ドストエフスキーPart50

1 ：& ◆UOdje0pguhiL ：2020/01/29(水) 03:05:46 ID:sGLob2Yb.net

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1565274532/

2 ：〈零余子〉：2020/01/29(水) 03:07:48 ID:sGLob2Yb.net

次スレ立てておいたよ。

3 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 10:54:54 ID:OtKb3KSN.net

>>1おつです

4 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 19:57:42.84 ID:OtKb3KSN.net

このスレッドは「キリスト教文学総合スレ」を>>1に含んではどうでしょうか
キリスト教的黙示文学、とくにロシア正教についてはドストエフスキーに含まれます

ドストエフスキー関連なんでもあり
ドストエフスキーに関係する文学、宗教、文化、経済などは可

ただし関係とは、あるものが別の一部を含み、全体が移動したら一部もまた移動する事柄に限定すること

関係を含まない文学、宗教、文化、経済などはスレチのため移動することを進める(すべて自由意志に基づいてですが)


「言葉にあらわれるものよりも、内部に残っているもののほうが桁外れに多いのだ。人間の思想は、それがりっぱなものでなくても、心のうちにとどまっている間は、つねに深遠なものであるが、言葉にあらわれてしまうと、それは滑稽で不当なものになる。」

その内的に秘められたものを、外的なロゴス、言葉であらわすスレッドにしましょう

5 ：前スレの975：2020/01/29(水) 20:33:27.02 ID:9/mBk+YL.net

海外文学でまともにスレが機能してるのはドストくらいで寂しいから「キリスト教文学総合スレ」を提案したんよ。
(俺としてはドストスレをダンテやゲーテあたりのスレとくっつけたい)

……本音いうと例のカルトマンを除きたいからだけどね

6 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 20:53:13.79 ID:OtKb3KSN.net

>>5
ダンテもゲーテも含んでいいんじゃないでしょうか
ドストエフスキーが影響された、もしくはドストエフスキーに影響を与えた、どちらも関係という意味で全体か一部の関係を含んでいます
論理的に言葉として成り立ちます
文学者として類似がそこにあるためスレチにはなりません

文学とは言葉の世界です
世界が何で成り立っているのか、と問われたとき、世界は言葉で成り立っている、と答えられるものがいるのでしょうか
そう答えることがどれだけ難しいことなのかと思います

「初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。この言は、初めに神と共にあった。万物は言によって成った。言によらずに成ったものは何一つなかった。」（ヨハネ１：１〜３）

7 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 21:35:08.15 ID:9/mBk+YL.net

>>6
うん、でもホントはドストと関連させずにで他作家スレと合体させたかったんだけどね。
ゲーテスレは動いてないし、ダンテスレに至っては立ってすらないから

8 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 21:47:45.07 ID:LdEoP/y2.net

ドストエフスキーとキリスト教は切り離せないし
その議論の中で他のキリスト教文学についての言及が生じるだろうし
とうぜんゲーテやダンテとも絡ませて議論してもいいだろうし

9 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 22:52:34.28 ID:OtKb3KSN.net

>>7
そうっすね
ダンテはかなりの文豪として評価もあり、スレとして語り得るテーマが多いけれどスレッドがないのは残念です

ダンテは神曲を俺は読みましたので、機会をみてレスしてみます
と言いつつ早速ですが、地獄編で面白い文脈があったのを覚えています

ドストエフスキーと類似する点は、神曲で地獄を訪れた主人公は案内人に地獄の門の前でこう言われます
「地獄への道は悪ではなく偽善で舗装されている」

これはカラマーゾフや悪霊で書かれている、善を欲して悪を為してしまう人間、と同じ文脈になります
よいことを行なっている「つもり」になっている人が実際は悪いことを行なってしまうことに似ています

悪霊の社会主義者たちは、世をよくしようとして次々に悪事を行なっていく、まさに地獄につながる道を自らが舗装していくというドストエフスキーが語った偽善という悪が神曲でも語られていますね

10 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 23:11:28.73 ID:OtKb3KSN.net

もう一つはダンテの描く地獄とは洗礼を受けなかったものすべてが行く、というのも迫力があります
どんなに徳があっても、どんなに知恵があり知識を愛していようとも洗礼を受けなかったものは天にはいけないという思想があったみたいです
そこには退廃した法王までが含まれている、という書き方は凄みを感じます

地獄の門にいたものたち
アリストテレス、ソクラテスとプラトン、その他、ディオゲネス、キケロ、ユークリッド、プトレマイオスなど合計21名の哲学者

ロイア王子ヘクトルとアエネアス、アエネアスの末裔を自認するカエサル、ラティウムの女傑カミラとアマゾネス女軍の女王ペンテシレイア、イタリア・ラティウムの王ラティヌスにその娘ラウィニア
王政ローマの初代執政官になったルキウス・ユニウス・ブルトゥス、スペルブス王などなど

ほかにもイスラムの王たちさえもでてきます
数え上げればキリがないくらいの人たちが出てきますね

「かれらは罪を犯したのではない、徳のある人かもしれぬ、だがそれでは不足なのだ、洗礼を受けていないからだ、洗礼はおまえが信じている信仰に入る門だ。
キリスト教以前の人として崇めるべき神を崇めなかったのだが、実は私もその一人だ。こうした落ち度のためにほかに罪はないのだが、私たちは破滅した、ただこのために憂き目にあい、天に上る見込みはないがその願いは持っている。」地獄編より

11 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 23:21:14.47 ID:OtKb3KSN.net

>>8
多くの古典がそうであるように、ドストエフスキーもキリスト教の世界観が切っても切り離せない壁にどこかで突き当たりますね

ダンテじゃないけど、地獄と天国の中間にあたる煉獄という概念がドストエフスキーにも突き当たる問題のように思います
懐疑という煉獄、とりも直さずイワンが思っていた、肯定も否定もできない神の存在への懐疑という煉獄の中という葛藤をカラマーゾフの兄弟で書きたかったのかもしれません

悔い改めとは本来の道に戻る、という意味が本来のヘブライ語にはあったようです
この辺はミルトンの失楽園なんかにも書かれていますね
というふうに関連させて考えるのも、このスレッドではありだと俺は思っています

12 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 23:35:12.65 ID:9/mBk+YL.net

>>9
「地獄への道は悪ではなく偽善で舗装されている」の箇所ですが、俺の持ってる原基晶訳では見つけられませんでした。
それっぽいところは第一歌94行の「おまえも逃れようと助けを求めているこの獣(教皇庁の寓意)だが、
人が歩もうとしている道を通ることは許さず、
そればかりか妨げては殺してしまうからだ」ですかね。
こちらの文とあなたの文では、かなり意味が変わってくるように思います。

13 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 23:40:38.21 ID:9/mBk+YL.net

>>9
ドストを想起させるのは、天国編に出てくる「神が人間に与えた最大の賜物は自由意思である」みたいなとこです。
どのあたりかは憶えていませんけど

14 ：吾輩は名無しである：2020/01/29(水) 23:50:24.87 ID:9/mBk+YL.net

俺はキリスト教徒でもなければ、神学に興味すらないんで詳しくは知りませんが、「自由」の重視は当時のカトリックや神学で正統な解釈だったんですかねー

15 ：吾輩は名無しである：2020/01/30(木) 00:04:41.95 ID:KCsm2vrV.net

>>12
すいません、正確には、地獄への道は善意で敷き詰められている、でした

俺が持っているのは講談社学術文庫なので読み返して見つけられたらどこに当たるのか正確にレスします
この言葉が気に入って携帯にメモしたみたいですけど、どこに書いてあったかまではメモしていなかったみたいで、地獄編のどこなのか分からないです

16 ：吾輩は名無しである：2020/01/30(木) 00:21:07.60 ID:KCsm2vrV.net

>>14
基本的な一般的な考え方として、カトリックは自由をそこまで重視していないようです
カトリックはローマ法王を頂点としてピラミッド型の統一された組織体として考えます
なので個人自由は制限され法王や教会の教えを重視します
今でこそゆるくなっていますが、中世のカトリックは王を超えるほどの絶対的な権威を持っていたようです
まさに審問官ですね

プロテスタントは教派によって教義が異なります
それにそもそも、カトリックにプロテストするもの、でプロテスタントです
多種多様なそれぞれの団体が特色を持ち、本当に様々です
カトリックより全然個人の自由が尊重されるけど、それゆえにカルトと呼ばれる強硬派が生まれやすいほど多種多様のようです
キリストの苦しみよりキリストの原罪からの解放や癒しを強調する教派も多いみたいです

正教会は国家単位で教会を組織していて、国によって自由に対する考え方も少し変わるようです
が、カラマーゾフの兄弟に描かれているキリスト教観がロシア正教会の特色と言われています
それによれば、なにより自由意志の強調、キリストの苦しみの側面と終末論の側面は何にもまして強いと思われます
そして罪人の頭というキリストの裁きと救いの両面を個人の意思や行いにおいての自由を重視しているものと思われます

17 ：吾輩は名無しである：2020/01/30(木) 00:27:53.99 ID:KCsm2vrV.net

ただ正統とよばれるのは三位一体を信じている教派、使徒信条、ニケヤ信条、アタナシウス信条等を採用していないと異端派と呼ばれてしまうようです
グノーシス主義なんかは異端派の最大の教派ですね

俺はドストエフスキーを読み出してから初めてグノーシスの存在を知りました
なのでドストエフスキーはグノーシスを少し知っていたみたいですが、有名なところだとユングなんかもグノーシス主義にかぶれているところが多々見られます

18 ：吾輩は名無しである：2020/01/30(木) 00:50:20.69 ID:KCsm2vrV.net

>>13
俺はドストエフスキーもそうだしダンテもそうだけど、ミルトンなんかの自由の考え方が好きです

立てるものも自由に立ち、落ちるものも自由に落ちた
その自由な意思によって救われたいと思う意思が救いの前提になるけど、救いは人間の意思ではなく神によってなされるという前提からは離れない
予定説ではなく、かと言って予定説もあって、自由意志論も含まれる考え方です
両面を含んで考える、矛盾を省かない考えかたです

神は善だけを行えるようにつくることもできたけどそうはしなかった
強いられたロボットみたいな善だけを行う人間に価値を見られなかった
人間はあくまで自由意志をもって、その意思の主体となってやがて悔い改めの道に帰っていく
キリストによって与えられたものがその主体であり、天上のパンであるという大審問官の物語は個人的に読んでいて惹かれるものがありました

自由意志とはなにか
自由意志とはなにか、という問題は大きいテーマになりますね

19 ：吾輩は名無しである：2020/01/30(木) 00:52:39.96 ID:KCsm2vrV.net

一つは自由とはなにかでした↑

20 ：吾輩は名無しである：2020/01/30(木) 01:10:37.98 ID:7W/6FRkD.net

>>14
>「自由」の重視は当時のカトリックや神学で正統な解釈だったんですかねー

フランス新教徒（カルヴァン派）であるユグノー派が
リベルタン（無頼派）と蔑まれたくらいだから
否定的に扱われていたと思いますよ
ドストエフスキー作品でもプロテスタントはカソリックと同じか
それ以上に批判されていてラスコーリニコフ（分離派　自由主義）や
ロゴ―ジン（去勢派）が改心するのはそのためでしょう

21 ：吾輩は名無しである：2020/01/30(木) 15:38:19.42 ID:26mo6l/w.net

>>18
なんか長々とサンクス
俺はスマホでポチポチ入力してるから、長文では返信できないけど。

自由意思論と予定説の両立できるのか、ちょっと考えてみたけど矛盾まみれになってしまうように思います…

神が自由意思を与えた理由に関しては全く同意です。

>>20
「自由」の捉え方が時と場所と人によって変わるから、俺の意図を伝えるのが難しいです。
リバティとフリーダムの違いというか、なんというか…
荒野の誘惑における第一の自由と第三の自由みたいな

22 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 00:44:20.36 ID:FU4gevA0.net

ネットでひろった大審問官の自由についての文脈を適当に載せてみます
大審問官は個人の自由を否定して全体の自由で支配しようとします
幸福をとるか、自由をとるのかは常に意思の自由に委ねられています

自由は人間にとって恐ろしいものでもあるということ
自由は善と悪の識別にあるということ
自由は魅力的であるがその魅力は苦しみを生むということ
人間は幸福のために自由を手放してしまうということ

「おまえは世の中に出ようとし、自由の約束とやらをたずさえたまま、手ぶらで向っている。ところが人間は生まれつき単純で、恥知らずときているから、その約束の意味がわからずに、かえって恐れおののくばかりだった。」

「確固とした古代の掟にしたがう代わりに、人間はその後、おまえの姿をたんなる自分たちの指針とするだけで、何が善で何が悪かは、自分の自由な心によって判断していかなくてはならなくなった。
人間にとって、良心の自由にまさる魅惑的なものはないが、しかしこれほど苦しいものもまたない。」

「おまえは忘れたというのか。人間にとっては、善悪を自由に認識できることより、安らぎや、むしろ死のほうが、大事だということを。
おまえはほんとうに考えなかったのか。選択の自由という恐ろしい重荷におしひしがれた人間が、ついにはお前の姿もしりぞけ、おまえの真実にも異議を唱えるようになるということを。」

「自由と、地上に十分にゆきわたるパンは、両立しがたいものなのだということを。なぜなら、彼らはたとえ何があろうと、お互い同士、分け合うということを知らないからだ！そしてそこで、自分たちがけっして自由たりえないということも納得するのだ。」

23 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 01:26:21 ID:L2qgypz+.net

>>21
>「自由」の捉え方が時と場所と人によって変わるから、
>俺の意図を伝えるのが難しいです。
>リバティとフリーダムの違いというか、なんというか…

政治学上の自由主義の通説としては
自由主義には抑圧への抵抗としての自由（消極的自由）と
このリアクションではない参加意思に基づく自由（積極的自由）が提示されており
現在では抵抗としての自由意志こそが自由とされています

これは圧迫に対する「抵抗」の意志とセットであり
伝統的にカソリックでは政治的圧迫への抵抗ではなく
神への信仰の方が重要だとされます
圧迫に対しての屈従と信仰の維持がぎゃくに信仰の強度になるわけですね
有名な「カエサルの物はカエサルに」というのはそういう意味です

こういうカソリックの立場は
結局、政治との妥結であり、宗教の政治化である
とおもにカラマーゾフの兄弟で批判対象となります
とはいえドストエフスキー作品では
プロテスタントのような自由主義には向かわない
そこでアリョーシャのような人物が登場するわけです

24 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 01:29:56 ID:L2qgypz+.net

で無垢なる存在としてのイリューシャ少年の死や
その同級生たる少年たちの存在がじつはかなり重要なんですね
イエスキリストのいう「幼子のようにあれ」という思想が
大地主義と重なり合う形で提示される

25 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 02:01:41.89 ID:7SlWQzH3.net

誰か山羊(？)飼いの少女の話してくれ
手元に本がないので確かめられない
２０年間、あの小話が頭に焼き付いている
大雑把な要約でいい

26 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 02:25:47.15 ID:FU4gevA0.net

>>25
誰の本？

27 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 16:13:59 ID:7SlWQzH3.net

たぶんカラマーゾフだよ
悪霊、白痴とつづけて読んだから
勘違いもありだが
何の罪もない幼い山羊(？)飼いの少女が
哀れに死ぬ小話でずっとトラウマになってる
泣くよりショックだった

28 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 20:05:23.89 ID:JzLelRAi.net

白痴にでてくる主人公の回想シーンっぽいな
それだとヤギじゃなくて牛だけど

29 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 21:25:41.54 ID:BvVBnI0z.net

>>21
俺もスマホで入手してるけど、というよりスレッドはアプリでしか見ないし書き込まないけど、qwerty入力だと早いっすよ
おかげでフリック入力はまったくできないw
人の携帯とか、とくにアンドロイドとかだとメッチャ遅くなります

30 ：吾輩は名無しである：2020/01/31(金) 21:29:35.32 ID:cH4pCPN4.net

>>24
ロシアの社会主義の目的と帰結は、この大地が収容しうるかぎり、この地上に実現された全民衆的な、宇宙的な教会である
ロシア民衆の社会主義は、共産主義や機械的な公式に存するのではない
ロシアの民衆は結局、キリストのための全世界的結合によってのみ救われることを信じている
これがわが国ロシアの社会主義なのだ
(作家の日記)

31 ：吾輩は名無しである：2020/02/01(土) 01:10:57.43 ID:uZ4VwZdk.net

作家の日記、読んでいないでしょ。
文脈から外れるとミスリーディングを招くかな。
どこかの後書きにあったよそれ。

32 ：吾輩は名無しである：2020/02/01(土) 02:30:58.53 ID:BQcFacwI.net

読んでないもコピペしただけだよ

33 ：吾輩は名無しである：2020/02/02(日) 02:00:00 ID:ai+F9BOV.net

>>24
キリストのいった幼子ってこれのことっすね

聖 書：マタイ１８章１〜5節

そのとき，弟子たちがイエスのもとにきて言った，「いったい，天国ではだれがいちばん偉いのですか。」

すると，イエスは幼な子を呼び寄せ，彼らのまん中に立たせて言われた，

「よく聞きなさい。心をいれかえて幼な子のようにならなければ，天国にはいることはできないであろう。

この幼な子のように自分を低くする者が，天国でいちばん偉いのである。

また，だれでも，このようなひとりの幼な子を，わたしの名のゆえに受けいれる者は，わたしを受けいれるのである。

34 ：吾輩は名無しである：2020/02/02(日) 13:51:48.70 ID:ai+F9BOV.net

近くのドラックストアー行ってみたけどマスクが売り切れでした
花粉症なので困った
こういう時、社会主義国はやっぱり強いですね
Amazon覗いてみたけどたかがマスクがメッチャ高くなっている

https://jp.rbth.com/lifestyle/83190-roshia-ha-shinkei-coronavirus-ni-taishi-donoyona-sochi-wo-totteiru
連邦反独占局とロシア消費者権利および福祉監督庁は、ロシア国内での医薬品およびマスクの価格つり上げを防止する

35 ：吾輩は名無しである：2020/02/03(月) 13:56:10 ID:OaJdDSVt.net

>>29
試してみたけど、スマホでQWERTYだとミスタッチが増えるな、俺には無理っぽい。

36 ：吾輩は名無しである：2020/02/12(水) 14:24:22.44 ID:OJXdQLgt.net

「未成年」のなんとなく生ぬるい雰囲気が好きなんだが。

37 ：吾輩は名無しである：2020/02/12(水) 21:14:53.58 ID:TemtMgEV.net

あれはツルゲーネフを意識したようなところがある

38 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 01:04:57.83 ID:hCrxtwr8.net

悪霊とかカラマーゾフもそうだけど、後期の著作はキャラクターがきついから雰囲気が変わりますよね

ツルゲーネフの初恋読んだなあ
高校生くらいの時だったから、読んでいて好きな子を思い浮かべてドキドキしていたのを覚えているw

39 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 02:07:19.61 ID:D2nv7NNt.net

「言葉にあらわれるものよりも、内部に残っているもののほうが桁外れに多いのだ。人間の思想は、それがりっぱなものでなくても、心のうちにとどまっている間は、つねに深遠なものであるが、言葉にあらわれてしまうと、それは滑稽で不当なものになる。」

その内的に秘められたものを、外的なロゴス、言葉であらわすスレッドにしましょう
=================================================

君の引用はいつも有益で僕をインスパイアする。.......... オメーら！w こんなところに内緒でクソスレ

作っとったかッッwww

40 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 02:17:47 ID:D2nv7NNt.net

町から病人、――ことに子供を連れて来る者が続々と現われ始めた。彼らは今こそ猶
予なく治療の秘力が発顕するものと信じて、前からこの瞬間を待ち設けていたものら
しい。この地方の人々が、故長老を疑いもなく偉大なる聖者として、まだ在世の頃か
ら、どれくらいまで尊敬し馴れていたか、この時はじめて明らかになったのである。
こうしてあまりにも性急にあまりにも露わに表現された信者達の異常な期待の情、と
いうよりむしろ苛立たしい要求は、パイーシイ神父の目に疑いもなく迷いと観じられ
た。
彼はずっと前からこれを予感していたけれども、事実は彼の期待を超えたのである。

興奮した僧たちに出会うたびごとに、彼は一々いい聞かせるのであった。『そのよう
に、あまり性急に偉大な事柄を待ち設けるのは、』と彼は言った。『俗世の人にのみ
あり得べき軽率な挙動で、われわれとしてあるまじきことです。』

とはいえ、彼の言葉に耳を傾けるものはほとんどなかった。パイーシイ神父は不安の
念を抱きながらこれに注目していた。

しかし彼自身も（正直に一切のことをしるすならば）、あまりにも苛立たしい期待の
情を苦々しく感じて、その中に軽挙妄動を発見したにもかかわらず、心の実の方では
これらの興奮した人たちと、ほとんど同じようなものを待ち望んでいるのであった。
これは自分でも認めないわけにゆかなかった。

それにしても、彼はある種の人に行き会った時、特に不快の念を覚えた。それは一種
の直覚作用が、深い疑惑を呼び起こしたからである。

　それは晴れやかな輝かしい日であった。参詣の巡礼者は多く墓の周りに群がってい
た。墓はおもに本堂の周囲にかたまっていたが、また庵庭の諸所に散在しているのも
あった。庵室を巡っているうちにパイーシイ神父は、ふとアリョーシャのことを思い出
した。もう大分前から、ほとんど夜の明けぬうちからこの青年の姿を見受けなかった
のである。このことを考えつくと同時に、彼は庵庭の片隅なる塀の傍らに青年の姿を
発見した。

41 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 02:18:49 ID:D2nv7NNt.net

アリョーシャは大分昔にこの世を去った、いろいろな苦行によって名を知ら
れている、一人の僧侶の墓石の上に腰かけていた。彼は庵室を背にして、塀の方へ
顔を向けながら、墓標に姿を隠すようにして座っていた。そのそばへ近々と歩み寄っ
たパイーシイ神父は、彼が両手で顔を蔽いながら、声こそ立ててはいないが、全身を
震わせつつ苦い涙にむせんでいるのに気がついた。主教はしばらくそのそばにじっと
立っていた。

　それは晴れやかな輝かしい日であった。参詣の巡礼者は多く墓の周りに群がってい
た。墓はおもに本堂の周囲にかたまっていたが、また庵庭の諸所に散在しているのも
あった。庵室を巡っているうちにパイーシイ神父は、ふとアリョーシャのことを思い出
した。もう大分前から、ほとんど夜の明けぬうちからこの青年の姿を見受けなかった
のである。このことを考えつくと同時に、彼は庵庭の片隅なる塀の傍らに青年の姿を
発見した。アリョーシャは大分昔にこの世を去った、いろいろな苦行によって名を知ら
れている、一人の僧侶の墓石の上に腰かけていた。彼は庵室を背にして、塀の方へ
顔を向けながら、墓標に姿を隠すようにして座っていた。そのそばへ近々と歩み寄っ
たパイーシイ神父は、彼が両手で顔を蔽いながら、声こそ立ててはいないが、全身を
震わせつつ苦い涙にむせんでいるのに気がついた。主教はしばらくそのそばにじっと
立っていた。

「もうたくさんだ、アリョーシャ。たくさんだよ、倅」やがて彼はしんみりした声で口
をきった。
「お前一体どうしたのだ？　嘆くどころか、かえって悦ぶべき時ではないか。
それともお前は、今日があのお方にとって最も偉大な日だということを知らないのか？
　あの方が今、この瞬間どこにいらっしゃるか、そのことを考えてみただけでたくさ
んではないか！」
　アリョーシャは子供のように泣きはらした顔から手をのけて、主教の方をちらと振
り返って見たが、すぐにまた一言も口をきかないで向きを変えると、そのまま両手に
顔を埋めてしまった。
　「いや、あるいはその方がよいかもしれぬ。」とパイーシイ神父は物案じ顔に言っ
た。「あるいは泣いた方がよいかもしれぬて、キリストさまがその涙をお前に送って
下さったのだろう。」

42 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 02:23:00 ID:D2nv7NNt.net

「もうたくさんだ、アリョーシャ。たくさんだよ、倅」やがて彼はしんみりした声で口
をきった。
「お前一体どうしたのだ？　嘆くどころか、かえって悦ぶべき時ではないか。
それともお前は、今日があのお方にとって最も偉大な日だということを知らないのか？
　あの方が今、この瞬間どこにいらっしゃるか、そのことを考えてみただけでたくさ
んではないか！」
　アリョーシャは子供のように泣きはらした顔から手をのけて、主教の方をちらと振
り返って見たが、すぐにまた一言も口をきかないで向きを変えると、そのまま両手に
顔を埋めてしまった。
　「いや、あるいはその方がよいかもしれぬ。」とパイーシイ神父は物案じ顔に言っ
た。「あるいは泣いた方がよいかもしれぬて、キリストさまがその涙をお前に送って
下さったのだろう。」
『お前の悲痛な涙はただ魂の休息に過ぎないのだ。やがてお前の可憐な心の浮き立つ
よすがとなるだろう。』彼はここを離れて、途々やさしい心持ちでアリョーシャのこと
を思い続けながら、心の中でこう付けたした。もっとも、彼は急ぎ足でここを立ち
去った。この青年の様子を見続けていたら、自分まで一緒に泣き出しそうに感じられ
たからである。
信者不信者の別なく、一同を動顛させたのである。不信者は跳び上がって悦んだ。信者
の方はどうかというに、彼らの中にも不信者以上に欣喜雀躍したものがあった。なぜな
らば、故長老が自分の教訓の中で説いた通り、『人は正しき者の堕落と汚辱を悦ぶ』か
らである。

43 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 02:23:06 ID:D2nv7NNt.net

腐敗が発見されるやいなや、故長老の庵室へ入って来る僧たちの顔を見たばかりで、な
んのためにやって来たのか察することができた。彼らは入って来てもあまり長くは立っ
ていず、群をなして外で待っているほかの連中に少しも早く噂の裏書をしようと思って、
そわそわと出て行くのであった。
外で待っている連中のうちには愁わしげに首を振る者もあったけれど、その
他の者は、毒々しい眼の中に、ありありと輝きだした悦びの色を隠そうともしなかった。
もはや誰一人これを咎める者もなかった。誰一人弁護の声を発する者がなかった。それ
は実に不思議なほどであった。
なんと言っても、長老に信服している人は僧院内で多数を占めていたはずなのである。
しかし察するところ、このたびは神が少数の者に一時の勝利を与えられたのだろう。

44 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 02:24:32 ID:D2nv7NNt.net

俺が前スレで要約した上の箇所について考えるのだ。おれの妙法に照らし合わせた読解に

耳を傾けるのだ。。。

45 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(木) 22:09:43.83 ID:CsV6BVGY.net

>>38
>後期の著作はキャラクターがきついから雰囲気が変わりますよね

でも「悪霊」は基本的にドタバタ悲喜劇なので
「未成年」や「カラマーゾフの兄弟」の評判が良かったのも
「悪霊」までのどぎつさが軽減されていたからだと思う

46 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 03:11:25 ID:gm7oTmoU.net

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1565274532/999
[ 文学 ] ドストエフスキーPart49

ドストエフスキーはそうじゃないよ
自分で救いを成就するんじゃない
自分じゃできないから神の憐みで救われると信じた作家だよ
それはイエズスキリストのことだよ
行目までしっかり転載してあげるから
勝手な解釈はいい加減やめなさい

「かくして、すべては次の点にかかっている。キリストを地上での究極の目的として受け入れられるか？つまり、キリスト信仰にかかっているわけだ。もしキリストの存在を信じるなら、永遠の生命も信じることになる。」
(白夜/おかしな人間の夢　光文社古典新訳文庫　ページ215 6行目)

=================================================================================
この人は大きな勘違いをしてる。
ドストエフスキーがどういう信仰をしてたか？それに合わせようなどとしていない。
わたしたちはカラマーゾフの兄弟やその他の作品を、人間革命の信心と仏法に役立つように解釈しようとしている。

47 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 03:37:28.98 ID:ARMAcRT4.net

>>45さん
『未成年』。
私は五大長編の中では一番最後に読みました。
（若しかしたら未読で済ませるひとも少なくないかも知れませんね）

ちなみに『カラマーゾフの兄弟』は未完という終り方でもあって、読了後すっきりはしなかったです、
むしろ『夜と霧』V.E.フランクルの方が読後感、爽やかでした。

48 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 12:51:36 ID:gm7oTmoU.net

>>47
> ちなみに『カラマーゾフの兄弟』は未完という終り方でもあって、読了後すっきりはしなかったです、

「未完」というのは、そう思い込まされてるだけです。なぜ「スッキリ」しなかったの？もう少し表現できない？

49 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 22:48:00.76 ID:FyDA/bmD.net

>>36
全体としてはやさしい雰囲気だけど、わりと人が変死するし、父親がキの字ということもあって、やっぱりドスト作品らしく殺伐としてる気もする。

50 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 23:03:21.38 ID:gm7oTmoU.net

>>42
>信者不信者の別なく、一同を動顛させたのである。不信者は跳び上がって悦んだ。信者
の方はどうかというに、彼らの中にも不信者以上に欣喜雀躍したものがあった。なぜな
らば、故長老が自分の教訓の中で説いた通り、『人は正しき者の堕落と汚辱を悦ぶ』か
らである。

なぜだ？なぜ信者までが「不信者以上に欣喜雀躍したのだ？」

『人は正しき者の堕落と汚辱を悦ぶ』からである。........ ああそうかっ！

51 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 23:05:41.66 ID:gm7oTmoU.net

俺もお前も『正しき者の堕落と汚辱を悦ぶ』人間だ！
そのことを強く自覚しなくちゃあいけない.....

52 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 23:10:18.42 ID:gm7oTmoU.net

>>49
君らの読みなんか僕からいわせりゃ、ハリウッド映画のDVDを見ましたよ、程度の感想にしか見えない。
キリストだあ、創価カルトだあ、言う以前の問題だ。
僕らは書籍を読む以上
その一文一文を自分の身に引き当てて考える。それが学会で受けた訓練の成果の一部だ。
これは慢心から書いているのではない。事実そのままなんだ。

53 ：吾輩は名無しである：2020/02/14(金) 23:16:39.96 ID:gm7oTmoU.net

僕がこのスレで認めているのは、

＞「言葉にあらわれるものよりも、内部に残っているもののほうが桁外れに多いのだ。人間の思想は、それがりっぱなものでなくても、心のうちにとどまっている間は、つねに深遠なものであるが、言葉にあらわれてしまうと、それは滑稽で不当なものになる。」
その内的に秘められたものを、外的なロゴス、言葉であらわすスレッドにしましょう

君の引用はいつも有益で僕をインスパイアする。
-------------------------------------------------
この投稿をした、おれがA君と読んでいるやつだけだ。
彼が西洋かぶれで、創価学会について無知なのに、くだらない世間の愚人に同調した
コメントを出す時もあるのは事実だが、彼は信仰への深いあこがれを持ち、ドストエフスキーの
一文一文をほんとうに真摯に読んでいる。やはり俺たちのように16くらいから親しまないと
無理なのかもしれぬ......

54 ：吾輩は名無しである：2020/02/15(土) 02:44:05 ID:OY4mdHYg.net

>>46
違う解釈はできないよ
創価とキリスト教の考えは真逆だよ

世も世にあるものも、愛してはいけません。世を愛する人がいれば、御父への愛はその人の内にありません。 なぜなら、すべて世にあるもの、肉の欲、目の欲、生活のおごりは、御父から出ないで、世から出るからです。(ヨハネ　? ‭2:15-16‬‬)

ほかにもおんなじ意味の言葉はたくさんでてくる
創価みたいな世で勝利！世がすべて！みたいな成功哲学とはまったく逆だよ
世と妥協するな！がキリスト教
基本は基本なんだから、基本を無視して話しても無意味だよ

55 ：吾輩は名無しである：2020/02/15(土) 18:51:04.47 ID:eHsQRcJq.net

>>47
>ちなみに『カラマーゾフの兄弟』は未完という終り方でもあって、
>読了後すっきりはしなかったです

未完ではないでしょう
ドストエフスキーが「実は続篇があるんだ」
と吹聴していたという証言があるだけで
ただ、続篇のためのノート類は発見されていないので
それは思い付きでしゃべっていただけなのかも知れない
基本的にきまぐれだから

「未成年」の隠者マカール老人が「カラマーゾフの兄弟」のゾシマ長老に代わって
その衣鉢を継ぐアリョーシャが世俗的・聖者として
未来からの使者であり希望でもある少年たちと喝采の声をあげる
「一粒の麦」としてそれぞれがロシアの大地に散らばっていくわけです
おなじ「一粒の麦」たるゾシマ長老やイリューシャ少年の思い出を胸に抱いてね

たとえ暗く混乱した世界であっても
未来に希望を抱いて前に踏み出すという点では
「未成年」のラストとそれほど変わらない

56 ：吾輩は名無しである：2020/02/16(日) 22:18:44.68 ID:sI8Syc+R.net

「一粒の麦」としてそれぞれがロシアの大地に散らばっていくわけです
おなじ「一粒の麦」たるゾシマ長老やイリューシャ少年の思い出を胸に抱いてね

たとえ暗く混乱した世界であっても
未来に希望を抱いて前に踏み出す
=================================================
なるほど。イリューシャも「一粒の麦」か！
すばらしい最高の完結。

57 ：吾輩は名無しである：2020/02/18(火) 02:06:09.45 ID:b4OrRtOS.net

>>47
レス遅くなりました

最高傑作が必ずしも完成されたものであるかどうかは分からないですからね
それに未完成の作品で最高峰とうたわれる作品は多くあります
むしろ創造においては未完成こそ完成なのかもしれません
終わらないことで見えない作品を追加している、そういう芸術性があるのかもしれないっす

バルザックの人間喜劇とか、カフカ 審判、ヘミングウェイとかでもあった気がする
とにかくたくさん未完の作品はあるようです

ぼくはカラマーゾフでスッキリしちゃったほうですがw

余談ですが、『夜と霧』V.E.フランクルは読んだことが有りませんが、レビューをみたら面白そうなので、次に本屋行った時買ってみますw
ご紹介ありがとう

58 ：吾輩は名無しである：2020/02/19(水) 19:51:00.62 ID:sYHT8WDQ.net

けれど、やがて春が来て、早くも四月の半ばとなった。窓の二重枠は取りはずされ、太陽は明る
い大幅の光線で、わたしたちの沈黙がちな部屋を照らすようになった。が、わたしのまえに幕が
垂れて、わたしの知性を盲目にしていた。宿命的な恐ろしい幕！ところが、どうしてそんなこと
になったのか知らないが、その幕がとつぜんぱったり落ちて、わたしは急に目があき、いっさい
を理解した。それは偶然だったのか、あるいはそうした時期が到来したのか、それとも、太陽の
光線がわたしの鈍った知性の中に、思考と推察の火を点じてくれたのか？いや、そこには思考も
推察もなかった。ふいに一つの血管が、死に瀕していた血管が、震えだして生き返り、鈍くなっ
ていたわたしの魂と、わたしの悪魔的な慢心を照らし出したのである。その時は急に、席から飛
びあがったようなあんばいであった。そうだ、それはまったく唐突に、不意打ちにやって来たの
だ。それは日幕れまえ、食後の五時頃に起こったことである……

59 ：吾輩は名無しである：2020/02/19(水) 20:00:11.50 ID:sYHT8WDQ.net

今は歌声は妙に弱々しく、――うら悲しいというわけではないが（それは何か小唄だった）、声
に何やらひびの入った、破れたようなところがあって、まるで声の調子がとれず、歌そのものま
で病気しているようであった。彼女は小声で歌っていたが、急に節が高くなったかと思うと、ぷ
つりと切れてしまった、――なんというかわいそうな声へなんというみじめなと切れ方。彼女は
軽く咳払いをして、ふたたび静かに静かに、聞こえるか聞こえないかの声で歌いだした……
　人はわたしの興奮を笑うだろうが、どうしてわたしが興奮したかは、決してだれもわかる人は
あるまい！いや、わたしはまだそのとき彼女がかわいそうなのではなかった。それはなにかしら
まるで別なものであった。初め、少なくとも最初の数分間、突如として疑惑の念と恐ろしい驚愕
が現われたのである。それは恐ろしい、奇妙な、病的な、ほとんど復讐的ともいうべき驚きで
あった。『歌をうたっている、しかもおれのいる前で！あれはおれのことを忘れたんだろうか、
いったい？』

60 ：吾輩は名無しである：2020/02/21(金) 22:03:29.59 ID:+aFBECkO.net

最近の感染症ニュースを見ていて、白痴のイッポリートの弁明のなかで語られることが気になりました

彼は言います
もし10人くらい殺してみても誰一人として自分を裁く人はもうこの世にはいないと語ります
彼、イッポリートは重い肺病持ちで余命は2、3週間しかありません

仮に捕まって死刑になったところで裁判までに余命以上の期間がかかるし、結局は判決まで余命は持たない
その場で銃殺されたって2週間先になっただけで3週間後には死んでいる
ちょっと生きたところで何が変わるというのか、ということなんでしょうね

そして思ったこと
死刑はすでに宣告された、ということ
彼の場合は肺病によって自分の実存が浮き彫りになったけれど、やがて死は免れないという事実はすべての人が死刑囚だということを強調していると感じました
やがて死ぬ、感染症で死ぬのか首を吊って死ぬのか、死は死であって何も変わらないという絶対的な事実

それともう一つ思ったのは、患者は「イッポリートと同じこと」を考えている、考えているだけでなくそれを「実現した」人たちがいるのかもしれない
感染症の真っ只中にいる人たちが、この現状で殺人が行われたとして、刑罰にいったい何の意味があるのだろうか、と考えている人は多くいるに違いない
そういう面でも緊急時というのはとても怖いことですね

61 ：吾輩は名無しである：2020/02/21(金) 22:53:24.45 ID:dz3KvaDn.net

その場面が白痴で最も印象に残ってるよ。
社会主義者で神も来世も信じないイポリートからすると、死ぬなら何してもかまわないと考えるのは当然だよな。

コロナは感染しても死ぬかどうか元気な段階では分からないからいいけど、おたくの言う『死刑宣告』みたいなものが与えられた人は恐ろしいのは同意だ。

無差別殺人犯の精神分析を暇つぶしに読むけど、ほとんど例外なく拡大自殺なんだもんなー

62 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 00:30:18.68 ID:kU2+yZZh.net

>>61
そうっすね
死の先に続きがあるとか、そういうのがなければ「どうせ死ぬならなにをしてもいい」という結論に達しざるをえないようです
「むしろやらなきゃ損」にさえなると思える

その神のために争いが起こるのも現実だけど、その神がないために争う、もしくは奪うこともありえますね

その辺に敏感だった死刑囚イッポリート、白痴は実在という世界観を読むのにもいいのかもしれない
ムイシュキンばかりよく強調されますけど

中国人ってバリバリの社会主義者だから、この騒ぎにムカつくやつとか何かやってそうw
というのはバリバリの偏見だけど、中国に限らず、戦時中にドサクサに紛れて何かする心理は「どうせすぐ死ぬんだから」という実在が浮き彫りになったことの極限心理のせいなんだと思いました

63 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 01:06:46.86 ID:4bnOCIxJ.net

>>62
せやね。
彼らがやたらと利己的な行動ばかりとるのも、道徳や宗教を"ブルジョワの偏見"として切り捨てている親元の社会思想に原因があるのかな。

魯迅の小説を読むかぎり、昔から問題があるような気もするけど……

64 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 02:14:44.75 ID:kU2+yZZh.net

魯迅
この人よく本屋で見るんだけど、いつかはチャレンジしてみたいけど
長編ばっかりで心構えができない
あたりかハズレか分からないおw

65 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 02:21:25.14 ID:Yo49cNdH.net

中国人ってバリバリの社会主義者だから、この騒ぎにムカつくやつとか何かやってそうw
というのはバリバリの偏見だけど、中国に限らず、戦時中にドサクサに紛れて何かする心理は「どうせすぐ死ぬんだから」という実在が浮き彫りになったことの極限心理のせいなんだと思いました

>>62
せやね。
彼らがやたらと利己的な行動ばかりとるのも、道徳や宗教を"ブルジョワの偏見"として切り捨てている親元の社会思想に原因があるのかな。

=================================================
ここらへんは、かなり愚かな偏見が書かれていると思う。中国人のことよく知っていて発言してるのだろうか？

というより「知っている・知らぬ」の問題じゃないと思う。人間についてのほんとうの哲学と信念を持たないから

偏見の虜となるのだろう。

66 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 02:28:52 ID:Yo49cNdH.net

>>64
> 魯迅
> この人よく本屋で見るんだけど、いつかはチャレンジしてみたいけど
> 長編ばっかりで心構えができない
> あたりかハズレか分からないおw

このスレで昔から述べている当たり前といえば当たり前の真理をひとつ君に授ける。

ろじんであれ、ドストであれ、そのほかみごとに語られたいかなる古代の哲学であれ、キリスト教であれ、原始仏教であれ

はたまた現代の社会哲学思想であれ、「あたりかハズレか」といったように教養として読むなら、そんなものに

人間の行動を変革し、幸福になるという価値はぜったいに生まない。

たとえば昔から孔子などは熱烈に読まれてきた。「そこに書かれているとおりに振る舞う人はひとりもいなかった」

67 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 02:37:15 ID:Yo49cNdH.net

かなり愚かな偏見」についてもう少し詳しく。

＞彼らがやたらと利己的な行動ばかりとるのも、道徳や宗教を"ブルジョワの偏見"として切り捨てている親元の社会思想に原因があるのかな。

その他のカキコは、たとえば世界に出しても通用する内容なのかな？w

それともキミらのカキコって酒場で酔っ払ってほざくレベルで、それでいいんだと肯定してるの？

中国人はこういう傾向がある」と書いた内容についてハーバード大学あたりで講演できる内容？ww

もしドストエフスキーがこの程度の偏見を著書のなかで書いてたら、だれからも相手されませんよ？

68 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 02:39:23 ID:Yo49cNdH.net

攻撃するために書いてるんじゃないことを証明するために、追記する。

イッポリートに関するところはとても良かったよ。

69 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 10:30:49 ID:4bnOCIxJ.net

>>64
ゴーゴリから大きく影響を受けている
ドストエフスキーが好きなら、
ゴーゴリそのものみたいな魯迅は
必ず楽しめると思う。

70 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 14:52:43 ID:QbTX6h/i.net

『白痴』では、ムイシュキン公爵が最初の方で死刑について何度もの述べている
これはドストエフスキーの体験を基にしたものだろうが、重要なのは死刑の「死の確実さ」である
公爵は、殺人犯がどんな残酷な殺人を犯したとしても、その殺人犯に対する死刑の方が残酷だと言っている
それは、殺人犯に殺された人も、死ぬ瞬間までは生きる希望を失っていない、喉を切られる瞬間まで救われる希望を持って、「助けてくれ！」と叫んで死んでゆく
この救われる希望を持ちながら死ぬのと違い、死刑の執行に際して、死刑囚は救われる希望なしに死にのぞまなければならない
その精神的な残酷さである
これは、特攻の残酷さにも当てはまる
戦場では多くの兵士が死んでいったが、兵士たちはどんな過酷な状況でも死ぬ瞬間までは生きる希望を持っていただろう
しかし、特攻は、帰りの燃料を積んでなく最初から死が確定していて、確実な死を受け入れねばならなかった
この精神的な苦痛はとてつもないものであったであろう
すべての人間は死ぬからみんな死刑囚だ、などという人間は、この「死の確実さ」の残酷性を全く理解してない

71 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 22:08:26 ID:Yo49cNdH.net

>すべての人間は死ぬからみんな死刑囚だ、などという人間は、この「死の確実さ」の残酷性を全く理解してない

僕もその点はひっかかっていた。しかしもっといえば、ドストエフスキーの白痴における死刑にまつわる
論証自体にも疑問を感じていた。

＞ドストエフスキーの体験を基にしたものだろうが、重要なのは死刑の「死の確実さ」である
公爵は、殺人犯がどんな残酷な殺人を犯したとしても、その殺人犯に対する死刑の方が残酷だと言っている
それは、殺人犯に殺された人も、死ぬ瞬間までは生きる希望を失っていない、喉を切られる瞬間まで救われる希望を持って、「助けてくれ！」と叫んで死んでゆく
この救われる希望を持ちながら死ぬのと違い、死刑の執行に際して、死刑囚は救われる希望なしに死にのぞまなければならない
その精神的な残酷さである

その人間の内部はどうなる？死刑である、特攻である、病気だ、といった外面的事情以上に

「人間は死んで身体も心も無くならない！」「生命は永遠である！」こう確信しきっている人間がもしほんとうにこの地上に
実在しているとしたら？

72 ：吾輩は名無しである：2020/02/22(土) 23:17:05.54 ID:kU2+yZZh.net

>>70
死刑制度を反対するものにとって、まずあげられることは死刑囚の苦しみと残忍さに触れているように思います

ペストでカミュはタルーが死刑をみて、その死刑囚の怯えた顔に旋律して苦しむ姿を書き出しているし
死刑囚最後の日では、ユゴーは死刑囚がギロチンに歩いてむかう残りの時間にどれほど恩赦を願ってやまないのか、その可能性がどんなに苦しいことであるのか、書き出しています

俺は個人的には死刑制度は反対だけど、今ある権力とか今ある社会は死刑制度の上に立脚しているのも事実として受け止めざるをえません
最高刑が死刑であることは人間共同体の恐怖でもあるけど、混乱から守る秩序でもあったりする「同害報復」的な、殺したら殺されなければならない、という法の正義に代替できる手段はあるのだろうか、とも思ったりもします

73 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 10:00:29 ID:k1LTJHV7.net

「同害報復」的な、殺したら殺されなければならない、という法の正義
=================================================
キリスト教では、新約聖書に、「左の頬を打たれたら、右を突き出せ」と教えていると聞く。

ところがアメリカ映画を見ると、かならずテロリストに報復に行きますけど、ありゃ何なの？

なんとかって映画では、オサマビンラディンを殺しに行くとき、ついでに妻子もいっしょに皆殺しにしてるけど。

つまりカラマーゾフの兄弟でも指摘されてるけど、キリスト教国家というものは「その基礎にあるのは古代の思想である」

たとえば「同害報復的」なものなんです。

だから教えと現実の姿を平然と乖離させ「それでイイ！」と思ってるから偽善者だと指摘してるのです。

74 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 10:07:09.01 ID:k1LTJHV7.net

いま指摘したような点を（1例）、キリスト教を信奉すると主張してる人たちの現実の行い。

これらにほおっかむりして、「どんなにキリスト教はすばらしい高度な教え」といっても、日本でキリスト教が広まることは

ぜったいにありえません。というより敗戦後に既存の価値体系がすべて崩壊したとき、キリスト教が爆発的に流布される

外面的な環境は整っていたはずと思うが、そうならなかった一因はキリスト教国家であるアメリカの原爆投下等の残虐行為

と聖書の教えが真反対であること―　このことを庶民は一発で見抜いていたからではないか？

75 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 15:52:32.05 ID:mexhWLsj.net

「死刑制度について同害報復の例」をあげたまでです
レスには流れがあります
今話しているのは「死刑制度」の描写について語っているに過ぎません
あなたはいつもキリスト教の話がしたいみたいなので、レスは書いておきますが、流れを守った方がいいと思いますよ
まったく関係ない文脈で語られても対話にならないと思います

76 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 15:52:53.59 ID:mexhWLsj.net

>>73
キリスト教の聖書は、ヘブライ語聖書(旧約聖書)とギリシャ語聖書(新約聖書)で成り立っています

「目には目を、歯には歯を」をもって同害報復の厳しい律法があるのは旧約聖書です
ただしその報告を行うのは人間ではなく「神」が行うという大前提があります
当時のヨーロッパやロシアでは、王権神授説の大義名分において死刑がなされていたので死刑反対を唱えることすら難しい問題でした

なので、今現在にある法治国家や共産国がかす死刑と、当時行われていた聖書に根拠を置いて行う死刑とは意味が違います

それと「敵でも愛さなければいけない」「罪は70倍許す」という新しい律法を立脚するのはイエスキリストによる新約聖書になってからです

ギリシャ語聖書はヘブライ語聖書の基礎があってなされた新しい契約の書なので、その基礎を無視することはしないほうがいいと思われます

77 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 15:54:11.65 ID:mexhWLsj.net

>>74
「もしキリスト教が真理であるなら、なぜこの世を支配できないのか、なぜ人は、現在に至るまで、苦悩し、互いに兄弟となれないのか？
なぜそうかのかは大いに理解できることである。
なぜならこれは……… 」

作家の日記、1864年4月のメモを読まれることをおすすめします
上はそっくりそのまま引用した一文ですが、君が求めている答えが役10ページ足らずで一つ一つ書かれています
なぜそうならないのか、どうしてそれでも、むしろそうだからこそ理解ができるのか、ドストエフスキーが詳しく書いてくれていますので読んでみることをオススメします

78 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 20:37:14.89 ID:k1LTJHV7.net

>>76
> キリスト教の聖書は、ヘブライ語聖書(旧約聖書)とギリシャ語聖書(新約聖書)で成り立っています
> 「目には目を、歯には歯を」をもって同害報復の厳しい律法があるのは旧約聖書です
> ただしその報告を行うのは人間ではなく「神」が行うという大前提があります

そんな自己欺瞞は小学生でも騙せません。あるときは「これは旧約聖書由来だ！」とひとに言い、また自分にも思い込ませ、

またあるときは「新約聖書によってキリストは美しい」という。


> 当時のヨーロッパやロシアでは、王権神授説の大義名分において死刑がなされていたので死刑反対を唱えることすら難しい問題でした> なので、今現在にある法治国家や共産国がかす死刑と、当時行われていた聖書に根拠を置いて行う死刑とは意味が違います

根本はまったく同じです。「生命軽視」です。ためしに小学生に僕の主張とあなたの縷縷述べてる論法とどちらが納得いくか
聞いてみれば良い。

なお付言すれば「生命軽視」はアメリカ人だけではない。とうぜん日本人もです。否、全世界に生命軽視ではない人間というものは存在しない。
全世界人類はことごとくこれ邪宗教徒だからです。
だからこそ、仏法によって「生命哲学」を打ち立てる。この銀河を南無妙法蓮華経の一法のみによって染め上げる。

＞「もしキリスト教が真理であるなら、なぜこの世を支配できないのか、なぜ人は、現在に至るまで、苦悩し、互いに兄弟となれないのか？
なぜそうかのかは大いに理解できることである。
なぜならこれは……… 」

作家の日記、1864年4月のメモのテキストを表示してください。僕は狂的なレベルのドストエフスキーの愛読者だから
読めば即座に彼の真意とそれを超える仏法の視点を出してみせる。

79 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 21:04:56.53 ID:Sew/PEMC.net

同害報復というのはハンムラビ王法典（紀元前1792〜1750年）
当時は刑法上の復讐権が認められていて、しかも私的行為（家族単位）だったので
私人間効力としての復讐が過度のものにならないように
応報主義の適正化が目指された

「やられたらやりかえせ」という単純なものではなく
「やり返す際はやられた分のみ許可する」という勧告
そういう慣習規程が支配的だった時代だからこそい

80 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 21:06:47.28 ID:Sew/PEMC.net

>>79（続き）

そういう慣習規程が支配的だった時代だからこそ
イエスの友愛思想が衝撃を与える

81 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 21:08:37.86 ID:Sew/PEMC.net

旧約の時代と新約の時代とでは文化風習の面で地続きの部分があっても
やっぱり主張が違うよ

82 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 21:37:00.51 ID:mexhWLsj.net

>>78
いいですか
死刑制度は同害報復の類似性を持っている、という話です
なんでアメリカとかビンラディンの話にそれを当てはめるんですか
そしてどこからキリストの話につながるんです

俺がレスしたのは「死刑制度」についてです

理解できないのは仕方がないけど、意味がわからない
ここまでくると君にはなにも言えないですね

それに10ページある文を出せるわけないでしょw
書くだけで大変なのに、コピペしたらえらいようになるw

83 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 21:39:10.24 ID:mexhWLsj.net

>>81
創価さんのこじつけ巻き込まれていますよw
日本の司法とか、先進国の一部で極刑に死刑を許容しているのは、殺したらものは法で殺される可能性がある、という同害報復の類似性に立脚して社会が成り立っている、という話です

聖書の話なんて>>72でしていません
それに>>70さんにレスしたのは死刑制度についてです
そもそも宗教の話に挿し変わっているのは創価さんのいつものこじつけです

目には目を、の話をしたのは下の部分についてです
同害報復を望むイワンだけの内容ではない、聖書を基礎につくったカラマーゾフは新約聖書の話も盛りこんでいる、それは旧約聖書だけじゃなく新約聖書も含んでいる、そう書いているだけです

>>73
＞つまりカラマーゾフの兄弟でも指摘されてるけど、キリスト教国家というものは「その基礎にあるのは古代の思想である」
＞たとえば「同害報復的」なものなんです。

84 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 22:51:27.09 ID:ehdIeuud.net

>>77
横で悪いんやけど。
1864年4月のメモってなんなん？
作家の日記は70年代からやろ、作家の日記とは違うんか？　

85 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 23:30:05.16 ID:mexhWLsj.net

>>84
ロシア的には多分あなたの70年代という指摘であっています

ですが、
日本の発刊をもとに、そして日本の訳者がつけた名前でしか俺は知らないのでそういう名前で認識しています
作家の日記は1873年から1881年にかけて雑誌に連載された日記と記載されています
このメモは、日本では(俺が持っている本では)ちくま学芸文庫全6の作家の日記おいて出版されていますが、
1864年4月16日の全10ページにわたる(日本の文庫では10p)日記は、ドストエフスキーの思想の中核が直接的に書かれているメモとして他出版社(このメモのみ抜栓して)からも発刊されています

正確に訳者の出版題名は「1864年のメモ」

(4月をつけたのは創価さんに検索しやすいように思ってつけただけです、もっと言うなら1864年4月16日のメモです)

光文社古典新訳文庫-安岡治子訳
文庫、「白夜/おかしな人間の夢」短編として他3作、百姓のマレイ、キリストのヨールカ祭に召された少年、そして「1864年のメモ」で出版されています

余談ですが、1864年4月16日は最初の妻マリアが死んだ直後のドストエフスキーの日記です
なので重要視され、もちろん日記には連載されていますが、文庫としては光文社からそのメモだけ訳して載せていますので経済的に余裕があるならぜひ一読してみてください

86 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 23:38:54.42 ID:mexhWLsj.net

>>84
＞作家の日記は70年代からやろ、作家の日記とは違うんか？

長く言いましてすいません
俺の癖です

同じです
作家の日記とまったく同じ原文を違う訳者が光文社で発売しゅているので、こっちなら見つけやすいと思って1864年のメモとしました
訳者が1864年のメモと訳しているのでそう呼んでいるだけです

87 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 23:40:21.45 ID:Sew/PEMC.net

>>83
>日本の司法とか、先進国の一部で極刑に死刑を許容しているのは、
>殺したらものは法で殺される可能性がある、
>という同害報復の類似性に立脚して社会が成り立っている、という話です

それは被害者やその遺族の復讐感情という原始的感情に
本来は加害者の良心に訴え、理性的判断に基づいた裁定が行われるべき
近代司法が引きずられているだけでしょうね
文化としてのキリスト教が支配的な地域だと
こういう感情の暴走にブレーキがかかる

88 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 23:42:22.29 ID:ehdIeuud.net

>>85
おー！
わざわざアリガトさん。
とりあえず米川訳の全集持ってるんでそこから探すわ。

89 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 23:46:48.42 ID:mexhWLsj.net

>>88
もし見つかったら、米川さんはこのメモをなんと題名つけたのか教えてください

俺も作家の日記で読んだ記憶はあるけど、正直見つけられる気がしないので安岡さん訳でよんでますw

90 ：吾輩は名無しである：2020/02/23(日) 23:59:02.65 ID:mexhWLsj.net

>>87
お侍さんが敵討ちをしていた国なので、キリスト教的な感情や良心は分かりづらいのかもしれませんw

だけどいい意味でいうと、殺されたくないから殺さない、というのも犯罪の抑制には効力を発揮しているのも事実だと俺は思っていたりします

だから死刑制度はよし！とはできないけれど、死刑がなくなった日本はけっこう野蛮になるのかもしれません

91 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 00:32:51.36 ID:nns2qAP0.net

>>89
張りきって探したけどなかったわ……
で、さらっと調べたんやけど、
例のメモは1971年にソ連が初めて出版したものらしいから、それまで生きてない米川さんの完訳した全集にあるわけないわな。
小沼訳と安岡訳しかないみたいやね。

92 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 00:44:55.47 ID:n+c/myp+.net

原文では「棺台の傍らでの瞑想」と名付けられているようです

>>91
お疲れ様
俺が持っているのが小沼訳の作家の日記、それと安岡訳の白夜なんだけど、小沼訳の作家の日記の何巻だったかすら行方不明
読んだ記憶だけ残っていて、訳を比べたいんだけど見つからない

93 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 01:29:38.70 ID:n+c/myp+.net

>>92
作家の日記は高いけど、白夜の光文社のほうは1000円もしない文庫で出てるからオススメです

ドストエフスキーは、百姓のマレイとかキリストのヨールカ祭に召された少年とか、トルストイもそうだけど10ページくらいの民話の方が実は面白かったりすると思っています

クリスマスキャロルとか好きだったし、メーテルリンクの青い鳥とか、民話や童話って教訓的な面白さもあっていいと思っています
個人的に民話の最高峰は宮沢賢治なんだけどね

94 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 01:35:15.69 ID:n+c/myp+.net

>>91
そこまで気がつかなかったw
米川さんはそのころもう死んでるのか

1864年4月に書かれた日記なので、187○年○月に連載されたのか、が分かればどこにあるか分かります
作家の日記は「連載日ベース」で記されているようです

もしなにかの機会で判明したらその日にちでも教えて下さい

95 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 15:41:08.41 ID:BId3dywX.net

>>82
それに10ページある文を出せるわけないでしょw
書くだけで大変なのに、コピペしたらえらいようになるw

=================================================================================
これはどういうことやっ！

コピペしたらえらいようになるw ちゅーことは、電子テキストかっ？

ほんならいくらでも　貼れるだろーがっ！！

ドストエフスキーは人類の共通資産だ！

全ページをすぐ貼り付けろ

96 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 15:44:21.50 ID:BId3dywX.net

お前が最初の1ページを貼り付ける。
　　　↓
おいらがコピペしてテキストに貼り付ける。

この繰り返しを毎日5ぺーじずつやっていくのだwww

オマラの駄文はいらんのじゃ〜〜　文化遺産としてコピーし放題のドストエフスキーを大拡散せえ〜〜〜

97 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 17:20:55.05 ID:3LdQQz80.net

>>95
理解力が相変わらずとぼしいですね
接続詞の使い方がなにを意味するのか分からないのですか
「それに」紙から手書きした文をコピペしたら何レスもあらしのようになると言っているだけですよ

俺は本を紙の媒体でしか読まないので電子書籍の文はなにも持っていません
5chはBB2Cでスマホでしかしないので、文庫で10ページにもなる文章を手打ちでわざわざ書き込むきはありません

>>96
1000円くらいあるでしょ
自分でテキスト化したいならどうぞ自分でやって下さい
アマゾンかなんかで電気書籍で売ってます

98 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 20:14:31.30 ID:BhuEMV4+.net

ドストエフスキーの後継者って、世界的に見ても中村文則じゃね？
教団Xとか俺みたいなドストファンが読んでも凄まじかった。
マジで、中村文則、ドスト超えるんじゃねと思ってしまった。
ドストを超える感動を中村文則に期待してるよ。
それに中村文則は海外に翻訳されてるし、世界中で人気だし、将来のノーベル賞候補だよな。
マジでさ。

99 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 22:02:53.83 ID:BId3dywX.net

多くの本を読んでも知識で解決できるものではない。その時点、そのことは今いる自分とそこに
対峙するかわいい息子との関係は非定常で、過去にはない一回性の事実とそれをシミュレーショ
ンして解を出すといった悠長なものではなく、一瞬一瞬に判断し、結論を出して行かなければ、
そしてそれが正しい道だと自信をもって語れることが必要になってくるのでしょうね。
それはデスクワークからは経験できない。生の体験を積んだ迫力を持つことが大切なんでしょう。
そのためには自分を艱難な場に置いて、そこから逃げない訓練を積んで行くことをむしろ積極的
にやることでしょう。

100 ：吾輩は名無しである：2020/02/24(月) 22:03:04.88 ID:3LdQQz80.net

そんなに面白いんだ
いつもよく行く本屋では比較的に目につく場所に置かれています

ここ10年くらい古典文学しか読まなくなっているけど、そんなに面白いなら読んでみようかな
本屋に行く機会があったらとりあえず斜め読みしてみます