夏目漱石 八十三夜

1 ：吾輩は名無しである：2017/12/19(火) 11:15:59.65 ID:8WD7ZqHg.net

夏目漱石
1867年2月9日（慶応3年1月5日） - 1916年12月9日（大正5年12月9日）
本名　夏目金之助
　　　牛込馬場下横町（現新宿区喜久井町）出身

前スレ
夏目漱石 八十四夜
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1490752239/

953 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 00:54:33.96 ID:64h9n+/E.net

>>952
そうか、僕が無知だっただけか。

ソースが出てきたら、紹介してくれ。

954 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 00:59:34.46 ID:21tOTY0R.net

書簡か随筆に書いてあるからソースとかゆとり丸出しなことほざいてないで全部読め

955 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:01:42.88 ID:G4tgk2Za.net

随筆にはないな
全部読んだと思うがそんなのなかった

某って味の素作った奴？

956 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:01:58.95 ID:64h9n+/E.net

>>954
うん、岩波全集に載ってるやつは全部読んだけど、記憶にないんだ。

他の全集なのかな？

957 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:04:10.36 ID:G4tgk2Za.net

そいつの名前が分かれば索引から調べれば一発だろ

958 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:04:25.12 ID:64h9n+/E.net

>>955
その人はいい人。
漱石を陥れるようなことはしない。
もちろん漱石に金も渡しているけど、理系の留学生はたくさん金ももらえるから、返せなどといってないと思う。

959 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:12:10.39 ID:64h9n+/E.net

漱石のイギリスでの生活が苦しかったのは確か。
英文学の留学生なので、国からの奨学金は理系よりはるかに少なかった。

漱石は手紙などでも本代でほとんど消えてしまうと嘆いている。
それでも、イギリス留学で成果を出すことに執着していたから、本の購入はやめなかった。
当時の本は為替の格差が大きいせいもあって、日本円に換算するとものすごく高かったようだ。

味の素の創始者が別の留学先に移ってしまったので、漱石の生活はさらに苦しくなったようだ。

960 ：P ：2018/09/08(土) 01:13:17.34 ID:2Zd2N/Pq.net

>>945
「ノイローゼ」とされてるけど正確な意味で発狂だと思うよ。逆にあなたはどんな状態を発狂だとしているの？

961 ：P ：2018/09/08(土) 01:13:52.97 ID:2Zd2N/Pq.net

>>947
どこで読んだの？

962 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:17:12.89 ID:G4tgk2Za.net

>>960
それは発狂でなくて鬱だ
まともな社会生活を長期にわたって送れなくなるほど錯乱した状態が発狂

963 ：P ：2018/09/08(土) 01:23:06.64 ID:2Zd2N/Pq.net

>>962
夏目鏡子の手記なんかを読むと発狂しているとしか思えないけどな

964 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:24:47.96 ID:21tOTY0R.net

売春野郎は味の素じゃないよ、題名は失念したが子規に宛てた手紙に出てきた某でしょその人
それじゃなくてそのあと何回か宿移ったときにいたやつ

965 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 01:28:33.16 ID:21tOTY0R.net

倫敦なんちゃらだったか
漱石に作読み漁ったのはもう10年以上前だからなぁ、暇みてまた読み返してみるか
読み返してるとき売春宿の記述見つけたらここに書いておく
間違いなくどこかに書いてあったから

966 ：シャシャキ：2018/09/08(土) 05:50:52.02 ID:6Tgaejcj.net

男が女を買うのは買春
女が男に身体を売るのは売春
1881年発表のアナトール・フランス「シルヴェストル・ボナールの罪」では、
パリの老主人公の家の屋根裏に下宿してる若い美貌の子持ち女が売春してる設定だったな。
普通の家に間借りしてた、その部屋を売春に使っていたようだ。
ロンドンも似たようなもんだったんだろうな。
買春については漱石がどう思っていたか？
漱石留学よりずっと前の鴎外のドイツ・ベルリンでの買春はあったんだろうが。
鴎外の場合は白人女への医学的興味もあったかもw

967 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 09:29:37.60 ID:64h9n+/E.net

>>963
へえ、逆の感想を持つ人もいるんだな。
僕には、ただの癇癪持ちのおじさんにしか見えなかった。
夫人からすれば周期的な暴力が精神異常のせいに見えたし、そう見たかったとは思うが、昔ならよくいた自分の感情をコントロールしない人じゃないのかな。

漱石のＤＶは、主に妻と男の子に向けられていて、とく特に下の女の子たちからは優しいお父さんとしてしか見えていない。

968 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 09:31:15.28 ID:64h9n+/E.net

>>965
売春宿の記述見つけたら、ぜひレスを書いてくれ。

なんであれ、新しい知見に触れるのは楽しいことだ。

969 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 09:37:52.84 ID:64h9n+/E.net

>>966
?外の場合は自身がコンドームの推進者でもあったし、ドイツで普通の女性とも愛人関係を結んだくらいだから、売春婦も買ったとみるのが普通だろう。

漱石には、売春婦を買う金も「勇気」もなかったんじゃないかな。
『三四郎』だったかの、女と二人で寝た話のように。

兄たちの早逝は、漱石のトラウマだったんじゃないかと思う。

970 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 09:39:20.33 ID:64h9n+/E.net

>>969
?外　−＞　鴎外

旧字が表示されなかった。

971 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 14:32:31.93 ID:1FpfTGDc.net

漱石は買春はしてなかったかもしれないがオナニーはしてただろ
３０過ぎの男が２年間も射精してなかったら逆にそっちの方が引く

972 ：吾輩は名無しである：2018/09/08(土) 17:22:18.74 ID:m3RrEPFB.net

もうね

漱石は、キチガイで
ダビンチは、ＬＧＢＴで
モーツァルトは、ＡＤＨＤでいいいよ

彼らの残した者とあんたとは、なんの関係もないんだから

973 ：P ：2018/09/09(日) 20:17:56.71 ID:N8loE4zA.net

>>967
ただの癇癪老人に追跡妄想とかあるわけないでしょ。

974 ：吾輩は名無しである：2018/09/09(日) 20:35:17.86 ID:37n4NbdR.net

>>973
漱石程度の思い込みと被害妄想はわりと珍しくない。
それに、その種の話の元はほとんどが夫人からのまた聞き話だから、聞き違いや勘違いもあるだろう。

自分で書いてるのは、「猫」の学校から飛んでくるボールとか「坊ちゃん」の黒板の落書きぐらいかな？
相手の悪意を思い込んでしまうと、被害妄想を抱きやすい。

精神病との境目は、やはり日常生活ができるかどうか。
イギリス留学時を含めて、亡くなるまで日常生活に破綻はきたしてないから、漱石を精神病とするのは無理があるだろう。

975 ：吾輩は名無しである：2018/09/09(日) 20:46:45.93 .net

>>973
おかえりPちょん

976 ：吾輩は名無しである：2018/09/09(日) 21:04:50.78 ID:37n4NbdR.net

>>975
P君がなに人でもいいが、僕は在日他国人である人はうらやましい。
生活感覚として日本のことしか知らない日本人より、多様な感覚が育まれるだろう。
日本が最高、日本人は素晴らしいなんていう、島国根性のネトウヨ君よりは、ずっといい。

977 ：吾輩は名無しである：2018/09/09(日) 21:14:29.83 ID:yZLp+x6w.net

寛容さを誇示したいのにかえって
偏屈な心性の垂れ流しになってしまう

978 ：シャシャキ：2018/09/09(日) 21:21:33.42 ID:Xreg8RWe.net

漱石の買春嫌いは文学的な観点からのものもあったかもな。
江戸文学と言えば、遊郭が大体出てくるわけで、そういう江戸時代の作家の習わし
みたいなものと絶縁したいという決意も漱石にあったかも。

979 ：吾輩は名無しである：2018/09/09(日) 21:21:37.28 ID:37n4NbdR.net

>>977
寛容とか不寛容じゃなくて、多様な感性を持つ人はほんとにうらやましい。

僕は、生活感覚の多様性に憧れるけど、多様な生活実感を身につけるには至らない。

980 ：P ：2018/09/09(日) 22:49:47.59 ID:N8loE4zA.net

>>974
被害妄想と追跡妄想は違うでしょ。本当に手記を読んだの？

981 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 00:30:20.03 ID:+8ZNhOq0.net

そりゃアカに染まったら偏狭になるのは当然

982 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 03:03:18.44 ID:uCn9pYxz.net

こいつはキチガイ
読む価値なし

983 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 11:29:42.32 ID:eWI+pgh5.net

>>980
追跡妄想というのは被害妄想の一形態。
自分が社会から注目されたいという自己顕示感情が元になってる。
だから、漱石も社会的な評価を得てからは、被害妄想が無くなった。

ちなみに、「猫」のボールの話は追跡されているという妄想ではなく、相手に悪意を見てしまう被害妄想。

984 ：P ：2018/09/10(月) 18:54:09.23 ID:uyfTWqHh.net

>>983
もう反論のための反論になってるよ。追跡妄想は統合失調症などの精神病に見られる典型的な症状なんだが。「追跡妄想は被害妄想の一形態」という言葉が正しいとしても「ある形態の重篤な被害妄想は精神病である」という結論にしかならないだろ。

と言っても今度は「精神病者は必ずしも発狂しているとは言えない」みたいな事を言い出すのは目に見えてるよな。もうやめようか不毛だから。

985 ：P ：2018/09/10(月) 18:59:20.48 ID:uyfTWqHh.net

漱石がそのような狂気を抱えていた事は漱石の偉大な作品群が短い期間で書かれた事に少なからず関係しているんじゃないかと想像するな。もちろん、狂気だけで書けるものじゃないけど。

986 ：学術：2018/09/10(月) 19:17:52.55 ID:OxjUsjwM.net

さいなら　夏の目

987 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 19:26:09.25 ID:+H3BA9rE.net

>>985
アンタが漱石好きなのは分かったけどあんまり宗教みたいに持ち上げない方がいいよ
そういうこと言ってるから文学が馬鹿にされる

漱石は精神病んだかもしれないが狂気でも発狂でもないし
間違っても孤独でもない

988 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 20:06:04.79 ID:Rv/UwjPA.net

キチガイといえば頼山陽だろうな

989 ：P ：2018/09/10(月) 20:43:19.00 ID:UZaW75N/.net

>>987
あなたが「発狂」という言葉の意味を一般的な使われ方よりも狭く捉えてるだけだよ。

990 ：P ：2018/09/10(月) 20:44:08.31 ID:UZaW75N/.net

今日日掲示板でヒステリー起こしただけで発狂なんて言うのにネ

991 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 20:51:25.95 ID:0h/QWck+.net

>>987

「文学を馬鹿にしている」奴を是非、紹介してください。

992 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 20:52:40.57 ID:+H3BA9rE.net

>>989
あんた自分で最初に漱石はニーチェみたいに発狂したとか言ってたじゃん
そのレベルの精神異常はいくらんなでも漱石は起こしてないよと言いたいだけ

993 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 20:55:54.72 ID:+H3BA9rE.net

>>991
＞ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1513649759/l50
この人みたいなの

994 ：P ：2018/09/10(月) 20:57:18.76 ID:UZaW75N/.net

>>992
確かにニーチェのレベルの発狂ではない（というか病状について全然知らないけど。妹さんの手記とかあるなら読みたい）かもね。
でも一般論として考えを突き詰めた結果として発狂するのかっこいい。それはニーチェみたいだと言ったので、漱石の病状がニーチェと同レベルだと主張する意図はありませんでした。

995 ：P ：2018/09/10(月) 20:58:21.15 ID:UZaW75N/.net

>>990の例は極端だけど、普通は追跡妄想を訴えてる人がいたら「この人は発狂したんだな」って思うよ。そしてその人は実際に発狂している。本人が「自分は発狂したのだろうか…？」とか言ってたら「大丈夫だよ」とは言うけど。

996 ：P ：2018/09/10(月) 21:03:04.35 ID:UZaW75N/.net

漱石は大人か普通思っているよりヤバいって事だよ。と今から漱石を読む中高生に言うたりたい。

997 ：吾輩は名無しである：2018/09/10(月) 21:59:52.21 ID:PiLpNLxQ.net

おい、アカの奴

お前の意見は自由だが、
読んでもない漱石の『文学論』を騙って自らのイデオロギーを開陳するのは止めろな
自分のイデオロギーとして開陳しろ

998 ：シャシャキ：2018/09/11(火) 06:18:37.91 ID:8BLfCype.net

漱石は惨めな英国体験がありながらも、懸命にナショナリストにはなるまいとした、その葛藤が作品に深みを与えてるんだろう。
鴎外はその逆で、余裕たっぷりなドイツ留学体験がありながら、どっちかいやぁ、ナショナリズムの方向に向かったような。
ザックリ過ぎるかもしれないがw

999 ：学術：2018/09/11(火) 07:22:14.46 ID:WcNmewJJ.net

帝大レヴェルなんで前座にすぎん。

1000 ：吾輩は名無しである：2018/09/11(火) 07:37:00.62 ID:HCk/DOma.net

八十二夜には、つまんねー奴らが来ない事を期待します。

1001 ：吾輩は名無しである：2018/09/11(火) 10:06:38.87 ID:ljLrN3Xj.net

>>984-985
当然、「ある形態の重篤な被害妄想は精神病である」という結論になるよ？
その「重篤」の基準は、日常生活に大きな支障をきたすかどうかだ。

漱石には、追跡妄想だけではない被害妄想があったが、日常生活に支障はきたしていない。
だから、漱石は精神病ではない。
そのレベルの精神の異常性を、かつてはノイローゼ（神経症）と呼んでいた。

創造的な仕事を業とする人には、さまざまな形でとても多くみられる精神のありかただ。
たとえば中上健次の飲酒暴力も、そのレベルの精神的な異常性による行動だろう。
人によっては、自らその異常性を求めて、大麻や麻薬などに頼る奇妙な精神をもつ人もいる。

自分の無知を相手のせいにするのはやめて欲しい。

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