【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★5【水面が揺れる時】

1 ：この名無しがすごい！(ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-9+sT)：2016/12/27(火) 02:00:55.61 ID:GObM8fFb0.net

小説家になろう 「淡海乃海　水面が揺れる時」の作者 イスラーフィール先生の総合スレです。
雑談・考察等々自由にどうぞ。

■スレルール
・sage推奨。
・荒らしはスルー。
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・もし>>970が立てられない場合は安価で指定

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955 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7e42-x19L)：2017/01/29(日) 03:00:57.94 ID:QhlQI8ny0.net

そもそも失敗なんて見せたら瓦解しかねない
これが初陣の息子に見せるのでさえ賛否両面あるのに見るのは息子だけじゃなく支配下の国人のほうが圧倒的に多いわけで
播磨備前など地盤が危うい前線ほど離反の傾向は強くなるだろうし、
下手すると敗戦を切欠に近江に戻れず討ち死にすることさえあり得る状況下で、
教育云々でそんなリスク冒せるわけがない

956 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7fe-FuHd)：2017/01/29(日) 03:05:13.25 ID:pUbk8LOW0.net

そこでお家を保つために息子に責を負わせて腹を切らせるとｗ

957 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 2abb-FuHd)：2017/01/29(日) 03:23:35.48 ID:d0+rVrhq0.net

>>955
>教育云々でそんなリスク冒せるわけがない

ん、これは誰の視点で言っているの？基綱の視点かな？
もちろん基綱自身は失敗するつもりでやっている訳ではないだろうけど、結果的に失敗してそれが基綱への盲信が過ぎる
息子への教訓となるということはありうる話だと思うけど、これは作者や読者のメタな視点があってこその評価だからね
作中の基綱自身が「失敗してもそれすら教材に変えてやろう」とか「教育云々でそんなリスクを冒せない」とか思っている
という話じゃないのよ

958 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7e42-x19L)：2017/01/29(日) 03:36:58.65 ID:QhlQI8ny0.net

基本は主人公視点だけどメタ視点で見た場合でもないんじゃない？
作品としての波乱混乱誘発の火種は毛利攻略以外にも上杉織田&徳川って主流以外にも九州のキリシタン情勢や琉球騒乱みたいな支流も多々あって、
関東東北も一度布石置いたからには放置はしないだろうし毛利だけに尺使ってらんないと思うから

959 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa56-h+b7)：2017/01/29(日) 06:12:33.64 ID:0vF7pQt90.net

息子の初陣と教育を絡めて言うのなら
高松城の水攻めが成功したのを見たら
それこそ「のぼうの城」の佐吉みたいに堅綱が育つのではないかな
佐吉が出てきてないだけに長男はひよっとして佐吉ポジションか？

960 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa56-h+b7)：2017/01/29(日) 06:13:16.64 ID:0vF7pQt90.net

944

961 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa56-h+b7)：2017/01/29(日) 06:19:33.07 ID:0vF7pQt90.net

>>948
銀河戦国群雄伝ライは色々な歴史ネタを取り入れて多くのなろう作品と違い
敵側にも魅力的な勇将知将がいて主人公側が負けることもあれば
ちゃんと味方も討ち死にさせてくれる非常にバランスが取れた作品
アニメにもなった結構有名な作品だけれどね、

962 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa56-h+b7)：2017/01/29(日) 06:25:39.79 ID:0vF7pQt90.net

>>949
大友なんて壊滅寸前まで持っていった方が今後には良いし
竜造寺なんて柳川事件の関係で煽れば内乱起こるし
島津なんて８公２民でぎりぎりの状態で戦ってるし
焦ることなんてどこにあるのでしょうか？

963 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-iXHM)：2017/01/29(日) 08:47:46.57 ID:vIZEssK+a.net

>>962
奴隷貿易ストップさせてえ！とか？

964 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa56-BAqL)：2017/01/29(日) 08:55:24.98 ID:0vF7pQt90.net

>>951
史実通りに育っていればだが優秀な二代目の信忠がいるから別に
徳川が甲斐で謀反起こしても美濃尾張東海を抑えていればどうと言うこともないし

965 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7e42-u9BF)：2017/01/29(日) 10:10:06.00 ID:IP5l63Ai0.net

信忠って優秀かな？父親に従い失態なく総大将を務めたけど優秀という程のイメージは無いんだが
最期がどうも父親に頼る息子の印象が拭えないんだよな

966 ：この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-RvJj)：2017/01/29(日) 10:11:10.84 ID:OdQKb80+K.net

>>964
史実の信忠って、そんなに有能だったのかな？
基本信長の敷いたレールを進んで神輿に徹していたような

無論、神輿に徹することもできなかった弟たちよりかは有能だと言えるのかもしれないが

967 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-bF0B)：2017/01/29(日) 10:34:44.33 ID:d7oKvSCO0.net

>>966
家督譲られる前に岩村城とか大将として攻略してるし
近畿地方では秀吉や光秀を率いて雑賀や松永を討伐してる
武田攻略にいたっては信長が来る前に滅亡させてしまうくらいの速攻かましてる
信長の隠居後は戦略的支持を信長が出して、前線で信忠が最適化してる感じ
構成で言われているようなお飾りでは無いな

968 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7e42-u9BF)：2017/01/29(日) 10:44:17.05 ID:IP5l63Ai0.net

何れも信長のお膳立てと配下の優秀さによって成し遂げ、成果を総大将として掻っ攫った印象なんだよな
失態が無かったから過大評価されてるイメージがあるな

969 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-bF0B)：2017/01/29(日) 10:53:09.98 ID:d7oKvSCO0.net

>>968
信忠sageって徳川信康の絡みがあるから
暗愚でないと困るって徳川幕府の都合なんだわ

970 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7e42-u9BF)：2017/01/29(日) 11:08:27.60 ID:IP5l63Ai0.net

実績をみると目立った失態も無く無難に総大将をこなしてるから可も無く不可も無いって印象だな
まあ実績に対する解釈で人によってどうとでも評価が分かれるだろうけどね

971 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-bF0B)：2017/01/29(日) 11:26:42.95 ID:d7oKvSCO0.net

ま、まあ無難に見えるならそうなんだろうな…
無難ねぇ

972 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa56-BAqL)：2017/01/29(日) 11:28:23.10 ID:0vF7pQt90.net

>>970
偉大な父のもと、大きな失敗もなく癖の強い有能な家臣団を率いて地味に堅実に実績を残すのは精神的にも肉体的にも大変なこと
果たして堅綱にそれができるかどうか

973 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌｯ Sdca-R0kq)：2017/01/29(日) 11:37:51.46 ID:JF+m2dJbd.net

>>943をやったあとに
基綱「水攻めは何万貫もかけた策である、だが数ある策の中の一つにすぎん
将は常に何手も策を持ち臨機応変に対応するのだ」
とか適当なこと言っとけば家臣ズも「さすが御屋形様！さす御屋！さす御屋！」
ってなるし、そういう家中の空気に疑問を持った堅綱とその供回りは
「何だこいつら…」って一体感も得られる。

基綱の武名に傷はつかず、家中の結束も図れ、息子世代の一体感も生む
まさにWinWinWin

974 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-bF0B)：2017/01/29(日) 11:45:37.10 ID:d7oKvSCO0.net

>>973
無くなったのは銭だけ
そなたらこそ朽木の真の財産よ

とか言えば美談になるな

975 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-bF0B)：2017/01/29(日) 11:56:23.46 ID:d7oKvSCO0.net

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初めてだからうまくいってるといいのだけど…

976 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5b5b-FuHd)：2017/01/29(日) 12:52:40.41 ID:xramU+qK0.net

>>962
基綱はキリシタン関係のことを調べさせてたから、読者のまだ知らない知識をもとに行動している可能性はある

柳川事件のことは知らなかったからちょっと調べてみたけど、
史実の1581年に起こった事件で作中はまだ1578年
しかも九州情勢が史実通りか判断がつかないから似た事件が起こるかわからない

薩摩の8公2民って戦国時代もやってたの？ちょっと調べた限りだと江戸時代の話ばっかで…

977 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-5bYx)：2017/01/29(日) 13:05:03.72 ID:aQ/kgvGZ0.net

個人的には九州の戦国時代にだけは行きたくないな、元寇も現地勢力で叩き出して鏖殺
してるし現代にも通じる血の気の強い奴ばかりで色々とヤバそう。
てか元寇経験してる土地の連中って皆んな強くない、対馬も前期倭寇で猛威を振るったし
皆んな強過ぎだよ……

978 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 8aed-y5A3)：2017/01/29(日) 13:19:55.36 ID:ATHVM37j0.net

二言目には「首おいてけ」だし

979 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6f06-AZYz)：2017/01/29(日) 13:22:42.53 ID:EJw5Db5X0.net

>>975
おつ

980 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-5bYx)：2017/01/29(日) 13:23:09.62 ID:aQ/kgvGZ0.net

ってあれ今倭寇のwiki見てたら新しいのが追加されて韓国が外交問題化させた仏像の件
まで追加されてるww倭寇さんの武勇伝がまた一つ追加されてくのかwwww

981 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 833c-y5A3)：2017/01/29(日) 13:29:22.61 ID:WFkqDZ5N0.net

>>961
ググったけど、もう30年近く前の話じゃないか。
お爺ちゃんは、将棋でも指してた方がいいんじゃない？
それに、なろう作品の底が浅いと思うなら読まなきゃいいし、わざわざ個別スレにまできて
文句垂れ流さなきゃいいのにｗ
ずっと、ラノベの古典？でも読んでたらｗ

982 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6fb3-9leI)：2017/01/29(日) 13:45:38.98 ID:G1a2RclI0.net

>>977
とは言っても当時戦のない場所がないし戦があれば乱暴狼藉なんでもござれだからどこも大差ないような
必死に育てた米は刈られて家族は奴隷として売られてだからなぁ
戦国時代一番戦場にならない国が一番良いんだろうけどどこかな？長門なんかが大内のゴタゴタ除けば安定してそうな気がするけど

983 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-iXHM)：2017/01/29(日) 14:42:35.87 ID:4S4NIf3/a.net

>>975
乙！

984 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌｯ Sdca-R0kq)：2017/01/29(日) 16:14:13.17 ID:JF+m2dJbd.net

>>975
乙でございます。

ちょっと気になったけど毛利戦がこのまま順当に終わったとしても流石にこのまま九州に攻め込まないよね
戦後処理は家臣に任せて、一旦京に戻って降嫁だなんだの仕事して。

で、九州攻めは基綱が行くのかね？
朽木の戦の強さは基綱が出るとまず負けないってことだけど
朝廷関連の仕事は基綱がいないと回らないじゃない
戦は家臣でも出来るから流石にまかせるのかな？
流石に鹿児島辺りまで基綱攻め込むと、朽木には当主以外に将がいないのか
とか、陰口叩かれそう

985 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 2a6d-9LUS)：2017/01/29(日) 16:21:59.83 ID:CaIBM4x90.net

天下人のまねと言うかなぞる感じにしてるから東西南北の境界まで自分で行くんじゃないかしら
攻めたわけではないけどまだ北の果ての越後しか行ってない

986 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6f06-AZYz)：2017/01/29(日) 16:29:43.80 ID:EJw5Db5X0.net

梅丸あらため主税の出番が来たのと、史実でも六角当主と一緒に最後まで戦った鯰江がようやく目立ってるから
その辺は使うようになると思う

987 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa56-BAqL)：2017/01/29(日) 16:41:50.47 ID:0vF7pQt90.net

>>985
でも作者に朝鮮出兵までやる度胸はないと

988 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-iXHM)：2017/01/29(日) 16:52:17.50 ID:LOTbSijta.net

>>987
朝鮮獲るメリットって、大陸に攻め入る際の基地と、陶工スカウトくらいだからなあ

989 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5369-fVsk)：2017/01/29(日) 16:56:40.05 ID:88/XODbi0.net

国境の小競り合いならともかく毛利相手の侵略戦争行為で当主が出陣しないというのは戦国時代だとほぼ無理
周りが絶対納得しないもの、軍団制で毛利上杉北条などの大大名の攻略を部下に任せた信長はかなり常識外れ
秀吉も大毛利を自分だけで攻略したら洒落にならんと、信長呼んで仕上げお願いします殿と頼むつもりだったレベル

990 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa5b-k1qt)：2017/01/29(日) 16:58:21.89 ID:fOn6Ycbv0.net

半島に日本への外征能力ないんだから
いきなり大陸直撃とかのほうがよくない?

991 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6f06-AZYz)：2017/01/29(日) 17:14:41.63 ID:EJw5Db5X0.net

海禁政策で閉じ篭ってる明を刺激せずに放置した方が国力伸ばせるよな
蒸気機関の登場前なら東南アジアはまだとり放題だろうから

992 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7fe-FuHd)：2017/01/29(日) 17:32:55.90 ID:pUbk8LOW0.net

ぶっちゃけ、朝鮮出兵は必須では無いケド、対外国（特に西洋諸国）政策をどうするかは見せて欲しいね。

993 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-9leI)：2017/01/29(日) 18:22:46.08 ID:JJe1nStSa.net

今で言う地産地消が基本の時代に作物がまともに育たない朝鮮半島を取りに行った所で国が貧しくなるだけのような
そもそも朝鮮取ってどうするんだ？中国取るなんて絶対無理だし、何かの間違いでできたとしてもミイラ取りがミイラ不可避だしで不毛の大地だけしか残らないんじゃ

994 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c3c0-AZYz)：2017/01/29(日) 19:08:02.69 ID:qXbSFTBa0.net

歴史に関する結果論で言うと、豊臣の権力基盤にヒビを入れるのを代償に
戦国時代の「とりあえず戦で領土を拡大する」という好戦的な雰囲気に
水を差す結果になった。
あれがなかったら血の気の多い連中が、平和になった日本でおとなしく
していたかどうか少なからず怪しい気はする。

すぐ後に清が勃興することを考えれば、仮に明に勝利できたとしても、
満州の確保は無理だろうから、手に入るのは朝鮮半島だけだろうし
アホしかおらんウンコまみれの土地を手に入れても直接的なメリットは
ないよね。

まあ、もし、朝鮮人を260年掛けて教育してまともな人間に出来るなら、
21世紀の日本人の目から見るとメリットと言えなくもないだろう。

995 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-5bYx)：2017/01/29(日) 19:29:46.90 ID:aQ/kgvGZ0.net

基本的に大陸の戦争って民族同士の殺し合いが頻発して族滅させるまで続けるから残虐に
なり易いと思う。そこに多民族が征服して恒久的に統治するって言うのは元から難しいから
現地住民排斥して移住でもさせないと領土獲得は無理だし、朝鮮半島なんて中華が出張る
から無理でしょ。唯一できたのはローマ帝国ぐらいなもの。あと朝鮮と明は倭寇の扱い次第
では日本に再侵攻してくる可能性もあるよ。

996 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5a8c-4kYm)：2017/01/29(日) 20:25:47.21 ID:xtbG1LYz0.net

>>988
炭鉱あるじゃん

997 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6ffd-AZYz)：2017/01/29(日) 20:32:00.11 ID:vwiQYvzR0.net

炭鉱なら九州にも蝦夷にも良質なのがあるやろ……なんでわざわざ朝鮮くんだりまでいって採掘せにゃならんねん

998 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb61-AZYz)：2017/01/29(日) 20:42:24.44 ID:ZPktxidR0.net

日本「まさか焦土戦術とはな」
朝鮮「素です」

999 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-5bYx)：2017/01/29(日) 21:12:56.76 ID:aQ/kgvGZ0.net

焦土戦術って言われるとロシアしかイメージ出来ないなぁ……
極東でやった事例あったっけか？……モンゴルやってたか規模が桁違いだが

1000 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｳｨﾌ FF7f-9leI)：2017/01/30(月) 05:13:01.78 ID:WwD9AfrRF.net

中国は古代から四六時中焦土戦やってるイメージ、特に対異民族戦

1001 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6f06-AZYz)：2017/01/30(月) 12:44:54.78 ID:J6Rnd1zs0.net

うめ

1002 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6f06-AZYz)：2017/01/30(月) 12:45:39.63 ID:J6Rnd1zs0.net

埋め

1003 ：この名無しがすごい！ (ｱｰｸｾｰ Sx13-AZYz)：2017/01/30(月) 14:44:36.65 ID:kUGh2y8kx.net

焦土戦というか、騎馬民族によく使う手はまず村なり街なりを襲撃、略奪させて動きが鈍くなったタイミングで殲滅だね
これで中央から派遣された将軍は、騎馬民族殲滅の功と、取り返した略奪品を奪って部下に配ったり賄賂なりに使って
部下の信望と中央への足掛かりを得て出世していった

1004 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-X3uu)：2017/01/30(月) 16:19:39.05 ID:2QgV9oyh0.net

1000なら焦土戦