つだけの訳ないし、同時に4万の都市一つだけって事もある。
それを成り立たせるのが「設定」だからね。

例えば、世界樹の上に村を作って見ませんか？は都市こそ幾つかあるけど
国は歴史上常に一つ。未来に置いても変わらないだろう。

特に凝った設定じゃないけど、一瞬でその「世界」が浮かぶでしょ。
「違う」＜異世界＞ってそういう事でしょ？

706 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:40:59.40 ID:gZHLiI8G0.net

※出展などは　世界の歴史3⃣中世ヨーロッパ　
中世騎士物語、カラー版世界の歴史９ヨーロッパ中世、中世ヨーロッパ城の生活、
中世ヨーロッパ都市の生活などを参照してください。

いつも思うけど、こういう確かな知識の元で喋ってくれるの凄いよね。尊敬してる。

707 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:44:53.13 ID:gZHLiI8G0.net

例えば浮遊都市。例えば、無尽蔵に水がわき出す壺。永遠に降り続ける嵐。
こういうのがきっと無いだろうな。って思わせる世界設定を押し付ける癖ない？

708 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:47:58.39 ID:TzOPlGtQa.net

そんな数字だして喜ぶのは皇国の守護者レベルの話じゃないと意味ないので

ファンタジー世界でファンタジー作物をファンタジー農法で大量生産できることにすればそんな数字意味なくなるし
それで整合性とれてれば問題ないんじゃないの？
別に光合成できる人間がいる設定にしてもいいし

709 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:52:28.99 ID:gZHLiI8G0.net

＞自他の身体の一部を〜
宗教とか、、肉体礼賛とか、、て思ったど、機械の身体に対する差別を生むだけだね

710 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:52:39.88 ID:VdkSCk2g0.net

その整合性のためにある程度の数字は決めておけって話だろ
別に作品の表に出す必要はねえんだよ

711 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:57:20.26 ID:gZHLiI8G0.net

ファンタジー農法出来るようになったら
「どのくらい増えるか」って話で
基底が無ければ想定は手間がかかるし、
むしろ、それは「増えた理由」にそれを持って行った方が良い。
「それ」があった上で「増えて無い」なら、そこに『違い』が見えて来る筈

そも、公国の守護者以上の作品にしちゃいけない事は無い

712 ：とりっち ：2022/08/24(水) 21:00:31.42 ID:gZHLiI8G0.net

ごめん。否定ばっかだね。
うん。公国の守護者はいい作品だね。
こんな作品が生まれるような設定談義したいものだね

713 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:02:57.55 ID:ooIPhe6r0.net

数字といえば、ワンピの悪魔の実の希少性については非常に疑わしいものがあったりするよな
数百万人に一人の覇王色は、登場キャラが上位陣になってきだしているから、そりゃバイアスもかかるよとは思うが

714 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:05:55.37 ID:Jiykn/ff0.net

>>616
とりあえず職安をかねるのが冒険者ギルドで、
荷物運びや危険の少ない採取(薪を拾ってきてとか）を含めるのならそれなりにいていいと思う。

４万の都市というのがイギリス首都ロンドンくらいで全くもって例外的な大都市、
それ以外の都市は５０００以下とか読んだ覚えあるから王国首都くらいであるとして、
商隊護衛とかでの流入流出もあるだろうしという意見も含めて、首都クラスのギルドとすると。

まあ、底辺層救済機関としてなら冒険者ギルドがある程度の規模でもいいのでは？
とこのように考えますがいかがでしょうか？

別モデルの算出はまた別に書きます。

715 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:22:43.12 ID:Jiykn/ff0.net

>>705
＞なんらかの「違う」物を設定出来ないってのは分かってるだから浅い。って言ってる訳だし、勘弁して。と言ってる訳。


う〜〜ん、スタンスがまるで違っているのにスタンスが同じだという前提で言われているようなので困惑です。
なんというか、もう少し最初から否定するのではなく、議論とかに参加して知識を深めていってほしいと思っています。
俺の目にはこんな風に見えてしまうので困惑です。

俺：まずは基礎を勉強しよう。基礎知識を調べてそれをもとに応用すれば楽だよ。荒唐無稽で穴のある設定にもなりにくい。
※応用は当然します。
とりっちさん：基礎の勉強について言われるのに忌避感、パク・・・・インスパイアした世界感の切り貼りで名作書いてやるぜ！　それが売れると思っているぜ！
例の人：基礎の勉強が嫌だから基礎を全否定してやるぜ！　応用のみで穴あきしか存在しない世界を作るぜ！　それで売れると思っているぜ！

売れるをなろうなどで人気が出るとかに変えても可

716 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:29:07.09 ID:XGtRSOGL0.net

>>714
パリってもっと大きくなかった？
あと中世だけでなく近世も含めたほうが幅が広がる。
それと上だけでなく下も。町っていうと千とか2千くらい？村は200とか500くらい？
つーか、1戸平均何人かな？

717 ：とりっち ：2022/08/24(水) 21:34:08.94 ID:gZHLiI8G0.net

あっはっは。
うん。そうだね。
基礎が出来て無いから、応用された物が理解出来ない。
私から、私が何かから盗とうとする姿勢が幻想されるって凄いね。

私が喋る物は私独自の物。世界初であろうとしてるし、
世界で唯一でありたいと思ってるけど
別に、私と同じ事を考える他者が居ないだろうとは思わないし
私と同じ事を考えた人が過去に居ただろうとも思う。

オリジナル。オンリーワン。ファーストワン。
この違いは理解して欲しいな。

君に対して勘弁して。と言ってるのは他者が積み上げた知識を提示するのみの事。
君に対しては否定は存在しえない。
否定する時は君の参考してる文献を編集した人だから

718 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:39:31.45 ID:Jiykn/ff0.net

>>616
まず、都市人口の1/150というのがあり得ない数字に見えますのでその辺りが疑問に思い
考えた末出てきたのが総人口の1/150ならOKじゃない？　という点です。

上の方でも挙げられていましたが武士人口７%、そのうち実働戦力は数分の一でしかない、というやつですね。
もう一つが　>>595　で上げたように都市に戦力が集中している場合は全く別の想定になるというやつです。
騎士が全員周辺農村の村長として赴任しているなどと言う場合ならその数字になりますが、
「戦力は集中してこそ強い」「戦力の逐次投入は愚策」ってわけでなるべく首都に集中させる。
そして、領内の農村からヘルプを受けた場合に派遣するとすれば都市住民の３割~７割が常備兵力とその家族になると言うものです。

１０％が騎士や従者、小姓なら冒険者は都市住民の５％までならOKと言う事になりますので、
４万都市の５％＝２０００人までならOKとなります。冒険者ギルドが職安を兼ねるならもっと多くてもいいでしょう。
スラム在住が３％なら８％くらいまでとか？

実際は衛星都市にも戦力を置いておかないと徴税やら治安維持やらで支障をきたすのでせいぜい半分くらい、最大で４％、戦える冒険者は2.5％１０００人、騎士４００人、従者や小姓が１６００人とかでしょうか。

一方次では騎士爵の代官がいる町、へっぽこ男爵なども含めて５００人の町を考えてみましょう。

719 ：とりっち ：2022/08/24(水) 21:40:33.27 ID:gZHLiI8G0.net

ちょっと違和感。
売れる。なろうで人気出る。
設定ってソコと違う所だと思う。

そちらが、どう思ってたのかは正確には分からないけど
「売れる・人気が出る」に繋がらない設定の否定がスレ内で染まってないのは
端にそちらの功績だったと思うので、少し混乱してる。

なろう系やテンプレ礼賛の否定。とか、、さ

720 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:53:38.83 ID:TzOPlGtQa.net

基礎として歴史を出すのは正しいと思うけど
基礎は基礎だよ

物語として見たときその数字出すことで面白み出すことできる設定が思いつくなら存分に語ってくれ
自分は歴史は歴史としか見ないし物語は物語として分けてみてるだけだよ

自分は整合性以外別に求めない
違和感なければ問題ないと思ってる

で、その数字が異世界にどんな設定を与えてどんな物語になるんだ？

721 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:09:33.32 ID:cUHf07iM0.net

いや、そういう議論をするスレだろ

722 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:11:36.39 ID:VdkSCk2g0.net

なんでこいつは誰かが答えを用意してくれてると思ってんだろうな
お客様気質ご過ぎる

723 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:14:30.57 ID:gZHLiI8G0.net

この都市に移り着いて、もう7年。
何処となく近未来観のあるこの世界に来て、驚く事も尽きた頃か。
理解出来ない事と理解出来た事、そして「理解出来そうな事」が概ね整理出来た。
その、「理解出来そうな事」で目下、一番気になってるのが治安の良さ。
警察機構なんて特に見当たらないのに、妙に安全なんだよなー
あのカナライズとか万引きしようと思えば出来そうなのに

724 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:20:49.30 ID:gZHLiI8G0.net

こういう「無い事の不自然さ」を主人公に気づかせる設定を生むのが
「基礎」
この世界、どうなってんの？って世界に惹き込んでくれるでしょ？

近未来観で、それで居てAIに支配されたような世界じゃなくて、
とくに人々は、精神的に成熟もしていない。
文化レベルは高くても文明レベルはそれ程でも無い。
法や政治機構は極端に尖ってはいない。

みたいな世界を作れたよ

725 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:28:54.01 ID:gZHLiI8G0.net

分布率を動かすだけで、減らせば治安の悪化、増やせば重税
あるいは、命の値段やその都市、世界の豊かさや貧しさ。
あるいは、幾つかの職業の発生を促したり、抑制させたり出来るかも。

作りたい世界情，作った世界情勢に合わせて数字を弄ったり
生まれる物語の希少性を下げたり、上げたり。

「騎士になりたい田舎から都市に行く少年の物語」
騎士の希少性、騎士になる難度で物語の色は大分変ると思うよ。

726 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:31:57.36 ID:QAMzqWic0.net

異世界もののリアリティを考えるのにリアル中世ヨーロッパに準拠させようとするのは間違ってると思うの
異世界感をだそうとするなら、むしろ準拠しない方が良いくらい
何もかも違う世界ってのも読者への負荷が大きすぎてよろしくないけど

727 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:37:20.81 ID:cUHf07iM0.net

>>726
読者の方が思い浮かべるのが中世辺りというのもあるけどな
文庫のように挿絵が沢山載らないと曖昧なのは理解されないでしょ

728 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:41:36.98 ID:gZHLiI8G0.net

うーんと、ちょっと違うんだよね。
「一部変える」
基礎はあくまで歴史準拠。
が、
一部変えると、連れ立って、数多の部分が変わる。

なんで、「その世界の象徴」を一つ作る。
空飛ぶ島とか、上で出たのならファンタジー農業とか。

飛行技術が進んだり、戦争が多くなったり。

必ず何かが連れ立って変わる筈なんだよね。
その「変わった物」を使って、物語の進行に介入出来れば
「凝った設定」になっていくんじゃないのかな

729 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:48:30.65 ID:Jiykn/ff0.net

>>607
そう考えて倍に(比率半分）してみました。
実際のところ、騎士の元で修行するにはたくさんの贈り物が必要で、小姓などとして仕事を得ること自体がかなり・・・

文官とかも基本は騎士や従者などで構成され、いざという時のために武を鍛えている常備兵かと。
なにしろ中世では仕事の分化が未熟で何でもやれて当然でしたから。

>>609
はい、武士は行政官でもありました。騎士もそうでした。

>>611
はい、家族など含めて７％です。


>>716
中世ヨーロッパ最大都市のパリは２０万人ですね。
思いっきり例外の中に上げられている都市ですｗ


騎士爵の代官がいる町、へっぽこ男爵なども含めて５００人の町を考えてみましょう。

ご質問の一戸平均は４人〜とかってのがドゥームズデイブックから推定できますが、落とし穴がありますので注意が必要です。
他の所を合わせて読むと(死亡税などのところ）隠居した老人などは死んだ扱いをされて税や労役が免除になるのですが、
ドームズデイブックは財産台帳って側面があるためなのか、そういった死亡税払った人は数に入れないっぽいんです。
だとすると当然ながら未成年も入れない事になります。
どうりで人口推計値が倍も違う数字併記されてるわけだわと納得した覚えがあります。

ただ、明確に書かれてはいないし、それら含めた一戸当たりの人数も書かれていないので、
一戸４人〜という数字はそれらの想定を踏まえて聞いておいてください。多分、一戸当たり倍以上とかになる可能性があります。

さておき農村の人口ですが、２００人とか３００人とか、それくらいがまあ妥当なところです。
まれにすごく大きいのありますが。逆に自由民が親類縁者だけで作った小集落(５０人以下とかも）あったりします。


それで５００人規模の極小都市を想定すると、男爵(あるいは子爵）の居館と城壁、それを取り巻く家臣たちや農民たちの家、そしてそれらを取り巻く市壁という光景になります。
市壁や城壁といっても空堀を掘ってその土を急角度に盛り土し、その上に木で柵が作ってある程度を想定してください。
その程度でも立派な城壁です。
金があると長期間かけて自然石積みやらレンガ、切り石などにバージョンアップしてったりもします。

サイズは３００ｍ×３００メートルもあればいいでしょうか。
もっと大きな都市よりも余裕がありゆったりとした作りでしょう。高層化もあまりされていません。
となると５００人を養うために４５００人の農民がまわりにある村々に居住している必要があります。２０村くらいでしょうか？
そこの治安維持は領主の義務であり、これを怠ると領民が死んだり村ごと寝返ったりして税種が減ります。

ですが待ってください。領都の人口のうち、一般的な農村の人口くらいまでなら、領都民が農作業をして自給できます。
なら、大きめの村の人口、４００人とかを除外し、１００人だけが扶養人口扱いでもいい事になります。
１００人のうち、３０人６個ランスが常備兵力で、７０人が女子供老人で城の維持管理下働きなどをしています。
そして、残り４００人分の扶養人数枠ですが、寄り親である伯爵様に上納する分となります。
こうやって上位貴族はより多くの戦力を抱えられるようになっていくわけですね。

こんな想定でどうでしょうか？

730 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:57:04.80 ID:LQVq/rAR0.net

>>729
柵の内側で農民を守る理由は？
言い方悪いが貴重で安全な壁の内側ってのは現代での上級政治家の世界に相当するんでただの農民を養う意味がない

最初の壁内500、隣村4500 の方が理にかなってる

731 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 00:40:45.54 ID:upguJdfoM.net

>>726
まずあたかもテンプレナーロッパらしい世界を仄めかしておいて、それと異なる部分が重要となった時にだけ都度説明を入れるような形で少しずつ情報を開示していけば負荷は少ないのでは？

732 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 01:48:46.65 ID:XMOLhxRK0.net

>>730
あ〜〜〜っと、５００人以下の小都市を例にするからです。前提条件ですから、これに文句をつけることそのものが間違いです。

次に、そのように文句をつけるなら全ての都市の都市民について守る必要の是非を問うのが正しい質問になります。

そして、回答は全領民、守るのが義務であるし守れるなら全て市壁などで守りたいのが当然の答えです。
というより守れなかったら税収も忠誠度も落ちて没落するし罷免されるという現実があります。

守備義務上城壁があるほうが都合がいいしコスパもいいから守るなら守るに決まっているではありませんか。
守る必要がないとか言うことそのものが間違いです。あと、ほぼ全ての都市が農業やっています。
農村と変わらないという表現まで使われていますよ。

・・・・・・念のため正確を期して引用しておきましょう。

世界の歴史３P356＞こうなるといったい農村とどれほどの差があるのだろうか。


ついでなので同じページの他の所も抜粋。最近言及したところ関係ね。

＞中世の交換貨幣経済の中で主要な役割を果たした都市は、だいたい人口五千から五万くらいまでの間なのである。

＞１０万以上の人口を有していたのは、パリ、ヴェネツィア、コンスタンティノープル、パレルモの四大国際都市だけであり、しかもこれは全く例外的な存在であった。

＞イギリスではロンドンの四万をのぞいて、一般に五千以下の都市であったと言われる。

＞人口五千以下の都市もたくさんあった。

733 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 02:16:13.22 ID:XMOLhxRK0.net

>>714
読み返して思った。これは誤解を招く書き方しちゃった。

４万の例を、イギリスになぞらえて書いたんだけど、それを書いていない。
しかも、例外として挙げられたのって１０万以上の都市だったのにそっちとごっちゃにしちゃってた。
ごめんなさい、>>716　さん。

734 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 02:26:27.36 ID:rML95tkUM.net

>>687
人間が進歩できるのは知識を得たことによる快楽と知識が満たされない不満足感があるからで、もしその時と同じように快楽を得て不満足感を消すという結果だけをもたらすような魔法が開発されれば…と考えるとどうしても
あちらの世界に仏教徒がいたら仏になれそうな魔法でもあるが

735 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 02:32:41.47 ID:XMOLhxRK0.net

>>730
ちと突っ込み忘れたんでもう一言。

隣村４５００ってなんやねんｗ
そんな大人数の村なんて存在しえないよｗ
丁度いいのでイラスレにあったのを



556この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ffba-wST2)2022/08/24(水) 17:38:55.76ID:j75jxSrP0
>>553
> １％がそうだとしても２０万の村があった計算に…
>
> どんだけ村が密集していたんだ？
> １キロ行けば隣村とかじゃねえだろうな！？

農耕社会だから、耕せる所は全部畑にしていたはずだろ
畑から徒歩圏内…30分？…に集落を作って住んでいたはずだよ、そして畑の面積が住民の数を決めていた
開墾が進んで畑が遠くなると其処に新しい集落を作る、、コレの繰り返しだったんだろうな
畑まで30分なら隣村まで一時間とかだから、村の数は物凄い数だったろうね
現在の日本には自治体…市が1.700有るとか、その中に自治会…村が沢山有る、農耕をする限り外国でも同じだと思うよ

736 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 04:31:07.92 ID:u3uOhz9sa.net

中世ヨーロッパの都市人口は、いわゆる市民認定されてる人だけの数である事が多いので
今の基準で見るともっと多かったりする。
紀元前のローマには100万人の人口がいたという話もある。

737 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 05:19:38.74 ID:y+egva+Ha.net

もう完全に自分の知識を語るスレになったな
整合性を取る設定にすればそんな数字意味なくなるしその整合性の取り方も一文で済む

ファンタジー農場で大量の作物が取られるがモンスターの驚異に常にさらされるので常に軍事力（冒険者でも可）が必要
と入れてしまえばいいだけ
細かい数字は出す必要なし

知識を設定になり物語に出来ないならそれは知識の垂れ流しでしかなくもう自慰行為と何らかかわりない

13世紀のハローワークみたいに雑学は雑学として面白おかしくまとめたわけでないし

738 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 05:48:40.58 ID:N4GM1a450.net

表に出てる情報の裏にはもっと情報が隠れてるってのを理解出来ない人ならこんなとこくんなよ……

739 ：とりっち ：2022/08/25(木) 07:31:32.35 ID:OOPJkbuj0.net

中世の交換貨幣経済の中で主要な役割を果たした都市は、だいたい人口五千から五万くらいまでの間なのである。

>>737
＞１０万以上の人口を有していたのは、パリ、ヴェネツィア、コンスタンティノープル、パレルモの四大国際都市だけであり、しかもこれは全く例外的な存在であった。

＞イギリスではロンドンの四万をのぞいて、一般に五千以下の都市であったと言われる。

＞人口五千以下の都市もたくさんあった。
ここら辺とかさ。
人口密集率や建物の大きさ・高さ、町の混雑具合とか見えて来るじゃん。
これ、単純に食料需給率の増減だけじゃないよ。
世界観の構築、物語を創造する上で助けになる、、を通り越して
数字を当てて行けば、そのまま世界観が浮き上がって来るし
生まれて来る物語は数えきれないよ
「商人の物語」「兵站を担う兵士の活躍」「都市に行った幼馴染を待つ少女の悲恋譚」
冒険譚や英雄物語を描く上で数字を３つも入れれば、
その主人公達の置かれてる状況の過酷さが概ね分かるよ

740 ：とりっち ：2022/08/25(木) 07:42:36.92 ID:OOPJkbuj0.net

人口１００万以上の都市が世界中にある。としても
人類最大の集落が４００人とかしても良い。

その上で冒険譚を描くなら、世界の広さ、無限に広がると錯覚させるような
何処までも何時までも続いていくんだろうなと思わせる冒険の旅路を描ける。

逆に、あと数年あれば人類は遂に世界を踏破する、、とか
ここが世界最後の秘境！みたいのも出せる。

地球とは比べ物にならないくらい広いんだ。とか
もしかして、この舞台は世界の一部でしかないのでは？みたいに
いっそ、ここは異世界とされて来たけど、実は同じ世界だったのでは？とかね

特に最後とか数字を相当正確に把握しなきゃ描けない。

741 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 10:38:13.47 ID:KqDEa4Bw0.net

そんな異世界だけど現実世界をお求めの貴方にフラットアースをご紹介。

なんと、最新のフラットアースは世界地図が正距方位図法になっているだけのアレではないのです。
その外側には広大な世界が広がっているのですよ！

ファンタジーとしては結構wktk物の設定でトンデモにとどめておくのは結構惜しい。

https://pbs.twimg.com/media/D8-SUFQXYAETfsw?format=jpg&name=medium

742 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 12:52:37.51 ID:sjonnx8bx.net

>>740
> (中略)
> いっそ、ここは異世界とされて来たけど、実は同じ世界だったのでは？とかね
>
> 特に最後とか数字を相当正確に把握しなきゃ描けない。
それは寡聞にしてきかない話だけど、例えば猿の惑星って地球のデータをそんなに正確に把握してやってたの？
地球のアイコンである自由の女神が見つかっただけじゃなくて？

凝ってなさげな作品では異世界なのに現実と同じ世界だよね的なノリのものも多い印象だから
「ここは異世界とされて来た」のハードルの方がむしろ高いという話なら納得出来なくもないけど……。

743 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:00:08.48 ID:wh1hyBo0M.net

ファンタジーとSFの違いを「実現可能であることによって読者に与える劇的効果の違い」であるとしよう。この場合魔法は実現可能であると示す必要がない超自然現象一般を指す。

魔法は上記の条件から恣意的に決めることができるので「なんでもあり」(=存在しない)になってしまう。そこで実現可能性に代わる別の「縛り」として「既存の作品/テンプレからの引用」が起こっていると考える。

ここで別の「縛り」を発見できればテンプレから脱却できると思うがどうだろう

744 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:09:03.41 ID:TtHB88Y1H.net

名称とか元ネタが聖書かギリシャ神話
次に北欧神話かローマ神話ばかり

745 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:40:57.37 ID:zIBY3Ytu0.net

その辺多いね
他に日本神話、仏教神話、インド神話、アステカ神話、マヤ神話、クトゥルフ神話あたりも見かける

746 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:42:44.90 ID:KqDEa4Bw0.net

まあ、独自言語されても意味不明になるし。

747 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:47:05.83 ID:+SJkFqx/H.net

だからどうした、としか言いようが無いな……
便利なものを使わない不利さを賞賛しても仕方ないし
ドラゴンやスケルトンをわざわざ別の名称にしても読む側にとって面倒なだけだしな
神話級に強い巨大狼ならフェンリルでひとまず十分じゃろ

748 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:28:16.09 ID:pox5m0JPd.net

巨大狼と記述できるなら巨大狼のままで良いと思うの
なぜフェンリルにしたがるのか(´･ω･｀)

ケンタウロスとか、バジリスクとか
他に姿を簡潔に言い表せないならその名称を使うのは分かるんだけど

749 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:48:14.97 ID:KqDEa4Bw0.net

だって、巨大狼だと単なる動物か特殊能力持ってるかわかりにくいじゃん。

750 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:52:26.86 ID:U1KemaMGH.net

その辺りに関しては叙法と態の違いであって、カメラに収まった時点で意味不明な言語だったとしてもそれを本にする段階で翻訳者が分かりやすい形に語り直せば良いので…

哲学系の魔法使いの中にかなりレアな割合で言語学系の魔法使いが居たときに、言語学系の魔法使い同士が邂逅して「お前…俺と同じタイプの『捉え方』をしてるな…？」となるのいい…よくない？
そしてその後数学系の魔法使いと出会って「俺のとは違うな…」となるのもいい

751 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:57:41.36 ID:mqTQp6j8H.net

よく分からんけどそういうのは過去どんな作品でそういうの描かれたことあったの？

752 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 15:28:46.22 ID:DpQYlaRiH.net

>>749
ゆーて、フェンリルから特殊能力を想起するかっていうとな
狼じゃないけどヒグマの赤兜さんとか、馬鹿デカいだけでもアホみたいに強いし

753 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 15:29:45.24 ID:vXNu0/YPH.net

ゼロの使い魔で、異世界の文字の読み方を教わるシーンがあったな。
そこで主人公が魔法の効果で無意識に読んでる意味と、実際の記述にズレがあると教えられる。
魔法で翻訳されてる意味は本質的なものだとか言ってた気がする。

754 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 15:52:27.39 ID:U1KemaMGH.net

"庄兵衞の心の中には、いろ／＼に考へて見た末に、自分より上のものの判斷に任す外ないと云ふ念、オオトリテエに從ふ外ないと云ふ念が生じた。"

↑カメラが「庄兵衛」の中とその周辺にあって、語ってるのがナレーターである場合

"ザ・ハレって感じだ。あちこちで美味そうなものを焼く匂いがしているのは俺好みでもあった。そういや最近タコ焼き食ってないな。"

↑カメラが「俺」の中とその周辺にあって、ナレーターが「俺」のつもりで語っている場合

一応こういうことができるので、感情移入の観点を無視すれば「カメラが魔法使いの中やその周辺にあって、ナレーターが読者に合わせて語る場合」も存在すると思うんだがどうだろう
具体的に思い浮かぶのだと指輪物語なんだけど

755 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 16:12:52.37 ID:FzvB2WDcH.net

>>743
SFの超科学も現実世界で実現可能であると示す必要はないぞ
作品中でっていうなら超科学も魔法も作品内でのリアリティは必要だしな

そもそもSFとファンタジーを排他的なものとして考えてるあたりから間違ってるんだよなあ
対立概念じゃないぞ

756 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 16:16:29.30 ID:FzvB2WDcH.net

>>748
単なる巨大な狼じゃなくてもっと凄いものだって表現したかったんでしょ
作中描写がただの大きな狼にしかなってないものが多すぎるからネタにされて馬鹿にされてるわけだけど

757 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 16:31:43.40 ID:mqTQp6j8H.net

言語を解すでかめの狼：ウォーグとかワーグとか言われる存在
言語を理解できて人間にもなれるでかめの狼：ライカンスロープとかワーウルフとか
で良い気がする

フェンリルとまで名付けるなら象くらいのでかさは欲しい
※個人の感想です

758 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:00:53.81 ID:xrihQbXEM.net

>>755
じゃあ「異世界ファンタジー」はSFとは違う気がすると言えば良いか

ともかく異世界ファンタジーもSFも他のファンタジーと違って一つの設定が他にも影響するというような統一的な枠組みがあるという点では似ているんだが、その根幹が「魔力」か「超科学」かの違いで明確と言わずとも「狭義のSF」を決めることはできるはず

魔力は魔力である限り永遠に実現可能であるように見えないが、超科学的な現象はこのまま科学が進歩したら実現しそうだと思えるから他人事のように思えない　ナノマシンとかロボット工学三原則とかスローガラスとかがそう

その意味で超能力やタイムマシンやワープ航法や「そうあるべき自由意志」だとかは魔法的な現象に近い
もちろん何かの小説でその存在が納得できるように説明されてたら他の作品でもそれを起点に物語を作っていけるだろうと思う
「タイムマシンがある世界は最終的にタイムマシンの無い世界に収束するのでタイムマシンは存在しない」と誰かが言ってたが、魔法(マナの枯渇とかがない、なんでもありの力としての魔法)の存在を誰かが論理的に示しているならどんな作品のいかなる魔法も超科学の一部として扱える　そしておそらく現状そうなってないので魔法は魔法として分かれている　個人の感想だが

759 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:19:39.00 ID:+SJkFqx/H.net

ファンタジー書きたいならファンタジーらしいファンタジーを書けばいいじゃない
わざわざSFなんだかファンタジーなんだか分からない微妙な世界観を作る必要もないわけで
そういう煮え切らなさが嫌われる原因になるのよな

760 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:23:15.58 ID:YLu/yOT1H.net

ジャンルはわかりやすいフォーマットではあるけど、漫然とそれに浸かるばかりでは埋没するってのはある
ある種違和感を覚えさせるポイントを意図的に配置してそれをフックにするのは効果的だと思うよ
わかりやすいとこで言えばニンジャスレイヤーなんかがサイバーパンクに濃度高めのニンジャぶちこんだのがオリジナリティの形成に大きく寄与してる

761 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:28:41.53 ID:DpQYlaRiH.net

赤ずきんだの西洋のおとぎ話を見るに、ただの狼でも十分にモンスターしてる気がする
日本でもマカミだの神格化されてるし