異世界設定 議論ｽﾚ part96

661 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-tj1l)：[ここ壊れてます] .net

図鑑で怪獣やヒーローなんかのパンチ力やキック力といったステータスを見るのはワクワクするけど
作中でそれがメタに反映されると、ってのは萎えるな
最初からカタログスペックだけで結着つくならつまらんし、かと言って覆されると数字なんてあてにならなくなるし

ドラゴンボールの戦闘力はインフレが進むと段々と使われなくなり、超人強度やワンピの懸賞金は強さとは別の指標が含まれる事になった
初見の読者への強さアピールとしては使われるけど、矛盾が起きたり用済みになって要らなくなる印象
設定として最後までちゃんと活きてたやつってなんだろうな

662 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-tEjH)：[ここ壊れてます] .net

>>661
特撮やマンガの話を例に出されても、なろう小説なんでな。
本編とは別に解説本がでるのことは、ほぼないので。

663 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 11:06:28.60 ID:oA4X0LDB0.net

>>655
そのとおりなんだけど都市部での冒険者（ギルド）の存在理由って流れなんで
西部劇ってのは開拓地≒未開地の物語なんで都市と相性が悪い 保安官なんか現代ニッポンで一番近いのは駐在さんってヤツだろう過疎地だからとりあえず一人常駐させとけって制度であって都市が作られたなら警察組織（とまで言わなくとも複数人による実力集団）に取って替わられるべきモノ

賞金稼ぎてのは現代アメリカにもある商売だそうだけど賞金を懸けるのは国や自治体の政府ではなく保険会社で保釈金を借りパクして逃げた未決囚を取っ捕まえてくると変換される保釈金の半分が取り分になるそうで探偵に近いな

探偵のイメージは使えるかもしれん派手なガンアクションとか名推理とかで悪人を取っ捕まえるイメージでなりたがる子供は多いが実際の探偵の大部分は浮気調査だのペット探しだので食ってるっていうようにドラゴンさえ狩るというごく一部の高レベル冒険者は憧れの的で花方職業だと思われているが大部分の冒険者は害虫駆除だの薬草採集だので食ってる　とか

664 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 11:43:31.32 ID:NxsV4M880.net

騎士のイメージが違うなあ

王直属の騎士でも大貴族の騎士でも、主の手が届かない地方集落の統治者として集落の運営、守備を行う者
で、戦争や討伐があると集落の若い衆を人口の1割前後引き連れて主の元に参上する

つまり、領都や王都には常駐していない戦力。王都常駐のは門番、治安維持、外道整備など公共インフラ維持の側面が強いかな

江戸時代に貧乏な武士(浪人)が多かったように、中世騎士も役職のない仕事のないあぶれた騎士が都市部に集まってたらしい、で仕事を求めて王城近くをウロウロしてたとか

665 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 14:32:07.60 ID:nEUv0EQ70.net

やっぱ知行持ちで馬から装備から自弁してるのが本物の騎士よなw

俸禄だけで仕えてるのなんて無駄飯食いのドサンピンよw

666 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 14:45:52.06 ID:ugqlpcB30.net

まぁモンスターすらいない平和な世界ならそんなもんだろう
地球騎士は呑気なもんよ

667 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 16:44:36.55 ID:NrstTNjI0.net

>>664
前段の土地持ちの小領主ってのは戦国時代の国人領主そのものだろう
中世ヨーロッパだと王さまって呼ばれてても日本じゃことによると大名扱いされるかどうかビミョーな規模だったりしそうだがその下の騎士となると江戸時代には名目だけ武士で実質農家の郷士ってヤツじゃないかと

浪人よろしく王都で職を求めてうろついてたってのは領地を継げない次男三男じゃないのか？　そういやザ・ナロタジーって感じの八男の実家が騎士爵家だったな
白雪姫だのねむり姫あたりのおとぎ話でやたら王子さまがうろついてるのは領地を継げない次男三男が武者修行兼婿入り先探しで実際うろついてたかららしいよ

ワンチャン逆玉狙うにも家格が低すぎるなら傭兵てのが定番じゃない？　冒険者のイメージはこの辺？

668 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 18:58:29.78 ID:eO19z5Pq0.net

>>619
ゲームの勇者みたいなものだよ
ただのフリーターより冒険者って名乗ったほうがイメージがいいでしょ

>>645
いや、そういう作品ばかりじゃないよ
スカウトやレンジャー的な能力を持ってなければ、
モンスターがいる場所や住処をまず見つけることができないから、
戦闘力だけのやつらは冒険者としてはどうなのって扱いされたりするのもあるよ

669 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 22:32:43.18 ID:BMTIGLzZ0.net

>>659
確かに典型的なろうテンプレはバトルジャンキーなこと多いな。まあ、そもそもバトルのためのテンプレだったりするし。
そういうのを外せば色々理由付けはされてたりする。まあ、旅に便利だからってのも多いが。

670 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/22(月) 23:10:06.66 ID:mEoD4iWd0.net

>>661
>図鑑で怪獣やヒーローなんかのパンチ力やキック力といったステータスを見るのはワクワクするけど
作中でそれがメタに反映されると、ってのは萎えるな
昔の作家さんはそれを上手くやってたな。

俺氏は解剖図に喜んじゃうタイプだけどな。結果、異世界に行ったら様々な生き物の解剖図を描くようになった。

671 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 01:49:19.16 ID:0Gc20VE90.net

>>669
ゲームだったら、プレイヤーが頭使って一番手を動かすのが戦闘だから、
そのエンタメを最大限にする為の設定は分かるんだけど

小説だと、それってオモロイのかな？
戦闘シーンって、絵がありきなんじゃないのか。

マンガでも敵役とか脇役にはいるイメージあるけど
主人公が戦ってりゃ嬉しいサイコ野郎ですってのは・・・うーん、まぁ奇をてらうのならアリなのかなぁ

672 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 02:03:22.94 ID:szg8GHgs0.net

>>671
漫画だと戦闘民族が主人公の作品がインフレバトル漫画の頂点を極めた感じがある

小説でそういうので評価高いのは……ダンまち？　アニメを少ししか見てないけど

673 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 02:36:45.90 ID:LSjViF0Ud.net

>1
うむ、あらゆる、フィクションが、
ID:SA2oJP5jd　ID:SA2oJP5jd
リアルに、敗北した、決定的瞬間である。

【　令和　全世界全面核戦争可能　宗教帝国　キタ～～ｗ　
📕　🏺　㊞ペタ押し売り　お布施 　
ギガ強要　マニアック　統一　⛪　
狂怪、
イースタジアな、東アジア帝国ｗ 】

📕　🏺　㊞ペタ押し売り、お布施 ギガ強要
マニアック　統一　⛪　狂怪は、
ここ20年で、

暗殺行為マニアック　テロ行為マニアック、
火星　北極星シリーズ　移動式　長距離　核ミサイルマニアック、北朝鮮に、南北朝鮮平和交流での、

平和自動車製造コンビナートやらで、
最低、600億円から、
アメリカ国防省傘下　ＤＩＡの開示文書で、
最大で、4000億円以上、投資。


📕　🏺　㊞ペタ押し売り、お布施 ギガ強要　マニアック　統一　⛪　狂怪　
フロント企業　東園商事が、
1990年代に、旧ソビエト連邦軍製　
フオックス トロット攻撃潜水艦、
ＳＬＢＭ　潜水艦発射弾道ミサイル複数発射可能、
ゴルフ2級　戦略潜水艦　ここら、潜水艦隊　十数隻

ここらを買収、供与してるからなあｗｗ

674 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 03:11:29.35 ID:dShr1Rl40.net

>>672
インフレバトル漫画の頂点っつーとゲッターの石川賢御大かなぁ自分は
あとバトルじゃないけど、人類全滅するんじゃないかってレベルで死んでいったりする、いちおう推理小説のJDCシリーズとか
しかし、ああいうの見るとインフレってのも壮大になればなるほど想像力と表現力がいるのよな
自分が想像したって陳腐化する予感しかない

675 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 03:35:00.83 ID:szg8GHgs0.net

>>674
まあ俺は主人公が戦闘狂な作品を挙げたつもりだったんで、もし良かったらそっちについてもよろ

676 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 09:34:59.02 ID:bm+gppyua.net

>>671
クランチ文体使った冲方は戦闘シーンも良かったぞ
逆に漫画は微妙な扱いされてたけど（週刊誌でやる内容でない、トリックが原作改変されてる等）

なにもトリックないただのインフレ戦闘力バトルは漫画のほうがいいと思うけど
甲賀忍法帖みたいに異能トリック群像劇なら小説でも問題ない
むしろ能力の説明しやすい分小説のほうが上

677 ：とりっち ：2022/08/23(火) 09:57:43.90 ID:jdDpQKYC0.net

うむ。宮本武蔵とか剣の頂きを目指すみたいなのは、いつだって面白い。
刀の一振りで命が散っちゃうんだから、
その一瞬の中に込められた駆け引きの妙や、
その一振りを振れるようになるまでの継承されて来た技の歴史とかね。

678 ：とりっち ：2022/08/23(火) 10:10:34.45 ID:jdDpQKYC0.net

銃撃戦や多対多の集団戦とか,俯瞰と個々の視点、思考の両立とか
文章以外では表現の難しい物もあるし
なろうなら空間や時間を越えた所でやりあってるのを目の前の戦いと結び付けたり
魔法があったり、非人間との戦闘、超科学を背景にした戦術とか

679 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 17:03:17.08 ID:Qy6+oo6hM.net

魔法使いのスティールボールランとか面白そうやねんな…

680 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/23(火) 19:34:39.20 ID:0Gc20VE90.net

>>679
面白いと思うよ。

ただスティールボールラン自体が、
映画キャノンボールや、陰謀のカーレース、デスレースやら
アメリカ映画で延々と続いているレースものっていうジャンル上にあるので、
外すとダメなとこ、地雷を踏まぬように作るべきだと思うが。

681 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 04:09:07.62 ID:Jiykn/ff0.net

>>663
西部開拓時代がイメージ＝辺境の超過疎地だからこそ冒険者の需要があるに激しく同意です。
普通の人類領域では街道を一日歩けば村を１０個とか２０個とか見ながら進むとかってのが普通で野宿する必要なんてない。
ホテルを探して泊まるなんて感覚で農家の納屋を借りるなどして屋内で一晩過ごせるのが当然と思います。

ただ一言突っ込みを。
保安官は村長などの自治体の長が雇った公式警備員程度の人です。
警察官としての教育とかは受けて居なくて、素人だけど強い人が任命されます。一般人と同じく逮捕権を持っていて、留置所にぶち込んで（引き渡しまで）拘束しておくってのは出来るけど裁判権はない。
だから江戸時代とかの日本でいうなら庄屋の家に居候する用心棒の先生ってのが近いかと。
裁判は村長がやる。現代日本でいうなら村長が調停委員を兼ねるのでそちらに引き渡すまでしかできないとかって感じ。

岡っ引きというのは同心(下級侍、ただし仕官済み）が個人的に雇った町人と言うあたりで、
村長(名字帯刀を許された名誉武士）よりは上位の人が雇った扱いなのでもうちょっとだけ権限が強くなります。

>>664
そうですね、男爵に叙任されるまでもない、単なる村長替わりとかって程度になると騎士爵の代官って形になりますよね。
その上が農地をたくさん保有して、農民をたくさん雇い入れて農場を経営しているのに一般農民も混じっている村をいくつか保持している男爵とか準男爵。
逆に下になると領主に直接雇われて領都に勤務している仕官している騎士。
さらに下になると修業中という形で放浪している遍歴騎士、
さらに下になるのが盗賊騎士時々傭兵騎士ってあたりでしょうか。

いずれも騎士＋従者や小姓数名で一個ランス(最低でも二名）を編成し、
農民兵や市民兵を使う戦争の場合小隊指揮官を任ぜられる。
逆に小規模な戦争だとお互いに１個ランス以上の戦力をもって対峙し、騎士同士の決闘でもめごとの解決を決定する。
農民兵は大抵あんまり遠くまで従軍する義務を持たないのでせいぜい一日〜二日程度の範囲までの動員人数の範囲が戦争の最大動員人数と等しくなる。

その一方で分割相続なので勢力を保つには相続した子供たちの間で土地を奪い合わないといけないので戦争はものすごく頻繁に起き、止める法が無いｗ

682 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 05:55:17.45 ID:ymlRzSOna.net

>>681
いやいや時代や地域によって変わるものをさも当然そうだよねって語られても困るんだわ
自分の脳内設定を知ってて当然みたいな書き方やめてくれない

知識自慢したいのか僕の脳内設定ではこうなってるのかは知らんが
他人の賛同得たいならソース出せ

683 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 11:07:36.97 ID:Jiykn/ff0.net

>>682
ごめん、主語が抜けていて何に対しての反論かすら意味不明です。
きちんと理路整然と書いてください。

684 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 11:20:26.30 ID:IWhHj2hp0.net

魔法による遠距離攻撃、目に見えるものは弾丸よりも遥かに遅く、目に見えないものは弾丸よりも遥かに速いということが多いので、弾丸とは差別化できていると思うんだよな

685 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 12:29:58.06 ID:L6cjh6Eed.net

>>684
まあ、藁人形に五寸釘打ち込むようなのだって遠隔攻撃と言えなくもないしな

686 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 12:43:56.29 ID:IWhHj2hp0.net

魔法使いって適当な脳内物質を頭に流せば幸せになれるって知ったら進歩をやめるんじゃないだろうか

>>685
一応因みにそれは目に見えないタイプの魔法攻撃という印象　そして目に見えないタイプの魔法攻撃は刺さると強いが条件が厳しい感じがする

687 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 15:17:03.16 ID:L6cjh6Eed.net

>>686
飛行薬だの魔女の薬やその材料とされたものって幻覚作用のあるものがあったらしいから
進歩やめるというより、むしろ元からっぽい

688 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 15:31:57.43 ID:Jiykn/ff0.net

>>667
う〜〜ん、例えのイメージがつかない、そもそも日本の戦国時代の石高とかどうなってんだ？
https://iirou.com/wordpress11/wp-content/uploads/2020/07/taikoukenti-kokudaka.jpg
戦国時代を多少マイルドな方向に軌道修正した秀吉の太閤検地の結果。
飛騨や安房４万石、若狭８万石、志摩２万石、あたりが低い方、
陸奥１６７万石、日達３万、武蔵６７万、上野５０万、信濃４１万、美濃５４万、尾張５７万、近江７８万、山城２２万、伊勢５７万
総計1850万石

ふむ、これくらいの人口を有していると王国でも下の方って言いたいって事なのですかね？
平安前期８６３万石　平安後期957万石
町、と言う事は１０反で１０石を生産できる田畑って事だからこれでいい・・・のかな？
面積基準だからいまいち自信がないけどこの当時は取れるコメの量で面機を決めていたはずだからこれでいいはず？？？

まあいいや、おお〜〜まかにいって、ある程度のあたりはつけられたから。

この程度の小規模王国がいっぱいあったという事でいいんでしょうか？
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/hermes/ir/re/22178/gd11-223.pdf

689 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 18:38:30.61 ID:7gZiz6VJ0.net

>>682

その昔、米のTVドラマで『警察署長』ってのがあったが
やりたい放題の悪徳保安官に市警察も郡警察も言いなりで
米の保安官ってどんだけ権力があるんだとTVを見つつ、ポカ～ンとした思い出。

そのコテは検索してでてきたことを考えなしでコピペしているだけなので相手をしても無駄だよ。

690 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:04:36.85 ID:I7W4Hu/Ta.net

ソースがドラマはやべぇ。
踊る大捜査線観て日本の警察はみんなああって言うようなもの。

691 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:09:14.49 ID:gZHLiI8G0.net

むかつく。
ソース出せって言われて出した。

出せとか言い出す奴も糞だし、
そのソースからしか出て無いだろうが丸わかりの薄い知識で啓蒙気分で居る馬鹿も。

でも何より、それらが何一つ分かって無い文盲が偉そうに人にどうこう言ってるのがむかつく

692 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:11:49.65 ID:7gZiz6VJ0.net

駐在所の警官が、市や都道府県の警部職以上の役職者に命令するドラマってのはみたことねぃｗ

693 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:17:52.06 ID:gZHLiI8G0.net

えーと、もう、何処から突っ込めばいいのか。
「冒険者」の話で、騎士だか武士だかの人数はこんくらいだった。とか
言い出してんだよね。
知識が薄いから、それらを冒険者の人数比としよう。とか言い出しちゃうんでしょ。
勘弁してよ。
それらの比率を知ってるのは強いよ。羨ましいとさえ思うよ。
だったらさ、もう少し踏み込んで、それらと冒険者の線引きをちゃんとしてさ、
それらの人数に対して、冒険者はどのくらい居るか？って割り出せないんかなー

694 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:21:52.10 ID:g0pPKJSG0.net

どこのファンタジー世界の話してるの？
ゆるふわ高度魔法文明世界？
サバイバル的ハード世界？

695 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:23:24.52 ID:gZHLiI8G0.net

知識自慢だか知識の浅さ自慢だか分かんないけど、
続けるような内容じゃなくない？

696 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:26:11.27 ID:gZHLiI8G0.net

>>694
蒸気世界の夢追い人
とりあえず、この異世界

697 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:28:06.46 ID:TzOPlGtQa.net

現実の歴史にモンスターいないから想定に歴史持ち出してもあんまり意味ないというかぶっちゃけ無意味というか
フルプレート着てゴリラ討伐しに行ったいった騎士を冒険者扱いしても名誉なことと今は思えんな

そもそも、ナーロッパと北欧と日本をごちゃまぜにして整合性取ろうとしても無理ありすぎ

698 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:39:08.85 ID:Jiykn/ff0.net

>>690
そうですね。↓の人はやばいと思います。
>>689

しかもコテなんてつけていないのにコテ呼びをするわ、コピペしたものとの特定もしていないのにコピペ呼びするわ
やばい人ですわ。

それはそうと青島俊作もいいけど俺は和久 平八郎も渋くていいと思うんだがどうよ？


>>691
とりっちさん、さすがに何にムカついてるのかくらいはわかるように言ってください。
それだけだと賛同も否定も一部修正での同意も全面否定も。なにもできない。

699 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:45:39.59 ID:gZHLiI8G0.net

＞コピペしたものとの特定もしていないのにコピペ呼び
ここら辺か。
＞〜るだけなので相手をしても無駄だよ＜
↑ここ。「これを文盲がしている事」が一番むかつく

700 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:47:05.37 ID:ooIPhe6r0.net

>>697
そもそもモンスター(猛獣)退治ではなく、冒険することが冒険者の本分だしな
当時国情不安のなか国禁破ってまで天竺に行った三蔵法師は紛れもなく冒険者だし
そんじゃ、日夜悪漢や化物と戦ってるスーパーマンが冒険者なのかと呼ばれているのかといえばんなこたない訳で
というか、本来特定の職業を指すわけでもないから括りが面倒くさい
ぶっちゃけパイレーツ・オブ・カリビアンなアウトローどもでもいいし

701 ：とりっち ：2022/08/24(水) 19:55:30.49 ID:gZHLiI8G0.net

あと、気になったのが「戦闘狂」だね
冒険に憑りつかれた。とか夢に憑りつかれた。みたいなのが近いと思うんだ。
一部は同じだし似てる部分もあるけど、
やっぱし、ちょっと捉え方が違うんじゃないかな？

702 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 19:58:36.03 ID:D+ITaX3X0.net

仮にリアル人口比参考にするにしても常時戦時中みたいな想定になりそうな感じ

703 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:25:38.64 ID:Jiykn/ff0.net

ごめん、とりっちさん、もうかいてありましたね。
さて、説明を受けましたが、いまいち要領を得ないです。
蒸気世界の夢追い人なる単語は少なくともこのスレにおいてはじめて出るものであり
少なくともこのスレではそれに対して話題にはしていないので、あと出してそれについての話をしていないとか言われても対処不能です。

また、人口比に対する常備兵力とかの話についてリクエストに基づいて述べればいいという事であれば少しばかり。

※必要と設定に応じて係数を掛けてください。

中世ヨーロッパにおける常備兵力は騎士＋従者や小姓などで１％が限度と言われています。都市人口は1割程度が限度くらいです。
１ランスにつき騎士１名、従者などが４名の５人と仮定した場合騎士の人口比率は0.2％となります。
※繰り返しますが設定によって係数かけてください。時代によってもある程度振れ幅もありますし。

4万の都市しか国に存在せず、あとはひたすらモンスター跋扈する荒野なんて設定いやちがうな、
設定なんて考えていないんだからそんな描写であるのに、突然百万の軍隊が出てくるとか
そこまでいかなくても2万の軍勢を出陣命令させるとか。
そういった事がないように、無理のない描写を出来るように背景をあらかじめ練りこんでおけばそれでいいんです。


冒険者の代替となる傭兵、遍歴騎士などですが、すいませんが歴史家たちも把握不能な数字です。
戦争のありそうなところに移動する、雇われた処から戦争先に従軍し、必要がなくなれば現地解散
募集賃金が高ければただの農民がある日突然傭兵になり、食い詰めれば盗賊にジョブチェンジしたり故郷に帰ったり。
まあ、匙を投げるのもわかるような理由が挙げられていました。
よって、結論は「わからないとわかっている事なので触れなかった」というものと、「そんなこと聞かれても困る」というものですね。

※出展などは　世界の歴史3⃣中世ヨーロッパ　中世騎士物語、カラー版世界の歴史９ヨーロッパ中世、中世ヨーロッパ城の生活、中世ヨーロッパ都市の生活などを参照してください。

704 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:28:14.51 ID:C+8JFqNgM.net

身体の一部を機械で補うことが可能である方が良い社会はできるのだろうが、そうするとおそらく何かしらの理由で自他の身体の一部を切り落とそうとする奴が出てくる筈で、それが起きないようにしたい場合は何をすべきだろうか

705 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:38:27.51 ID:gZHLiI8G0.net

うん。知識の流用で終わって、なんらかの「違う」物を設定出来ないってのは分かってる
だから浅い。って言ってる訳だし、勘弁して。と言ってる訳。

4万の都市一つだけの訳ないし、同時に4万の都市一つだけって事もある。
それを成り立たせるのが「設定」だからね。

例えば、世界樹の上に村を作って見ませんか？は都市こそ幾つかあるけど
国は歴史上常に一つ。未来に置いても変わらないだろう。

特に凝った設定じゃないけど、一瞬でその「世界」が浮かぶでしょ。
「違う」＜異世界＞ってそういう事でしょ？

706 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:40:59.40 ID:gZHLiI8G0.net

※出展などは　世界の歴史3⃣中世ヨーロッパ　
中世騎士物語、カラー版世界の歴史９ヨーロッパ中世、中世ヨーロッパ城の生活、
中世ヨーロッパ都市の生活などを参照してください。

いつも思うけど、こういう確かな知識の元で喋ってくれるの凄いよね。尊敬してる。

707 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:44:53.13 ID:gZHLiI8G0.net

例えば浮遊都市。例えば、無尽蔵に水がわき出す壺。永遠に降り続ける嵐。
こういうのがきっと無いだろうな。って思わせる世界設定を押し付ける癖ない？

708 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:47:58.39 ID:TzOPlGtQa.net

そんな数字だして喜ぶのは皇国の守護者レベルの話じゃないと意味ないので

ファンタジー世界でファンタジー作物をファンタジー農法で大量生産できることにすればそんな数字意味なくなるし
それで整合性とれてれば問題ないんじゃないの？
別に光合成できる人間がいる設定にしてもいいし

709 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:52:28.99 ID:gZHLiI8G0.net

＞自他の身体の一部を〜
宗教とか、、肉体礼賛とか、、て思ったど、機械の身体に対する差別を生むだけだね

710 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 20:52:39.88 ID:VdkSCk2g0.net

その整合性のためにある程度の数字は決めておけって話だろ
別に作品の表に出す必要はねえんだよ

711 ：とりっち ：2022/08/24(水) 20:57:20.26 ID:gZHLiI8G0.net

ファンタジー農法出来るようになったら
「どのくらい増えるか」って話で
基底が無ければ想定は手間がかかるし、
むしろ、それは「増えた理由」にそれを持って行った方が良い。
「それ」があった上で「増えて無い」なら、そこに『違い』が見えて来る筈

そも、公国の守護者以上の作品にしちゃいけない事は無い

712 ：とりっち ：2022/08/24(水) 21:00:31.42 ID:gZHLiI8G0.net

ごめん。否定ばっかだね。
うん。公国の守護者はいい作品だね。
こんな作品が生まれるような設定談義したいものだね

713 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:02:57.55 ID:ooIPhe6r0.net

数字といえば、ワンピの悪魔の実の希少性については非常に疑わしいものがあったりするよな
数百万人に一人の覇王色は、登場キャラが上位陣になってきだしているから、そりゃバイアスもかかるよとは思うが

714 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:05:55.37 ID:Jiykn/ff0.net

>>616
とりあえず職安をかねるのが冒険者ギルドで、
荷物運びや危険の少ない採取(薪を拾ってきてとか）を含めるのならそれなりにいていいと思う。

４万の都市というのがイギリス首都ロンドンくらいで全くもって例外的な大都市、
それ以外の都市は５０００以下とか読んだ覚えあるから王国首都くらいであるとして、
商隊護衛とかでの流入流出もあるだろうしという意見も含めて、首都クラスのギルドとすると。

まあ、底辺層救済機関としてなら冒険者ギルドがある程度の規模でもいいのでは？
とこのように考えますがいかがでしょうか？

別モデルの算出はまた別に書きます。

715 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:22:43.12 ID:Jiykn/ff0.net

>>705
＞なんらかの「違う」物を設定出来ないってのは分かってるだから浅い。って言ってる訳だし、勘弁して。と言ってる訳。


う〜〜ん、スタンスがまるで違っているのにスタンスが同じだという前提で言われているようなので困惑です。
なんというか、もう少し最初から否定するのではなく、議論とかに参加して知識を深めていってほしいと思っています。
俺の目にはこんな風に見えてしまうので困惑です。

俺：まずは基礎を勉強しよう。基礎知識を調べてそれをもとに応用すれば楽だよ。荒唐無稽で穴のある設定にもなりにくい。
※応用は当然します。
とりっちさん：基礎の勉強について言われるのに忌避感、パク・・・・インスパイアした世界感の切り貼りで名作書いてやるぜ！　それが売れると思っているぜ！
例の人：基礎の勉強が嫌だから基礎を全否定してやるぜ！　応用のみで穴あきしか存在しない世界を作るぜ！　それで売れると思っているぜ！

売れるをなろうなどで人気が出るとかに変えても可

716 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:29:07.09 ID:XGtRSOGL0.net

>>714
パリってもっと大きくなかった？
あと中世だけでなく近世も含めたほうが幅が広がる。
それと上だけでなく下も。町っていうと千とか2千くらい？村は200とか500くらい？
つーか、1戸平均何人かな？

717 ：とりっち ：2022/08/24(水) 21:34:08.94 ID:gZHLiI8G0.net

あっはっは。
うん。そうだね。
基礎が出来て無いから、応用された物が理解出来ない。
私から、私が何かから盗とうとする姿勢が幻想されるって凄いね。

私が喋る物は私独自の物。世界初であろうとしてるし、
世界で唯一でありたいと思ってるけど
別に、私と同じ事を考える他者が居ないだろうとは思わないし
私と同じ事を考えた人が過去に居ただろうとも思う。

オリジナル。オンリーワン。ファーストワン。
この違いは理解して欲しいな。

君に対して勘弁して。と言ってるのは他者が積み上げた知識を提示するのみの事。
君に対しては否定は存在しえない。
否定する時は君の参考してる文献を編集した人だから

718 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:39:31.45 ID:Jiykn/ff0.net

>>616
まず、都市人口の1/150というのがあり得ない数字に見えますのでその辺りが疑問に思い
考えた末出てきたのが総人口の1/150ならOKじゃない？　という点です。

上の方でも挙げられていましたが武士人口７%、そのうち実働戦力は数分の一でしかない、というやつですね。
もう一つが　>>595　で上げたように都市に戦力が集中している場合は全く別の想定になるというやつです。
騎士が全員周辺農村の村長として赴任しているなどと言う場合ならその数字になりますが、
「戦力は集中してこそ強い」「戦力の逐次投入は愚策」ってわけでなるべく首都に集中させる。
そして、領内の農村からヘルプを受けた場合に派遣するとすれば都市住民の３割~７割が常備兵力とその家族になると言うものです。

１０％が騎士や従者、小姓なら冒険者は都市住民の５％までならOKと言う事になりますので、
４万都市の５％＝２０００人までならOKとなります。冒険者ギルドが職安を兼ねるならもっと多くてもいいでしょう。
スラム在住が３％なら８％くらいまでとか？

実際は衛星都市にも戦力を置いておかないと徴税やら治安維持やらで支障をきたすのでせいぜい半分くらい、最大で４％、戦える冒険者は2.5％１０００人、騎士４００人、従者や小姓が１６００人とかでしょうか。

一方次では騎士爵の代官がいる町、へっぽこ男爵なども含めて５００人の町を考えてみましょう。

719 ：とりっち ：2022/08/24(水) 21:40:33.27 ID:gZHLiI8G0.net

ちょっと違和感。
売れる。なろうで人気出る。
設定ってソコと違う所だと思う。

そちらが、どう思ってたのかは正確には分からないけど
「売れる・人気が出る」に繋がらない設定の否定がスレ内で染まってないのは
端にそちらの功績だったと思うので、少し混乱してる。

なろう系やテンプレ礼賛の否定。とか、、さ

720 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 21:53:38.83 ID:TzOPlGtQa.net

基礎として歴史を出すのは正しいと思うけど
基礎は基礎だよ

物語として見たときその数字出すことで面白み出すことできる設定が思いつくなら存分に語ってくれ
自分は歴史は歴史としか見ないし物語は物語として分けてみてるだけだよ

自分は整合性以外別に求めない
違和感なければ問題ないと思ってる

で、その数字が異世界にどんな設定を与えてどんな物語になるんだ？

721 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:09:33.32 ID:cUHf07iM0.net

いや、そういう議論をするスレだろ

722 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:11:36.39 ID:VdkSCk2g0.net

なんでこいつは誰かが答えを用意してくれてると思ってんだろうな
お客様気質ご過ぎる

723 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:14:30.57 ID:gZHLiI8G0.net

この都市に移り着いて、もう7年。
何処となく近未来観のあるこの世界に来て、驚く事も尽きた頃か。
理解出来ない事と理解出来た事、そして「理解出来そうな事」が概ね整理出来た。
その、「理解出来そうな事」で目下、一番気になってるのが治安の良さ。
警察機構なんて特に見当たらないのに、妙に安全なんだよなー
あのカナライズとか万引きしようと思えば出来そうなのに

724 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:20:49.30 ID:gZHLiI8G0.net

こういう「無い事の不自然さ」を主人公に気づかせる設定を生むのが
「基礎」
この世界、どうなってんの？って世界に惹き込んでくれるでしょ？

近未来観で、それで居てAIに支配されたような世界じゃなくて、
とくに人々は、精神的に成熟もしていない。
文化レベルは高くても文明レベルはそれ程でも無い。
法や政治機構は極端に尖ってはいない。

みたいな世界を作れたよ

725 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:28:54.01 ID:gZHLiI8G0.net

分布率を動かすだけで、減らせば治安の悪化、増やせば重税
あるいは、命の値段やその都市、世界の豊かさや貧しさ。
あるいは、幾つかの職業の発生を促したり、抑制させたり出来るかも。

作りたい世界情，作った世界情勢に合わせて数字を弄ったり
生まれる物語の希少性を下げたり、上げたり。

「騎士になりたい田舎から都市に行く少年の物語」
騎士の希少性、騎士になる難度で物語の色は大分変ると思うよ。

726 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:31:57.36 ID:QAMzqWic0.net

異世界もののリアリティを考えるのにリアル中世ヨーロッパに準拠させようとするのは間違ってると思うの
異世界感をだそうとするなら、むしろ準拠しない方が良いくらい
何もかも違う世界ってのも読者への負荷が大きすぎてよろしくないけど

727 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:37:20.81 ID:cUHf07iM0.net

>>726
読者の方が思い浮かべるのが中世辺りというのもあるけどな
文庫のように挿絵が沢山載らないと曖昧なのは理解されないでしょ

728 ：とりっち ：2022/08/24(水) 22:41:36.98 ID:gZHLiI8G0.net

うーんと、ちょっと違うんだよね。
「一部変える」
基礎はあくまで歴史準拠。
が、
一部変えると、連れ立って、数多の部分が変わる。

なんで、「その世界の象徴」を一つ作る。
空飛ぶ島とか、上で出たのならファンタジー農業とか。

飛行技術が進んだり、戦争が多くなったり。

必ず何かが連れ立って変わる筈なんだよね。
その「変わった物」を使って、物語の進行に介入出来れば
「凝った設定」になっていくんじゃないのかな

729 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:48:30.65 ID:Jiykn/ff0.net

>>607
そう考えて倍に(比率半分）してみました。
実際のところ、騎士の元で修行するにはたくさんの贈り物が必要で、小姓などとして仕事を得ること自体がかなり・・・

文官とかも基本は騎士や従者などで構成され、いざという時のために武を鍛えている常備兵かと。
なにしろ中世では仕事の分化が未熟で何でもやれて当然でしたから。

>>609
はい、武士は行政官でもありました。騎士もそうでした。

>>611
はい、家族など含めて７％です。


>>716
中世ヨーロッパ最大都市のパリは２０万人ですね。
思いっきり例外の中に上げられている都市ですｗ


騎士爵の代官がいる町、へっぽこ男爵なども含めて５００人の町を考えてみましょう。

ご質問の一戸平均は４人〜とかってのがドゥームズデイブックから推定できますが、落とし穴がありますので注意が必要です。
他の所を合わせて読むと(死亡税などのところ）隠居した老人などは死んだ扱いをされて税や労役が免除になるのですが、
ドームズデイブックは財産台帳って側面があるためなのか、そういった死亡税払った人は数に入れないっぽいんです。
だとすると当然ながら未成年も入れない事になります。
どうりで人口推計値が倍も違う数字併記されてるわけだわと納得した覚えがあります。

ただ、明確に書かれてはいないし、それら含めた一戸当たりの人数も書かれていないので、
一戸４人〜という数字はそれらの想定を踏まえて聞いておいてください。多分、一戸当たり倍以上とかになる可能性があります。

さておき農村の人口ですが、２００人とか３００人とか、それくらいがまあ妥当なところです。
まれにすごく大きいのありますが。逆に自由民が親類縁者だけで作った小集落(５０人以下とかも）あったりします。


それで５００人規模の極小都市を想定すると、男爵(あるいは子爵）の居館と城壁、それを取り巻く家臣たちや農民たちの家、そしてそれらを取り巻く市壁という光景になります。
市壁や城壁といっても空堀を掘ってその土を急角度に盛り土し、その上に木で柵が作ってある程度を想定してください。
その程度でも立派な城壁です。
金があると長期間かけて自然石積みやらレンガ、切り石などにバージョンアップしてったりもします。

サイズは３００ｍ×３００メートルもあればいいでしょうか。
もっと大きな都市よりも余裕がありゆったりとした作りでしょう。高層化もあまりされていません。
となると５００人を養うために４５００人の農民がまわりにある村々に居住している必要があります。２０村くらいでしょうか？
そこの治安維持は領主の義務であり、これを怠ると領民が死んだり村ごと寝返ったりして税種が減ります。

ですが待ってください。領都の人口のうち、一般的な農村の人口くらいまでなら、領都民が農作業をして自給できます。
なら、大きめの村の人口、４００人とかを除外し、１００人だけが扶養人口扱いでもいい事になります。
１００人のうち、３０人６個ランスが常備兵力で、７０人が女子供老人で城の維持管理下働きなどをしています。
そして、残り４００人分の扶養人数枠ですが、寄り親である伯爵様に上納する分となります。
こうやって上位貴族はより多くの戦力を抱えられるようになっていくわけですね。

こんな想定でどうでしょうか？

730 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/24(水) 22:57:04.80 ID:LQVq/rAR0.net

>>729
柵の内側で農民を守る理由は？
言い方悪いが貴重で安全な壁の内側ってのは現代での上級政治家の世界に相当するんでただの農民を養う意味がない

最初の壁内500、隣村4500 の方が理にかなってる

731 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 00:40:45.54 ID:upguJdfoM.net

>>726
まずあたかもテンプレナーロッパらしい世界を仄めかしておいて、それと異なる部分が重要となった時にだけ都度説明を入れるような形で少しずつ情報を開示していけば負荷は少ないのでは？

732 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 01:48:46.65 ID:XMOLhxRK0.net

>>730
あ〜〜〜っと、５００人以下の小都市を例にするからです。前提条件ですから、これに文句をつけることそのものが間違いです。

次に、そのように文句をつけるなら全ての都市の都市民について守る必要の是非を問うのが正しい質問になります。

そして、回答は全領民、守るのが義務であるし守れるなら全て市壁などで守りたいのが当然の答えです。
というより守れなかったら税収も忠誠度も落ちて没落するし罷免されるという現実があります。

守備義務上城壁があるほうが都合がいいしコスパもいいから守るなら守るに決まっているではありませんか。
守る必要がないとか言うことそのものが間違いです。あと、ほぼ全ての都市が農業やっています。
農村と変わらないという表現まで使われていますよ。

・・・・・・念のため正確を期して引用しておきましょう。

世界の歴史３P356＞こうなるといったい農村とどれほどの差があるのだろうか。


ついでなので同じページの他の所も抜粋。最近言及したところ関係ね。

＞中世の交換貨幣経済の中で主要な役割を果たした都市は、だいたい人口五千から五万くらいまでの間なのである。

＞１０万以上の人口を有していたのは、パリ、ヴェネツィア、コンスタンティノープル、パレルモの四大国際都市だけであり、しかもこれは全く例外的な存在であった。

＞イギリスではロンドンの四万をのぞいて、一般に五千以下の都市であったと言われる。

＞人口五千以下の都市もたくさんあった。

733 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 02:16:13.22 ID:XMOLhxRK0.net

>>714
読み返して思った。これは誤解を招く書き方しちゃった。

４万の例を、イギリスになぞらえて書いたんだけど、それを書いていない。
しかも、例外として挙げられたのって１０万以上の都市だったのにそっちとごっちゃにしちゃってた。
ごめんなさい、>>716　さん。

734 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 02:26:27.36 ID:rML95tkUM.net

>>687
人間が進歩できるのは知識を得たことによる快楽と知識が満たされない不満足感があるからで、もしその時と同じように快楽を得て不満足感を消すという結果だけをもたらすような魔法が開発されれば…と考えるとどうしても
あちらの世界に仏教徒がいたら仏になれそうな魔法でもあるが

735 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 02:32:41.47 ID:XMOLhxRK0.net

>>730
ちと突っ込み忘れたんでもう一言。

隣村４５００ってなんやねんｗ
そんな大人数の村なんて存在しえないよｗ
丁度いいのでイラスレにあったのを



556この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ffba-wST2)2022/08/24(水) 17:38:55.76ID:j75jxSrP0
>>553
> １％がそうだとしても２０万の村があった計算に…
>
> どんだけ村が密集していたんだ？
> １キロ行けば隣村とかじゃねえだろうな！？

農耕社会だから、耕せる所は全部畑にしていたはずだろ
畑から徒歩圏内…30分？…に集落を作って住んでいたはずだよ、そして畑の面積が住民の数を決めていた
開墾が進んで畑が遠くなると其処に新しい集落を作る、、コレの繰り返しだったんだろうな
畑まで30分なら隣村まで一時間とかだから、村の数は物凄い数だったろうね
現在の日本には自治体…市が1.700有るとか、その中に自治会…村が沢山有る、農耕をする限り外国でも同じだと思うよ

736 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 04:31:07.92 ID:u3uOhz9sa.net

中世ヨーロッパの都市人口は、いわゆる市民認定されてる人だけの数である事が多いので
今の基準で見るともっと多かったりする。
紀元前のローマには100万人の人口がいたという話もある。

737 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 05:19:38.74 ID:y+egva+Ha.net

もう完全に自分の知識を語るスレになったな
整合性を取る設定にすればそんな数字意味なくなるしその整合性の取り方も一文で済む

ファンタジー農場で大量の作物が取られるがモンスターの驚異に常にさらされるので常に軍事力（冒険者でも可）が必要
と入れてしまえばいいだけ
細かい数字は出す必要なし

知識を設定になり物語に出来ないならそれは知識の垂れ流しでしかなくもう自慰行為と何らかかわりない

13世紀のハローワークみたいに雑学は雑学として面白おかしくまとめたわけでないし

738 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 05:48:40.58 ID:N4GM1a450.net

表に出てる情報の裏にはもっと情報が隠れてるってのを理解出来ない人ならこんなとこくんなよ……

739 ：とりっち ：2022/08/25(木) 07:31:32.35 ID:OOPJkbuj0.net

中世の交換貨幣経済の中で主要な役割を果たした都市は、だいたい人口五千から五万くらいまでの間なのである。

>>737
＞１０万以上の人口を有していたのは、パリ、ヴェネツィア、コンスタンティノープル、パレルモの四大国際都市だけであり、しかもこれは全く例外的な存在であった。

＞イギリスではロンドンの四万をのぞいて、一般に五千以下の都市であったと言われる。

＞人口五千以下の都市もたくさんあった。
ここら辺とかさ。
人口密集率や建物の大きさ・高さ、町の混雑具合とか見えて来るじゃん。
これ、単純に食料需給率の増減だけじゃないよ。
世界観の構築、物語を創造する上で助けになる、、を通り越して
数字を当てて行けば、そのまま世界観が浮き上がって来るし
生まれて来る物語は数えきれないよ
「商人の物語」「兵站を担う兵士の活躍」「都市に行った幼馴染を待つ少女の悲恋譚」
冒険譚や英雄物語を描く上で数字を３つも入れれば、
その主人公達の置かれてる状況の過酷さが概ね分かるよ

740 ：とりっち ：2022/08/25(木) 07:42:36.92 ID:OOPJkbuj0.net

人口１００万以上の都市が世界中にある。としても
人類最大の集落が４００人とかしても良い。

その上で冒険譚を描くなら、世界の広さ、無限に広がると錯覚させるような
何処までも何時までも続いていくんだろうなと思わせる冒険の旅路を描ける。

逆に、あと数年あれば人類は遂に世界を踏破する、、とか
ここが世界最後の秘境！みたいのも出せる。

地球とは比べ物にならないくらい広いんだ。とか
もしかして、この舞台は世界の一部でしかないのでは？みたいに
いっそ、ここは異世界とされて来たけど、実は同じ世界だったのでは？とかね

特に最後とか数字を相当正確に把握しなきゃ描けない。

741 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 10:38:13.47 ID:KqDEa4Bw0.net

そんな異世界だけど現実世界をお求めの貴方にフラットアースをご紹介。

なんと、最新のフラットアースは世界地図が正距方位図法になっているだけのアレではないのです。
その外側には広大な世界が広がっているのですよ！

ファンタジーとしては結構wktk物の設定でトンデモにとどめておくのは結構惜しい。

https://pbs.twimg.com/media/D8-SUFQXYAETfsw?format=jpg&name=medium

742 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 12:52:37.51 ID:sjonnx8bx.net

>>740
> (中略)
> いっそ、ここは異世界とされて来たけど、実は同じ世界だったのでは？とかね
>
> 特に最後とか数字を相当正確に把握しなきゃ描けない。
それは寡聞にしてきかない話だけど、例えば猿の惑星って地球のデータをそんなに正確に把握してやってたの？
地球のアイコンである自由の女神が見つかっただけじゃなくて？

凝ってなさげな作品では異世界なのに現実と同じ世界だよね的なノリのものも多い印象だから
「ここは異世界とされて来た」のハードルの方がむしろ高いという話なら納得出来なくもないけど……。

743 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:00:08.48 ID:wh1hyBo0M.net

ファンタジーとSFの違いを「実現可能であることによって読者に与える劇的効果の違い」であるとしよう。この場合魔法は実現可能であると示す必要がない超自然現象一般を指す。

魔法は上記の条件から恣意的に決めることができるので「なんでもあり」(=存在しない)になってしまう。そこで実現可能性に代わる別の「縛り」として「既存の作品/テンプレからの引用」が起こっていると考える。

ここで別の「縛り」を発見できればテンプレから脱却できると思うがどうだろう

744 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:09:03.41 ID:TtHB88Y1H.net

名称とか元ネタが聖書かギリシャ神話
次に北欧神話かローマ神話ばかり

745 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:40:57.37 ID:zIBY3Ytu0.net

その辺多いね
他に日本神話、仏教神話、インド神話、アステカ神話、マヤ神話、クトゥルフ神話あたりも見かける

746 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:42:44.90 ID:KqDEa4Bw0.net

まあ、独自言語されても意味不明になるし。

747 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 13:47:05.83 ID:+SJkFqx/H.net

だからどうした、としか言いようが無いな……
便利なものを使わない不利さを賞賛しても仕方ないし
ドラゴンやスケルトンをわざわざ別の名称にしても読む側にとって面倒なだけだしな
神話級に強い巨大狼ならフェンリルでひとまず十分じゃろ

748 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:28:16.09 ID:pox5m0JPd.net

巨大狼と記述できるなら巨大狼のままで良いと思うの
なぜフェンリルにしたがるのか(´･ω･｀)

ケンタウロスとか、バジリスクとか
他に姿を簡潔に言い表せないならその名称を使うのは分かるんだけど

749 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:48:14.97 ID:KqDEa4Bw0.net

だって、巨大狼だと単なる動物か特殊能力持ってるかわかりにくいじゃん。

750 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:52:26.86 ID:U1KemaMGH.net

その辺りに関しては叙法と態の違いであって、カメラに収まった時点で意味不明な言語だったとしてもそれを本にする段階で翻訳者が分かりやすい形に語り直せば良いので…

哲学系の魔法使いの中にかなりレアな割合で言語学系の魔法使いが居たときに、言語学系の魔法使い同士が邂逅して「お前…俺と同じタイプの『捉え方』をしてるな…？」となるのいい…よくない？
そしてその後数学系の魔法使いと出会って「俺のとは違うな…」となるのもいい

751 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 14:57:41.36 ID:mqTQp6j8H.net

よく分からんけどそういうのは過去どんな作品でそういうの描かれたことあったの？

752 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 15:28:46.22 ID:DpQYlaRiH.net

>>749
ゆーて、フェンリルから特殊能力を想起するかっていうとな
狼じゃないけどヒグマの赤兜さんとか、馬鹿デカいだけでもアホみたいに強いし

753 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 15:29:45.24 ID:vXNu0/YPH.net

ゼロの使い魔で、異世界の文字の読み方を教わるシーンがあったな。
そこで主人公が魔法の効果で無意識に読んでる意味と、実際の記述にズレがあると教えられる。
魔法で翻訳されてる意味は本質的なものだとか言ってた気がする。

754 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 15:52:27.39 ID:U1KemaMGH.net

"庄兵衞の心の中には、いろ／＼に考へて見た末に、自分より上のものの判斷に任す外ないと云ふ念、オオトリテエに從ふ外ないと云ふ念が生じた。"

↑カメラが「庄兵衛」の中とその周辺にあって、語ってるのがナレーターである場合

"ザ・ハレって感じだ。あちこちで美味そうなものを焼く匂いがしているのは俺好みでもあった。そういや最近タコ焼き食ってないな。"

↑カメラが「俺」の中とその周辺にあって、ナレーターが「俺」のつもりで語っている場合

一応こういうことができるので、感情移入の観点を無視すれば「カメラが魔法使いの中やその周辺にあって、ナレーターが読者に合わせて語る場合」も存在すると思うんだがどうだろう
具体的に思い浮かぶのだと指輪物語なんだけど

755 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 16:12:52.37 ID:FzvB2WDcH.net

>>743
SFの超科学も現実世界で実現可能であると示す必要はないぞ
作品中でっていうなら超科学も魔法も作品内でのリアリティは必要だしな

そもそもSFとファンタジーを排他的なものとして考えてるあたりから間違ってるんだよなあ
対立概念じゃないぞ

756 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 16:16:29.30 ID:FzvB2WDcH.net

>>748
単なる巨大な狼じゃなくてもっと凄いものだって表現したかったんでしょ
作中描写がただの大きな狼にしかなってないものが多すぎるからネタにされて馬鹿にされてるわけだけど

757 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 16:31:43.40 ID:mqTQp6j8H.net

言語を解すでかめの狼：ウォーグとかワーグとか言われる存在
言語を理解できて人間にもなれるでかめの狼：ライカンスロープとかワーウルフとか
で良い気がする

フェンリルとまで名付けるなら象くらいのでかさは欲しい
※個人の感想です

758 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:00:53.81 ID:xrihQbXEM.net

>>755
じゃあ「異世界ファンタジー」はSFとは違う気がすると言えば良いか

ともかく異世界ファンタジーもSFも他のファンタジーと違って一つの設定が他にも影響するというような統一的な枠組みがあるという点では似ているんだが、その根幹が「魔力」か「超科学」かの違いで明確と言わずとも「狭義のSF」を決めることはできるはず

魔力は魔力である限り永遠に実現可能であるように見えないが、超科学的な現象はこのまま科学が進歩したら実現しそうだと思えるから他人事のように思えない　ナノマシンとかロボット工学三原則とかスローガラスとかがそう

その意味で超能力やタイムマシンやワープ航法や「そうあるべき自由意志」だとかは魔法的な現象に近い
もちろん何かの小説でその存在が納得できるように説明されてたら他の作品でもそれを起点に物語を作っていけるだろうと思う
「タイムマシンがある世界は最終的にタイムマシンの無い世界に収束するのでタイムマシンは存在しない」と誰かが言ってたが、魔法(マナの枯渇とかがない、なんでもありの力としての魔法)の存在を誰かが論理的に示しているならどんな作品のいかなる魔法も超科学の一部として扱える　そしておそらく現状そうなってないので魔法は魔法として分かれている　個人の感想だが

759 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:19:39.00 ID:+SJkFqx/H.net

ファンタジー書きたいならファンタジーらしいファンタジーを書けばいいじゃない
わざわざSFなんだかファンタジーなんだか分からない微妙な世界観を作る必要もないわけで
そういう煮え切らなさが嫌われる原因になるのよな

760 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:23:15.58 ID:YLu/yOT1H.net

ジャンルはわかりやすいフォーマットではあるけど、漫然とそれに浸かるばかりでは埋没するってのはある
ある種違和感を覚えさせるポイントを意図的に配置してそれをフックにするのは効果的だと思うよ
わかりやすいとこで言えばニンジャスレイヤーなんかがサイバーパンクに濃度高めのニンジャぶちこんだのがオリジナリティの形成に大きく寄与してる

761 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 17:28:41.53 ID:DpQYlaRiH.net

赤ずきんだの西洋のおとぎ話を見るに、ただの狼でも十分にモンスターしてる気がする
日本でもマカミだの神格化されてるし

762 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 19:55:44.89 ID:Bw+pdT/Ga.net

人間が覚醒して、超人や魔人になるように
動物も覚醒するとモンスターになる奴がいるんだろ
狼だけじゃなく、
ウサギもボーパルバニーになったりとか

763 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 19:58:40.92 ID:iRO4xmT1d.net

魔物達はなぜ人間を襲うのだろうか
魔物達の間で食物連鎖って成立しとるんかな

764 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 20:11:00.14 ID:+SJkFqx/0.net

人間以外でも魔物以外の生き物を一通り襲うだろう
エルフやドワーフは襲われないとか変な感じだし
かと言って追いつけも届きもしない小動物を狩ろうとするのも変だし、その程度で十分だろう

765 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 20:17:03.05 ID:Bw+pdT/Ga.net

>>763
吸血鬼のように人間の血を飲まないといけないが不老なように
人間を食わなきゃいけないが、その代わり不老になる、ってモンスターなら
襲ってくる理由も、食物連鎖から外れた存在である理由も充たせる

766 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 21:03:26.66 ID:vnkStGkL0.net

人間しか襲わない場合は、大概の場合理由があるな
魔物は元は人間だったとかいう闇や、魔力がどうのこうのとか、理由は色々付けられる

767 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 21:14:54.63 ID:NoRHXUni0.net

魔物と聞くと生物的な事より超自然的な部分が先にイメージあるな
だから幽霊やお化けって生きてるのみたいな質問に聞こえるというか
自分は概念とか現象とかスピリチュアルな部分で納得してる

768 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 21:21:50.77 ID:bd0fOIj40.net

>>763
生物の分類の一つで魔法が使えるかどうかを表すって設定も稀にある。その場合、人間も魔物になる。
脊椎動物とか哺乳類とかそういう区分の一つって感じ。

769 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/25(木) 21:55:51.42 ID:+SJkFqx/0.net

魔法なり魔力なりがレアな世界観のみの考え方だな
まぁもちろんアリなのだが

770 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/26(金) 03:41:48.79 ID:jMzaRHE40.net

技術はギリシャローマ, 宗教はゲルマン, 文化はケルト, 魔物は民話, 魔法は既存の創作

後の全てを自分で考えるというのはどうか

771 ：とりっち ：2022/08/26(金) 17:49:34.35 ID:IqozWLtg0.net

>>770
面白いね
民話の魔物を実際に狩るには軍隊をどれだけ用意しなきゃいけないか？とか
兵科をどんな配置に置いた用兵するか？とか
それぞれ、ただの狩りだけど、その内実はまんま神話の戦いだよね。

子供の頃に憧れ、圧倒された戦いが再現されると考えると
想像するだけで胸が震える

772 ：とりっち ：2022/08/26(金) 17:56:59.25 ID:IqozWLtg0.net

ヘラクレスだから勝てた相手に普通の人間が戦うと、どうなるのか？
また、それらの魔物と戦い続けた「一般人」が何処まで鍛えられたのか？
個の能力、集団の能力、人間は何処まで強くなるのか？

見たい！

773 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/26(金) 19:03:01.05 ID:UwT8dbAQa.net

>>763
「魔物もその他の我々現代人の知ってるような野生動物も基本的には同じ」
ってのが、ある意味
「昔ながらの考え方」
だよな。

神話や伝承の魔物だって、昔は現代人のように「完全なフィクション」としては捉えられてなく、「自分たちはまだ遭遇しとないが、どこかに実在してる存在」と捉えられていたわけで。

「魔物や魔獣は、我々の知る機知の野生動物等とは根本から異なる何か」
とするのはそれよりは現代的な考え方、ではあるけど。

その基準や線引きの仕方に作者のセンスが現れる。

774 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/26(金) 19:07:15.07 ID:3X7tCRuO0.net

>>772
神話的怪物とまともにやり合って生き残れただけでなく、再び戦いに赴ける人というのはそれだけで普通の人ではないような？
何か持っている人というしか

775 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/26(金) 19:07:37.38 ID:UwT8dbAQa.net

ちょっと違う話になるけど、とある作品で「亡霊が怖い」と言う狩人に対して、現代人から転生した主人公が軽くからかう感じで「お前、お化けが怖いのかよ？」と聞くと、「当たり前だろ！　亡霊には弓も投げ槍も効かないんだからよ！」と返され、ああ、そりゃそうか、と納得する、と言う場面があった。

現代人感覚での魔物、亡霊観と、それらが実在する世界での感覚の差は、確かにそうなる。

776 ：とりっち ：2022/08/26(金) 19:46:37.48 ID:IqozWLtg0.net

>>774
「何か持ってる」が常識の世界とか、熱くない？それも明らさまな非主人公格が。
凡人を英雄に駆り立てる名将なんかじゃなく、名将が率いる屈強な兵士。
１兵士でありながら、個々が異能（優れた剣技とか）を持ち、秀逸な連携技を有し
かつ、軍隊全体で攻守の切り替えが出来る。
そして、それを持つ事を当然のように求められる戦闘とか、、！

777 ：とりっち ：2022/08/26(金) 19:46:38.16 ID:IqozWLtg0.net

>>774
「何か持ってる」が常識の世界とか、熱くない？それも明らさまな非主人公格が。
凡人を英雄に駆り立てる名将なんかじゃなく、名将が率いる屈強な兵士。
１兵士でありながら、個々が異能（優れた剣技とか）を持ち、秀逸な連携技を有し
かつ、軍隊全体で攻守の切り替えが出来る。
そして、それを持つ事を当然のように求められる戦闘とか、、！

778 ：とりっち ：2022/08/26(金) 19:54:18.51 ID:IqozWLtg0.net

>>775
もしかしたら、自分も同じ作品読んだ事あるかも。
それは「怖い」じゃなくて、「苦手」や「面倒」だな。

家で作られる蟻の行列とかに「怖い」と言う感情は抱かない
幽霊とかが怖いのは飽く迄「悪感情を向けて来る事」

幽霊を怖いと思ってもいいし、怖くないと思ってもいいけど
そこは「怖い」の観点が違う。怖い怖くないって話じゃない。

779 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/26(金) 21:51:07.68 ID:J5vFOMb10.net

>>778
https://kotobank.jp/word/怖い-505696
＞３ 不思議な能力がありそうで、不気味である。
違う観点の怖いもある。分からない、理解できないことへの不安。未知への防衛本能。

780 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 00:03:24.55 ID:xHgIJimc0.net

地球人からみてどれだけ不可思議な力でも
あまりにも魔法が一般的ならそれはその世界での自然な物理法則でしか無いわけで
とりたてて「魔法」みたいな名称で呼ぶのも不自然には思える
一部の人間だけに使えるとか、ある日偉大な魔法使いが誰にでも使えるようにしたとか
一種の断絶がないと

781 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 00:20:14.89 ID:dcxb849HM.net

地球で如何に声出すのが一般的でも「発声」とか「言葉」みたいな単語はあるんで、
魔法が一般的な世界にも魔法を意味する言葉はあるんでは

782 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 01:32:16.44 ID:xHgIJimc0.net

確かにそりゃそうか
「魔法」のような「不思議な力」みたいな含みが無い言葉ではないにしても
何かしら言葉はあってしかるべきだしな

783 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 01:32:38.41 ID:eFsoh0be0.net

>>780
じゃあ不可思議とか不思議とでも呼べばいいんじゃないか？
なんなら超能力って呼んでもいいし神通力でも妖術でもいい。

784 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 01:38:31.90 ID:/fO4Auke0.net

魔力を使うすべだから魔術でいいんでね？

785 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 09:03:59.22 ID:Nmp5nI0v0.net

>>783
だから逆
異世界人にとっては身近にあるんだから、
不思議という含みがない普通っぽい名称がないかって話

786 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 09:08:33.72 ID:zsb2fEOe0.net

>>763
本好きの下剋上においては、魔物は魔石を食う事で大きく強くなり、ある一線を超えると上位の魔物になる。
魔力のある土地にある生き物は多かれ少なかれすべからく魔力をおびており、人間なら血が魔力濃度が濃い。
魔石を食わなくても(例えば人間の血を飲むだけで）魔物は大きくはなるが
やはり魔石を食べたほうが急速に大きくなれるので魔石を持っている魔法使い＝権力者にして貴族が率先して狙われる。

貴族のなりそこねが平民って感じなので魔力を効率的に得るために人間を襲う。
デスマーチから始める異世界狂騒曲　においては、
魔物と言うのは瘴気を大量に浴びてしまい、変異した生物、と言うのが基本。
大きく強くなるが異形になったり理性が吹き飛んで凶暴化し、同族以外を見さなか居なく襲うようになる。
襲える敵がいなくなると同族同士でも殺し合い、蟲毒的に上位主が生まれる例もある。

魔物の子は瘴気まみれで生まれるためか魔物であることが多いようだ。
ダンジョンなどが魔物を生成する例もある。人工ダンジョンで魔物生成する技術もあるし、薬で魔物化する禁断の技術もある。

魔石は瘴気を魔力に変換して浄化する器官で、試練の神魔神がLVアップシステムやスキルシステム、新しい効率的な魔法技術とともに作った浄化システム。
人間は群れて生活するだけで瘴気を生成するのだ…

ニートだけどハロワに行ったら異世界に連れていかれた。
良くある神話、神様に力をもらって今の姿・能力になった系。
オークは強い生命力と繁殖力の体をもらった。
(動植物なら）何でも食べる胃腸と大きな体格、大量に生めてすぐに成長する繁殖力。
オーガは力、トロールは大きな体、ハーピーは飛べる翼、
一方ゴブリンは欲深くいろんなものを欲しがり過ぎたために邪神の怒りを買い、いろいろ取り上げられた。
しかし頭の良さと器用さは取り上げられなかったので道具作りをする職人としての立場を得る。

邪神は人族達を滅ぼし、人族達を擁護する神に勝利することを望んでおり、そのため魔物は襲ってくる。
神は人族が成長し、神を援けてくれるほどの存在になってくれることを望んでいる。
そのためには襲い来る魔物たちを返り討ちにし、試練に打ち勝つのが効率がいい。
なお、人族達にも邪神に寝返るものもいる。
例えばエルフの裏切り者、ダークエルフは、
　胸　を　で　か　く　す　る　のと引き換えに魔王に寝返った。

787 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 09:13:56.47 ID:aVduzFJM0.net

>>785
トリオンでも理力でもフォースでもエーテルでも〇〇術だの〇〇法でも好きに造語つくって呼んだらいいでしょ
有名作品だと、自分の言葉で表現しているのも多いしな

788 ：この名無しがすごい！ (ｱﾒ MM35-AT1e)：[ここ壊れてます] .net

魔法がその名の通り魔の法である場合、常に誰かにとって不思議さや驚きをもった状態で迎えられる技術の筈

だが読者は魔法が虚構であると知っているから何か原理や応用方法の話でもしない限り(そしてそれはトリオンやフォースと同じようなものだ)いくら超自然的な現象でも虚構だからと当たり前に感じてしまう

魔法使いの方はそもそもそうした驚きにより発生する快楽よりも単にそれと同等の快楽を得たという結果を得れば良い(快楽は現実的な神経学的現象だ)ので魔法をわざわざ周囲に見せてやる必要がない(なんらかの参与者が必要だという縛りがあるようなごく限られた場合を除いて)

したがって魔法とは魔法の使えない主人公や語り手の存在を前提としている

789 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 12:42:12.50 ID:M8MTR+WE0.net

>魔法がその名の通り魔の法である場合、常に誰かにとって不思議さや驚きをもった状態で迎えられる技術の筈

そこらへんは昔は魔の法な状態だったけど時代が経過して
みんなが魔法使える世界になっていったとかそういう世界もあるだろう

紅海は紅くないし必ずしも名前に設定がとらわれんでもいいと思う

790 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 12:50:21.84 ID:/hvf+ZFoa.net

まじないでもウィッチクラフトでもマジックでも好きに呼べば良いんでね、
と思ってしまう

791 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 02f7-O6Z0)：[ここ壊れてます] .net

何度書いても賛同が得られた試しがない（と書くのも初めてではない）が魔法の本質は「秘匿する」コトにあると思うのよな
あるいは術者が秘匿しているワケではなくても理論や製造法がすでに失われていたり個々人の属性や移ろいやすい環境に大きく依存するためごく限られた者や場合にしか使えないとかでもいいけど

とにかく現世における科学技術のように原理が広く知られていたり世に広く普及したりする技術が「魔法」とか「魔術」と呼ばれることに違和感がある

あと魔法使い魔術師の類いは魔法魔術の研究者という側面を持っていて欲しい
スマホを使えれば科学者ではない（「科学使い」と呼ぶことにすら違和感がある）ようにメラと唱えて火を出すコトは出来ても原理？知らねーよアンタだってそのスマホたらゆう魔法の箱の原理なんか知らねーでも使えてるんだろ？というのを魔法使い…ならまだしも魔術師と呼ぶコトに違和感がある

792 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 61da-3mqk)：[ここ壊れてます] .net

何度でも書くが、そういう世界観の魔法設定な作品があるのは良いが全ての作品の魔法設定がそうあるべきみたいに考えるのは狂気の沙汰でしかないだろう
お前さんがそういう作品を書きたいなら書けば良いし読みたいなら探せば良いしアピールするのは構わないが、全ての作品の魔法設定がそうあるべきと言ってはいかんよ？
しょせん個人の好みレベルよ、という話

793 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 15:00:19.63 ID:C82qPwbS0.net

個人的好みというのは否定しない

が現世では当たり前にある技術であってもそれが秘匿されていたり失われていたりする世界では魔法や魔術足りうるというのは言える
ナウシカの世界では発掘品としてのみ産出し使うことはできるが造ることはできないエンジンは魔道具であり海皇記の世界では火薬の製造技術が失われているため大砲が魔道の兵器の復活扱い

かつてあったが失われた技術というのではなくても新たに火薬の開発に成功した勢力がその技術を独占し世に対し神秘的な演出で我らのみに可能な秘術と信じさせることが出来たならもう魔術師の一族の誕生だろう


んなシチメンドクサイ設定でなくテンプレでいいのよ？というのは一般論としては好みの問題だがこのスレにおいてはスレちであり度を越せば荒らしなのよ？

794 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 15:07:23.65 ID:Jdl35lh3a.net

>>793

> んなシチメンドクサイ設定でなくテンプレでいいのよ？
これはだれも言ってない
そういうはなしがすきならばそれ読めばいい
ただし、すべてが秘匿性帯びた話じゃないと違和感が有るとかとにかく言葉がでかすぎるって話

795 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 15:54:35.97 ID:eFsoh0be0.net

我々にとっての魔と、異世界人にとっての魔が同じ意味だとは限らないじゃん。
魔を不思議なものとするのは我々の価値観じゃん。
異世界人は魔を普遍的なものとして捉えてるかも知れない。
オマーン国債と聞いて下ネタと感じる人もいれば経済の話だと思う人もいる。
そんなもんでいいんじゃないの？

796 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 16:27:38.59 ID:8AA7NqxQ0.net

「魔」という字を使いながら神秘性とか怪しさというかうさんくささがないのはいらつくって話ならよくわかる
そういう要素のかけらもないならせめて由来くらいはそれっぽい設定ほしいよね

797 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 16:44:44.77 ID:aVduzFJM0.net

まあオカルト脱却したなら、そいつは魔法とは別の呼び名欲しいわな
試されるネーミングセンス

798 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 16:52:01.82 ID:0t4zsPHJ0.net

まぁこれも毎度言われる事だが異世界もので日本語表現に囚われても仕方ないだろう、と
仏教世界じゃないんだから、魔の字が神秘性をとか言われても困ってしまうわな
字面や額面だけに囚われないようにな
そうありたいなら、最初から極個人的希望や趣味嗜好だという点は念押しするくらい丁寧にアピールしてもらわんとな
分かってもらえて当たり前、みたいにレスされても反感しか呼ばないで

799 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 16:57:09.94 ID:aVduzFJM0.net

>>798
囚われちゃいかんのはそうだが、かと言って雰囲気や世界にすり合わせたり落とし所探して言葉選ぶのは悪くないぞ
時代劇でアジェンダとかスキームなんてワード出さんやろ

800 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 17:06:55.62 ID:8AA7NqxQ0.net

> 異世界もので日本語表現に囚われても仕方ないだろう

この言い分がおかしいのは、異世界ものの部分を翻訳ものと置き換えると一目瞭然なんだよな
日本の読者に向けて日本語で書かれた書物で、日本語としてのニュアンスを考慮しないのはおかしくないか？

801 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 17:14:47.43 ID:0t4zsPHJ0.net

意訳であって翻訳ものじゃないんだワ
これも死ぬほど繰り返した話なんだがなぁ
翻訳したという体で書くのは創作手法のひとつではあるがメジャーケースでもスタンダードでもない
一番ストレート伝わりやすいワードを選ぶのはエンタメ作品としてベターな手法
モアベターを狙って工夫する事を否定はしないが

802 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 17:23:19.81 ID:aVduzFJM0.net

ぶっちゃけ、自分らの違う意味として使ってるものは作中の用語として説明せんといかんとは思う
逆に魔法も作中世界でどのようなものを指すのか説明あればそれでいいよ

803 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 17:33:33.50 ID:8AA7NqxQ0.net

的外れな表現を意訳と言い張るのはやめてほしい

804 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 17:42:37.46 ID:0t4zsPHJ0.net

よりベターな表現を挙げられるならその通りよな
その特定の作品の世界観でファイヤーボールやヒールを魔法以外のワードで表現して多くの人を納得させてからだ
特に思い付かないがもっと別な表現をしろ、ってのは狂気の沙汰だろう

805 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 18:33:02.46 ID:RZtDecRb0.net

というか現に転スラがスキルって名前使ってて何も問題起きてないし、呪術廻戦よりは呪術してる結界師は何か術を使えるような奴のことを単に能力者としか呼ばないし

ぶっちゃけ魔法とかいうネーミングは不可思議でないものを不可思議と定義するためのものであって本来不可思議なものをその名で呼ぶ必要はない気がする

806 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 22:16:57.93 ID:KbINW4bT0.net

異世界おじさんの「グベン軍10日目の慟哭」問題でいいと思うけどね

俺の知っている作品には、その異世界でのことわざや格言を登場人物に言わせる作品あるけど
そのたびに格言の由来とか説明入れている
異世界の雰囲気を出す小ネタで面白いと思うけど、たまに入れる程度でいいと思うわ

807 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/27(土) 22:27:59.28 ID:aVduzFJM0.net

>>806
おじさんのあれはツッコミ入れる事自体がネタだしなあ
スルーされたらスルーされたで引っかかるものがある

808 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 524b-HJ9g)：[ここ壊れてます] .net

>>807
訂正ツッコミ入れる事自体ではなく、ツッコミ入れる事含めてのネタ

809 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 01:22:00.61 ID:Hyo8Ee040.net

HUNTER×HUNTERとかもそうだが、異世界人が妙に優しいというか物分かりがいいことにかんして俺は少し引っかかってしまう

特に女性向け作品とかだと誰かの奇抜な行動に対して周囲がそれに気持ち悪いだとかいう印象を抱くものが多いからか、逆に周囲がそれを受け入れるという展開になったときそれらの人物は自然な善性としてその誰かを受け入れるのであって、風土だとか理念だとかいう理由づけがされていないことがある

そこに疑問の余地が生まれた以上、答えが用意されるべきで、しかもその答えには理由が与えられるべきだと思う　萌え系4コマ漫画でもこの傾向は若干あるがまちカドまぞくはその辺を仄めかしてくれていたと思う

810 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 01:30:52.11 ID:uQway2dbx.net

>>808
そのツッコミって異世界召喚のパロディ的作品だから面白いのであって
真面目な話の腰を折るような形で真顔でツッコミ入れ始めるようならそのキャラの頭がおかしいだけだろ

というか、パロディで使われるというのはその前に普通に使われるからこそなんだから
「何故、異世界で四面楚歌なんて言うんだ？」という展開はツッコミ風に見えても実際にはボケじゃないか

811 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 01:31:27.30 ID:/j9thTUAa.net

人間、余裕ないと他人に優しくできないもんな
イザベラバードだって日本人は勤勉で紳士的って書いてるけど
江戸初期までは落ち武者狩りとかやるし

ただ、異世界における人間性はこの世界と異なるかもしれん
それならそれで整合性はとっていただきたい

812 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 01:39:32.36 ID:Hyo8Ee040.net

けものフレンズは最初から人間と違うって目で見て分かったからやけに優しくても違和感なかったんだろう

813 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 02:03:08.69 ID:Rg40TfjZ0.net

>>809
>異世界人が妙に優しいというか物分かりがいいことにかんして俺は少し引っかかってしまう
同意だ。とくにナローシュの奇抜なアイディアだの進んだ文明の知識だのを出したときのさすなろ展開が不自然すぎる。
人間、自分の知らない知識だの思いつけない発想だのは、基本的に否定するのが普通だぞ。

ソースは俺氏の実体験。

814 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 02:23:23.26 ID:ZfUWr+UD0.net

また実在しない作品の話か……

主人公が圧倒的チートとその実力を示したり名声が届く状況なら好意的に扱われるのに不思議はあるまい
逆に異世界人が問題に対して何ら策を持てない、藁にもすがりたい状況である場合にも好意的になって当たり前だろう
また、その異世界や主人公周りの経済状況が厳しい状況になく、豊かで飽食や安全を十分に享受できてる場合だって優しく見守る環境にはなる

一体、どの作品のどのシーンでそう感じたか、具体的な例を挙げられる人はいるのか
複数の作品を読み込み浅く、状況を混同したとかの結果イメージだけでふわっと不当な不満を抱いただけでは？

815 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 02:29:49.50 ID:BXOcOlSA0.net

アレイスター・クロウリーは、Magicって言葉が、
手品とか奇術の意味が強すぎるんで、わざわざMagickっていう言葉を使うようにしたし

作品内でちゃんと意図、効果が見込める名付けは正しいと思うよ。

意図も効果もない、単なる語感だけでスベちゃってるのが多いけどね。

816 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 02:40:53.64 ID:Q3I4IjrA0.net

>>809
「優しい」と「物分かりが良い」は、本来的に別だからね。

漫画の『ヘテロゲニア　リンギスティコ　～異種族言語学入門～』がまさに分かり易いんだけど、基本的にあちらの異種族の人たちは他者に優しい。この辺は現実の地球文化圏でも多くの文化では異邦人に対して親切であるのと同じで、ある文化圏が他の文化圏から「攻撃的で排他的な文化圏だ」と認識される事はリスクが高いから。

けど、異文化圏の他者に対して親切であると同時に、やはり全く異なる文化背景を持っているから、決して一方的に主人公（おおよそ現代日本的な文化圏から来た異邦人）の考え方や習慣を無条件に受け入れるワケではない。

なろう系なんかは特にそう言う文化背景の違いからくるディスコミュニケーションを扱うのか苦手、下手、と言うかそもそもそう言う面を描く気がないものが多く、作者が「優しい」と「物分かりが良い（無条件に受け入れる）」の違いも分かってなかったりする。

817 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 02:46:00.96 ID:ZfUWr+UD0.net

そもそもテーマに文化やらコミュニケーションが挙がってすらいない作品にそれを求めた上に文句を言うのだから理不尽だわな
ラーメン屋でスパゲッティを出せとゴネてるクレーマーに過ぎぬ

818 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 02:48:52.95 ID:Q3I4IjrA0.net

>>791
その世界のエルフにとっては「ただの技術」だが、人間一般にとっては「秘法、魔法」とかもアリだと思うわ。

その辺下手だなー、と思う素人異世界ものは、安易に人間中心の世界観にしすぎ、なんだよね。
そもそも現実の伝説、伝承ベースでも、「普通の人間には扱えるはずもないもの」としての「魔法」だったのだから、異世界を考えるときも「人間もまた広大にして神秘に満ちたこの世界の一部でしかない」ように設定していけば良いのに、何故か人間の勢力や文化、文明をその世界の中心に置いてしまう。
けど、そうすればそうするほど、世界観からは神秘性が薄れていく。
敢えて狙うんじゃなきゃ、もっと余白を大きく取る方が広がるのに。

819 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 02:51:01.10 ID:Q3I4IjrA0.net

>>798
まあその辺は、「敢えて日本語的言語感覚に寄せる」のも、「敢えて日本語的言語感覚から離す」のも、結局は言葉のセンスの問題よね。

どっちを選んでも、センス無い奴はセンス無い。

820 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 03:12:49.48 ID:ZfUWr+UD0.net

センスで全て片付けるのもあまり好きじゃないが……まぁ仕方ない
そういった作品を読んでしまうのも、場所や作品を選ぶ「センス」が無いよな
その責任を人様に押し付けているに過ぎないわな

821 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0202-n+Kc)：[ここ壊れてます] .net

>>817
え？
文化やコミュニケーションの描かれ無い作品ってあんの？

822 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0202-n+Kc)：[ここ壊れてます] .net

つうか「“異”世界を舞台にする、描く」って事は、その時点で「異なる世界の文化を描く」ことを作者が選択してるのに、「異世界を舞台にしてるけど異文化なんか書かねーよ」って、頭おかしいでしょ。

「高校を舞台にしてるけど、高校生活なんか描かねーよ」くらいには。

823 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 03:58:21.54 ID:ZfUWr+UD0.net

異世界もの、という字面だけで中身を見ないからそういった勘違いをするのさ
それはお前さんの願望であって、異世界ものが守るべきセオリーでも推奨された描写でも、一般的解釈ですらも無い

824 ：とりっち ：2022/08/28(日) 06:07:04.70 ID:CU7bJOmH0.net

>>821
異文化を「テーマ」に挙げて無い作品。ね。
日本に居る外国人が日本の文化に触れない筈が無いように
異世界人が居て、異文化に触れない作品は存在しえない。

中世完コピの世界に行ったら流石に異文化観はないだろうけど
「変わらない」事も、また一つの驚きでしょ。
ただ、登場人物が、あるいは作品が、そこに文字を割くか否かは作風による。

何度も出てるが「作品内で設定は全て出す訳ではない」
説明が無いから、作中人物が口や顔や出さないから設定が無い訳ではない。
設定は凝れば凝る程、量が莫大になり、
同時に「作中人物にとって自然な事」になる。

歩き方を知らない人間は少ないと思うけど、
「歩く」という事の設定を自然にさせるには膨大な設定が必要になる。
が、＜設定が出来たなら＞作中で書かなくても進める事が出来る。

825 ：とりっち ：2022/08/28(日) 06:17:04.94 ID:CU7bJOmH0.net

優しい・物分かりが良い。
当然、それらに理由がある訳だけど、
同時に
優しくない・物分かりが悪い。
にも理由がある
そして、
そのどちらもでも無い。
も当然存在しえる。
それを個、文化圏併せて考える。

それらから、そこが世界を、歴史がどう設定されてるか、見えて来る。
人物造詣や、その背景とかも

826 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 06:36:32.40 ID:KNHBvuR50.net

ファンタジー異世界の異文化交流なんてのは、基本的にテンプレだしなあ
異世界という舞台があくまでフレーバーであって、見せたい部分が違うなら別に無理に描写する必要もない

827 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 10:02:39.58 ID:ww3o3Pdk0.net

>>818
いいっすねそれも
ひとつ前の「魔法」という言葉の使い方っていうお題より直近の異文化間コミュニケーションってテーマの話だろけど異世界内部でのカルチャーギャップが描かれているとグッと世界の深みが増す

付け加えるとエルフと人間みたいに異種族間に限らず人間同士だってカルチャーギャップはあるよ現世のホモ・サピエンスの間でもあるんだから
日本人にとって海の向こうから初来日した時点じゃ鉄砲も蒸気機関も魔道具だったし逆にシャーロック・ホームズの使う柔道技が魔術のごとき技術扱いだったりする

828 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 10:32:39.56 ID:Rg40TfjZ0.net

>>814
>逆に異世界人が問題に対して何ら策を持てない、藁にもすがりたい状況である場合にも好意的になって当たり前だろう
ダウト！　現実の歴史を確認したまえ。
イグナッツ・ゼンメルワイスによる産褥熱の対処法、鈴木梅太郎による脚気の対処法が、目の前の事態に対処できずに困り切っている当時の医学界でどういう扱いを受けたかを見れば一目瞭然だ。
困ってない奴ならもっと酷いぞ。メンデルの法則は、メンデルの死後でしか認められなかったし、ニュートンによる光の色に関する分析（白色光とは様々な色を合成したもの）も当時は認められなかった。

829 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 10:46:44.47 ID:ZfUWr+UD0.net

？？？
異世界の話で何を言ってるんだ
インテリジェントデザインなどの理由で文明は授かり物である可能性すら高いのに

しかしダウト！　とか、本当に書き込む奴がいるんだなぁ……
ディフォルメされた5ちゃんあるあるかと思ってたわ

830 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 10:53:55.50 ID:DEkOol8Ka.net

>>829
おいおいネームド相手にしてどうするんだ
だいたい実績評価しないで物語作るんだったらコードギアスも何かも現実と合ってないという話になるだろ
最低銀物語として許せれる範囲のご都合主義すらダメってちょっとね
特に異世界ものの話ししてるんだから現実の歴史と異世界の文化は違うって話少し上で出たばっかりだし

831 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 11:10:02.62 ID:Rg40TfjZ0.net

【以下、閑話】
異世界語の翻訳の問題だが、そもそも無理に故事成語とか慣用句を使う必要はないじゃないか。ちゃんと意味を理解しているなら普通の言葉で翻訳できる。
「四面楚歌」なら「周り中に敵だらけ」で十分だ。

とある新聞のコラムに翻訳の難しさに関しての話があって、「人の褌で相撲を取る」を上手に外国語に翻訳できなかった（「他人のパンツでレスリングをする）って例が挙げられていた。
でもこれって、「他人の力を利用して物事を成功させようとする」と本来の意味を言ったり、相手の文化に沿った意訳で「借り物の名刀で決闘に挑む」とかって訳も可能だろう。
他にも「煮過ぎたうどん（＝箸にも棒にも掛からない）」とかって例もでていたが、本来の意味で「対処しようがない」で十分だ。

そういや昔の漫画で、スポーツ選手が外国人の対戦相手に「お前の勝率は九分九厘」という台詞があり、その直後に「俺の勝率は残りの九割一厘」と軽口を叩くシーンがあった。
通訳は最初の方は「お前の勝率は９９％」と訳し、後の台詞には「いや、間違えた９．９％」という風に上手に訳してた。
最近の漫画で、政敵の汚職の証拠書類を渡してくれた外人サンの発音通りに「エクスカリバー」とルビを振って「アーサー王の剣」と訳されていたけど、「切り札」やら「伝家の宝刀」の方が合ってると思う。

余談だが「米」も「稲」も「飯」も英語じゃ「Rice」だそうだが、ちゃんと翻訳するなら「Rice seed」「Rice grass」「Cooked rice」とかって可能だ。意訳で「Main Procuct（主要生産物）」「Food（糧）」という訳もある。

ようは母国語への十分な理解（≒国語力）があれば問題のない翻訳ができる。
【閑話休題】

832 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 11:20:03.01 ID:ZfUWr+UD0.net

死ぬほど繰り返すが翻訳じゃなくて意訳なんだワ

833 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 11:26:44.38 ID:FrPNStR50.net

>「四面楚歌」なら「周り中に敵だらけ」で十分だ。
十分じゃないと思うのは俺だけか？
四面楚歌は、単に敵に囲まれているって状況だけじゃないだろ

834 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 11:32:15.98 ID:ciDbAMGJM.net

>>816
異邦人に対してじゃなくてもそれやる作品ある…ない？　具体的に作品名は思い浮かばないけどとにかく読者を安心させたいがために人物の内面を優しいものとして描くようなの

835 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 12:08:28.01 ID:Hf1g2tNB0.net

>>809

>>813
優しい、優しくないという形で考えるから違和感を覚えると思いますよ。

人間というのは基本的には自分が一番大事で自分の利益を一番に考えるんです。
ただし、集団で行動した時の効率や、集団で守りを固める（戦闘に限らず経済的なものも含む）
事の利益もわかるので、集団への帰属的に集団への利益も重視します。

これを前提に考えると、こうなります。

Q１：おいしい未知の料理を作ってくれた！
Ａ１:食材をよりおいしくしてくれる＝利益がもたらされた

Ｑ２：石鹸を作ってくれた！
Ａ２：高く売れるし高級品を自分で使える＝利益をもたらしてくれた！
（しかも病気予防にもなるらしい、ほんとかな？）

>>828
＞ダウト！　現実の歴史を確認したまえ。

Ｑ３：イグナッツ・ゼンメルワイス「産褥熱には産科医が次亜塩素酸カルシウムで手を消毒することで劇的に死亡率を下げることが出来るよ」
Ａ３：重鎮達「科学界や医学界の常識四体液説とは相いれない、俺たち（最高権威とその取り巻き集団）の権威を脅かす奴は攻撃しよう」

Q４：鈴木梅太郎「脚気の対処法としては玄米を食べたりコムぬかを食べるといいよ。オリザニンを抽出したよ」
Ａ４：陸軍軍医森鴎外「脚気は一旦出ると次々に周囲に広がるから伝染病(風土病）だ！　俺たち（最高権威とその取り巻き集団）の権威を脅かす奴は攻撃しよう」

Ｑ５:ガリレオ＝ガリレイ「望遠鏡で観測したところ天動説は間違っているみたいです。地動説が正しいです」
Ａ５：宗教の権威たち「聖書が間違っているなど俺たちの権益が脅かされる！　俺たち（最高権威とその取り巻き集団）の権威を脅かす奴は攻撃しよう」

というわけで、自分と自分の属する集団の利益になるかどうかでしかありません。なんら矛盾はないかと。

836 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 12:24:59.33 ID:LkjGT+7KM.net

地動説は聖書と矛盾しておらず、地動説そのものは教会にとって問題はなかったらしい
実際に、コペルニクスの地動説は教皇にまで伝わり、司教からも出版するべきだと薦められていたらしい
ガリレオはなんで攻撃されたのかというと、当時の教皇と敵対していたからだとか

837 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 12:50:19.21 ID:th3YzDlIM.net

虚構世界の存在が存在たるには読者にある一定の現前性が必要だと考えたとき、感覚的な現前性と科学的な現前性が分けられると思う

感覚的な現前性とは恐怖だとか、つまりなんらかの感情をもたらすために「虚構として真」であるかのように思えるもの
科学的な現前性とは統一的な枠組みがあって、それによって読者に驚きを与えるようなもので、これは実際に実現の可能性があるために読者に本当であるように思わせる

科学的な現前性は魔法らしいように思えないので、魔法的な世界と科学的な世界とがなんらかの方法で分けられると都合がよく、つまりロードオブザリングのように言語学的・文化人類学的な専門知識を要する社会は科学的な系として分離していて、SCPのように科学的な挙動はしても設定が恣意的な世界と緩やかに交流があるというような

838 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 12:52:04.22 ID:HSCgMoQXd.net

単に世界観や雰囲気大事にしたいから言葉選び頑張って事じゃないん？
仮に中華風世界だったら四面楚歌の違和感も減るしな

839 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:07:23.32 ID:J5GXPGrY0.net

中華風世界の何がつらいって　ズボンという言葉が使えないこと

って封仙娘娘追宝録のろくごまるに　が書いてたような気がした

840 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:15:21.90 ID:uQway2dbx.net

その中華風世界に楚という国があるのか？
それでいいならヨーロッパ風世界だって楚という国があってその国の事が伝わったのかも知れないじゃないか
合理的でない部分の差異で問題が無くなるというなら、ごくごく個人的感覚の問題じゃないかと

841 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:25:10.83 ID:Lc4AZDZ40.net

南無三がアリなら、オーマイガとかジーザスやマンマ・ミーアだって言えるはず！
>>840
ヨーロッパでも故事成語って、そのまま使うの？いたいな違和感あるんだよな
それに類するヨーロッパの諺があるならそっち使った方が雰囲気壊さないだろうし

842 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:26:46.04 ID:uQway2dbx.net

>>839
モデルであろう現実中華の古代頃には胡服という形でズボン履いてるのもおかしくはないんだが……
件のコメントは語彙を漢文とか講談とかに近づけたことが真の原因で、
その辺りの話はどこに水準を置くか次第で一般化しちゃダメじゃないかな

843 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:34:36.41 ID:KC0bWt04a.net

地球と同じ文化発展を遂げたのならまだしも似ているだけで別物ですっていうならいくらでも言い訳はできる

844 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:43:23.23 ID:Hf1g2tNB0.net

>>836
ほう、最近はそんな説が主流なのですか？
興味深いですね、俺の読んだ本では当時の天動説の主流である
天球回転せつというか、ガラスのような透明な球体の中にいくつもの円がありスライドしている、
惑星なんかは単純な円でなくいくつかの円が組み合わさったもので…というやつだったのだが、
ガリレオは単純に円軌道だと考えて発表したけど、当時の学説と比べて正確に説明できなかった。
それを根拠として間違いであると強制的に誓約書を書かされたというもの。

対してコペルニクスは楕円軌道であるとして、より正確かつ簡潔に世界を説明した。
また、ガリレオ当時と比べると聖書への絶対視が薄れていたために認められたとかだった。

くわしい事を教えてください。

845 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:47:44.07 ID:Hf1g2tNB0.net

>>839
細袴じゃ、細袴と書くのじゃ。
コーヒーは黒茶、一時間は一刻とかと書くといいぞえ・・・
しまった、封仙娘娘追放禄は皇国の守護者より前だったっけ！？
(両方古い）

846 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:53:56.64 ID:O9o5oHp6a.net

一刻って読むと約二時間って読み取りがち

847 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 13:54:41.47 ID:j9IzqrZEa.net

一刻って読むとラーメンが食いたくなる。

848 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 14:17:24.65 ID:LkjGT+7KM.net

>>844
おれもよく覚えていないがね
ただ、コペルニクスの方がガリレオより1世紀古いのよ
ガリレオの裁判が起きてからコペルニクスが禁書扱いになった
つまり、それまでは問題なかったらしい

849 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 14:35:33.39 ID:Hf1g2tNB0.net

>>848
詳しい説明有難うございます。
おかげでググって経緯を知れました。

コペルニクスが後発で正確に、というのは何かとごっちゃになっていたのかも？
・・・どれとごっちゃになっていたんだろう？
わからないですが、まあいいですか。

俺たち（最高権威とその取り巻き集団）の権威を脅かす奴は攻撃しよう」
ってのに対しては問題ないですから。

850 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 15:38:34.35 ID:Hf1g2tNB0.net

自己解決、コペルニクスとケプラーをごっちゃにしていましたｗ

ニコラウス・コペルニクス（ラテン語名: Nicolaus Copernicus、ポーランド語名: ミコワイ・コペルニク Pl-Mikołaj Kopernik.ogg Mikołaj Kopernik[ヘルプ/ファイル]、1473年2月19日 - 1543年5月24日[1]）は、ポーランド出身の天文学者。カトリック司祭であると誤解されがちであるが、第二ヴァチカン公会議以前に存在した制度の「下級品級」であり、現在でいわれるような司祭職叙階者ではない。晩年に『天球の回転について』を著し、当時主流だった地球中心説（天動説）を覆す太陽中心説（地動説）を唱えた。これは天文学史上最も重要な発見とされる。

ヨハネス・ケプラー（Johannes Kepler、1571年12月27日 - 1630年11月15日[1]）は、ドイツの天文学者。天体の運行法則に関する「ケプラーの法則」を唱えたことでよく知られている。

851 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 16:59:56.73 ID:MDr4opm6M.net

ソラの桜井政博「体力制なのに落ちただけで1ミスになるの重くね？」

わし「傷ついたり何か食べたりその辺に寝たりするだけで病原菌とかのリスクあるの重くね？」

852 ：とりっち ：2022/08/28(日) 17:19:01.94 ID:CU7bJOmH0.net

安定の文盲っぷりでうんざり。
「そういう事例がある」
との文献をそのままにしか読めないから、
「その文献との相違を理解出来ない」

別に、自己防衛、権威を守る為に新説を潰すって性質は否定しない。
それが元で権威が潰れ、その権威に座ってた者、悉くが失脚した歴史を持ってれば
それが確かであるならこそ、確実に受け容れられる。
権威を守る為に新説を受け容れないって事を恥じ、受け入れるって事もある。

要は、トップの、そして、そこに居た現場の者達の強さの話。

853 ：とりっち ：2022/08/28(日) 17:28:05.96 ID:CU7bJOmH0.net

なんつーかさ？
何も考えて無さ過ぎるんだよね。
利権構造が興って不快に思わない人は居ないんだよね。
権威に居座ってる人さえ含んで。
でも、柵があるから守る方向に動いちゃう。
「壊す」を自分の一存でしていい物でもないしさ。

でも同時に「理念」を守る事が組織を守る事に繋がったりもする。
ここら辺を上手く自己誘導させれば、利権を潰す事も出来る。

文盲の人は誤解してるのかも知れないけど
利権で居座ってる人が守ってるのは旨い汁じゃなくて
「理念」
ここで、新説が受け容れられて、自陣が間違ってるとされたら、
自陣の言葉が一般人に届かなくて多くの人を助けられなくなってしまう。

854 ：とりっち ：2022/08/28(日) 17:31:45.46 ID:CU7bJOmH0.net

持ってる文献と同じ設定にしよう！！
いいよ。良いとさえ思う。
けどさ、その載ってる事例、一つ一つに背景があり、
それらが起きたのは幾つかの条件が重なったから。

それを考えず、私が見た（≠読んだ）事例と違う。って、、
そりゃ幾ら何でも違うだろう

855 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 17:36:06.85 ID:5QcVlifya.net

鉄道って昔は反対される、いらない子扱いされた話って聞いたことない？
理由は、鉄道によってそれまであった宿場町にお金がおりてこないから

人間、正しいと内心思っていても生活のために間違ってると言わなければならない場合がある

あと、ここ異世界スレです　現実の参照はホドホドにしましょう

856 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 18:04:31.14 ID:NQaZmfC40.net

>>855
町が潰れ人が路頭に迷う事が正しいことなのか？
まあ、そういう現実の柵なんかと隔絶した世界というのも異世界の魅力の一つだけど。

857 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 18:12:04.34 ID:ZfUWr+UD0.net

モンスターがはびこる世界でそうそう宿場町が在るとも限らないからな
ややご都合だが、知能低めのモンスターは線路や給水塔みたいな施設を目くじら立てて攻撃はしない世界観にすれば、むしろ鉄道敷設は大正義にだってできる
何でもかんでも地球歴史のくびきに囚われて思考と想像の幅が狭くなるのは、さすがに学びが無いと言わざるをえないぞ

858 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 19:07:59.15 ID:TFLhlrSE0.net

鉄道は輸送力が馬や馬車、トラックと比べても段違いなんだよね
うろ覚えだが現代のトラックと貨物列車だと３０〜５０倍ぐらいだったかな
だから食料、労働力、建設資材と陸の隅々までいきわたるから近代国家には必須よ
あと

>町が潰れ人が路頭に迷う事が正しいことなのか？

宿場町の雇用は減ってもそれ以上の雇用が鉄道沿線にできるから
宿場町を除いた国家全体から見れば正しいことだと思うで

>知能低めのモンスターは線路や給水塔みたいな施設を目くじら立てて攻撃はしない世界観

ワンピースの海列車は線路を列車が走ると海洋生物に激しく不快な音を出すようにして安全を確保してたな

859 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 19:08:44.67 ID:iYOu20KQ0.net

作品によっては、街道の石畳には魔物よけ素材を混ぜ込んでて、低級魔物は寄ってこないとか
一定間隔に魔物よけの魔道具を設置してる作品はあるな

FF15は山間の舗装道路に車が走ってるけど、モンスターは道路に入ってこないから
やはりなにか仕掛けをしてるのかもしれない

860 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 19:13:43.75 ID:tjhVCxm00.net

鉄道のレールは1mあたり30kg以上。これだけの鉄生産を行える文明ってのは、ちょっとすごいぞ。

861 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 19:23:04.04 ID:Lc4AZDZ40.net

>>860
鉄道出そうってのに、むしろちょっと(ちょっとどころじゃないけど)凄い文明にしないでどうするというのか？
なんかカバネリみたいなスチームパンク世界になりそう

862 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 19:47:30.56 ID:GeCBP9SQd.net

草刈りとか害獣対策に有効らしいし、草地がなく見晴らしの良い整備された街道ってのはそれだけでも一定の効果あるかもね
隠れ場所兼草食獣の餌になる茂みは猛獣が近づく要因だしな

863 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 20:02:12.64 ID:tjhVCxm00.net

狼とかの縄張りは草食動物の密度で決まる。密度が薄いと縄張りは広くなり、結果として遭遇率が減る。
街道を通すと草食動物が逃げちゃうので、必然的に肉食動物の縄張りからも外れる。

まあ、こんな感じで確かにローマ街道周辺は割と安全だったらしい。
人肉の味を覚えちゃうと、逆にナワバリになってしまうので速やかに狩が行われたらしいが。

異世界でも案外、こういう普通の連鎖が起こっていて護衛は人肉上等の危険な魔物対策としてやっぱ必要なのかもしれん。

864 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 20:30:36.02 ID:TgoXB15n0.net

地上が怖いなら地下を通らせればいいじゃない。

865 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 20:33:32.33 ID:Lc4AZDZ40.net

地底は地底で、大土竜(モグラ)とか大地龍(ミミズ)とか地底人とか恐竜人とかヤベーのとカチ合うから……

866 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 20:36:31.05 ID:8paAI97f0.net

これからはハダカデバネズミの時代よな

867 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 21:32:50.34 ID:TgoXB15n0.net

地底の生物って強い光に弱いやろ。
明かりでもあれば地底生物よけになるんじゃないの？
魔物の特性を利用し、飼いならして扱うというのもありよね。

868 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 21:49:35.29 ID:Lc4AZDZ40.net

>>867
実際のところ地中の生き物は目が退化しているので光に弱いも何も、そもそも感じないのである
滅多に出てこないのがたまに地上で死んでいるのを見かけて、それか光に弱いだの当たると死ぬだの俗説が広まったとか
でもよくよく考えりゃ、ファンタジーってそういうエセ情報は大いにアリか

869 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 21:50:34.51 ID:JCUtnNbq0.net

>>865
空から降り注ぐゲッター神の意思を持つ魔力線に選ばれた連中がゲッターゴーレム作って恐竜人と戦ってそう

870 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 22:27:04.51 ID:tjhVCxm00.net

ゲッター色のオーバードライブッ！

やべ、強そう。

871 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 23:06:25.56 ID:NQaZmfC40.net

俺は田舎で牧歌的な話が読みたかったのに、近代的な世界の浜辺まで鉄道引いて婚約者ときゃっきゃうふふする話が読みたかったわけじゃないのに、く、くやしくなんか。
魔獣もちょっとでるよ。おいしいよ。
個々の設定は色々あれど、トータルとして特色ある世界観もまた良いよね。

872 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 23:17:20.09 ID:Lc4AZDZ40.net

つまり、ほぼルンファクだな

873 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/28(日) 23:58:25.49 ID:TFLhlrSE0.net

牧歌的（カブ奴隷）

874 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 00:44:44.95 ID:bpvZZXNi0.net

最近のは主人公も嫁候補も婿候補も全員バイだぞｗ

一定以上仲良くなるには必ず恋愛関係になる必要があるので
異性の友人どころか同性の友人すら存在しえない世界

875 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 07:36:09.43 ID:zGIgTKk40.net

思ったんだけどさ、冒険者ランクを測る試験では戦闘能力の測定に加えて筆記試験もやるべきじゃなかろうか
運転免許や他の資格試験でやるような筆記試験

・以下の怪物を今年度の脅威度等級表に基づき危険な順に並べよ。尚、全て一般的な成体個体とする。（ライオンの絵、尻尾も頭の蛇の絵、ハーピーの絵、宝箱に化けているミミックの絵）
・敵が以下の呪文詠唱を始めた時、以下の選択肢の内から考えられる効果を選べ（Uh nyamo! nyamo!! papulipua!!!）
・以下のような形容が相応わしい怪物と出会った時、警戒すべき敵の攻撃を以下から選択せよ。「この巨大なクリーチャーの美しい玉虫色の、トゲで覆われた甲虫の外骨格から人型生物の頭部が突き出ている。 」
・（実物のキノコを4種類ほど並べて）以下のキノコが食用に適しているかの概説と、一般的に知られている名称を記入せよ
・以下の絵の中から止血効果のある植物を選べ

どうせなろう系の冒険者ギルドだと普通のギルドがしているように技術を習ったり教えたりはしないだろうから、
せめて自習させて筆記試験で知識を持ってるかを確認しないと

876 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 08:21:53.15 ID:agY0hYUPd.net

最近は職業ヒーロー・職業冒険者にすっかり胸焼けがしてきたので
世間じゃ定職扱いされない不審者設定でいきたい今日この頃

877 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 08:33:33.15 ID:T5BUPRl40.net

ドラゴンをドラゴン、冒険者を冒険者と呼ばずにオリジナル名称にするのは自由だが、作中で大量に説明がひつになるからそのマイナスペナルティをわざわざ自ら望んで背負った業にだけは目を背けずに書いてくれよな
もちろんそうする事によってプラスのボーナスもあるからダメとは言わないが、差し引きでマイナスペナルティが多いとほとんどの作者が判断してるからドラゴンはドラゴン、冒険者は冒険者として用いているのだ
マイナスペナルティを無視してプラスボーナスだけを見せるようないい加減な主張をする詐欺師めいた輩にだけは騙されないようにね
創作者ほどここら辺の甘い詐欺に騙されやすい生き物はいないからな

878 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 09:09:39.53 ID:zGIgTKk40.net

なんか別に年いってるって訳でもなく、むしろ年若そうな描写なのに
ひと目見て目の前のモンスターの詳細を訳知り顔で解説するキャラクターは不自然に感じるんで、
「過去何回そのモンスターと戦って、どういう戦績だったのか」が気になったりすることあるわ

879 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 09:47:38.90 ID:s3C/lz9la.net

リアリスト魔王みたいな設定詐欺ってどこまで受け入れられるんだろう？
こいつの場合、自分への特攻武器を壊せるのに壊さず持ってるのが不問率なのに壊したらリアリスト扱いマンセー
弱点を壊さず隠さず近くに置いてるのが普通ってことは、ある種の美徳、器の大きさだから、壊したら逆効果だろうに
周囲を池沼化して賢いと持ち上げられるのだらけを寄せても、主人公がする卑怯卑劣は綺麗というギャグ
人外主人公で例えると常時人化しっぱなしに相当するんだが

880 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 09:50:30.33 ID:Hg2jfOZI0.net

それが受け入れられてるんだから、その辺までは余裕でおkってことじゃね？

881 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 10:20:07.72 ID:S2z/nWCzM.net

まずもって、やってることがリアリストじゃないし

882 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 12:32:31.30 ID:agY0hYUPd.net

>>878
ミート君よりテリーマンの知識はどこから来ているのかホント謎

883 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 13:16:08.36 ID:X4ewkAV10.net

>>879
現実主義勇者もね……

884 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 14:24:17.91 ID:S0xzTT250.net

>>853
ええと、ちゃんと読んでくださいね？
自分に利益があるかどうかという話でしかないですよ。

また、理念を守るのがどうとかというのも「自分に利益があるなら理念を守る」という自分勝手というやつです。
きちんとご理解いただけると幸い。
また、文盲だなどと根拠がない上に実体と違った主張をするだけでは、賛同も共感も得られません。
得られるとしても底辺仲間といったものでご自分の向上と良い結果には結びつかないものです。

ネガティウにならず、もっと自らを高めましょう！

>>854
基本を理解して、それを元に応用しようと言っているのに、
基本と全く同じでないとだめだとかという話にすり替えています。
ご自分で認めたように、基本を理解できないので忌避感を覚えているというのは理解でいます。
ですが、それならば質問するなり試算するなり努力と勉強をしたほうがいいですよ。

やらずに終えた後悔はやった後悔よりも大きいですし、
努力が報われるとは限らない、しかし報われる者は皆努力しているものです。

まずは文献を読み、理解しよとしてみましょう。
俺だってなんだかんだ言って３０年以上かけて少しずつ文献集めて勉強してきてやっと今くらいです。
努力を開始するのに遅すぎることはないと思いますよ。

885 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 15:24:18.81 ID:S0xzTT250.net

>>739
例えばここ。町の人口などを代入することで色々見えてくることがある、
という事に気付いていますよね？
これは大きな成長です。そして、基礎を勉強したからこそわかる事でもあります。

例えば中世ヨーロッパの都市の生活P141、255　にはパリの各職業の店や工房がどれくらいあったか書かれています。
これから計算すれば、都市規模からどのような店がどれくらいあるか推定できたりします。
５０００人とかの都市だと、４０以上の登録が無いとそういった店、職業の人は確率的にしかいない(１未満）と言う事になります。
１万の都市なら２０以上、１０００人の都市だと２００以上になるわけですね。
そして、そういった職業・店が街の規模に比してある、多いとなればそれに長けた・あるいは熱心な都市などと表現しうるわけです。
この辺りは設定などによるので応用の効かせやすい所でしょう。

抜粋してみましょうか。
１２６９年パリ
靴職人366，毛皮職人214，女中199，仕立て屋197、理髪師151，宝石職人131，
料理店主130，古着屋121，菓子職人106，石工１０４、大工９５、職工86，
蠟燭職人71，織物商70，樽職人70，パン職人62，水運搬人58，さや職人58，
葡萄酒商人５６人、帽子職人５４人、鞍職人51，鶏屋51，財布職人45，
洗濯女43，油商人43、運搬人42，肉屋４２、さかなや1，ビール商人37，バックル職人36，
漆喰職人３６、香辛料商人35，鍛冶屋３４、塗装工３３、医師２９、屋根職人２８，
錠前士２７，風呂屋２６、紐職人２６，宿屋主人２４、皮なめし職人２４、筆写人２４，
彫刻師２４，馬具職人２４、漂布職人２３、干し草商人２２，刃物師２２，
手袋職人２１、材木商２１、木彫り師２１，
なお、当局が把握していた職業は１３０という事でありこれらの職業は一部だけとわかる。

応用的に言うと、極小都市の場合、いくつかの職業を兼務したような人が代わりにいるというのがそれっぽくなると思います。
皮なめしから革製品全般の作成までやりますぜ！　という革職人で、隣の木工職人と組めば馬車から鞍、盾まで作りますぜ、とかいう。
当然ながら、何か一分野に特化した職人と比べれば、腕は劣る感じになるでしょう。

シナリオ的に言えば新たに店を出したくても概存店で十分に都市の需要が賄える。
過当な競合によって両方が潰れかねない、と領主にストップをかけられるとか妨害がかけられるとかですね。

１２９２年のパリで本屋が８軒、製本屋が１７軒、写本彩色士が１３人、書記兼筆写人が２４人、少なくとも本屋の主人は居酒屋の主人でもある。

886 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 15:32:01.98 ID:S0xzTT250.net

>>737
それだとあっという間に世界が滅亡しますよ。(人類側が）

例えば上でとりっちさんが上げたように都市ひとつしかない、という世界感で農場一つだけと仮定しましょう。
４万都市として平均的なとこでいうと４平方キロくらい。村一つで１０平方キロ位ですが、
この面積を代入しておきます。

そうするとそれ以外の国家規模・・・とりっちさんが言うオーストラリア大陸くらいを代入しときましょうか。
そうすると、ファンタジー農場で大量の作物が収穫できる面積の数百万倍、ファンタジー農業作物の繁殖可能な面積があることになり、
かりに育成効率が１％だとしても首都（しかない）人口の何万倍もの魔物が繁殖し放題になります。
当然ながらモンスタースタンピードに飲み込まれて終了になるわけですね。


これに対して人類は、国土面積の多くを耕作地＋放牧地兼牧草地＋採取地として管理し、
野獣などの繁殖地を奪うという方法で勝利してきたのです。
大いに抜け穴もあることですので完璧からは程遠いですけどね。

ファンタジー世界に応用すると、人の領域の大部分はそういった村落が散在して・・・つまりモンスター繁殖場を制圧して人の領域にしている。
辺境域とか開発困難地域・・・山岳地帯や魔力濃度が高い地域など・・・だと人口密度が一気に下がるので魔物対策が欠かせないので冒険者の出番。
そんな感じでないとモンスター側が圧倒してすぐに世界滅亡となってしまうのです。


西部開拓時代のインディアンが敵対亜人などのモンスター替わりで酒場の賞金首の張り紙が冒険者の宿の原型
といった意見なんかに習えば、そういった辺境域と人類の制圧地域を別に考えたほういいって事です。

887 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 15:35:08.88 ID:Hg2jfOZI0.net

ファンタジー農作物が必ずしも現実準拠の収容倍率である必要は全くないけどな。

888 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 15:40:36.94 ID:T5BUPRl40.net

ファンタジー土地やファンタジー人も地球程度のひ弱さである必要は無いからねぇ
地球でこうだった、は異世界もの創作において何ら役に立たないわな
リアリティ重視・地球準拠スタート、というコンセプト2つがあってようやく役に立ちはじめる程度

889 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 15:45:56.82 ID:T5BUPRl40.net

まぁ人の能力には限界があるから仕方ないが、想像力にあまり枷をはめてしまい考え方と視野を狭くするのはやめようね
というお話
テンプレを嫌うならテンプレの中身を地球では……に置き換えただけの手法も嫌わねば、薄皮一枚の稚拙な反抗に過ぎなくなってしまうから

890 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 15:49:09.99 ID:Hg2jfOZI0.net

収穫倍率だったｗ

実際、狼と香辛料みたいなノリでも無い限りは現実世界を参考にしてもあんまり意味は無い。
何しろ、都市一つとっても同じ時代でも地域によって都市の意味合いそのものがまるで違うから。

都市の成り立ちにしても、避難所から発展していった城塞都市と集落から発展していった都市では人口の数え方からしてもう違う。
ロンドンなんかはどっちかというと集落発展型（ローマが放棄した開拓都市をどう捉えるかによる）なので、ロンドンというのは周辺の農村を含んでいたから人口把握はすごく難しい。

都市の店なんかにしても、親方だけを数えていた場合もあれば徒弟も込みの場合もあるし、遍歴職人が滞在した時に数えてたりもする。
石工職人や大工なんかは遍歴職人が凄く多い（修道院や教会建設での口ぶちを求めて移動していた）ので、非常に把握が難しい。

だから、異世界ファンタジーではあんまり実際の歴史を参考にしすぎても本当に意味が無い。
そもそも、ファンタジー世界は移動コストが低すぎるのが基本だし。

891 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 16:13:05.18 ID:S0xzTT250.net

>>887

ファンタジー農作物はまったく別物という主張を受け入れて、
それを基に試算したものです。
現実準拠の収容倍率であるなどとは誰も言っておりませんが…？
>>890
そのあたりは脳内補正して回答しておりますので。

>>888
総体としての数の暴力を言っているので個々の強さとかはあまり関係ありません。
むしろ強い人間が中にはいるというなら強い個体の魔物(魔王とか）もいるという事で
一般的に言えば、個体差などを言い出せば魔物側有利になる作品の方がおおいかなと。

892 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 16:16:27.87 ID:S0xzTT250.net

>>890
当局が登録や把握している数字ですから店の数とかに近い数字ですね。
あと、狼と香辛料は領都一つに村が一つとかって感じのリアリティ無いほうの描写ですね。
リアリティ無いと相当突っこまれている箇所があります。

まあ、それらの突っ込みがあるのも人気作だからこそなんですが。
ホロかわいいよ、ホロ！

893 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 16:16:55.06 ID:T5BUPRl40.net

一般的に、って何だ……？
なろう的なテンプレを嫌う人ほど存在しない一般とやらを用いたがるのは笑い話にもならん事象だわな
ファンタジーだから、というゼロベースからの発想が根本的にできないから地球物理や科学によりかからないと言葉ひとつ紡げないのよな

894 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 16:19:30.30 ID:bpvZZXNi0.net

想像するのに史実を参考にしてその想像が荒唐無稽すぎると指摘することと
史実通りじゃなきゃダメダメ言うのとは意味が違う

ちゃんと区別できてる？

895 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 16:28:30.60 ID:Hg2jfOZI0.net

>>892
当局って？　教会？　都市参事会？　領主？　国王？
それぞれの立場で全然、出てくる数字変わるよ。

今みたいにしっかりした世の中じゃないんだから。

あと、当時の物の価値と今の物の価値は全く違うので、むやみにリアルに寄せても読者が「？」マークになるだけ。

896 ：とりっち ：2022/08/29(月) 17:00:47.35 ID:O6x7NUFi0.net

例えばさ、太古、人類がまだ、ホモサピエンスと呼ばれる種まで進化しなかった時代、
人は何故滅びなかったの？

言っちゃうけどさ、中世の文献から情報取る姿勢は素晴らしいけどさ、
当然、人類史に中世前も中世後もある訳。
必然性の元に至った物と偶然が生んだ物が混在して中世って時代がある訳。

じゃあ、食糧の供給に農業を主体としなかったらどんな文明になった？
同胞を殺す事に極端に忌避観があったら、どんな法体制になる？

こういう想定してないよね？
人が滅んだ後、人類種が生まれる前の舞台を思考の外に置いてるよね？

その舞台にした世界はどんな感じで人は滅ぶの？
人が神に成るには、どんな歩みが必要？

897 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 17:05:53.36 ID:6Fwxir+k0.net

>>879
ゾーマ様も三年かけて、王者の剣壊していたので問題ないと言えばない
ビルダー2の設定採用していいなら、破壊神の力を持ってしても
破壊出来ない代物をたったの三年で破壊したゾーマ様は流石大魔王

あと、勇者とかいう生き物は必要な物品とか技術は過去に戻ったり
夢や集合無意識とかにダイブしてでも回収してくるから勇者なのだがw

898 ：とりっち ：2022/08/29(月) 17:08:11.62 ID:O6x7NUFi0.net

中世を完コピした舞台にするならいいんだけどさ、
中世っぽい世界、＜ここ＞と酷似した世界になった理由はちゃんと持とうよ。

農業技術が劣れば、都市が支え得る人口は減るし、
農業以外に食糧供給方があれば、大きく文明は変わる、
あるいは、人（っぽい存在）の活動に必要なエネルギーが有機物以外だったら

何も無いよね。何も生まれる余地が無いよね。
だから、基礎が出来て無いって言うの。

899 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 17:10:54.76 ID:Hg2jfOZI0.net

まあ、正直に言って。

多神教が圧倒的に多いナーロッパはその時点でもう、現実のヨーロッパをベースにするのは結構ムリがあるのよね……
カトリックあってこそなんで。

900 ：とりっち ：2022/08/29(月) 17:15:46.29 ID:O6x7NUFi0.net

文明の進歩は中世と全く同じ。
農業技術は中世と全く同じ。
「だから」、都市人口と農地の比率は全く同じ。

じゃあ、農業技術が下がったら、農地の比率は変わるよね？
だったら、都市構想は変わるし、政治の食料確保に於ける比重は上がるよね？
税の重さは？人々の為政者への意識は？

901 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 17:18:47.05 ID:agY0hYUPd.net

>>899
フェンリルだのミノタウロスだの、皆大好きごった煮ファンタジーだからいまさらヘーキヘーキ
むしろ一神教の天使や堕天使名で見かける方が少ないくらいだし

902 ：とりっち ：2022/08/29(月) 17:21:49.67 ID:O6x7NUFi0.net

魔法も怪物も許さないんだよ、その設定の仕方は。
あるいは、存在しなかった職業を登場させる事の余白を残さない。

じゃあ、魔法が存在したら？
どんな世界になる？どんな世界になった？
あるいは、その世界に住む人々はどんな世界で在れ、と祈り、行動してる？
過去と未来の設定が肝要。
どんな時代から来て、どんな時代に向かう期間なのか？

903 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 17:27:50.81 ID:Hg2jfOZI0.net

実際、そうなってしまったのがペスト大流行直前だった。

10世紀ぐらいからヨーロッパは温暖期に突入。さらに鉄製農具（ここでいう鉄製農具とは鉄製の刃だけのもの）の普及などにより農地が拡大し人口が増加した。
人口は増加し、さらに農耕機具の進歩もあって、農村では皮肉なことに人があまり出す。
というのも、農地に出来る土地の限界を一時的に超えちゃったからだ。
開拓よりも人口の増加率の方が早かった。

かくて、増えた人口はキリスト教圏の膨張となって現れて十字軍なんかが活発になった。
言い方は悪いが、それぐらいしか増えた人口を使う場所が無かった。
モンスターがいれば良い感じに増えた分だけ減ったんだろうが、現実では戦争になった。

そして温暖期が終わり、増えた人口を養えなくなった。それどころか森林資源を結構食い潰したので、薪なんかもヤバくなった。
鉄製品は再び高値の華となり、放棄された農地が大増殖した。
育った農耕技術は崩壊し、修道院などの限られた場所で細々と長らえることになった。
しかし、人口は減ったが減りすぎはしなかった。
つまり、10世紀以前に退行した。
が、人々の暮らしはもっと悪くなった。耕作放棄地はただの荒れ地でしか無く、かつての森林の恵みはそこから得られなかったからだ。

そして、税も元に戻らなかった。
領主や王、そして教会は村落に豊かだった時と同じだけの税や労働を要求した。
なんとなれば、彼らは直轄地を豊かな時と同様に保ちたかったからだ。

かくてして農村はますます追い詰められた。
冬は年ごとに厳しくなり、春は遅くなっていった。
狼は増え、鹿は減り、そして残った森林は貴族や教会が独占した。

そして、ペストがやってきた……

904 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 17:33:57.69 ID:Hg2jfOZI0.net

正直、治癒魔法なんかあったら拷問がパナイことになりそうなので、あんまり追求しないで緩い方が良いかな……

905 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 17:44:30.34 ID:md6eMG/Oa.net

そもそもさ異世界でファンタジーで物語なんだから
プロットしっかり作って最低限必要と思われる設定用意して
整合性しっかりとれてれば歴史に忠実な必要性ってあるの？

906 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 17:48:34.46 ID:Hg2jfOZI0.net

忠実である必要は全く無いと思うよ。
単にあまりにも嘘くさいと面白く思わず冷めちゃうので、現実世界を参考にして上手いこと作品世界に誘導しましょう
という以上の理由は無いと思うし

907 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:02:51.86 ID:gmXR5+3b0.net

>>875
その手の実技メインの資格試験における筆記試験てのはたいていの場合その試験を受けようとする者の９割方がこれで落ちるようなヤツいるんか？というような常識問題なんだと　運転免許試験は厳しい方だけどそれでも９割方１〜２回でパスするワケで

んじゃ何のために筆記試験があるのかっていうとたいていの場合多くても５％未満のホントーにヤバいヤツ 悪い意味で常識外れというか常識がないというか常識のラチ外にあるヤツを弾くためにあるんだと
おバカタレントで運転免許の筆記試験５０回だか６０回だかかかってパスしたのがいるらしいが１０回も落ちたらもう受験禁止にした方が世のため人のためその受験者のためなように思う
法律だの規則だのは９割の方の常識をベースにせざるを得ないワケでそれが理解できないってのは常識が理解できないと言うにほぼ等しい

ナンという常識外！サスナロ！ サスナロ！という話をやりたいなら相性が悪いわな

「戦闘力ドラゴンスレイヤー級なのに筆記試験に通れず冒険者になれないので裏ギルドで無双しようと思います」てな話ならちと読んでみたい
基本一発ギャグなんで長編向きじゃないだろーがナロタジー一発のコーゾーテキ問題ってヤツだろう構造的に長編に耐えられるナロタジーはもはやナロタジーじゃあるまいて

908 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:03:47.79 ID:bpvZZXNi0.net

創作物だと腕切り落とされてもピンピン動き回ってるの多いけど
実際に腕一本斬られたら血圧低下で動けなくなり数分とかからず失血死する
十分すぎるほど致命傷なんだよねｗ

リアルを参考にリアリティを気にしようねって言うのは
何の手当てもせずに動き回るのは余りにも荒唐無稽なので
せめて止血したから大丈夫、みたいな嘘を吐きましょうってお話
（もちろん実際には絶対安静、動き回ったら止血できず死ぬ）


こういう事言うと、腕斬られたら動けなくならないとおかしい何て一言も言ってないのに
動けなくなったらお話が面白くならないじゃないか、そんなのはリアルメクラだとか言い出す
人の言い分を自分の都合の良い様に変えて反論するアホが絶対にわくけどｗ

909 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:06:08.76 ID:gmXR5+3b0.net

>>907修正
× ナロタジー「一発」のコーゾーテキ問題
○ ナロタジー「一般」のコーゾーテキ問題

910 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:06:53.53 ID:zGIgTKk40.net

>>907
試しに電験三種（第三種電気主任技術者試験）の毎年の合格率検索したら10％／年くらいなんで、資格次第なんじゃね

911 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:21:21.34 ID:T5BUPRl40.net

>>908荒唐無稽さと面白さには何ら関連性がなく、むしろ反比例する場合すらあるという事はその腕を切り落とされる作品の多さやそこでの人気の衰えなさから分かるだろう
物語と設定は荒唐無稽で問題がない
そこはやはり少数層の個人的好みでしか無いのさ
史実を元にした歴史小説とかならともかく、異世界人が腕や頭や心臓のひとつやふたつでぐだぐだ言う必然性は無いのさ

912 ：とりっち ：2022/08/29(月) 18:21:33.00 ID:O6x7NUFi0.net

>>908
それ「実際には」なの？
机上の空論じゃなくて？

戦闘中に腕切り落とされて動けなくなった人も動き続けた人も知らないけど
幾つかの奇跡や伝説（実体験）を見たけど、いずれも机上の空論では不可能だったよ

動けなくなる理由が幾つかあるんだろうけど、
その状況下で本当に行動出来なくなるの？

913 ：とりっち ：2022/08/29(月) 18:23:08.18 ID:O6x7NUFi0.net

正直、動かなかったら死ぬ。って状況で動けなくなるって想像出来ないんだけど、、

914 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:39:34.90 ID:Hg2jfOZI0.net

まあ、物語的には激痛で意識を保ってるとか綺麗に切れすぎてあまり血が出ないとか、それなりの理由付けはあったりするし。
数分で失血死するほどスパンと綺麗に切れたら、急激な血圧低下による虚血性失神で意識をすぐに失うだろうけど、そうならない何かの理由があったりするもんさ。
物語的には。

ほら、さらしで傷口縛ったり。

915 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:48:32.05 ID:X34r8mO/0.net

理論的に、一般的にはそうでも、何事も例外は存在するからな
弾丸を7発撃ち込まれても刃物を持って肉薄してくるキチガイ犯はいるし
テーザー撃ち込まれても、普通に逃げる犯人もいる

人間の持ってるポテンシャルはそれぞれ違う、それはスポーツ界でも学術や芸術分野でもそう
大食いだったり、食っても太らなかったり、身長やおっぱいチンポのデカさまで

同じ人間でも同じ人間とは思えない能力を各分野で備えているのが人間だ

916 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:51:22.55 ID:S0xzTT250.net

>>896
滅びまくった中でたまたま生き残ったのが今の人類ですよ。
ファンタジー作物なんてチートが無いから、滅ぼした相手もチートなしの中で頑張った結果です。

中世ヨーロッパ風といったジャンルで書く場合の参考資料、基礎知識としての話ですから、
荒唐無稽でリアリティが無いと言われないように基礎くらいは押さえておこうという話です。
応用やら独自性などは各個々の作者さんの手腕ですのでこちらに振られても困ります。

その他のジャンルであるSFとかまでカバーするなんて話はしておりません。
ジャンルエラーにはお気を付けを。

917 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 18:56:58.06 ID:S0xzTT250.net

>>905
正にその通りです。最低限必要と思われる設定用意して整合性しっかりとれていればいいのです！

歴史に忠実な必要は無いです。そこは応用でありオリジナリティの範囲ですからね。

ですがその最低限の整合性というのがわかっていない人が多いですけど。
基礎ができていないとよく起こるんですよね~
最低限の地図も書いていないので西にあると書いていたはずなのに東にあるように描写したり、
人口４万（村落群含めて４０万くらい）なのに１００万の国軍を急に容易出来たり。
国境の砦まで３日と書いていたのに１日と描写したり。

そういった整合性取れない事を書かないですむように最低限の設定さえできていればいいんですよね。

918 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 19:03:11.58 ID:T5BUPRl40.net

創作では～～風味を理解できない人は存外多いよな……
0か100かでしか判断も区別もつかないから中世風といったら、地形が違う程度の中世そのものでないと納得しない
イチゴ風味シロップにイチゴらしさは色とあまり近くない香料しか無いのにね
このタイプはもはやこの根本的部分で話が通じない
自分が判断ついてない事を知覚できていないから

919 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 19:05:56.03 ID:gmXR5+3b0.net

>>910
そりゃ全部が全部を一般化はできないけど筆記試験突破率じゃなく合格率が10％なんて試験はたいてい実技メインじゃないかむしろ筆記試験一発なんだと思うよ
実技試験と両方あってその両方を突破する率が50％超な試験の筆記試験は９割方常識問題だと思う

異世界モノの話に戻すとそりゃ現世の常識そのまんまな話はツマランだろが常識を常識として踏まえてこそ非常識とか常識外という言葉を定義できる
リアルにアレルギーがあってナロタジーの常識たるテンプレをベースにした話しか受け付けないような人　彼自信の言葉を使うと麺類と言えばラーメンばっかで飽き飽きだ！という人のためのスレです！と明記してあるトコロで麺類と言えばラーメンなのが多数派なんだよ！パスタが食いたいなんて少数派の世迷い言にこだわるヤツはキョージンだ！なんて言う人をまともに相手にしてはいけない

920 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 19:07:10.04 ID:1Li88p6T0.net

国中の子供を集めてたかだか1学年数百人の国、それなのに移動に数日単位の時間がかかったりする程度には広いとか
みたいな設定をそれなりの書籍化作家がやったりするしな

921 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 19:09:49.85 ID:T5BUPRl40.net

全てのみちが安全で天候なりファンタジー的現象に左右されないなら確かにその通りだが……

922 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 19:20:59.96 ID:zGIgTKk40.net

>>919
すまん電験三種に実技あるかと思ってたけど三種にはなかったわ　実技があるのは二種だった

冒険者ランクがその冒険者の優秀さを示すものなら、筆記、実技以外に
実績や勤続年数、推薦あたりも条件にあっていいかもね

923 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 19:40:29.32 ID:S0xzTT250.net

>>920
はい、そういった整合性の取れていない方ってのが・・・
まあそれらを吹っ飛ばすほど面白ければいいんですが。

狼と香辛料も気になる所はいくらでもあったけど面白かった。
未だに本棚に残っています。年一回も読み返したりしないんですけど捨てられない…

924 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 19:46:10.18 ID:NoMS438y0.net

推薦は普通にやってね？　ほらギルマス推薦とかS級冒険者推薦とか

925 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 21:06:32.83 ID:LMiNNpC50.net

中堅以上は面接・査定があるってのも割と多い気がする。

926 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 22:16:41.10 ID:2xWVMPVl0.net

お前らの考えるギルドって結局、仮想の「会社」なんだよな。

927 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 22:26:36.58 ID:T5BUPRl40.net

作り話の落とし所としてはそうなるのが自然だろう
ガチでギルドらしくしても面白さは減るだけだし、作者も読者も誰一人幸せになれない
まぁウジウジジメジメしたものが大好きな変人くらいだろう

928 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/29(月) 23:52:43.14 ID:X4ewkAV10.net

異世界もののベースは中世ヨーロッパではないってことをわかってないか無視してる人がいるのがなんだかな……

929 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 00:04:11.00 ID:Ch5nnDhw0.net

現世ニッポンにも正しく同業者組合という意味でのギルドでありながら金融保険なども手広く扱い政界に対しても半ば公然と影響力を持つノーキョーという巨大組織がありましてですな

ギョキョーの方が組合員の業務内容としてはいくらか冒険者ギルドに近いかもしれんが正しく同業者組合過ぎて妄想もとい元ネタ（これもなんか違う）にしにくい希ガス
リョーユーカイてのは同「業」者組合じゃないよね？

930 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 01:10:42.44 ID:hZ1xVJ9B0.net

>>915
>理論的に、一般的にはそうでも、何事も例外は存在するからな

なんか昔足がちぎれた状態で２Kmバイク運転した人いたよなあ、
と思って調べてたらもっととんでもない人いたわ

https://chikawatanabe.com/2004/10/20/post_5-25/
>腕を切り落として生き延びたロッククライマーのその後

>Tシャツと短パンで狭い峡谷を登っている最中に、右手のひじから先が数百キロの岩の下敷きに
>３日目には持参した水もなくなる
>５日目についに決断し、ポケットナイフで右手を切断、その後、
>２０数メートル絶壁を降りて１０キロ強歩いたところで救出隊に見つけられる

鍛え抜いた人なら片腕切られても数人切り殺したりできるかもね（ただしその後生存できるかどうかは考えないものとする）

931 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 01:32:33.65 ID:feDfRTE+0.net

一般論に極論を持ってくるとかアホなの？馬鹿なの？死ぬの？ｗ

例えば、史上最も高い所からパラシュートなしで落下して生き永らえた人として
ギネス世界記録に認定されている高度は10,160メートルなんだけど
こういうレアケースがあるからって人は一万メートルから落下しても死なないんだー
ってアホでしょｗ

しかもそもそも出血過多云々て例え話、比喩的表現であって
本題は荒唐無稽なのは馬鹿らしいので何かしら納得できる理由を嘘でもいいから付けましょうと言うお話
そこに一切触れないで、例え話の否定に躍起になるって人にレス付ける前にその読解力どうにかしろ

932 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 01:40:06.24 ID:xxiJdlbi0.net

そう言えば、介錯だって、西洋の斧での処刑だって偶に失敗したって言うし、
流石に袈裟に肩甲骨や背骨ごと斬って胴を斜めに真っ二つに切断するのは現実では無理だよね？

ファンタジー世界でそれやったり、例えばヴィンランド・サガでそう斬っても突っ込んだりはしないけども

933 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 01:53:45.37 ID:FkZKGN2fM.net

江戸時代の試し斬りの最高記録が七つ胴
死刑囚の死体を七つ重ねて、一太刀で真っ二つにするというもの
なので、不可能ではないかな

934 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 01:59:29.92 ID:xxiJdlbi0.net

>>933
それは俺も考慮には入れたけど、試し斬りでは肋骨や肩甲骨は斬らないから
そこまで参考にはできないかと思った

まあ現実で斬れても斬れなくても創作にはほぼ影響を与えないだろうけども

935 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 02:00:04.14 ID:GaThnlJM0.net

>>930
鍛え抜かれた人間がいかに超人的かってのは調べればいくらでも出てくる以上、何でもかんでも鍛えてますからのひと言で片付けていたとあるヒーローは正しかったというしか

936 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 02:02:27.05 ID:cRxnHrbA0.net

まず無理だろう
処刑みたいに対象とその首をがっちり固定しても処刑斧を仕損じる場合があったのに、動的目標を一刀両断はやはり作り話や誇張の中だけだと考えよう
でないとギロチンが発明されなくなってしまう
あるいは、よほどひ弱で非武装の対象を熟練戦士が不意打ちすればできるのかも知れないが、求めているのは正面対決からの一撃必殺であってそんな不意打ちシーンではあるまい

937 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 02:06:57.52 ID:xxiJdlbi0.net

介錯などでは力任せに剣を叩きつけると頚骨と頚骨の間に刃が滑るため、
結果として骨を断たずに肉だけを斬って首を両断できるのだ、という話を聞いた

真偽は知らない

938 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 02:08:24.46 ID:feDfRTE+0.net

まず不可能な事だからこそ、それをやって見せれば何というワザマエ！になる

まぁ良い表現はみんな真似するから陳腐化するわな
鉄塊をぶん回し一振りで鎧着た人が両断されるガッツのインパクトも今ではだいぶ薄かろう

939 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 02:09:19.31 ID:FkZKGN2fM.net

>>934
背骨を斬る方が肋骨や肩甲骨を斬るより難しいでしょ
生物学的に、脊椎と体重を支える背骨の方が丈夫だし、体幹の筋肉も集中してるから固いでしょ

940 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 02:16:17.10 ID:xxiJdlbi0.net

>>939
腹を斬るより胸を斬る方が簡単だったら、試し切りでは腹でなく胸を斬ってるんじゃないかなあ

941 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 02:20:13.14 ID:FkZKGN2fM.net

>>940
なんで簡単な方を斬るんだ？

942 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 03:04:57.63 ID:hZ1xVJ9B0.net

>>935
まあ試合中骨折しても最後まで試合に出つづけたサッカー選手とかおるし
ある程度鍛錬してないと四肢落とされても動き回るとか無茶ムーブはできんのやろな

まあそれに加えて脳内物質とかもありそうだけど
>930 の人とか水もなくなった極限状態だからこそだろうねえ

943 ：とりっち ：2022/08/30(火) 05:16:05.67 ID:u6lpRK2K0.net

>>931
前からこういう事言う人が居るけど、
「考え方が違うんだから」ってするーしてたけど
今回たまたま内容が重なったから突っ込んでいくね。

「腕が飛んで、そのまま放置して死ぬ」は一般状況じゃなく極限状態と断言できる。
その上で人が死ぬか否かの可能性を問うて置きながら強く否定して置きながら
死ぬ「だろう」はないだろう。
そりゃ死ぬだろうけど、「死なない訳ない」には程遠い。
ましてや、実際に死ななかった事例を前に死んでなきゃおかしいって
おかしいのはお前の思考回路だろう。

高高度から落ちたら人は死ぬけど、死ななかった事を目にして、
それを否定してるようなら、
まず、自分の思考回路の否定から始めなきゃいけないだろう

944 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 05:23:57.94 ID:5UCgK4eZ0.net

世の中にはあらゆる実例があるのだから、それがフィクションで起こっても別に不思議はない
それがどんな低確率でも

全人類でジャンケントーナメントして誰かしら必ず優勝する超豪運者に対し、それを最初から知っていて焦点を当てるのが物語というもの

945 ：とりっち ：2022/08/30(火) 05:24:56.63 ID:u6lpRK2K0.net

「目の前にある事」これが事実で、
自身の持つ知識で理由が出せないなら
自身の持つ知識が足りないか間違ってるか、だ。

これは一見、成立が不可能に見える設定全てに言える事。
「難しい」と「不可能」の線引きはきっちりしなければいけないし、
困難に挑戦する人間を、
そうでない人間と同じ前提で可能限界を想定するような事すれば
これからも間違い続けるだろうよ

946 ：とりっち ：2022/08/30(火) 05:40:22.95 ID:u6lpRK2K0.net

小説は見る物じゃなく「読む」物
見るだけなら作中の説明眺めてればいいんだろうけど
「読む」ってそういう事じゃないじゃん？

947 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 05:43:54.45 ID:pQtVJHlz0.net

単に焦点を当てるだけでは当然物語にはならない
物語は焦点ではなくその周辺に生ずる

948 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 05:50:04.61 ID:RmNIJ/5b0.net

>>944
フィクションの場合、単に演出というかケレン味の部分じゃないかなぁ
さも大怪我負っているかのように見えても、エンタメフィルターを除けば、実際は軽い打撲程度の傷よ

949 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 07:21:36.21 ID:cRxnHrbA0.net

異世界人が地球人みたいにひ弱なわけがないだろう
異種族、モンスター相手に生き延びなきゃいかんのに
腕や頭のひとつやふたつ失ったくらいでいちいち死んでられるかい

950 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 08:18:17.61 ID:cRxnHrbA0.net

例えば、異世界ものに限らず……

・主人公が強敵に敗れ崖から突き落とされる

これで「やばいじゃん、主人公死んじゃうじゃん」なんて考えるのはまだ創作を読み慣れて無い人だけ
少し慣れると「はいはい、助かり助かり」くらいになる
熟練してくると「突き落としで済ますとは優しい。ワンチャン、この敵は内通とか共闘とか寝返りしてくれるな」まで見越してくる

現実的物理ダメージと創作内物理ダメージはまた全然違うケースもある
途中で一度常識とか地球概念を外して考えられない者は創作を語るものとして下の下よ

まぁ地球的リアリティやら現実味やらは創作の数ある手法のひとつに過ぎず、守るべきセオリーでも推奨事項ですらない作者の匙加減程度な部分だから気をつけてな
作者なりクライアントなりがコンセプト確立段階でリアリティや現実味重視しよう、と言ってようやく採用できる概念でしかない

地球での歴史や物理なんてのは創作世界においてその程度のものよ

951 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 08:44:12.18 ID:v87AGobv0.net

ホームズのことかー

952 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 09:54:03.57 ID:drnKgLMK0.net

異世界人は魔力を感じる器官があって痛みや恐怖への反応が鈍いとか。
現代人は魔力を感じる器官がないので痛みや恐怖への反応が異世界人と比べて鋭いとか。

953 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 09:57:12.30 ID:feDfRTE+0.net

熟練してくると
またこの展開かよ、ブラバブラバ
だろｗ

954 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 10:02:10.69 ID:aUTwLUZX0.net

裏組織の符牒が黒であることを突き止める主人公達
「ノワール商会……あっ！」「黒！」

っていうのあったんだけど
この世界フランス語あるんやな、って思ってしまって
でも素人が現地語デッチ上げても分かりにくかったり白けたりすることが多いし

955 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 11:08:29.68 ID:XIOzCDmN0.net

>>943
それは注意しないとこうなるので慎重に使いましょうと言う話でしょう？

詭弁：ごくまれな例・特別な事態・特殊な例、少数意見
などを一般的な例・多数意見などであるかのように装い、聞いた人を誤認させる。

956 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 11:25:37.04 ID:feDfRTE+0.net

一般論に極論で反論するなって話に
一般状況じゃなく極限状態だとか言葉がすりかわってたり意味がわからないんだけど

俺の読解力じゃ理解が追いつかないから誰か解説して？w

957 ：とりっち ：2022/08/30(火) 11:30:30.41 ID:u6lpRK2K0.net

腕が切り落とされ死ぬか生きるか
一般人がその結末を多く見る事は少ない。
〇その状況下だと恐らく死なないだろう
×死なない訳無い

958 ：とりっち ：2022/08/30(火) 11:33:07.13 ID:u6lpRK2K0.net

少なくとも、自分は死なない事例しか知らない。

959 ：とりっち ：2022/08/30(火) 11:42:02.41 ID:u6lpRK2K0.net

戦闘中に腕を切り落とされる
に対する回答を一般的に持たれてるとは思わない。
死なない事例を持ってる自分ですら特例だろう。

腕が切れても死なないと言う事が物語で頻繁に使われてる事を考えると
一般的に死なないと思われてるのだろう。
よって「一般論」は『死なない』だろう。

医療に従事する人間なら、より多く死なない事例に触れてると考える。
医学的に発言するなら、死ぬ時も死なない時もある。になるんじゃないかな。

よって私は腕が切られたら死ぬ、助からない。という設定を否定しない。
が、腕を切られて死なないと言う設定はおかしいというのは勘違いだ。指摘する。

そして何度も非難するが、
その程度の浅い知識で他者の設定を否定するのは驕りが過ぎる

960 ：とりっち ：2022/08/30(火) 11:49:32.97 ID:u6lpRK2K0.net

腕が切られて死ぬ。は1例でしかないよ。
汎る設定に対する姿勢に対して。

その作中で劇的な１シーンに対して、知識の浅さを持って否定をしようとする。
その浅い知識が適用され得る常態の事例を持って誤魔化そうとするが
突っ込み受けると「一般論では」
その状況は一般論じゃないよね、明らかに。

文盲だから、その状況が特異な状況だと分からない
もしくは、自身が参照した知識が現状に適用できない事が分からない
って、有耶無耶にしようとする姿勢も不快

961 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 11:57:21.04 ID:v87AGobv0.net

異世界設定のベースって、概ねヨーロッパ風か中華風。たまにモンゴル風って感じ。
やっぱペルシャとかあの辺は読者も想像しづらいから、小説ではやりにくいんかな。

962 ：とりっち ：2022/08/30(火) 12:01:08.43 ID:u6lpRK2K0.net

状況の差異での変化の例な
普通は人は１日に〜Km進めるし、それ以上になると身体に異常が出る
人は優れた指揮下の元なら、だいたい誰でも日に〜Km進める。

こういうのな？

963 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 12:03:20.31 ID:cRxnHrbA0.net

ラノベ黎明期に田中の御大がアルスラーン戦記でペルシャ風をやってる
その時の映画がまた凄くてな……
当時は色々金回りが良かったんだのう

964 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 12:06:13.26 ID:l/yqpAHs0.net

>>961
たしかアルスラーン戦記ってペルシア風じゃなかったっけ？
TVゲームだとプリンス・オブ・ペルシャっていうまんまのやつとか
あとはTRPGだとゲヘナっていうのがあったな。

965 ：とりっち ：2022/08/30(火) 12:06:44.91 ID:u6lpRK2K0.net

ペルシャは難しいかもねー「曲線」「流線形」とか多いイメージ。
文字だと難しそう。絵でも、同様に難しそう。

966 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 12:08:51.21 ID:v87AGobv0.net

そう。アルスラーンぐらいしかパッと思いつかんのよね。
あれだけのメジャー作品があるのにフォロアーがいないってのがやりづらさを物語ってるのかなと。
イスラム以降がやりづらいのはわかるんだが。

967 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 12:11:05.13 ID:v87AGobv0.net

漫画ではいくつかあるんよ。黄金の籠とか将国のアルタイルとか。

968 ：とりっち ：2022/08/30(火) 12:13:06.99 ID:u6lpRK2K0.net

映画なんてやってたんだ、、と思ったけど、
そういえば後書きで動きの無い会議シーンや大人数の会戦シーンとか多くて
映像化の大変な作品なんて冗談言ってたな

969 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c95f-hxAK)：[ここ壊れてます] .net

>>966
アルスラーンのフォロワーがいなかった訳ではなくて、イスラム系で何か騒ぎが起きるたびにあっち系は触れると危険と認識されて避けられる流れだったような気がする

970 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 12:42:34.79 ID:Zufa55l30.net

なろう毒者ってアルスラーンの面白さ理解できるかな
昔読んだことあるし面白かったっていうんじゃなくてさ

971 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 12:43:03.66 ID:mWRksFbF0.net

ナット中華風でありながら東アジア風な精霊の守人というオオモノがある

元々アイヌ風異世界だったヤツの続編を今アニメでやってるがだいぶん和風に寄ってるな　あれの原作はゲームか

なろう系で理想のヒモ生活の主たる舞台である王国は熱帯のようでなんとなく東南アジアっぽいが乾燥地で中東っぽい国とか北欧っぽい北方の国の王女とかも出てくるな
複数の国を出すなら文化の違いとかちゃんと描いて欲しいが先に気候のイメージを決めるというのはいいやり方かもしれん

972 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 12:47:10.69 ID:v87AGobv0.net

そういやヒモは非ヨーロッパだな。

973 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 13:26:49.41 ID:feDfRTE+0.net

なろうでヒモって言うと江戸時代のヤツしか思い浮かばんかった

974 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 14:26:32.05 ID:XIOzCDmN0.net

>>958
だからそれら含めて詭弁言っていることになっているんですってば。
もうすこし建設的な姿勢を見せないとそのうち誰も相手してくれなくなりますよ。
ゆっくりでもいいから勉強して、少なくとも学ぶ姿勢で挑みましょうよ。

新たな知見が増えていくのは楽しいですよ。

975 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 15:04:02.57 ID:v87AGobv0.net

非ヨーロッパというか、非中世カトリック文化圏って方が正確かな。
こういう世界設定はWeb小説ではあるにはあるけど、少数派なのでストレス要素が少なければ結構面白くなりそうなんだけどなあ。
ファシのルシがなんちゃらになると本末転倒だから、そこらへんの兼ね合いが難しいが。

気候から入っていくって言うのは転移系では良いかもね。
現地人設定だと、それが当たり前なんで差異を出すのが難しくなっちゃうが……

976 ：とりっち ：2022/08/30(火) 17:55:09.30 ID:u6lpRK2K0.net

>>978
>>959

977 ：とりっち ：2022/08/30(火) 17:56:11.53 ID:u6lpRK2K0.net

>>974
>>959

978 ：とりっち ：2022/08/30(火) 18:01:20.77 ID:u6lpRK2K0.net

>>974
>>960

979 ：とりっち ：2022/08/30(火) 18:01:58.51 ID:u6lpRK2K0.net

>>974
>>962

980 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c95f-hxAK)：[ここ壊れてます] .net

とりっちの言いたいことって、物語で語られる特別な人の話をするなら普通の人より持っている人であるってのが大前提なんだから、どんなにむずかしかろうが不可能でないならできるのが物語だってことでおけ？

981 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 19:01:55.70 ID:eDNwIMIU0.net

アラシかよ

982 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 19:15:49.15 ID:IH0RasTd0.net

>>905
その「プロットと最低限の設定と整合性」が作れない奴らに限って、「異世界なんだから自由だ！　ファンタジー警察どもの批判なんぞ知ったこっちゃねぇ！」とイキるんだよなぁ。

983 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 19:20:22.65 ID:cRxnHrbA0.net

ケチつけたいだけならよそへ行くんだな
ここはそういうスレじゃない
お呼びでないよ、しっしっ

984 ：とりっち ：2022/08/30(火) 19:37:55.48 ID:u6lpRK2K0.net

>>980
そうそう。
だから、設定は「上限」と「下限」が肝要なの。
そして、設定の出し方として、「劣ってる」「普通」「優れてる」の扱いを。

普通の事していて驚かれるのはおかしいし、限界の外の事を起こせば異常性が見える。

限界の外だと思ってた事が可能の範疇だと明示されたなら素直に謝ればいいのに
読解力の無さを盾に有耶無耶にしようとするから、
いつまで経っても見当違いの文献の提示に終始する。

985 ：とりっち ：2022/08/30(火) 19:51:09.07 ID:u6lpRK2K0.net

全力の５０％で１００ｋｇ持てる人間が居たなら、
きっとその人物は２００ｋｇ持てるだろう

所謂「数字が読めない人間」は、こういう数値を読み取れない
一般的に１００ｋの数値が出ているのなら、驚かれない範囲は８０〜１２０か
驚かれる範囲は５０〜１５０か。０から２００までなら、限界内だろう。

その上で、その登場人物、出来事に優劣で、その数値を上下させる。
１５０までだったら、予想の範疇だろう。
それを越す事が可能なら相手に準備される事の無い行動が出来るだろう。

986 ：とりっち ：2022/08/30(火) 19:56:30.14 ID:u6lpRK2K0.net

ノッてる時は普段以上の能力が出るだろうし、
沈んでる時なら、普段の力も出ないだろう。

優れた人間が更に高い能力を出そうとする時、
それは人間の限界に挑戦が可能だろうし、

普段出来てた事が状況により、ちっとも力が出せず
戦力の劣ってる相手に敗北する事もまたあるはず

987 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:21:01.07 ID:GaThnlJM0.net

PCでもスマホでもブラウザでも専スレでもこの端末では云々って出て次スレ立てに失敗……
>>990の人お願い

988 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:21:01.07 ID:GaThnlJM0.net

PCでもスマホでもブラウザでも専スレでもこの端末では云々って出て次スレ立てに失敗……
>>990の人お願い

989 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:22:17.52 ID:GaThnlJM0.net

誤字った上に二重書き込みってなんてこった！

990 ：とりっち ：2022/08/30(火) 20:23:06.27 ID:u6lpRK2K0.net

>>980
現在、人間が息を止めていられるのは○○分とされてる。
では、彼女が止められたのは、どのくらいだったろうか？
△△分後、ガスを撒いた部屋に入った殺し屋を襲ったのは強烈な蹴りだった。

みたいな表現あるけどさ、人間限界がどうだろうと、
主役が出来るかどうかは、また別だよね。

991 ：とりっち ：2022/08/30(火) 20:25:41.94 ID:u6lpRK2K0.net

>>995
スレ立てよろ

992 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:27:57.30 ID:a4Afr88mx.net

>>982
確かに真っ当な指摘にレッテル貼りをするクズな作家はいるが、
そいつについては何を言っても無駄だろうしここで議論しても仕方ない話だろ
仮にそのクズがイライラするという話ならイラスレ案件だが
指摘の通りなら遅かれ早かれ読者が去るんじゃないか

その上でその指摘の方が的外れというケースもあるから厄介で
ファンタジー警察という返しが正当で設定の不足なり整合性なりと無関係な指摘という可能性もある
そもそも設定の不足や整合性については精確に記述するとテンポが悪く
面白さが失われるからあえて省略していたり嘘をつく場合もあるわけで
これはファンタジーに限らずあり得ることなのにそこにケチをつけるのも
我慢の出来ないお子様読者ムーブだしな
これは後付けか区別がつかない話だが辺境伯にツッコミが入って辺土伯になった件だって
元々意味を正しく知って伏線のつもりで辺境伯を使っていた可能性はあるわけだしな

993 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:42:30.38 ID:cRxnHrbA0.net

真っ当な創作に酷い事を言う読者は人口の関係上、桁違いに多い事を考えると当たり前の事だけどな
何だろうね、商業販売物と個人頒布物の区別もつかないのに批評や批判を気取るのアレは……

994 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:46:31.77 ID:cRxnHrbA0.net

中立視点から作者読者の両者を見れないなら、真っ当な指摘を含めてただの攻撃でしかないわな
攻撃パターンに真っ当な指摘というバリエーションがあるだけに過ぎぬ

995 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:48:17.70 ID:5UCgK4eZ0.net

有象無象を黙らせる“面白さ”をください、女神さま

996 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:49:53.14 ID:5UCgK4eZ0.net

異世界設定 議論ｽﾚ part97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1661860158/

997 ：とりっち ：2022/08/30(火) 20:51:26.93 ID:u6lpRK2K0.net

スレ立て乙です。
感謝！

998 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:52:27.53 ID:cRxnHrbA0.net

>>996スレ建て乙です！　
最高のスレ設定です！

999 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:57:05.00 ID:GaThnlJM0.net

>>996
スレ立て乙です
お礼に転生トラックにひかれる権利を差し上げますね

1000 ：この名無しがすごい！ ：2022/08/30(火) 20:59:01.52 ID:cRxnHrbA0.net

トラック「来たやでー」

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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