世界的な名作ではあるが読んでいてつまらない作品

1 ：吾輩は名無しである：2021/01/28(木) 12:35:16.38 ID:2M/Wl94e.net

「ノートルダム・ド・パリ」「戦争と平和」
ノートルダム・ド・パリ読んでるけど
つまんねー
これ、何で世界的な名作になっているのかわからん

215 ：吾輩は名無しである：2021/05/16(日) 12:40:10.91 ID:VuwYALri.net

ユゴーは国葬されたし、ゲーテはその時代のヨーロッパを代表するような知性人格だった。二人とも文豪らしい文豪といえるのじゃないかな。

翻って、そういった意味での文豪は三人とも当てはまらないのでは？

因みに、一生懸命に文豪になろうと努力したのは、トーマス・マンだな。

216 ：吾輩は名無しである：2021/05/16(日) 14:51:49.49 ID:Gabz4nNi.net

文豪に当たる諸外国語は何か？一般的に文豪と言ったら日本の作家だろ
あえて外国の作家を文豪と呼ぶときには「世界の文豪」「海外の文豪」のように冠がつけられる
最高の文豪が誰かは同じ世代ではということなら言えるかもしれないが、漱石、谷崎、三島を比べてもしょうがない

217 ：吾輩は名無しである：2021/05/16(日) 18:10:05.05 ID:7vW69Vkm.net

>>41
レオニ叔母と料理人フランソワーズの関係やルグランダンの俗物さ加減の観察は面白いと思うけど女性的かもね
(渡鬼みたいw)
コンブレーは読むのに忍耐がいる
いきなり「スワンの恋」からでもいいかもだけどそれだとジルベルトとの出会いがわからなくなるし
光文社のは高遠さんの脚注で19世紀の勉強になる
19世紀って大事じゃない？特に後半から
ファブリス(パルムの僧院)も知った

218 ：吾輩は名無しである：2021/05/16(日) 18:24:45.64 ID:m5LMMgD7.net

光文社の失われた時を求めては6巻まで出版されて次がなかなか出ませんが、どうしたのですかね
光文社古典新訳スレでも時々話題になってますが特に情報がないようです

219 ：吾輩は名無しである：2021/05/17(月) 22:04:37.79 ID:pPeVlUMV.net

>>16
逆
古典的名作というものは作られた当時だがら斬新さがあり持て囃されただけで長い時間を経てありとあらゆる娯楽が生み尽くされた現代の人にとっては大して面白くないものが多いんだよ。

220 ：吾輩は名無しである：2021/05/17(月) 22:11:14.39 ID:MKhZHmT8.net

不幸なことにね…
古典が悪いわけでも現代人が優れてるわけでもないのにね

221 ：吾輩は名無しである：2021/05/18(火) 07:19:58.30 ID:0ZQFLJtI.net

現代において凡ゆる楽しみが生み尽くされたとは到底思えないが、古典の多くが時代背景があった上で評価された作品に過ぎないという側面はある。
しかし古典を読む事で過去の時代の社会や倫理観を知る事は出来るので読む事が無駄という事はない。
古今東西の人の感性の移り変わりや普遍的な側面も伺い知れる。

222 ：吾輩は名無しである：2021/05/18(火) 08:48:33.64 ID:lQ0QF8E4.net

古典古典というけれど読み継がれてきたのが古典であって、古典だから読まれるわけじゃない、当時斬新なものなら他にすでに埋もれた作品の中にもあっただろう
娯楽一般と文学作品を比較する根拠も希薄
議論としては非常に下らない

223 ：吾輩は名無しである：2021/05/18(火) 12:39:45.37 ID:1tNz8gaj.net

世界的な名作じゃないけど、「土佐日記」の内容はつまらんし、感傷的すぎる。

しかし、この作品の出現は日本文学史上の大事件だった。まあ、いまさら俺がいっても仕方ないが。

224 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 02:48:34.62 ID:48qrKfu1.net

トルストイやツルゲーネフみたいな描写力に長ける作家は映像が普及してから読まれなくなった
ドストエフスキーみたいな内面描写の作家は映像で表現できないので今の時代でも人気がある

225 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 08:52:42.86 ID:UMZdvF7s.net

そんなことはないんじゃないか。どちらも今も読まれているでしょう

226 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 12:38:53.68 ID:A8NWsoIT.net

ドストエフスキーやトルストイの時代と比べて、読み手の環境や芸術作品の選択の幅は全くといっていいほど変わったな。

複製芸術も含めると、音楽や絵画などの知識は、今の普通の読者の方がご両人よりも上回っているかも知れない。

227 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 12:47:40.13 ID:A8NWsoIT.net

これはこういうことだ。

われわれはドストエフスキーやトルストイの作品を多くの傑作のうちの一つとして扱う。

そして、現代の読者はベートーヴェン以来、音楽も思想を表現できることを知っている。

228 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 12:48:29.31 ID:X4dgKjSR.net

衒学野郎が集まるだけのキモイスレやな

229 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 12:53:22.30 ID:A8NWsoIT.net

ぜんぜん衒学じゃない

俺の勝手な思いつき、オリジナルだ

230 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 13:15:52.01 ID:sqO9wToc.net

>>224
プルースト・ジョイス・フォークナー・ナボコフ・クンデラ・リョサといった20世紀文学の作家に技法面で影響を与えたのはトルストイの方
ナボコフによると「意識の流れ」もアンナ・カレーニナで先取りしているらしい

231 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 16:06:13.79 ID:R7eiGSsL.net

>>228
こいつみたいな事書きこんでも何の意味も無い。
こいつ、虐げられてんのかね？ある意味、ウケる。

232 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 16:08:16.86 ID:X4dgKjSR.net

>>231
じゃーNGなり無視すればええやんw
俺に返信してる時点でお前も同レベルだしそれこそ時間の無駄だと思うぞ

233 ：吾輩は名無しである：2021/05/21(金) 08:10:01.22 ID:TJgkOISR.net

海外の文学について、原文で読めというのはごもっともだし、語義の精度をあげる努力はずっと必要だろう。
しかし、そうはいってもその努力は日本語圏の出来事にしかならない。

「世界文学」という語が近年いわれてきた。源氏物語は日本文学であるが、世界の文学でもあるということだろうか。
もしそうならば、源氏の研究は何百年も前からあるが、世界最先端のことをしていることになる。

234 ：吾輩は名無しである：2021/05/21(金) 09:17:44.24 ID:K3LEvp+D.net

このスレの中にいる奴は今までどれほどの本を読んで来たかは知らないがこんなスレにいる時点で賢くはないんだろうなーと思うわ俺も含め

235 ：吾輩は名無しである：2021/05/21(金) 09:25:04.60 ID:l7HYY0lk.net

ウルフなんかは源氏物語は世界文学としては2流だって言ってたね
そういう時代だったにせよ女たちの典雅な世界を描きすぎていると

236 ：吾輩は名無しである：2021/05/21(金) 16:47:38.82 ID:rXr867to.net

源氏物語は世界ではあんまり評価されてない。太古の小説だからって感じ

237 ：吾輩は名無しである：2021/05/22(土) 00:05:39.95 ID:bSD7kNC+.net

嵐が丘でヒースクリフが金持ちになって戻ってくる
バルザックより後に書かれた作品でこれは無いだろうって思うがな
どう金持ちになるのかを精緻に描くのが近代小説じゃないのかね

238 ：吾輩は名無しである：2021/05/22(土) 00:15:58.41 ID:TvwhKiZw.net

そんなんどうでもええねん
嵐が丘の半径1、2マイル以内で起こる物語にヒースクリフが金持ちになった経緯が必要とされたかが全てやねん
そして答えは"必要とされなかった" お終い

239 ：吾輩は名無しである：2021/05/22(土) 12:47:14.33 ID:Dn6INEX5.net

バルザックはなんでもかんでも詳細に書こうとした悪文家

240 ：吾輩は名無しである：2021/05/22(土) 22:14:50.56 ID:zaidCPJM.net

ドストエフスキーってバルザックの文体パクってるよな

241 ：吾輩は名無しである：2021/05/23(日) 11:13:06.65 ID:nbD8IFvM.net

パスティーシュ？数々の後輩作家から尊敬されていたバルザック

242 ：吾輩は名無しである：2021/05/23(日) 21:00:44.42 ID:BZ7fpwAm.net

ランボーの10代の頃のエピソード

修辞学の授業で文体変換の課題があったが、先生がよそ見をしている間に、クラスの皆に成り代わって人数分の文体を作ってやって人気者になっていた

それぞれの文は全て違っていて、とても一人の作者によるものとは思えない出来だったとか

243 ：吾輩は名無しである：2021/05/28(金) 13:46:23.23 ID:hmc/12eH.net

「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」と「ハリーポッター」はいま読んでるけどつまんねえ

244 ：吾輩は名無しである：2021/05/28(金) 13:48:39.13 ID:hmc/12eH.net

「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」はブレードランナーの原作だろ
つまんねー
これなら、星新一の方が100倍面白い

245 ：吾輩は名無しである：2021/05/28(金) 19:45:04.03 ID:ZF7y85UY.net

ただの乱暴者じゃなかったんだなｗ
感心感心ｗ

246 ：吾輩は名無しである：2021/05/28(金) 19:46:27.70 ID:ZF7y85UY.net

そんで子孫が
みなみらんぼう

247 ：吾輩は名無しである：2021/05/28(金) 19:47:53.16 ID:ZF7y85UY.net

ベトナムやアフガンで活躍した子孫もいる
ランボー

248 ：吾輩は名無しである：2021/06/03(木) 20:53:45.50 ID:tulZ+raI.net

本を買う金もねえぜ
ビンボー

249 ：吾輩は名無しである：2021/06/03(木) 21:30:05.20 ID:LrCN2tC4.net

ランボーは新刊の発注をわざと間違えて、読んだ後で返却して一冊分の本代を浮かしていたことがわかっているよ

10代で多くの古典、ヴィヨン、モンテーニュ、デカルト、パスカル、バルザック、ユゴー、ミシュレ、ボードレールを読んでることは容易にわかる

サドは読んでなかったかも

250 ：吾輩は名無しである：2021/06/05(土) 00:04:36.72 ID:Gf+1lBC7.net

>>235
ウルフのような雑な感性に日本の王朝文学がわかってたまるか

因みにコクトーは源氏について、ハッとするような鋭い指摘をしている

翻訳で抜粋を読んだんだろうが、さすがに詩人である

251 ：吾輩は名無しである：2021/06/05(土) 15:30:30.18 ID:h4IpTnq9.net

ウルフってどっちよ

252 ：吾輩は名無しである：2021/06/05(土) 16:14:09.84 ID:7Jw7fCBk.net

ベオウルフ

253 ：吾輩は名無しである：2021/06/05(土) 16:57:50.79 ID:OLbNHAaw.net

漱石も鴎外も興味を示さず小林秀雄はつまらんと言ってる源氏物語には好き嫌いがはっきり出るだろ
むしろあれくらい好みが反映される文学もめずらしいわ。俺もあんななよなよした女々しい文学は大嫌いだ
男らしい鴎外の文章とスタンダール、トーマス・マンあたりの作家が好き

254 ：吾輩は名無しである：2021/06/05(土) 23:52:14.56 ID:o+/eP0qH.net

>>251
もちろんヴァージニアよ
トマスなわけねー

255 ：吾輩は名無しである：2021/06/06(日) 00:41:27.92 ID:uVHYARZH.net

今19歳なんだけどとりあえず読んどけって本家あります？

256 ：吾輩は名無しである：2021/06/06(日) 01:47:32.45 ID:VInzaJ6B.net

若い人は
ゴリオ爺さん→幻滅
処世術というか世の中がどれほど利害で動いてるのかよくわかる
社会に出るまえに読んでおいて損はないだろう

257 ：吾輩は名無しである：2021/06/06(日) 01:57:44.19 ID:uVHYARZH.net

>>256
ありがとうございます！
バルザックですよね〜
難しそう〜笑
読んでみます！

258 ：吾輩は名無しである：2021/06/09(水) 23:15:01.00 ID:TkC3Pqb1.net

「阿片常用者の告白」を田部重治訳で途中まで読んだが、訳が固すぎる。

後で知ったが、なんと同じ岩波文庫で新訳が出ているではないか。納得。買い直し。

教訓。古書ばっかり漁ると、こういうことがたまに起こる。

259 ：吾輩は名無しである：2021/06/10(木) 00:08:22.56 ID:OqRG3X8H.net

>>253
源氏を好き嫌いの観点から切り捨てるのはもったいないと思う。

実は源氏は読んでないのだが、宣長のモノノアハレは日本文学のオリジナリティとしての指摘だろ。

これが読めるのは日本語を母語とする者の特権だ。(もちろん容易には読めないが勉強次第。外国人よりかはマシなハズ)

260 ：吾輩は名無しである：2021/06/12(土) 07:30:45.45 ID:eOOMKUO1.net

確かにベストセラーや娯楽小説などは元々読みやすく書かれているせいもあって、何冊もどんどん読了していく快感がある。

しかし何年も前に書かれたいわゆる名作や古典などを同じように読めるかというと、そうはいかないことのほうがむしろ普通である。

小説に限らず過去の傑作というのは、たいていは批評史とからまっていて、ただその作品だけを読んだからといって済んでしまうほどは浅くはない。

信じられないような多様な読み方ができるし、自分は読めたと思っていた小説でも、別の読者ではこういう読み方もできるのかと驚くものだ。但し、奇をてらった深読みには注意を要する。

261 ：吾輩は名無しである：2021/06/13(日) 10:29:52.88 ID:xJFjr+1h.net

>>260
具体的に多様な読み方ができる作品ってなんだ？
古典を思い返してみても一つも思い浮かばない

262 ：吾輩は名無しである：2021/06/13(日) 12:06:44.72 ID:jxoC+5xC.net

たぶん、ある作品に対する感想や解釈は人それぞれに違うということだろ。
例えばスレ主がつまらないと思ったという戦争と平和という小説でも面白い
と思う者もきっといるだろう。

263 ：吾輩は名無しである：2021/06/13(日) 15:10:48.46 ID:XAhPe+3k.net

ユイスマンスのさかしま

264 ：吾輩は名無しである：2021/06/14(月) 22:44:52.78 ID:UaCnhA+B.net

ユリシーズと失われた時を求めて読破した人はガチ尊敬するわ。内容の難しさも去ることながらひたすらに長い。
例えばカントや古代哲学者の書物を読破することも充分凄いと思うが上の二つはラスボス感ある。

265 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 01:25:32.16 ID:u8KyT67s.net

ユリシーズはそんなでもないよ、苦行とは感じなかったな
ハリー・ポッター全巻読むとかの方がよっぽどキツいと思う

266 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 02:26:25.18 ID:FvK5N3n9.net

ジョイスだったらユリシーズよりもフィネガンズウェイクだろうな

267 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 07:58:21.85 ID:bP48edSp.net

ユリシーズの場合本文より訳注との闘いみたいな所がある
予めダブリンの市民と若い芸術家の肖像を読んでおいて世界観や予備知識に触れておけば大したことない
プルーストはちょっとずつでいいからとにかく毎日読む

268 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 11:21:27.94 ID:rK9v+cmx.net

>>264
クラリッサを読め
その二つを平気で数回も読んだモームが『とてもなじゃないが読めたもんじゃない』と匙をなげた伝説級の糞

269 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 15:13:28.95 ID:PcCJY3H8.net

>>268
難解なの？長いの？

270 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 17:56:55.24 ID:bP48edSp.net

>>269
リチャードソンの『クラリッサ(・ハーロウ)』

Webで和訳が公開されてダウンロードも出来る
https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/html/2115/76756/clarissa.html
お暇ならどうぞ

271 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 20:26:39.02 ID:PcCJY3H8.net

>>270
ありがとう！

272 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 22:17:36.18 ID:TjDnq0HT.net

>>255　世界中、どこでも話題が通じるやつは読んでたほうが良いよ。よく比喩とか例えで出てくるので知ってると得をするし。
例
ロビンソー・クルーソー(第一部)、ガリヴァー旅行記
不思議な国のアリス、鏡の国のアリス
若草物語、高慢と偏見、小公子、小公女
アガサ・クリスティー(そして誰もいなくなった、アクロイド殺し、ABC殺人事件、オリエント急行殺人事件)、
コナン・ドイル(ホームズもの)、シェイクスピア(有名なの5〜10作ぐらい)、
失楽園、ファウスト、イリアス、オディッセイア

この辺読んどくと、海外文学含めよく色んなのに例えとかで出てくるのでおすすめ。
もちろん他にももっと読んだいた方がいいのあるけど、読みやすそうなのだけ記述しました。

273 ：吾輩は名無しである：2021/06/15(火) 22:44:55.56 ID:rK9v+cmx.net

>>271
なかﾞいたひﾞかﾞ　はしﾞまる..

274 ：吾輩は名無しである：2021/06/19(土) 19:19:30.50 ID:OuK85Tos.net

藤林丈司

275 ：吾輩は名無しである：2021/06/20(日) 04:52:59.83 ID:EMmsFPcv.net

>>274
だれ？

276 ：吾輩は名無しである：2021/07/03(土) 11:07:31.73 ID:OLilkb+S.net

星の王子さまが終始不愉快だった

277 ：吾輩は名無しである：2021/07/04(日) 05:18:25.92 ID:8lqKHSdZ.net

分かる

278 ：吾輩は名無しである：2021/07/04(日) 16:07:14.73 ID:p1X9V3bD.net

>>256映画、テレビはハッピーエンドが多い。歴史名を残すような文学作品は
人間関係の厳しい部分描いてる作品が多い
カフカも変身で描いていた

279 ：学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍禅師悪魔召喚居士：2021/07/04(日) 16:15:37.56 ID:PKRVi1YQ.net

多くのファンがいることが大事か？特定の一人に恋文を打つ方が大事じゃないか。恋性がすごいと女は有頂天だろうな。

280 ：吾輩は名無しである：2021/07/04(日) 17:37:04.22 ID:Cpyd4UtW.net

>>278
あんなオチ、カフカしか書かん

281 ：学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍禅師悪魔召喚居士：2021/07/04(日) 19:58:27.10 ID:PKRVi1YQ.net

むしろ男がか。有頂天は。

282 ：吾輩は名無しである：2021/07/05(月) 21:59:03.43 ID:Y28UdL4v.net

世界で最も評価されてる小説は「失われた時を求めて」と「ドン・キホーテ」という説がある。
だったらこの二つを死ぬまでに読んでやろう思ってるが、実は「ドン・キホーテ」は最初の３０
ページだけ読んで放置、以来２０有余年の年月が経っている。

283 ：吾輩は名無しである：2021/07/06(火) 08:02:49.40 ID:2hdGmaEa.net

子供時代に児童向きのドンキホーテ読んだという人は一杯いるけどね

284 ：吾輩は名無しである：2021/07/06(火) 08:33:49.27 ID:1ZYYZU/O.net

>>283
児童向けと一般のドンキホーテは全然違うよ笑
少しは勉強してからコメントしようね

285 ：吾輩は名無しである：2021/07/06(火) 09:46:25.62 ID:s7EjIw3Q.net

今日のレスバ会場

286 ：吾輩は名無しである：2021/07/06(火) 18:57:19.99 ID:Tfx1jPBI.net

>>284
バカの人

287 ：吾輩は名無しである：2021/07/07(水) 03:51:03.29 ID:SzQgSuxe.net

>>284

> >>283
> 児童向けと一般のドンキホーテは全然違うよ笑
> 少しは勉強してからコメントしようね

この話の流れの中で、わざわざ283のような書き込みをするということは、お前さんの言いたそうなことなどは百も承知の上だということくらい読みとれないのだろう。

288 ：吾輩は名無しである：2021/07/19(月) 22:00:27.70 ID:ypWhK4Y1.net

かっこいい！

289 ：吾輩は名無しである：2021/07/19(月) 22:28:28.97 ID:jxQIDkX+.net

コンラッドの「闇の奥」は文学好きが一度はイカれる小説では？

稀有な作品には違いないのだが、何度か読み返してると作為的なあざとさが鼻をつくようになってくる。

コンラッドがドストエフスキー嫌いだったのは意味深であって、たぶん越えられないのを自覚してたのだろう。

290 ：吾輩は名無しである：2021/07/19(月) 22:29:48.30 ID:jxQIDkX+.net

鼻につく

291 ：吾輩は名無しである：2021/07/19(月) 22:39:20.52 ID:CA4qlFQ2.net

1Q84かな
世界では傑作扱いされてるんだが
俺としてはどうもね…

292 ：吾輩は名無しである：2021/07/19(月) 23:08:27.60 ID:eBHppXKF.net

題名が駄洒落（だよね？）だって
海外の読者にはわかってるのかな？

293 ：吾輩は名無しである：2021/07/24(土) 03:06:04.59 ID:WPZOBaXd.net

おれは日本人だけど、題名が駄洒落かどうかわからんわ

まあ、読む気はないからどーでもいいが

294 ：吾輩は名無しである：2021/07/26(月) 15:41:44 ID:eVxrtcZy.net

この20年くらいで文学いっぱい読んでることが教養人の資格にならなくなっちゃったね
狭い業界の年寄りむけコンテンツみたいな扱い
でも日本ではドストが強いね、ディケンズやバルザックをもっと布教したい
20世紀以降のやつはジャンル批判やメタ意識をとりこんだのが名作扱いになちゃったし

295 ：吾輩は名無しである：2021/07/26(月) 23:42:41 ID:ZOuW1/NA.net

松岡正剛みたいな偽者はやたら持ち上げられてるけどな
大きい本屋行くと「知の巨人」とかポップで紹介されてるよ
自分で止めないのかねｗ
恥の巨人か知の虚人のほうがしっくりくる

296 ：吾輩は名無しである：2021/07/27(火) 09:12:56 ID:4Gn/6SOP.net

80年代くらいまでじゃないの
文系のいい大学いったら漫画読んでるの恥ずかしい
世界文学のメジャーどころくらい読んだふりしなきゃいけないって意識残ってたの
今は大学の教員だってそんなこと言わないもの

297 ：吾輩は名無しである：2021/07/30(金) 11:47:39 ID:h29fNAyk.net

ドストエフスキー
トルストイ

以外の「外国文学」を読む人じたいが
この国では希少生物になってしまった

そして残されたそれらも、寿命によって
あと14年ほどで消滅するだろう

298 ：吾輩は名無しである：2021/07/31(土) 22:41:30 ID:09R3F8yq.net

今はダンテの神曲煉獄編を読んでいるが、やっぱり平川祐弘訳の平易かつ力強い文体
の方がすっと頭に入ってきてすごく読み応えあるね。
こうした格調高い文学を変に文語体にすると全体の大意が読み取れにくくなるので、
次は旧約聖書を文語体でない訳で読みたい。

299 ：吾輩は名無しである：2021/08/02(月) 10:55:28 ID:9kw8uNfl.net

語学と西洋の社会や歴史をある程度理解してる前提が結構昔に失われて単なるコンテンツになったな
そりゃ面白い、面白くないでわけられちゃうわな

300 ：吾輩は名無しである：2021/08/02(月) 20:47:15 ID:pQR+abtU.net

>>298
なお誤訳満載
神曲の幾何学的構成に気づかないと理解できないという世界水準の研究を唯一やっている藤谷道夫先生によると
通読可能な唯一の訳とは言っているが、寿岳と山川を含めた3者のなかで一番誤訳が多いらしい
最近翻訳がでた最新のものも幾何学的な構成には言及少ない
人の世の道なかばという書き出しからして、従来の解釈とは違う説得力ある研究してるからciniiで論文読むといいよ
神曲がいかにすごい小技に満ちているかが分からう。とくに主要な語ははじめから何回使うか決めているという衝撃的なデータとか。
その数字にも語にもキリスト教的な意味が込められている

301 ：吾輩は名無しである：2021/08/02(月) 21:24:57 ID:a/Ks2LmN.net

>>300
そうなんだ
俺も平川訳自体は好みなんで誤訳のリストでもあればありがたい
よろしく

302 ：吾輩は名無しである：2021/08/04(水) 18:24:23 ID:sYFZJP/6.net

なんで俺に聞くんだ？研究者に直接聞け
平川のブログに神曲の注釈みたいなのがシリーズ化されてくそほど載ってるが、神曲研究者じゃないから壽岳文章の解釈と変わらない部分がある
藤谷の論文ではダンテが地獄入りした日時にしても平川らの従来の解釈と違う
そういう意味で誤訳が多いというのは説得力がある

303 ：吾輩は名無しである：2021/08/04(水) 18:40:39 ID:sYFZJP/6.net

気になって調べてみたら今年本を出してた
「ダンテの『神曲』を読み解く」
ciniiにある「Nel mezzo del cammin di nostra vitaを読み解く」を読めば従来見落とされていた神曲の数的厳密さが体験できる
もうひとつ「ダンテ『神曲』の数的構成について」を読めばもっと神曲に興味がでるよ。こんなとこまで考えつくされてたのかと驚愕する
パソコンによる原典分析ができるまでは見逃されてきた隠された意図。フィレンツェを追われてイタリアを放浪しながらこれを書いたのさ

304 ：吾輩は名無しである：2021/09/01(水) 05:16:29 ID:ETPfUPIr.net

>>113
> ホメロスをギリシア語で読めるなら当然ギリシア民主政の歴史やギリシア悲劇、プラトン、アリストテレス他も読んでる
> ただ読んでるだけじゃなく現代の事象と照らし合わせる参照項として考えられるようになり他人と議論できるようになって読んでると言える
> まあ現代の日本でホメロスをギリシア語で読めとは言わないが、古典は一人で黙読してもほぼ意味はない
> リアルな場で他人と話あったり母国語とは違う世界、現代と歴史との対比で考えないと単なる消費財でおわる

通りすがりで

たまたま　この板の　このスレを覗いた

ほんにん独自の見解ではないだろうが、極めて重要な視点について

ゆってると思う

> ただ読んでるだけじゃなく現代の事象と照らし合わせる参照項として考えられるようになり他人と議論できるようになって読んでると言える

> 古典は一人で黙読してもほぼ意味はない

> リアルな場で他人と話あったり母国語とは違う世界、現代と歴史との対比で考えないと単なる消費財でおわる

おおかたの読書好きは、ここに書いてある意味すら到底思い及ばない。

なんとなれば「そんな世界は体験したことがないからだ」

305 ：吾輩は名無しである：2021/09/01(水) 05:24:27 ID:ETPfUPIr.net

>>148
> 面白いかは別にして古典の文学なんてどんな馬鹿でも読めるだろw特に日本のは。谷崎とかあの程度のが近代文学の最高峰だとか言われてる国だもん。たかが文学如きで人より頭いいと思って悦に浸ってる奴って本当に頭悪いんだろうなぁ。

２ちゃんには　こういうたぐいの　かわいそうなやつが、たくさんいるなw

バカだとか、頭悪いとか、そんなのどうでもいいわw

> 谷崎とかあの程度のが近代文学の最高峰

最高峰かどうか知らんが、オメーに谷崎のまねが　できるんか？www

306 ：吾輩は名無しである：2021/09/01(水) 05:51:39 ID:ETPfUPIr.net

「芳香としての教養主義」は、学問や文化への尊敬の気持ちを残した。教養主義は、自ら作品をつくり、独創を誇るのではなく、傑作に接し、人類の文化の重みを知ることによる人格形成だった。そうした教養主義は、受動的といえば受動的、知の権威主義といえば権威主義ではあるが、生涯にわたる学問や文化への畏敬心を生んだ[5]

307 ：吾輩は名無しである：2021/09/02(木) 17:04:53 ID:xrM+Y5eo.net

ゲーテのファウストにしても一生涯描き続けたみたいに言われてるけど実際は晩年ちょこっと書き足しただけだし
偉大な芸術家はひとつの作品に人生を使い果たすようなことはしないんだよね。そんな不器用な生き方してないんだなって思ったわ
もっとエネルギッシュで人生を謳歌しながら傑作を、常人では一生掛かっても書けないものを簡単に書きやがる
ステレオタイプの芸術家像にずっとだまされてた

308 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 01:28:51 ID:jXodVDJx.net

>>307
> ゲーテのファウスト

読みたいけど、やっぱり翻訳でしか

読めないからなあ。そこが引っかかる

309 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 20:41:07 ID:jXodVDJx.net

2019/08/09(金)

在日を軽蔑し小バカにし、そんな人間にいかなる宗教を語る資格もない。 だから言っ
ただろう？　これが邪宗キリスト教を信じることによる、例外なき共通の性 質「偽
善 者」ということなんだ。 くっだらねー... w　！！　おらあイチイチ仏壇なんか気
に し たこともねえwwww なぜ、在日だー、障害者だー、とお前らが他人を軽蔑するか
教えて やる。 理由は簡単で、そもそも我々のように信仰と理想を持ち、それを現実
の周囲 の ひとにど うやったら、教えられるのか？ どうやったら身近な人を救える
のか？と日 夜 悩み、組織の中で相談し、死にものぐるい になってないからです。
無慈悲でバカな 自 分を、どうやったら乗り越えられるか？　それを信仰の尊敬すべ
き友 や先輩と切磋琢 磨して、お互いに励まし合い、ときにはキツく怒られながら、
追究し、 なによりも祈 りきってないからです。 ああ、わかった！おまえはスメル
ジャコフだな！！ A君ご め んww。おまえが そこまでクズのわけないよな？ おれは
勝った。 大勝利だ！！ スレ の 始まりの冒頭からすでに悪人共が泣いておる
わ！！！ 創価学会バンザ〜〜イ！　永遠 の世界平和へ向けて、今夜も飛翔していき
ます！ 世界の同志と仲良く手を携えて、不 幸な邪信の友に、御本尊の絶対性を説い
ていきま しょう。 いまぼくたちは悩みで いっ ぱいかもしれない。心配事だらけか
もしんない。 それでもいいんだ！ この地球には 哀 れな、狂った教えに悩まされ不
幸のどん底に落ちている、善良なメン バーがたくさん いる。 たとえば、ゾシマ長老
やアリョーシャ君なんかも、そのひとりだ。 ゾシマは も う死んじゃったけど「人間
の魂は死んだ後でも救えるんだよ！！」御本尊に お願いし て 回向していこう。

310 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 20:47:18 ID:jXodVDJx.net

在日を軽蔑し小バカにし、そんな人間にいかなる宗教を語る資格もない。だか
ら言っただろう？　これが邪宗キリスト教を信じることによる、例外なき共通
の性質「偽善者」ということなんだ。くっだらねー...w　！！　おらあイチイ
チ仏壇なんか気にしたこともねえwwwwなぜ、在日だー、障害者だー、とお前ら
が他人を軽蔑するか教えてやる。理由は簡単で、そもそも我々のように信仰と
理想を持ち、それを現実の周囲のひとにどうやったら、教えられるのか？どう
やったら身近な人を救えるのか？と日夜悩み、組織の中で相談し、死にものぐ
るいになってないからです。無慈悲でバカな自分を、どうやったら乗り越えら
れるか？　それを信仰の尊敬すべき友や先輩と切磋琢磨して、お互いに励まし
合い、ときにはキツく怒られながら、追究し、なによりも祈りきってないから
です。ああ、わかった！おまえはスメルジャコフだな！！A君ごめんww。おま
えがそこまでクズのわけないよな？おれは勝った。大勝利だ！！スレの始まり
の冒頭からすでに悪人共が泣いておるわ！！！創価学会バンザ〜〜イ！　永遠
の世界平和へ向けて、今夜も飛翔していきます！世界の同志と仲良く手を携え
て、不幸な邪信の友に、御本尊の絶対性を説いていきましょう。いまぼくたち
は悩みでいっぱいかもしれない。心配事だらけかもしんない。それでもいいん
だ！この地球には哀れな、狂った教えに悩まされ不幸のどん底に落ちている、
善良なメンバーがたくさんいる。たとえば、ゾシマ長老やアリョーシャ君なん
かも、そのひとりだ。ゾシマはもう死んじゃったけど「人間の魂は死んだ後で
も救えるんだよ！！」御本尊にお願いして回向していこう。

311 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 20:48:50 ID:jXodVDJx.net

ああ、わかった！おまえはスメルジャコフだな！！A君ごめんww。おまえがそ
こまでクズのわけないよな？おれは勝った。大勝利だ！！スレの始まりの冒頭
からすでに悪人共が泣いておるわ！！！創価学会バンザ〜〜イ！　永遠の世界
平和へ向けて、今夜も飛翔していきます！世界の同志と仲良く手を携えて、不
幸な邪信の友に、御本尊の絶対性を説いていきましょう。いまぼくたちは悩み
でいっぱいかもしれない。心配事だらけかもしんない。それでもいいんだ！こ
の地球には哀れな、狂った教えに悩まされ不幸のどん底に落ちている、善良な
メンバーがたくさんいる。たとえば、ゾシマ長老やアリョーシャ君なんかも、
そのひとりだ。ゾシマはもう死んじゃったけど「人間の魂は死んだ後でも救え
るんだよ！！」御本尊にお願いして回向していこう。もし池田先生が在日だと
してもそれどころか極悪人だったと仮定してもわたしたちは先生を尊敬します。
なぜなら広宣流布の永遠の師匠であり「死身弘法」（ししんぐほう）「身を殺
して法を広める」の先生だからです。またわたしたちは、草創以来のいっさい
の先輩方を尊敬し、愛します。牧口先生・戸田先生・池田先生となんら変わり
なき「死身弘法」の先輩方を。そしてその一端を担う「自分自身」を猛烈に尊
敬します！

312 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 20:52:29 ID:jXodVDJx.net

このスレだけではないんです。２ちゃんのいっさいのスレが創価スレなんです
よ。ほんらいは！絶対服従というのは人間にぜったい服従ではありません。そ
こをカン違いしてる。法にたいしてです。おまえたちは無知だからわからない。
学ぶことです！自分の身を殺しながら、ボロボロになりながら、友のために尽
くすのですよ。法を広めるために殺していいのは、おまえのような悪人だけで
す。アンチというのは大謗法者です。アンチは私たちに殺されることによって、
来世において大幸福境涯となる。すなわち学会員として生まれてくることがで
きる。もうこんなみじめな人生は今世で終わりだ。しかし善人はぜったいに殺
してはならぬ。
>（偉大な）目的が（卑劣な）手段を正当化する
のではないんですよ。この仏法が偉大であるがゆえに、いっさいをすくい取る
力があるゆえに（卑劣な存在であるおまえ）やわたしが、その卑劣な姿のまま
に救われるのですよ。これは仏法の根幹です。わたしの言うことを１００％そ
のまま文字通り信じなさい。仏法の世界というのは、おまえら無信仰の俗人に
はいっけんして絶対理解不可能の世界だ。ヤルのだ。ヤレばわかる。
>（偉大な）目的が（卑劣な）手段を正当化する
などと「意識して」考える世界ではない。（卑劣な）自分を恥じながら、（卑
劣さ）を捨てずして、そのままにだれよりも真っ直ぐで清々しい存在となる。
まさにおれではないかっ！

313 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 20:59:15 ID:jXodVDJx.net

2019/08/17(土)

学会歌１００連発...行くぞおーーーーッ
https://www.youtube.com/watch?v=BSrcNZatMJ0&t=99s
おれは創価大学生ではない。目指したことはある。偏差値も足りないし、第一
にカネがなくて断念した。そうしておれは高卒で終わった。だがな。まったく
嫉妬しておらず、創価大学は世界最高の大学であると断言する。なぜか？　池
田先生いわく「創価大学を目指したものは、落ちたひとも全員わたしの弟子で
ある！」と断言された。英知を求めるは何のためか？　現代の人間でこういう
問をしているやつは、ひとりもいない。バカだから、大学や学歴というものは
自己を飾るアクセサリーと思っている。高卒の学会員のおれこそ、我が国最高
の宝であると、断言できる。
>今どき高卒の阿呆が神様仏様を笠に大卒に威張る
ギヒヒ...w見ろや。これがリアルなドストエフスキースレ民よ。キチガイだな
wやっぱり「大学や学歴というものは自己を飾るアクセサリーと思っている」
じゃねーカッ？ww>それが可能なのも日蓮大聖人の唱える大乗仏教すなわち賤
民仏法のおかげだ日蓮大聖人は尊敬しとんのか...？　大乗仏教すなわち賤民
仏法だとすると、その反対はなんだ？貴族仏法か？wそんなもんがなんの役に
立つんだ？
>おまえらも劣等感の塊なら入信しろ
>創価学会はそんな片端者ばかりの肥溜めだ！
アリョーシャは中卒なんだけどな？　おまえはアリョーシャより優れた人間
か...w？眠いからねるぞ。オメーのカキコはドストとぜんぜん関係ねーんだわ
w　なんにも書く能力がねーんだろ？ドストについてwwあー、あと、創価学会
員の三分の1はセレヴだわ。オメーはセレブタか？ちげーだろ？www底辺を這い
つくばる虫だろーが！！　まずセレベになれやWWWWWおれのカキコはぜ〜〜〜
んぶ　いっけん創価学会のことを書いているように見えてことごとくドストエ
フスキーとカラマーゾフについて書いてる！！！なじぇならドストエフスキー
はカラマーゾフの兄弟において「創価学会とは何か」を解き明かしたそれがカ
ラマーゾフのテーマです夏休みで青少年の諸君が　このスレを見ている。1000
人が1000人とも　「おれを尊敬し、クズを軽蔑することはまちがいない！！」

314 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 21:08:50 ID:jXodVDJx.net

「育ての親のグリゴリイが小さいときから読み聞かされてきた」というような
愛情深い記述は見当たらないような気がするが。どうだろう？　きみはカラ
マーゾフ本文中どの箇所で、そういうふうに想像した？
>なら読み直すが良い信心があれば想像できる
そういう敵意あるヤツと対話しても無駄だ。自分のちっぽけな自尊心が大事な
んだ。カラマーゾフを理解することよりも。真善美を追求することよりも。誤
解があるようだから、ひとこと書いておく。おまえのカキコの

>スメルジャコフを理解するポイントは、死ぬ最後まで聖者イサク・シーリン
の本を手元に持っていたこと
>育ての親のグリゴリイから小さいときから読み聞かされてきたのだろう

という推測はおそらくは　当たっていると思う。しかし翻訳のせいもあるのか、
おれの脳内にある米川訳カラマーゾフでは、虐待的接し方しかできてなかった
ような気がするんだ。グリゴーリイは。もしおまえが、カラマーゾフの電子テ
キストを所持してるなら、出してほしかった。

315 ：吾輩は名無しである：2021/09/03(金) 21:14:25 ID:jXodVDJx.net

創価化はよくないね。創価であるおれ自らが改革する。純然たる文学板カラ
マーゾフスレとする。
兄マルケールのこと
＞そのうちに四旬斎が始まったが、マルケールは精進をしようとせず、口汚く
罵って冷笑するのであった。『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決
してありゃしない』などと言って、母や召使の者ばかりか、年少の私までも死
ぬほど驚かせた。私も十やそこらの少年ではあったけれども、こういう言葉を
聞いてひどく驚いたものである。
＞『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』
どこかで聞いたことがあるね。このスレでよく見かけるセリフだね。マ
ルケールは疑った。神・信仰・来世・正義。いっさいを疑った。母・召使・弟
ガキゾシマはなぜ死ぬほど驚いたんだい？　それは「信仰が常識」の世界では、
常識に反する発言だから驚いたんです。おまえたちは「信仰が非常識」の世界
に生まれ育ったから、永遠の生命、絶対的正義、祈り、服従―　という観念に
キチガイじみた反発をする。

> 私の家の召使は四人いたが、みな農奴ばかりで
あった。彼らはことごとく知り合いの地主の名義で買われたのである。今でも
覚えているが、母はこの四人のうち、下働きのアフィーミヤというびっこの老
婆を六十ルーブリで売り払って、その代わりに普通の小間使いを傭ったことが
ある。
豊かな家庭。信仰深き家庭。しかし同時に、いまでいえば「人身売買」をし、
自分の利益のためなら同じ人間を平気で踏み台にするのみならず「それがなに
か悪いことである」という自覚すらない。当時のロシヤ貴族においてはとうぜ
んだったからである。
あす以降に書いていく。おれのカキコは他人のモノマネではない。なん
かの書籍に書いてあったたわごとを発表してるのではない。自分で感じたこと、
自分の己心をカラマーゾフの文に寄せて発表している。たとえウィトゲンシュ
タインだろうが、なんたらだろうが、書籍で読んだ他人の解釈など関係がない。
彼らの境界などドストエフスキーにくらべればはるかに小者なんです。いや、
ドストエフスキーにより活写されたところの、じっさいの信仰者の内面世界と
いうことですね。