古代ギリシャ・古代ローマ総合

1 ：吾輩は名無しである：2013/03/16(土) 00:09:04.76 .net

たててみました

232 ：吾輩は名無しである：2021/02/27(土) 19:46:31.40 ID:qEf+yVpO.net

>>231
いないというのは何が根拠なんだ？
君の一兆倍頭の良い俺が調べれば見つかる
だろw
興味がある229も余程、頭が悪いんだろう。
自分が興味を覚えたものは必ず解答を得なければ
気が済まない俺が来ましたよw

233 ：吾輩は名無しである：2021/02/27(土) 21:45:05.89 ID:qOV/vKkd.net

考えられるのは名文集に記載されている名句が
実は英文からの重訳でしかも日本人紹介者がさらに意訳されたものだったとかね
そもそもArs Amatoriaとは原語では「アマチュア（向け）技法」くらいの意味だろう
それをイギリス人が勝手に「愛（恋）の技法」と意訳したのでは
それらしきものとしてはブック�Vに
「若い恋人と年配の恋人を試みる」という人口に膾炙された名句があるみたいだけど
これも英訳バージョンの話だから原典ではどうなっているのやら
たとえば小林秀雄のように翻訳に詩情をもちこむタイプの人間なら
大胆な意訳を試みるだろうし紹介者がこの種の人間でなかったとは言えない
もっともラテン語からの翻訳を試みたイギリス人も
タイトルから察するに似たような事をしただろう（とおもう）

234 ：吾輩は名無しである：2021/02/28(日) 07:42:57.37 ID:5fwMa5S/.net

amātōriusがラテン語の形容詞で「愛する」の意なのに
何を勝手に「アマチュア」と誤訳してんだ？初手から頭が悪すぎるだろ

235 ：吾輩は名無しである：2021/03/01(月) 22:17:20.97 ID:xaeSB0D5.net

>>230
このサイトの英文ではbook3の
以下の個所では？
As skilful riders rein, with diff'rent force,
A new-back'd courser and a well-train'd horse,
Do you by diffrent management engage
The man in years, and youth of greener age.
This, while the wiles of love are yet unknown,
Will gladly cleave to you, and you alone;
With kind caresses oft indulge the boy,
And all the harvest of his heart enjoy.
Alone, thus bless'd, of rivals most beware;
Nor love nor empire can a partner bear.
Men more discreetly love, when more mature,
And many things, which youth disdains, endure;
No windows break, nor houses set on fire,
Nor tear their own, or mistress's attire.
In youth, the boiling blood gives fury vent,
But men in years more calmly wrong resent;
As wood when green, or as a torch when wet,
They slowly burn, but long retain their heat.
More bright is youthful flame, but sooner dies;
Then swiftly seize the joy that swiftly flies.

他のサイトの翻訳でもっと見つけやすいように小見出しで
分けてるのもあったけど。オヴィドの作品のヴァージョンの
違いもあるのかな。

236 ：吾輩は名無しである：2021/03/01(月) 22:23:02.01 ID:xaeSB0D5.net

大体が俺はars amatoriaなどとは正反対の人生を送ってきた超ブサメンの
無器用な男で、読むごとにむかついたｗ
ふざけんなw
こういう世界とは何の関係も無かったよ。

237 ：吾輩は名無しである：2021/03/02(火) 06:23:23.86 ID:6XKwVjKU.net

>>235
もとの名言で出てる言葉に対して長すぎだろ

238 ：吾輩は名無しである：2021/03/02(火) 14:14:34.50 ID:zfMmKkSU.net

>>237
そこまで世話焼けん。
オヴィドを読みたいぐらいの人なら、このぐらい全部
自分でできるはずなんだよ大体が。

239 ：吾輩は名無しである：2021/03/02(火) 20:37:57.23 ID:3f4/4Jbk.net

銭湯に置いてたテルマエ・ロマエを読んで、古代ローマに目覚めますた
SPQR

240 ：吾輩は名無しである：2021/03/02(火) 21:05:13.83 ID:j+OjdJqp.net

>>235
そこじゃない
無意味な引用するなアホ

241 ：吾輩は名無しである：2021/03/03(水) 01:25:16.26 ID:vpBHZYRV.net

熟練の乗り手が様々な力加減で新しい良馬や良く仕込まれた馬を御するように、
様々な策略で年を経た男ともっと未熟な若者を戦わせよ。
若者の方は、愛の策略がまだ分かっていないので、喜んでお前に、お前だけに忠義を尽くすだろう。
優しい愛撫でしばしばその子を甘やかし、そしてその子の心の収穫物を楽しめ。
自分だけでそのように幸福であるときは、競争相手に最も用心せよ。
愛も帝国ですらも愛の相手を生むことはできないのだから。
男はより成熟したとき、より慎重に愛し、若者が蔑むような多くのことに耐える。
窓を割ることも、家を家事にすることもなく、自分のも、また恋人の衣服を破ることもない。
若いときは、たぎる血潮にまかせて怒るが、年を経た男はより穏やかに過ちに憤る。
木が緑であるとき、たいまつが湿っているときのように、ゆっくりと燃え、しかし長い間その熱を保つ。
若さにあふれた炎はより明るいが、より早く消えてしまう。
それを待って、素早く飛び去ってしまう喜びを素早くつかみ取れ。

242 ：吾輩は名無しである：2021/03/03(水) 08:19:09.57 ID:/8JdLKxE.net

>>238
名言の元ネタ知りたがってるだけで別にオヴィド読みたいとか言って無くね？

243 ：吾輩は名無しである：2021/03/03(水) 15:14:43.71 ID:KtlOUouM.net

>>241
わざわざ翻訳してくれてサンクス。

のっけから恋愛技法を馬を御すこと
で例えたのを、こうして読むと、オ
ヴィドが競馬についても中々の名言
を吐いてることも頷ける。
アラブやトルコの馬がイギリスに輸
入され始めた以前から、イギリス人
やその他ヨーロッパ人は近東人の馬
の扱いの色んな矛盾に驚嘆したもの
だというが、その証拠の一端がオヴィ
ドのArs Amatoriaの文章表現に現れ
てる。
近東の馬乗りは欧州人が驚くほど馬
を酷使するが、近東の馬は外見より
遥かに頑健で酷使に耐え、しかも酷
使の後の馬への近東人のケアは驚く
ほど丁寧で優しいという。

244 ：吾輩は名無しである：2021/03/03(水) 20:18:02.58 ID:0GfVHC+y.net

自演臭い改行キタコレ

245 ：吾輩は名無しである：2021/03/03(水) 21:28:41.55 ID:/8JdLKxE.net

わからないなら黙ればいいのに的外れな回答に感想だけは延々と・・・

246 ：吾輩は名無しである：2021/05/15(土) 01:17:36.54 ID:HwN17mlQ.net

ホントに黙って草

247 ：吾輩は名無しである：2022/06/04(土) 03:44:38.38 ID:2q2ghzYSH

私はとても価値があるので、姿を見ただけで肖像権2000万円を申し受けます。
利息制限法は知りません、催告は行ったつもりの
いきなり経済的奴隷的拘束の状態に陥る

248 ：吾輩は名無しである：2022/07/06(水) 09:06:48.56 ID:TtxF+N9O.net

オデュッセイア （西洋古典叢書）
ホメロス （著）, 藤井 崇 （編集委員）, 中務 哲郎 （訳）, 内山 勝利 （編集委員）, 中務 哲郎 （編集委員）, 南川 高志 （編集委員）, 中畑 正志 （編集委員）, 高橋 宏幸 （編集委員）, 早瀬 篤 （編集委員）, 河島 思朗 （編集委員）
税込：5,390円
出版社： 京都大学学術出版会
レーベル ： 西洋古典叢書
発売日：2022/07/05
ISBN：978-4-8140-0422-5

249 ：吾輩は名無しである：2022/07/06(水) 14:07:28 ID:vmmeuD2a.net

242を書いたのは俺だが、俺の感想では、俺以外ではここには腐った阿保馬鹿しかいないような。

250 ：吾輩は名無しである：2022/07/06(水) 20:22:42.40 ID:ZXsZo4St.net

『英雄伝』欲しいな

251 ：吾輩は名無しである：2023/07/05(水) 01:42:37.90 ID:+vlmQHwC.net

中島貞夫（1934年8月8日 - 2023年6月11日）

1959年 - 東京大学文学部卒業。
在学中は倉本聰・村木良彦らとギリシア悲劇研究会を設立し、
日比谷野外音楽堂で公演を開き、大成功を収めた。
大学卒業後、東映に入社。
「お前、ギリ研か。ギリシア悲劇は時代劇や。ほな、京都、行け」と会社に言われ、
東映京都撮影所配属が決定した。
マキノ雅弘門下の先輩、脚本家笠原和夫・監督深作欣二は親友で、
後に数多くの作品で、コラボレートしている。

252 ：吾輩は名無しである：2023/07/05(水) 08:08:19.90 ID:rNE0jI0r.net

昔、古代ギリシャやローマといえば、シャシャって来るなっちゃんというイキリがいたが、くたばったかw

253 ：吾輩は名無しである：2023/07/06(木) 02:55:33.36 ID:0Tnr7+Tl.net

ローマ文化は思想芸術面ではギリシャ文化の模倣に終始したんだとよ

254 ：吾輩は名無しである：2023/08/24(木) 06:38:51.55 ID:slGFgY0e.net

アノ店、今日は休みやねんな

255 ：吾輩は名無しである：2023/09/30(土) 15:25:30.62 ID:nsucdnHB.net

ｻﾝｯ ﾊｲｯ!(ﾉ^▽^)ﾉ￣　w(ﾟ0ﾟ*)w ｵｫｰ w(ﾟ⊿ﾟ;)w ｵｫｰ w(ﾟﾛﾟ;)w ｵｫｰ

256 ：吾輩は名無しである：2023/10/01(日) 15:44:34.69 ID:kE/IQ4h3.net

>>230
Ars Amatoria、ラテン語原文で二巻くらいまで読んだが、その語句はちょっと記憶にないな。
似たようなのが同じオウィディウス「名婦書簡集」第四歌第19行にあったよ：

venit amor gravius, quo serior「愛はより激しくやってきたのです、遅れてきた分だけ」

これは、「パイドラーがヒュッポリュトスに宛てて書いた恋文」という体裁のエレゲイア詩の一部。
多分、出典がどこかの時点で間違って伝わったんじゃないかな。

二年半以上前の書き込みだから質問者はもういないかもな。
ちょっと間抜けだったかな、遅れてきた分だけw

257 ：吾輩は名無しである：2023/12/24(日) 16:29:16.24 ID:gkEC5m5a.net

イリアスについて散文調の訳本は冗長になってしまう感じで正直読みにくさがあったけど
たまたま某所に行ったとき
そこで見掛けた完訳本
土井晩翠の七五調
しかも原典同行数
読み始めたらこれ随分
拍子に合うんで読みやすい
韻文原典翻訳は
やはり大事なリズム感
今回みつけた訳本で
よくよく知ったという次第

アエネーイスも散文訳は持ってるけどこれも作品初見だと読みにくいのかもと思ってたら
七五調訳あると知り
読んでみたいがどこにある？
このさき古本みかけたら
即刻買おうと決め込んだ

258 ：吾輩は名無しである：2023/12/25(月) 17:43:44.96 ID:kwErv13C.net

哲学板の柄谷行人スレではイオニアの自然哲学者がよく話題に上るが、
個人的には、同時代のギリシャの詩人のアルキロコスやヒッポナクスとの関連に注目したい。

259 ：吾輩は名無しである：2023/12/25(月) 19:16:05.48 ID:4aM308Sl.net

おまえら『英雄伝』は読んだのかよ？

260 ：吾輩は名無しである：2024/01/27(土) 15:54:28.12 ID:4JrT/vDx.net

トゥキュディデスの「戦史/歴史」、硬質で冷静な筆致がかえって迫真性を際立たせる
このスレでは書評を見掛けないけど、読んでる人このスレにはたまたま少ないだけなのかな？

261 ：吾輩は名無しである：2024/01/27(土) 17:40:58.18 ID:+Ocfj/PV.net

ちくま、岩波
どっちの翻訳がよいのか？

262 ：吾輩は名無しである：2024/01/27(土) 21:31:49.87 ID:4JrT/vDx.net

>>261
岩波の文庫版およびちくまの厚表紙版については読んだことがある
岩波の文庫版は訳語がやや古風で訳文全体としてより硬質な印象
ちくまの厚表紙版は訳語がやや現代寄りの印象

現在販売されている訳書には、京大出版会の厚表紙2巻本もある
1巻訳者の逝去により、2巻は別の訳者による引継および解説記述となっている
詳細にはまだ読み込んでいないが、ざっと目を通した限り、各訳書中最も現代寄りの印象

ちくまの訳書については文庫版化もされているが、こちらは未読
厚表紙本の訳文には、文意がやや不明瞭な箇所
（冒頭の、各ポリスの外交方針の推移に関する記述など）が散見され、
こうした箇所に関してどの程度の推敲が為されているか、
文庫版を今後読む機会があれば確認したい

注釈は、岩波の文庫版の内容が非常に大量かつ詳細
また、岩波の文庫版には、同時代史並行の詳細な年表も併載
ただし、岩波の注釈は、該当箇所アステリスク、該当ページおよび該当行数のみの表示で、
個別番号が無いために、箇所特定がやや面倒
また、注釈を含む文中に誤植がところどころ見受けられるが、
過去少なくとも18回の再版はあっても厳密な校訂までは行われていない模様

ちくまの厚表紙版には、マルケリヌスによるトゥキュディデス伝を併載
ただし、この個人伝自体は、史実性に難点が多いとされる
なお、ちくまの文庫版には、この個人伝は併載されていないとのこと

京大出版会の厚表紙版のうち2巻には、
古代ギリシア史の一般事項に関する用語解説ページあり

263 ：吾輩は名無しである：2024/01/27(土) 22:05:16.15 ID:4JrT/vDx.net

>>262　追記
ちくまの訳本については、現在、厚表紙本・文庫本とも、新刊本は品切れの模様
ただし、ネット通販業者からの購入や電子書籍購読は可能の模様

264 ：吾輩は名無しである：2024/01/28(日) 00:53:36.63 ID:dH9S5LF5.net

>>262　訂正

過去少なくとも18回の再版
↓
過去少なくとも初版第1刷およびその17回の再刷

265 ：吾輩は名無しである：2024/01/28(日) 09:45:50.47 ID:mNyosVRC.net

詳細なるご教示感謝いたします

266 ：吾輩は名無しである：2024/01/28(日) 13:10:38.84 ID:dH9S5LF5.net

「戦史/歴史」のうち、例えば第7巻のシチリア戦の描写は、
特に岩波版の古風で非常に硬質な文体が、より緊張感を増す効果を与えている

現代風のやや平易な文体の場合、こうした緊張感がやや緩く感じられることがある

267 ：吾輩は名無しである：2024/02/01(木) 04:42:44.98 ID:Mt5ohm9Q.net

>>262 にいう「マルケリヌス」は、
一般的に著名な歴史家としてその名が上がることが多い「マルケリヌス」とは別人とのこと

268 ：吾輩は名無しである：2024/02/01(木) 04:44:18.74 ID:Mt5ohm9Q.net

>>267　訂正
上がる
↓
挙がる

269 ：吾輩は名無しである：2024/02/04(日) 23:51:00.02 ID:FttXBooI.net

古典ギリシャ彫刻のsevere styleの始まりはイオニアで起きたという説がかなりの反響を呼んでるようだが、
彫刻で表現されてはいないが、スキタイの騎馬戦士が後ろ向きに矢を射るポーズはコントラポストであり、
もっと古くはブロンズ時代のバビロンのニムロッドが天に向かって矢を射るポーズもコントラポストだろう。
運動の意識の焦点は腰骨の背部の真ん中にあったということ。マクベスはシーザーと同じく帝王切開で
生まれたことを自慢するが、帝王切開の鼠径部より少し上の腹部の逞しさは男の場合、神への反逆者の証明なのだ。

270 ：吾輩は名無しである：2024/02/19(月) 03:57:01.58 ID:LvzX6iF8.net

>>263　再追記
ちくまのトゥキュディデス「歴史」、文庫版の新刊本が現在在庫有りらしい
（追記して状況を訂正）

271 ：吾輩は名無しである：2024/02/19(月) 08:29:39.20 ID:sYmqQj4x.net

ありがとうございます！

272 ：吾輩は名無しである：2024/02/19(月) 14:09:27.28 ID:LvzX6iF8.net

ギリシア語文法上の文意解釈の幅に由来する可能性があるけれども、
トゥキュディデスの「戦史/歴史」の訳本は、岩波版や京大版と、ちくま版とで、
基本的に同じ底本（オックスフォード　1942年）に則った訳本でありつつ、
（写本誤記可能性部分の置き換えではなく原文そのままからの訳と思われる場合含め）
同じ箇所の訳で文意がかなり異なっていることが、時にある

研究論文その他も含め、いろいろ併読していく方が確実かもしれない

273 ：吾輩は名無しである：2024/02/29(木) 20:17:15.70 ID:gmQxcmbq.net

アサシンクリードオデッセイってゲームにアリストファネス エウリピデス、ソフォクレスも出てきて
当時の演劇の様子も再現されてるんだけど本当にあんなお面被ってやってたんだろうか

274 ：吾輩は名無しである：2024/02/29(木) 20:55:47.18 ID:VjpKxaQq.net

俺は古代ギリシャ・ローマに関する考古学論文以外はここで紹介する意味は無いと思ってる。
近年は地中海の交易に関する考古学的研究の進歩が素晴らしい。

275 ：吾輩は名無しである：2024/03/01(金) 20:31:09.40 ID:BdGLM8Rl.net

>274
「考古学論文の紹介しか意味が無い」と断ずるのは、カテゴリ違いだろう
それこそ文学板とは全く別の考古学板や世界史板が実際あるのだから、
考古学論文の議論は考古学板や世界史板のほうがずっとふさわしい

このスレは基本的に「古代ギリシア・ローマ時代に書かれた、文学作品・文献の、内容」
について論ずるスレなのだから

276 ：吾輩は名無しである：2024/03/02(土) 03:08:48.16 ID:GgftH+Kt.net

>>273
「位格」「人格」「人称」といった訳語になることばって、ラテン語だと persona
これはもともと、演劇などで使う「仮面」を指すことばだよ
それを着けることでその登場人物の「役割、位置付け」が表わされることから、
転じた意味としても使われるようになったってわけ

277 ：吾輩は名無しである：2024/03/25(月) 03:17:22.19 ID:LSNP5L/I.net

東ローマ帝国の後期ともなると、古代というよりも中世だけど、
その時代の東ローマ帝国の文献は、文学カテだと、どこのスレの扱いになるのだろう？
明確に中世欧州文学を謳う総合スレも見当たらないし、ここのスレでもいいんだろうか？
当時の東ローマ帝国の第一言語は中世ギリシア語だったね

278 ：吾輩は名無しである：2024/04/29(月) 01:13:21.82 ID:PX3zNMPG.net

東ローマ中世の「アレクシアス」読んだことある人も、ここのスレには来るのかな？

279 ：吾輩は名無しである：2024/04/30(火) 13:46:33.40 ID:ccyYAHev.net

あげ

280 ：吾輩は名無しである：2024/04/30(火) 16:51:36.15 ID:PfQV/NEO.net

あげ

281 ：吾輩は名無しである：2024/04/30(火) 21:45:28.36 ID:ges4Mns8.net

イリアスいろいろ読み比べ、土井晩翠訳やはりよい
ヘクサメトロスと咬み合う七五七五は読みやすい