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【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
- 296 ：吾輩は名無しである：2013/12/17(火) 03:37:21.28 .net
- 俺は>>291じゃないけど，例えば「進歩的知識人」のセテムブリーニが，民族自決主義的な立場からハプスブルク帝国を批判しているのに
ハンスたちが「じゃあロシア帝国はどうなんですか？」って突っ込まれると，ロシア帝国はイタリアの敵であるハプスブルク帝国の敵だから批判を控えるとか。
冷戦期の進歩的知識人がベトナム戦争を批判してプラハの春にはもごもごもごって口を濁すのを思いだしてワロタ。
第一次大戦前のイタリアの西北国境のイタリア語圏はハプスブルク領で，イタリアは自国への帰属を主張して激しく争っていたんだよな。
『ヴェニスに死す』にもそのネタがでてくる。
アッシェンバッハは，当時ハプスブルク領だったフィウメから観光船でヴェニスに入るんだけど，フィウメはイタリア語圏でアッシェンバッハの相客はイタリアびいきなんだよな。
で，当時イタリア領だったヴェニスに入って，ヴェニスでイタリア軍が「おいっちに，おいっちに」って訓練しているのを見て
観光船のイタリア系の客は「いえーい」と盛り上がる。
ヴィスコンティの映画でもその場面はちゃんとフィーチャーしていた。
- 297 ：吾輩は名無しである：2013/12/17(火) 04:51:52.76 .net
- >>296
普通の描写であって、あまり笑いどころでもないような・・・
- 298 ：吾輩は名無しである：2013/12/28(土) 22:30:40.41 .net
- ブッデンブローグって２５歳くらいの時の作かよ
えらいな、俺２５の時なんてローソンでバイトしかしてなかった
- 299 ：吾輩は名無しである：2014/01/02(木) 03:46:30.31 .net
- ２５歳のとき、エンジニアとして会社勤めしながら、
「ブッデンブローク」「魔の山」「失われた・・・」を原文で読み始めていた。
文学を専攻したかったが、経済的理由とか色々あってできなかった。
でも、それだけ余裕のある職場だったから恵まれていたんだろうな。
- 300 ：吾輩は名無しである：2014/01/13(月) 23:47:25.87 .net
- やったー！２０年越しでやっと魔の山完読した
- 301 ：吾輩は名無しである：2014/01/16(木) 03:44:52.80 .net
- Amazonで岩波ブッテンブローグ買った
ついでにファウストとロッテもと思ったら品切れになってた・・・休刊早いよ
- 302 ：吾輩は名無しである：2014/01/18(土) 10:24:17.54 .net
- 図書館に新潮社の全集があるでしょうから、それを借りるしかないですね。
こういう本は早い者勝ちだから、友人とかから情報を得たらすぐにゲットしないと。
- 303 ：吾輩は名無しである：2014/02/02(日) 06:56:37.53 .net
- フェーリクス・クルルきっかけでこの作品のモデルの人のこと色々調べてたけど面白いね
これ読んだ後、種村季弘の詐欺師の楽園も読んだけど面白かった。マンのことも割と書かれてる
- 304 ：吾輩は名無しである：2014/02/04(火) 06:15:27.92 .net
- twitterでちょくちょくマンをワード検索してるけど格言ばかりひっかかって萎える
- 305 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 10:57:25.01 .net
- この本を肺結核の治療史として読むのも面白いんでないかな？
この本で、１９００年当時、欧州ではＸ線で胸の検査が行われていた事がよくわかる。
日本で、東京帝国大学病院や京都帝国大学病院にＸ線が胸の検査ツールとして
導入されたのは何時なんだろうね。
- 306 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:15:45.78 .net
- 病院での利用開始は知らないけど、1898年に日本にX線撮影装置が輸入されており、
1909年には国産機が開発されているらしい
ウィキペディア情報。
- 307 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 10:26:59.47 .net
- ショーシャ夫人のレントゲン写真を隠し持つ主人公とか。
そいえば、冬でも毛布にくるまって日光浴する療法は、
宮崎駿の「風立ちぬ」にも出てきたね。
- 308 ：吾輩は名無しである：2014/04/23(水) 18:40:32.58 .net
- いや、ナフタ登場の段階で近代魔術の話が振られていますが。
あの小説がかかれた時代はドイツに限らずオカルトが跋扈していたわけで。
- 309 ：吾輩は名無しである：2014/04/23(水) 19:32:15.75 .net
- 『魔の山』は従兄弟が死んだところで終わってほしかった。
- 310 ：吾輩は名無しである：2014/04/23(水) 19:42:37.87 .net
- オカルトに関心のない作家,文芸評論家は現代でも少数派だろうw
- 311 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 09:32:22.72 .net
- 第一次世界大戦勃発で、下界に降りていくための
すべては伏線ではないだろうか。
軍服姿のいとこを呼びだしたりね。
マンとオカルトとは特別の関係がある。
実際に交霊術を体験した折の、複雑な胸のうちを漏らしている。
決してオカルトに易々と魂を売り渡したわけじゃない。
- 312 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 01:48:01.50 .net
- 前半に出てくる生物学に関する話は当時の科学水準が分かって面白かったよ
- 313 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 16:07:38.78 .net
- オカルティストは認めつつも、心霊主義者（スピリチスト）とは区別してるのがマン.
前者は超自然の「探求」だけども、後者は霊魂を喚び出すために
排他的なセクトを作る、それは自己満足的な陶酔であって違う、という感じみたい.
ただオカルティズムの誘惑に心身流れていくままだと、だんだんと
自身は心霊主義者に陥ってしまって、小説書くことにも支障が出てくるからとあって、
超人的な禁欲でもって距離を取るようにしたとか.
「詐欺師の楽園」（種村季弘）の「悪魔博士の正体」ってとこに書いてあるけど面白かった
- 314 ：吾輩は名無しである：2014/05/30(金) 18:18:46.60 .net
- マンにはユーモアがある
- 315 ：吾輩は名無しである：2014/05/31(土) 17:57:56.59 .net
- ヨセフとその兄弟なんか爆笑もの
- 316 ：吾輩は名無しである：2014/06/02(月) 20:19:09.08 .net
- 医学者としての冷徹な目を携えつつ、論理で割り切れない人間の欲望や感情の揺れを愛し、描いた
複眼の流行作家だった。
「僕はね、うまく書けないときにこれを見るんだ」。平成２４年に東京・渋谷の仕事場でインタビューしたときのこと。渡辺さんはおもむろに
人体解剖図鑑を開いた。「みんな同じ血管や筋肉、神経がついているでしょ。なのに頭の良しあしや足の速さには大きな差が出る。
人間って不思議だなあと思って書き残したくなるんだ」。科学の視点からこぼれ落ちる個人の能力や感情に思いをはせ、人間への興味
を再燃させる
- 317 ：吾輩は名無しである：2014/06/03(火) 18:15:21.44 .net
- I dislike Thomas Mann.
- 318 ：吾輩は名無しである：2014/06/04(水) 18:02:23.28 .net
- >>317
Warum？
- 319 ：吾輩は名無しである：2014/06/06(金) 12:16:32.56 .net
- I don't want to answer the question in such a 糞 place.
- 320 ：吾輩は名無しである：2014/06/08(日) 23:23:16.67 .net
- 「 糞 」 と思ってる場で
自分の好悪を表明するのがおもしろいね。
- 321 ：吾輩は名無しである：2014/06/09(月) 11:57:16.07 .net
- ？そうでもない
- 322 ：吾輩は名無しである：2014/06/09(月) 12:08:10.61 .net
- まだ上巻だけだけど、Buddenbrooksのコンズルとトーニの件は面白いですね
- 323 ：吾輩は名無しである：2014/06/09(月) 20:59:55.68 .net
- 「魔の山」・・・新潮と岩波・・・どっちがお薦め？
ずっと前に読んだときは岩波だったような記憶があるんだが。
アホな質問で申し訳ありません。
- 324 ：吾輩は名無しである：2014/06/09(月) 21:13:06.56 .net
- 自分が読みやすいと感じる方がお薦め
- 325 ：吾輩は名無しである：2014/06/09(月) 21:56:19.49 .net
- >>323
高橋義孝訳（新潮）と、関泰祐・望月市恵訳（岩波）ですね。
高橋訳の方が、平易な日本語です。
関・望月訳は硬い感じ。
どっちがいいかは、あなた次第。
- 326 ：吾輩は名無しである：2014/06/12(木) 05:33:17.40 .net
- >>324-326
どうもありがとうございます。
文字が見やすいので、高橋義孝訳（新潮）にしました。
独文科ではないのですが、前に、半分くらい原文とパラで読みました。
単語をあらかた忘れていてお笑いです。
ハンスの大学はダンツィッヒだったんですね。
映画『ブリキの太鼓』を思い出してしまいました。
今度は読むのにずっと時間がかかりそうですが、そういうものなのだと思います。
- 327 ：吾輩は名無しである：2014/06/12(木) 18:05:48.15 .net
- >>326
ハンスが船舶工学を学んでいたダンツイヒでの日々を
描いた『カストルプ』という小説があるという。
ポーランドの小説家パヴェウ・ヒューレ Huelleの作品。
http://fundgrube.exblog.jp/630327
邦訳はないのかな。読んでみたい。
- 328 ：吾輩は名無しである：2014/06/15(日) 14:30:26.52 .net
- トーニ「成り上がりなんて嫌いよ！」
- 329 ：吾輩は名無しである：2014/06/15(日) 14:40:04.32 .net
- >>327
俺、造船技師なんだけどそれ読みたい。
- 330 ：吾輩は名無しである：2014/06/16(月) 05:44:46.93 .net
- 英訳と西語訳は出ていますね。
英語の解説より（素人ですので訳について責任は負いかねます）。
Pawel Huelle は、ハンス・カストルプの、大きな影響を受けやすい時期に関する
信頼できるシナリオを巧みに創作している。
冷静なドイツ人の学生が、プロシア帝国のスラブ語圏東端にさらされたときに
何が起きたかを想像している。
ハンスは、近い将来、経験することになる遭遇を予想させる人々、出来事、観念に巡り会う。
ハンスの妄想になる謎めいたポーランド人女性も含まれる。
『Castorp』は、20 世紀初頭に設定されており、2 つの世界大戦に至る
大混乱が始まった時点での中欧の雰囲気を忠実に再現している。
この作品は、ユーモア、謎、奇矯を込めて美しく描かれており、
欧州文学の傑作に対する感動的な捧げものである。
独語版はハードカバーで 2,000 円くらい、ペーパーバックで 1,000 円くらいみたい。
- 331 ：吾輩は名無しである：2014/06/16(月) 14:36:01.43 .net
- >>330
ありがとう。なるほど『魔の山』へのオマージュだね。
カストルプ青年がなぜダンツィヒで学んでいたのか、
若い彼がサナトリウムでのくらしになぜすんなり溶け込めたのか、
納得できるような仕掛けになっているんだね。
ダボスのサナトリウムが、大戦前のヨーロッパの縮図だったように、
20世紀初頭のダンツィヒも混沌のなかにあったわけだ。
ダンツィヒは、ドイツ人にとって（もちろんポーランド人にも）
特別な土地なのだろう。
ギュンター・グラスもダンツィヒに生まれたからこそ、
あれらの作品を書いたのだろうし。
- 332 ：吾輩は名無しである：2014/06/19(木) 04:39:40.69 ID:dB7Z/AhIw
- 『ヴェニスに死す』のタジオがポーランド貴族だということは何か関係あるのかな
ハンブルク、ダンツィッヒ、ヴェニス、どこも海や水の雰囲気がある
ダヴォスはそうではないが
- 333 ：吾輩は名無しである：2014/06/23(月) 21:46:21.62 .net
- マンって手紙で私は平衡の人間であるって言ってたらしいけど
結構思い上がった感覚だと思う
- 334 ：吾輩は名無しである：2014/06/25(水) 00:56:14.50 .net
- 自らを平衡の人間と分析したマンに、思い上がりを感じる？
平衡の人間とは、どちらかひとつを選ばない、選べないということで
率直な心情吐露、冷静な自己分析だと思う。
これが書かれたのは何年のことか、わからないけれど
初めは政治に無関心だったマンは、第一次世界大戦後、転向する。
非合理的なもの、熱狂的なもの、ナチズム、などなどに対する
自らの姿勢を正直に述べたにすぎない。
若い時には非合理に魅せられていた。芸術は熱狂から生まれると。
非合理に耽る、ロマン的な心情はドイツ人の心性でもあるから。
そんな時代を経て、転向。平衡の人間と自らを見定めた。
ナチズムと対決するには、自らを斬る相当な覚悟がいったと思う。
- 335 ：吾輩は名無しである：2014/06/25(水) 03:19:13.55 .net
- >>334
マン自身も「と」の重要性は語ってたしそれには禿同だけど
それで言えば俺は「ナチズム」と平衡の人間、「非合理な人」と平衡の人間、
みたいな時の「と」にはあまりセンスを感じれないし好きではないですね
ナチズム等がタチ悪いのは勿論だけど、
平衡や保留にかまけてるというのもタチ悪いよ、と自分は思いますね
- 336 ：吾輩は名無しである：2014/06/26(木) 00:04:22.55 .net
- >>335
自分は歳なので、腰砕けになるのよ、なんでも認めちゃう。
マンの不器用さ、小市民性を、愛すべきものに感じてしまう。
タチが悪い、センスが悪い、と責める気持ちになれないんだよね。
誰よりもマン自身が忸怩たるものがあっただろう。
そもそも芸術家と市民の生き方なんて、今の時代に流行らない。
でもそれを生涯かけて追求し続けた愚直な作家だと思う。
- 337 ：吾輩は名無しである：2014/06/26(木) 00:49:52.00 .net
- 小市民性とあるけど、マンってどれくらいブルジョアだったんですかね？
調べ足りなくて自分はまだよくわかってないんだよね
- 338 ：吾輩は名無しである：2014/06/26(木) 09:33:16.99 .net
- マンの実家を反映すると言われるブッデンブローク家の生活の様子は Youtube に上がっています。
たぶん事実に沿っていると思いますが。
「ブッデンブローク家の人々」予告
http://www.youtube.com/watch?v=9IRmUgLLm9Q
ハンス・ローター・ブッデンブローク
http://www.youtube.com/watch?v=ku0yE3ssiCk
「ブッデンブローク家の人々」朗読
http://www.youtube.com/watch?v=_HGtNDANvjk&index=1&list=PL02F7FE5ABDCDDAD8
- 339 ：吾輩は名無しである：2014/06/26(木) 09:46:37.23 .net
- 「魔の山」予告
http://www.youtube.com/watch?v=goom4HBZYjI
これは NHK BS で放送されたことがあるはず。
「ヨアヒムが禿げている」「セッテンブリーニはイメージどおり」
「ショーシャ夫人はシャーロット・ランプリングが良かったのに」とか言っていました。
サナトリウムの建物は小説から再現してセットを作ったそうで、その関連の本も出版されていました。
ハンス役の青年俳優はとても背が高いので、衣装係が苦労したとか。
- 340 ：吾輩は名無しである：2014/06/30(月) 17:14:51.69 .net
- 映画の「魔の山」、 NHK BS で見た。
山上のサナトリウムは下界とは異なる時間が流れる
浮世離れした場所、というイメージを持っていたが、
映画では弾丸のようにドイツ語が飛び交い、
喧騒のなかで物語が進んでいく感じだった。
- 341 ：吾輩は名無しである：2014/07/08(火) 12:35:22.96 .net
- 小市民性ってどういうのを言うのかイマイチわからんです
- 342 ：吾輩は名無しである：2014/07/10(木) 07:02:59.25 .net
- いい加減なことを書いてしまいます。
自分のイメージとしては、マンのところは中ブルジョワ。
トーニエが女子寄宿学校で一緒だった貴族の娘のところとブッデンブローク家では
生活水準はそんなに変わらない感じ。
ただし、貴族は領地の上がりで生活できるので働いていないし、
持ち物も由緒あるものだったりする。
「魔の山」のセテンブリーニとの対話にあったと思うが、
ハンスのいたのは、常にお金のことが問題になる残酷な世界。
サナトリウムでなら利息で生活できるが、
ハンブルクで、結婚し、家族を持ちながら、育った生活水準を維持したいなら
しっかり稼ぐようにと伯父に言われていたんじゃなかった？
- 343 ：吾輩は名無しである：2014/07/16(水) 11:30:35.07 .net
- リューベックの豪商の出だから、ブルジョワもブルジョワ。
傑出した才能を与えられたマンの、
その精神の彷徨は、出自に抵抗して悩むこともあっただろう。
ただ、第一次大戦までは、ドイツへの愛国の思いが強く、
「非政治的人間」として反戦や民主主義的な運動に対立。
小市民というか市民として、保守的な立ち位置に在った。
その後に訪れた「転回点」がマンを変えたといわれるが、
ブルジョワジーの資質は変わりようがなかったと思う。
- 344 ：吾輩は名無しである：2014/08/19(火) 20:20:54.83 .net
- マンとハイデガーって接触したり、どちらか一方がもう一方について語った記録とかある？
ハイデガー読んでる最中でなんか少し気になってきまして
- 345 ：吾輩は名無しである：2014/08/26(火) 15:23:56.01 .net
- 魔の山で語られる哲学が全部付け焼き刃な知識からくる思いつきで、薄っぺらく感じてしまうのは何故だろう？
- 346 ：吾輩は名無しである：2014/08/26(火) 23:28:48.99 .net
- そりゃ文学は哲学より文学のが上ってのを示すためのものだからだろう。
- 347 ：吾輩は名無しである：2014/09/15(月) 02:58:05.78 .net
- トーマス・マンを大阪風にすると、山崎豊子っぽくなる。大阪の島之内には、没落して自分たちが食べていくだけを残して店じまいした豪商が結構いる。
ブッデンブロークは、北杜夫がオマージュをささげたからインテリっぽい作品になるので、
「のれん」「ぼんち」の作家だと、こてこてである。
ただし、マンは男の文学という気がする。どうでしょう。この辺。
- 348 ：吾輩は名無しである：2014/09/15(月) 07:18:04.47 .net
- 大人の文学でしょ
- 349 ：吾輩は名無しである：2014/09/15(月) 13:23:38.70 .net
- 庶民が生活のために束になって抱える利己的な偏見によって
運命的にツラい思いをさせられるプチ金持ち家庭の子供のための文学
- 350 ：吾輩は名無しである：2014/09/15(月) 13:50:06.42 .net
- >>347
これからは、山崎豊子を「浪速のトーマス・ウーマン」と呼ぼう。
- 351 ：吾輩は名無しである：2014/09/15(月) 14:29:43.24 .net
- とーます・ま～ん（笑）
- 352 ：吾輩は名無しである：2014/09/15(月) 14:57:21.19 .net
- マンにはユーモアがあるからな
やはり大人の文学でしょう
- 353 ：吾輩は名無しである：2014/09/19(金) 17:15:56.61 .net
- 岩波の『魔の山』旅行先で読もうと久々に開いたら、1折目あたりからページが抜けて取れて悲しい。
さっき本屋行って、高橋訳の新潮文庫の方が製本上丈夫だったのでつい買ってしまった。
岩波文庫って厚い本になるともろいよな。糊を天まで入れてほしいわ
- 354 ：吾輩は名無しである：2014/09/20(土) 02:19:23.30 .net
- 大人の文学とは思わねぇ
- 355 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 12:01:03.28 .net
- 高橋訳は日本語がしっかりしていると思う。
- 356 ：吾輩は名無しである：2014/10/01(水) 01:17:17.19 .net
- 新潮文庫で読み始めて上巻の1/3ぐらいまできたが挫折しそうだ...
- 357 ：吾輩は名無しである：2014/10/01(水) 21:39:47.23 .net
- 1/3でも200ページくらいあるもんね、たしか。笑
- 358 ：吾輩は名無しである：2014/10/01(水) 23:24:17.65 .net
- 上巻の1/3の山を越えると
あなたも立派な入院患者に。
もう少しの辛抱だ。
- 359 ：吾輩は名無しである：2014/10/02(木) 00:32:44.10 .net
- ここまでメシばっかり食ってる希ガス
- 360 ：吾輩は名無しである：2014/10/02(木) 06:22:15.52 .net
- 下巻は上巻よりつまらない
- 361 ：吾輩は名無しである：2014/10/02(木) 08:25:00.10 .net
- 上手い作家が書くと三分の一くらいで書けそうな話ばかりだし
- 362 ：吾輩は名無しである：2014/10/02(木) 10:41:06.68 .net
- 俺は上下読むのに1年かけたな
- 363 ：吾輩は名無しである：2014/10/02(木) 21:18:05.91 .net
- >>361
うまいんじゃなくて描写ができなくて
説明と会話だけしか実質できないから
3分の1にしかならないんだろ
- 364 ：吾輩は名無しである：2014/10/03(金) 00:53:45.11 .net
- モーパッサンなら30ページでまとめる。
- 365 ：吾輩は名無しである：2014/10/04(土) 00:48:37.20 .net
- 『魔の山』は、はてしない時間と病気の進行と、
精神の彷徨、そして戦争の物語。
小説や短編ではないから、モーパッサンと比べるのは無理な話。
- 366 ：吾輩は名無しである：2014/10/04(土) 01:05:04.58 .net
- 『失われたときを求めて』も『チボー家の人々』も、モーパッサンなら30ページにまとめてくれる。
- 367 ：吾輩は名無しである：2014/10/04(土) 12:27:30.53 .net
- モーパッサンなんてそこまで大した作家か？
「脂肪の塊」の一発屋に近い
- 368 ：吾輩は名無しである：2014/10/04(土) 13:49:49.85 .net
- 「まとめ」ていいのは、テスト問題（○字以内にまとめよ）でしょ。
ロマーン（長編物語）に対して、ノヴェレ、エアツェールング、
などなどのクルツゲシヒテ（短編）などあって、
それぞれ独立したジャンルなんだけどね。
- 369 ：吾輩は名無しである：2014/10/04(土) 15:53:39.19 .net
- 別に読むのに何年かかってもええんよ。
１日5回の豊富な食事と、高山の清々しい空気をゆっくりと味わいませう。
- 370 ：吾輩は名無しである：2014/10/04(土) 18:19:58.72 .net
- トーマス・マンはゾラと一緒で、長くなってしまう体質でしょ。
短くなってしまう体質は、モーパッサンやクライスト。
- 371 ：吾輩は名無しである：2014/10/04(土) 21:58:45.94 .net
- ドイツ文学の流れの延長にマンもあるのだから
ゾラやモーパッサンと並べても意味ないよ。
クライストはまず劇作家として評価するべきだし。
体質なんかじゃなくて、書こうとすることが違うと。
- 372 ：吾輩は名無しである：2014/10/05(日) 08:14:01.91 .net
- 体質は、国籍や書く対象と独立して存在する。
- 373 ：吾輩は名無しである：2014/10/05(日) 09:26:58.65 .net
- 「モーパッサンなら30ページでまとめる。」って表現、以前に何回か見かけたことあるよ。
有名な表現なんじゃないの？
- 374 ：吾輩は名無しである：2014/10/05(日) 11:41:48.05 .net
- >>373
長い長編小説を揶揄するのに、使われそうな言葉だね
私は教養が無いから、出典がわからないけど
日本で言えば、「芥川なら30ページでまとめる」ってなるのかな
あの人は、短くしかかけなかった人だから
- 375 ：吾輩は名無しである：2014/10/05(日) 13:31:33.27 .net
- 「人生は一行のボードレールにも若かず」は
芥川のことばだね。
芸術至上主義というか、人の生の一断面をとらえて
鮮やかに描いて見せる芥川は、確かに短く書く体質の人。
作家としての資質が、国籍、民族などと別に
存在するってあたりまえのことでしょ。
でも「マンは長くなる体質だから」短くまとめられない
というのは、あまりにムチャクチャな意見。
前に、マンが嫌いって言ってた人？
- 376 ：吾輩は名無しである：2014/10/05(日) 18:21:07.78 .net
- 「トニオ」や「ベニス」のような短編の傑作もありますわ。
『ワイ丸のロッテ』や『ファウスト博士』は、もうちょっと短くならないか、と思ったけど。
（『ブッデンブローグ』や『ヨセフ』は長いけど面白いから良し）
- 377 ：吾輩は名無しである：2014/10/07(火) 05:25:38.69 .net
- マンの書斎にはサヴォナローラの像があった、というのを読んだが
それがなんか印象的だった
- 378 ：吾輩は名無しである：2014/10/07(火) 22:01:03.94 .net
- 『選ばれた人』だけは、性に合わないのか、つまらなかった。
- 379 ：吾輩は名無しである：2014/10/08(水) 17:14:53.45 .net
- 自分は読んだ範囲では「ロッテ」だけはだめだった。
- 380 ：吾輩は名無しである：2014/10/08(水) 18:59:58.13 .net
- 1/3を過ぎてからいっこうに進まなくなった。
小説内の時間が長くなったからだと思う。
- 381 ：吾輩は名無しである：2014/10/10(金) 22:35:48.12 .net
- 光文社古典新訳文庫から魔の山が出るよ
- 382 ：吾輩は名無しである：2014/10/10(金) 23:07:43.21 .net
- えっ、まじ？
- 383 ：吾輩は名無しである：2014/10/10(金) 23:32:23.19 .net
- >>382
新刊の感情教育に挟まってた刊行予定作品一覧によると、
岸美光という人の訳で出るらしいです。
- 384 ：吾輩は名無しである：2014/10/11(土) 07:23:05.35 .net
- 岸美光かぁ…
岸の「ベネツィアに死す」は不満が残った。
ほかの高橋訳や実吉訳（岩波）の古風で優雅な香りが消えていて。
- 385 ：吾輩は名無しである：2014/10/11(土) 08:03:39.56 .net
- 無理矢理新訳商法だから
- 386 ：吾輩は名無しである：2014/10/11(土) 09:26:33.43 .net
- 岸美光ね。過去のこの文庫のマンはこの人が訳してるけど、とても残念な訳だった。解説読んで、この人、頭の固い性格悪そうなジジイだなって思ったことを覚えている。魔の山の新訳ってだけで無条件で買うけど、この人の翻訳で出ることは残念でならない。
- 387 ：吾輩は名無しである：2014/10/12(日) 22:03:16.52 .net
- なぜ岸美光なのか？
新しく訳出する意味がまるで感じられない。
あたらしくもないし、読みやすくもないし、
瑞々しくもないし、文章にセンスや艶があるわけでもない。
- 388 ：吾輩は名無しである：2014/10/15(水) 11:51:55.27 .net
- 光文社古典新訳文庫のマン作品は全部この人かな
フェーリクス・クルル（上）だけ読んだ
- 389 ：吾輩は名無しである：2014/10/15(水) 13:59:46.49 .net
- やっと魔の山読み終わった。ここの人達は内容をどのくらい理解できるの？
やっぱり聖書、ギリシャ神話とかは常識で
世界史や宗教や哲学もかなり詳しいのでしょうか。
自分は無教養なので、ナフタとセテムブリーニの論争はきつかった。
ペーペルコルンと大脳二人のからみとかは面白くて笑ってしまったけど。
- 390 ：吾輩は名無しである：2014/10/16(木) 03:14:52.21 .net
- え、>>380の人？読むのはえー
- 391 ：吾輩は名無しである：2014/10/17(金) 21:15:46.44 .net
- >>389
おれも同じような感じで、セテムＶＳナフタは分からん部分多すぎなんだけど、
ペーペルコルンが一蹴してくれてオチをつけてくれるんだよねｗ
- 392 ：吾輩は名無しである：2014/10/25(土) 06:35:08.86 .net
- >>389,391
オレも同じだ。（笑）結局、西洋の精神史の知識がないとシンドイんだよね。
- 393 ：吾輩は名無しである：2014/10/28(火) 00:35:35.90 .net
- まじで魔の山は読んでる時苦痛しかなかった…
会話の抽象度が高すぎて手に負えなかった
誰かもう一度読むモチベーションになる助言プリーズ
- 394 ：吾輩は名無しである：2014/10/28(火) 04:59:23.19 .net
- 抽象的な会話は
「こっちがウヨでこっちがサヨね」くらいでてきとうに流すもの
ただ、人間や服装や食べ物に興味がないと無理かもな
- 395 ：吾輩は名無しである：2014/10/28(火) 07:25:50.09 .net
- マンはつまらないよ
面白くないから読むというくらいの人にいい作品なんだと思う
- 396 ：吾輩は名無しである：2014/10/28(火) 08:00:30.87 .net
- 人間や服装や食べ物に興味ない人がさっそく
- 397 ：吾輩は名無しである：2014/10/28(火) 08:27:36.58 .net
- 教養小説だからな
- 398 ：吾輩は名無しである：2014/10/28(火) 20:38:00.07 .net
- 『魔の山』の食事はおいしそうだろ。
- 399 ：吾輩は名無しである：2014/10/28(火) 23:18:46.97 .net
- >>396
人間に興味持つこと自体がつまらないんだから
- 400 ：吾輩は名無しである：2014/10/29(水) 17:22:53.04 .net
- うわーかっこいい！
- 401 ：吾輩は名無しである：2014/10/31(金) 16:18:13.42 .net
- 目次の勇敢な軍人としてっての見てから
あ～これ完全にヨーアヒム死ぬわと思っていつ死ぬかいつ死ぬかと読んでたよ
自分もフェルゲみたいに高尚な話は分からない人間だけど
セテムブリーニとナフタが喧嘩してても
お互いの主張がごっちゃになってたりする描写もあるし
こんな話についてける西洋人は教養すげーなと思ってたら
カストルプがセテムの真似で使ってた「ラダマンテュス」のこと
人物主義の言葉か何かなんでしょうとか言ってて
お前意味知らなかったのかよと思った
オカルトも出てくるしあんま気負って読むものじゃないのかもしれない
- 402 ：吾輩は名無しである：2014/10/31(金) 21:06:45.33 .net
- ドアの開け閉め乱暴な女むかつく！ あるある！
とかで読むのが吉かと
- 403 ：吾輩は名無しである：2014/11/01(土) 01:37:33.34 .net
- いまファウスト博士50pほど読み出したけどいい感じ
マンは長編だとどれが１番面白いんだろう
- 404 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 04:11:11.45 ID:Y3G2UoNLZ
- ここまで読んで、何故『魔の山』が苦手なのかわかった。
不衛生。
変に細かく生々しい結核の描写と食事の描写を交互に読まされる不快。
たぶん、これが原因。
- 405 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 16:30:32.00 ID:GSSsHWmA/
- 『魔の山』は置いておき、新潮(復刊)文庫の『詐欺師フェーリクス・クルルの告白』にトライ！
- 406 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 10:14:13.44 .net
- ブッデンブロークの一番はじめのトーニの発話が、
川村訳だと「なんだっけ」
望月訳だと「それはなんですか」
松浦訳だと「それは何か」
になってるけど、松浦訳の注にあるとおりこの部分もルターの教義問答の一部だとすると、
川村訳は誤訳ということでいいのかな？
川村訳だと、暗唱ではなくて、トーニ自身の言葉として訳されているよね。
- 407 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 17:34:57.79 .net
- 英訳は（penguin modern classics）、
’And-and-what comes next?’
である。「そして…、そして…、次は何？」と、次の文句を思い出せなくて、
トニーが口ごもるように理解していたが、「ルターの教義問答の一部」という
解釈があるのを初めて知った。（’And-and-）の部分がそれにあたるか。
改めてみると、望月訳は全体に引用符がついている。原文はどうなっているのか。
- 408 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 17:59:41.59 .net
- >>403
①ブッデンブローク ②ファウスト博士 ③ 魔の山 の順かな。
①は文句なしに面白い。
②はマンの音楽の理解に驚く。芸術家と創作の問題として興味深い。
③はこちらの教養不足を痛感。
「ヨゼフ」をいつか読んでみたい。
- 409 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/02/05(木) 03:57:18.43 .net
- あー、鉛筆は重要だわなあ。このスレ見てよかった。
- 410 ：sage：2015/02/17(火) 03:20:00.67 .net
- いまファウスト博士の中巻の半ば、つらくなってきた
（き、きりたい・・・）
- 411 ：吾輩は名無しである：2015/02/17(火) 09:05:02.30 .net
- >>410を熱烈に応援します
- 412 ：吾輩は名無しである：2015/02/17(火) 10:08:57.32 .net
- >>410
もし作品世界に入り込めないのなら、ここは一度やめて、
数年後、再挑戦もありかと。
中村真一郎は、三十年（！！）かかったとか。一年に一章読むのもありかと。
- 413 ：吾輩は名無しである：2015/02/17(火) 13:33:11.15 .net
- 戯曲仕立になってるから背後にある劇舞台情報の組み立ては読者まかせ。
中世・近世の科学（占星術・錬金術）や刑事法制のザッとした知識がないと大道具小道具がわからなくて舞台が組み立てられないところは多い。
だけど読めないところは飛ばしちゃえばいいんだよ。それだけだよ。文学の読み方ってのはそれでいいんだよ。
- 414 ：４１１：2015/02/17(火) 13:37:32.45 .net
- もとい。ゲーテの「ファウスト」のことだと思った。取り消す。失敬。
- 415 ：吾輩は名無しである：2015/02/18(水) 13:59:56.64 .net
- ファウスト博士って絶版？
本屋に置いてなくて残念……
- 416 ：吾輩は名無しである：2015/02/18(水) 16:16:15.70 .net
- >>415
ほんまに読む気あんのなら、Am***＊とか見てみ。
- 417 ：吾輩は名無しである：2015/02/19(木) 12:28:44.63 .net
- >>414
どうしてこのスレでその勘違いをｗ
- 418 ：吾輩は名無しである：2015/02/19(木) 20:16:23.98 .net
- トニオとブッデンブローグ読んだけど次何がいいかな？
- 419 ：吾輩は名無しである：2015/02/19(木) 20:53:46.66 .net
- 興味の赴くままに
- 420 ：sage：2015/02/19(木) 23:00:19.74 .net
- >>411-412
おお、レスありがとう 一度中断して手塚治虫（ネオ・ファウスト、ファウスト）とか
それ関連の映画いくつか借りて見てるなう しばらくしたらまた再開してみます
- 421 ：吾輩は名無しである：2015/02/20(金) 09:57:25.09 .net
- ファウスト関連より「ベニスに死す」とか「ブッデンブローグ」、
を読んだほうが関係あると思う。もう読んだかもしれないが
- 422 ：吾輩は名無しである：2015/02/22(日) 10:35:48.66 .net
- ファウスト博士は新潮社の全集だと（『ファウストゥス博士』表記）メイキング小説にあたる『ファウストゥス博士の誕生』もあるからオススメ
少し大きめの図書館なら置いてあるかと
- 423 ：吾輩は名無しである：2015/02/22(日) 17:32:16.47 .net
- ファウスト博士は小説らしいが、ゲーテの「ファウスト」を読む前に、
こちらを先に読んだほうがいいですか？
以前、ゲーテの「ファウスト」を読んでみようとしたが、劇は馴れていなくて、
挫折したので。
- 424 ：吾輩は名無しである：2015/02/22(日) 18:59:48.42 .net
- ファウスト伝承がどういうのか知ってれば
どっち先に読んでも同じじゃないのかな
ゲーテのはとっつきにくいから、オペラとか翻案ものの映像で概略を知るのもいいと思う
- 425 ：吾輩は名無しである：2015/02/22(日) 19:06:25.62 .net
- あとマンのは現代音楽の概略を知っておいたほうがいいかも
大戦あたりのドイツの歴史と まあ文庫に解説ついてたような
- 426 ：吾輩は名無しである：2015/02/23(月) 08:13:29.68 .net
- >>424>>425
レス、ありがとう。
ついでに、ファウスト関連の、「オペラとか翻案もの」「現代音楽」
って、どんなものがありますか？外側から攻めるのも一手かと思うので。
- 427 ：吾輩は名無しである：2015/02/23(月) 10:36:59.25 .net
- 自分で検索しろ
- 428 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/02/23(月) 17:30:37.17 .net
- ＞ファウストゥス博士（円子修平訳）（※理由は不明だが、訳が省略されている箇所がいくつもある）
とあるがマジか？
- 429 ：吾輩は名無しである：2015/02/28(土) 03:17:05.14 .net
- ベルリオーズの「ファウストの劫罰」とか俗っぽくて普通におもしろいよ。
- 430 ：吾輩は名無しである：2015/03/13(金) 11:47:06.55 .net
- 魔の山読んでる最中なんだが、カストルプとセテムブリーニの会話はある程度読めた。
つまり、理解しながら読めたのだが、セテムブリーニとナフタの議論を理解しながら
問題なくスラスラ読めた人っている？
- 431 ：吾輩は名無しである：2015/03/13(金) 21:24:08.23 .net
- >>430
いないと思う。自信を持って進んでください。
- 432 ：吾輩は名無しである：2015/03/13(金) 21:46:29.67 .net
- ルネサンスはミシュレやブルクハルトあたりが19世紀に言い出したことだし、
この時代は黄金の夜明け団のような神秘主義団体が跋扈していた時代だから。
ナフタはユマニスム的進歩史観や啓蒙主義は宗教の亜種に過ぎないと指摘したわけだし、
実際、20世紀ドイツで生じたのは黒魔術的ナチズムだったわけだね。
後年のマンは偉大なるドイツ精神の“てんかん”的痙攣に
詐欺師的ナチスがつけこんだに過ぎないとしていたのだけど、そんなことはない。
そこら辺は同じユダヤ系ドイツ人でもハイネの指摘の方がはるかに鋭い。
- 433 ：吾輩は名無しである：2015/03/14(土) 01:41:49.47 .net
- >>431 最初、セテムブリーニいなかったと思ったのに急に議論に参加し始め
したら、ハンスが喋ってるのかナフタが喋ってるのかそれともセテムブリーニが
喋ってるのか訳分からなくなってきて、そうか、誰が云々よりマンの語りたいことだけを
読み取ればいいんだなと会話の内容だけ読み取ろうとするも読み取れない。
まあ拷問が理性的選択により人類が選択した手段という見解は面白かったけどね。
- 434 ：吾輩は名無しである：2015/03/14(土) 15:36:59.22 .net
- 北杜夫や辻邦生も初読時に面食らったらしいから何回も読めば自ずと理解出きるだろ、くらいに思えばいいよ
- 435 ：吾輩は名無しである：2015/03/14(土) 16:51:43.05 .net
- マンのシンパと知り、勇んで北や辻を読んでみたが
まったく面白くなくがっかりした思い出。楡家とか……
- 436 ：吾輩は名無しである：2015/03/14(土) 19:49:34.26 .net
- >>434 それを何故高く評価できるの？ただ、魔の山を有難がってるとしか思えないんだけど
文学ってそうものなの？ 何か理解できない小難しいものを読んだから凄いということ？
- 437 ：吾輩は名無しである：2015/03/14(土) 20:36:54.44 .net
- その部分の細かい内容が分かるか分からないかが作品の肝じゃないからじゃないの？
というか、あそこが分からないから良さが分からないっていうなら、
あんまり君が読むのには向いてない作品だったんじゃないのかな
- 438 ：吾輩は名無しである：2015/03/14(土) 21:30:51.51 .net
- 教養小説は近代市民社会の理想たる人格的陶冶と世界的調和を目指したものであり、
「魔の山」の後半ではセテンブリーニが水先案内人となって主人公を導いている。
この思想的善導に対して鋭い反証を投げかけるのがナフタの中世思想なわけ。
ナフタとセテンブリーニの対決はほぼ相打ちという形に終わり、
主人公や混迷した世界に投げ出される。
- 439 ：吾輩は名無しである：2015/03/15(日) 08:34:25.89 .net
- これを読んでいると「魔の山」の思想的背景がわかりやすいという推薦本は
ある？
- 440 ：吾輩は名無しである：2015/03/15(日) 15:34:20.57 .net
- >>437 向いてね～とか何だよ？それでおしめ～じゃね～か。
>>439 ないよね。カラマゾフ読本はあるけどマン読本はない。松原正剛の千夜一夜ぐらいか。
- 441 ：吾輩は名無しである：2015/03/15(日) 15:37:13.04 .net
- おしまいにしとけばいいのでは。他に向いてる本があるでしょ
- 442 ：吾輩は名無しである：2015/03/15(日) 17:28:33.40 .net
- 魔の山は思想を説いた小説ではないだろう。
思想の苦手なオレは、理屈っぽいところは適当にスキップして、
有閑階級の恋愛遊戯として読んだ。
それでも、ひじょうに面白い。
- 443 ：吾輩は名無しである：2015/03/15(日) 18:42:32.91 .net
- >>441 どこにでもいる人間だけど、つまらない奴ｗｗｗ馬路で。
- 444 ：吾輩は名無しである：2015/03/18(水) 12:13:02.57 .net
- マンは魔の山以外の方が面白いんじゃないの派
- 445 ：吾輩は名無しである：2015/03/19(木) 00:05:31.75 .net
- >439
辻邦生「トーマス・マン」
- 446 ：吾輩は名無しである：2015/03/19(木) 21:13:14.56 .net
- >>445
それって、マンの思想を解説しているのでない？
ヨーロッパの精神史を解説したようなものがあれば、と思うのだが。
- 447 ：吾輩は名無しである：2015/03/19(木) 23:02:56.74 .net
- >>446
西洋哲学史や政治思想史の本ならたくさんあるよ
- 448 ：吾輩は名無しである：2015/03/21(土) 15:01:40.40 .net
- トレルチ 『ドイツ精神と西欧』 筑摩叢書171
- 449 ：吾輩は名無しである：2015/03/22(日) 20:55:18.73 .net
- >>448 有難う。
初めて見る書名だけど、これは良さそうだな。しかしかなり難しそう。これの解説書
ってある？
- 450 ：吾輩は名無しである：2015/03/23(月) 04:02:53.13 .net
- 脇圭平『知識人と政治』岩波新書
マンの政治的なスタンスについてはこれがやはりおもしろい。著者は今年亡くなった。
- 451 ：吾輩は名無しである：2015/03/23(月) 11:26:10.21 .net
- >>450 有難う。
こっちの方が、とっつきやすそう。
- 452 ：吾輩は名無しである：2015/03/24(火) 14:22:02.46 .net
- とっつきやすさとか解説のための解説を求めるような奴が
そもそもトーマス・マン読んでおもしろいか？
- 453 ：吾輩は名無しである：2015/03/25(水) 03:19:23.27 .net
- 質問の意味がわからない
- 454 ：吾輩は名無しである：2015/03/25(水) 09:00:12.15 .net
- トーマス・マンのような深遠な作家であればあるほど、そのバックグランドを
知ろうとするのは極めてまっとうな態度である。また、その分野に無知であれば、
アドバイスを仰ぐというのも賢明なことである。また、はじめから難しいものでなく、
まずとっつきやすいものからというのはこれまた道理である。
こういう風に情報が得られるのがインターネットの長所である。
450のように文句を付けるばかりが能ではない。
- 455 ：吾輩は名無しである：2015/03/26(木) 12:46:20.12 .net
- 深遠かどうかもわからない
- 456 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 00:17:55.37 .net
- 深遠かどうかも分からないよ。魔の山を理解する為に丁寧に何回も読んでそれを理解する価値があるのか？
ナフタやセテムブリーニの議論するテーマを別の本で理解した場合、魔の山の面白さは倍増するかも知れないけど
だったら最初から関連する学術書を読んだ方がその方面の知識が深まるわけで
やはり小説はストーリーがなくてはいけないのだけど、マンは自慰の為に自分の意見を
作品に盛り込みストーリーにしたがストーリーは大したことない。そして魔の山を教養小説とすることで
誰かがそれも日本の誰かが有難がることで価値を得ているのであって普遍的ではない。
議論の中身が一般にもっと親しみ易い内容ならば兎も角そうじゃないテーマが多い。
これが欠陥なんだよ。だから、深遠ということはないし、これを深遠と有難がるのが馬鹿と言っているようなもんだね。
- 457 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 00:42:54.91 .net
- 面白いのと「深遠といってありがたがる」のをごっちゃにしてる奴って
面白いってのがどういうことか分からないんだろうな
文学はありがたがるもんじゃなくて面白いもんなんだよ
- 458 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 00:48:40.19 .net
- ちなみに「魔の山」は面白いのであって、
面白さが分からないなら分かる時期がくるまで放っておけばいいだけのこと
その時期はずっと来ないかもしれないけど、世の中のすべての面白さを味わえる人間は
いないわけで、分からないならあきらめよう
- 459 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 06:00:14.79 .net
- 本には「出会い」というものがある。
- 460 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 08:08:23.95 .net
- 本を読むというのは、自分を読むことで（プルースト）、そこに何を見るかは
読者の問題であり、本は、読むもの次第で、深遠にも軽薄にもなる。
面白いという素朴・無邪気な感想は無論大切であるが、一歩でも二歩でも
深遠なところを目指したいものである。ここに挙がっている参考書はぜひ読んでみたい。
- 461 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 11:24:21.40 .net
- 参考書w
- 462 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 13:02:29.13 .net
- バカは素直にドストエフスキーでも読んでありがたがっててくれ
- 463 ：吾輩は名無しである：2015/03/27(金) 20:46:45.29 .net
- そういやヘンリー・ミラーがマンを好きな作家の一人にあげてるのを知って意外だなと思った
なんとなくナボコフみたいに嫌ってそうなイメージだったから
- 464 ：吾輩は名無しである：2015/04/01(水) 09:23:14.45 .net
- ヘンリー・ミラーは大教養人だからな。
- 465 ：吾輩は名無しである：2015/04/01(水) 12:21:53.08 .net
- マンには溢れるばかりのユーモアがあるんだよな
- 466 ：吾輩は名無しである：2015/04/03(金) 20:23:12.29 .net
- あんまり笑った記憶はないが…。
- 467 ：吾輩は名無しである：2015/04/03(金) 20:27:51.98 .net
- >>466
それはお前がダウンタウンをみて笑ってるような品性下劣で低能な猿だから
- 468 ：吾輩は名無しである：2015/04/03(金) 20:52:47.07 .net
- うそーん 笑いに溢れすぎてるでしょ
シュテール夫人など、何回読み返しても噴き出す
- 469 ：吾輩は名無しである：2015/04/03(金) 20:59:45.59 .net
- ユーモアって笑うものとも違うような
- 470 ：吾輩は名無しである：2015/04/03(金) 21:05:46.04 .net
- ユーモアかくあるべしみたいなのって、ユーモアの精神から一番離れてるね
- 471 ：吾輩は名無しである：2015/04/04(土) 01:06:17.34 .net
- ここまで誰も「かくあるべし」までは言ってないと思うが
- 472 ：吾輩は名無しである：2015/04/04(土) 11:27:50.11 .net
- 「かくあるべし」みたいなのみたいなのファジーさをご一考願いたいねぇ
- 473 ：吾輩は名無しである：2015/04/04(土) 17:11:46.43 .net
- 途中二回繰り返したのはユーモアかなんかの実例？
- 474 ：吾輩は名無しである：2015/04/04(土) 17:12:24.16 .net
- すべての作者の本がという気はないが、マンの作品は
読み手の立場によってはゲラゲラ笑えるものなんだろうなとは思うよ
- 475 ：吾輩は名無しである：2015/04/09(木) 08:52:09.93 .net
- 新参者から見た組織は、自分の過去の経験から奇異に感じるんだけど、自分がそこに入ると同化してしまう、って様が恐ろしい
ものに感じてしまった。
要はなれ、ってことなんだけど（笑
- 476 ：吾輩は名無しである：2015/04/15(水) 06:20:02.65 .net
- ↑意味不明だわ
- 477 ：吾輩は名無しである：2015/04/15(水) 07:27:48.51 .net
- >>476
たぶんサナトリウムにハンスが慣れてくことについて書いてるんだろう。
変な文だけど
- 478 ：吾輩は名無しである：2015/05/01(金) 16:18:37.56 .net
- >>477
まあそうだな。
- 479 ：吾輩は名無しである：2015/05/01(金) 23:50:18.76 .net
- >>475 そうじゃなきゃ転職など出来ないよ。そうやって人間は成長し生きていくもんだし
まさか七年かけて慣れるわけにもいかない。
- 480 ：吾輩は名無しである：2015/05/02(土) 19:05:59.93 .net
- なんでいきなり転職の話になるのか分からないが、とりあえず
サナトリウム並みに変な生活に感じられる会社には転職するなよとw
- 481 ：吾輩は名無しである：2015/05/02(土) 19:44:33.57 .net
- サナトリウムに謝れ
- 482 ：吾輩は名無しである：2015/05/03(日) 11:08:03.13 .net
- 読んでから来いw
- 483 ：吾輩は名無しである：2015/05/03(日) 13:10:54.68 .net
- 読むという行為は興味があればスラスラ流れるが
興味や感心を抱かせない内容であったり難解だと
読むという行為は苦痛を伴うのか流し読み斜め読みなど内容把握が疎かになり
つい、分らないところはそれでいいんだと思い勝ちだが魔の山に限っては
その飛ばしていいと思われる箇所は飛ばしてはいけない箇所である。
なぜならば、魔の山の内容はほとんどがこの難解な部分で占められ
それを理解する為に読むような作品だからだ。話の筋ストーリーなどはせいぜい100ページぐらいに収まり
魔の山において飛ばし読みを容認する者はこの点を分っていないから本末転倒なことになる。
ナフタvsセテムブリーニの論戦などは物語に関係ないと言うが
魔の山はストーリーこそ蛇足であり、この過激な論戦論争語りこそが本筋なのだ。
だから、読了後に検索により各ブログの抜粋などをじっくり読むと感心する。
- 484 ：吾輩は名無しである：2015/05/03(日) 13:19:49.65 .net
- もし、セテムブリーニの登場とハンス・ハンゲンとの関わりと議論を
読者に理解させる為に簡潔に必要不可欠な部分だけ人物紹介と合わせて記述したら
魔の山の魅力はどうなるか？
同じようにナフタとセテムブリーニの論争も、彼Aと彼Bは激しく〇×〇について議論した。
とだけ簡潔に記述したらどうなるか？
そしてハンス・ハンゲの細胞に関する物思いなどをも簡潔に記述し
上記すべてを簡潔にした魔の山はストーリーだけで90年近くたつ現代まで古典として残っていたのか？
残っていたとおまえら思いますか？世界文学として認識され残っていたと思いますか？おまえら。
あれこそがこの作品の本筋でありストーリーそれもショーシャとの関わりなどは裏筋でしかない。
- 485 ：吾輩は名無しである：2015/05/03(日) 19:03:22.44 .net
- 残ってるのは魔の山だったとしても俺は他作品の方が好きかな
- 486 ：吾輩は名無しである：2015/05/05(火) 11:50:03.78 .net
- マンのような大教養人で思想家の作品を読むためには、それなりの準備がいる。
そういう準備もせずに読んで、難しい、何を言っているのか分からない、
とこぼすのは、当たり前である。事前に、解説などで参考書を調べ、勉強しよう。
- 487 ：吾輩は名無しである：2015/05/05(火) 13:39:50.60 .net
- 私は逆だ
『魔の山』を読んで、興味のある部分についていろいろ調べた。
- 488 ：吾輩は名無しである：2015/05/06(水) 05:59:55.18 .net
- >>486
教養面ばかりに注目する見方は偏ってるよ、アドバイスとしても
- 489 ：吾輩は名無しである：2015/05/06(水) 06:04:28.15 .net
- >追記
というか言ってることが固い
マンは逆で、固いこと言ってるようで固くない
- 490 ：吾輩は名無しである：2015/05/06(水) 10:55:52.82 .net
- 読んで→勉強して→読んで→勉強して→…、このフィードバックが大切だな。
- 491 ：吾輩は名無しである：2015/05/06(水) 11:30:19.81 .net
- 小説にたいしてそういう姿勢持つのって違うと思うわ
- 492 ：吾輩は名無しである：2015/05/06(水) 13:18:08.96 .net
- 終盤で、ショーシャ夫人の夫ペーペルコルンが登場して、
ハンスはガツンと殴られたような衝撃を受ける。
学問や理論だけの人間の薄っぺらさに気づいて、
実人生で充実した人物の魅力に心を奪われる。
しかし、これとても物語の本筋なんかじゃない。
この小説世界のどこかに俯瞰する視点があって、
つまり主役は人や理論ではなく、「時間」であるかのような。
- 493 ：吾輩は名無しである：2015/05/06(水) 19:00:31.17 .net
- 岩波の短編集買ってきた
- 494 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 00:26:06.66 .net
- 「ベニスに死す」は、誤って「ペニスに死す」と云い間違いやすので、
これからは「ヴェネチアに死す」と、云うことにした。
- 495 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 06:56:29.41 .net
- >>491
ほっといてくれ、ワシはそうしたいんじゃ。
- 496 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 11:08:32.09 .net
- >>491 同意。調べるならば学術書で十分。魔の山で学ぶ必要はない。勿論、魔の山から学ぶのも結構だけど
小説とはそういうもんじゃないと思う。
何か中世のお坊さんの説教を有難く思っているのに似ている。
>>492 同意。時間だと思う。その長い物語の中に自分の考えていることを登場人物に語らせて
疑問が氷解するのを期待したんだと思う。
疑問が解けなければそれはそのままにして物語を進行させた。マン自身の考えを作品の中に
散りばめただけで、意図的かどうかは分らないけど時間が中心となった。
あのわけの分らない議論も小説の時間を長く感じさせる。
- 497 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 11:12:01.86 .net
- 魔の山解説本なんてのもあっていいと思うが全くないね。
以前、インドのバガヴァッド・ギータというのを読んだのだが
その前にギータ読解本案内書みたいなのも読んだ。ちくま文庫から出ていた。
いきなり岩波文庫を読んでも意味が分らないだろうから、こういう副読本はありがたいのだけど
魔の山にはないね。
- 498 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 12:23:49.46 .net
- >>497
同意。446,448にあがっているよ。
- 499 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 15:07:14.71 .net
- そろそろ『ファウストゥス博士』読まないとな。
- 500 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 17:49:23.49 .net
- >>499
ベートーベンの後期のピアノソナタとシェーンベルク、
アルバンベルクの作品はよく聞いておくよとよい。
それから、中世の魔術についても本を読んでおくとよい。
わっかていたら、お節介ごめん。
- 501 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 18:33:15.92 .net
- >>500
お前、>>486かよｗｗｗ
- 502 ：吾輩は名無しである：2015/05/07(木) 18:35:29.69 .net
- >>501
氏ねよキチガイ
- 503 ：吾輩は名無しである：2015/05/08(金) 15:18:58.39 .net
- ジイドも読んでるけどスレないのね
- 504 ：吾輩は名無しである：2015/05/09(土) 11:30:44.80 .net
- トニオ・クレエゲルもトニオが女のイヴァノーヴァさんと話すシーンが長くて魔の山みたいで苦痛だった。
高橋翻訳だけどそれが30ページぐらい続くのだが、じっくり読んでも意味が分らない。
岩波の方がよさ下。高橋は固いね。
それにマンは何を考えているのかね。二人の人物が会話するときにこんな会話あるわけないし
一方が一方的に自論を展開して相手が相槌打つだけの会話とか。。
- 505 ：吾輩は名無しである：2015/05/09(土) 16:24:31.73 .net
- >>494
小５の頃、友人から、「ちんこのこと、正しくはぺニスって言うんだぜ」と教えを受けて、
「えっ、それじゃあ、イタリアのぺニスは？」と心のなかで考えた俺。
あの頃はベニスではなくぺニスだと思ってた。
- 506 ：吾輩は名無しである：2015/05/09(土) 20:24:21.44 .net
- 国立国語研究所によると、濁音を半濁音にいい間違えるのは、その逆より、
おこりやすい。バナナ→パナナ、バス→パス ベニス→ペニス。
理由はわからない。
- 507 ：吾輩は名無しである：2015/05/10(日) 11:51:58.76 .net
- ドイツ語なんだから
ベネディヒ（ＶＥＮＥＤＩＧ）に死す で。
- 508 ：吾輩は名無しである：2015/05/10(日) 20:22:50.18 .net
- 原語にこだわるならそもそも全体が名詞のような
- 509 ：吾輩は名無しである：2015/05/11(月) 00:51:46.36 .net
- ベネディヒ客死
- 510 ：吾輩は名無しである：2015/05/17(日) 20:54:57.38 .net
- >>463
晩年のミラーは、必ずしもマンを贔屓にしていない。
米谷ふみ子の「ミラー、メイラー会談傍聴記」に、「ベネディヒ客死」について、
「文章が長ごうて手の中でへなへなと感じだしたんを覚えてますわ。」とか、
「彼はとても優秀な大工やと思います。飾り戸棚作りや（キャビネット・メーカー）
と思います。」と、なぜか関西弁で論じている。
「大工」「飾り戸棚作り」というのは、完全なほめ言葉ではないだろう。
- 511 ：吾輩は名無しである：2015/05/18(月) 07:08:08.55 .net
- それは小説とはどういうものかということについての
見解の相違だと思うけどね。たとえば座れない椅子作って芸術、っていうタイプの
ものは小説は違うわけで
- 512 ：吾輩は名無しである：2015/05/18(月) 07:15:04.87 .net
- ちょっと打ち間違えた。つまり、
言った当人はその時点では完全な褒め言葉として言ったわけではないかもしれないが、
同時にこれはもとからの深い理解に基づく分析であって、マンの読者からすれば、わりと
完全な褒め言葉として捉えうる言葉だと思う
- 513 ：吾輩は名無しである：2015/05/18(月) 07:18:38.29 .net
- まあだから贔屓云々ではなく単に「私の道は彼と違う」ってことだと
- 514 ：吾輩は名無しである：2015/05/18(月) 08:45:20.08 .net
- 外観（形式）はよいけれど、中身を伴わない、という意味だろう。
ミラーのような形式破壊者からすれば、マンの文学がそう見えたということだ。
「人々はヘミングウェイのよい点を認めますやろが、僕は、ただ細工の
仕方を知っている、小心で几帳面な作家や、とだけしか思わん。あんなの
を技術屋というんや。ところで、性格は違いますが、トーマス・マンもそうやと
思う。」（米谷ふみ子の「ミラー、メイラー会談傍聴記」）
- 515 ：吾輩は名無しである：2015/05/18(月) 22:55:24.23 .net
- 俺もマンみたいに可愛い嫁さんもらいたい
- 516 ：吾輩は名無しである：2015/05/19(火) 05:14:51.44 .net
- マンの周囲、自殺者多すぎ
批評本の、息子の死に関しての部分ほんの少し立ち読みしたけど
お前にとって身近ってなんなんだよ？って思った
- 517 ：吾輩は名無しである：2015/05/19(火) 19:17:33.76 .net
- 短編集の道化者いいね
グレーゲルと似てるけど
- 518 ：吾輩は名無しである：2015/05/19(火) 21:27:09.42 .net
- 小心で几帳面な作家、とは確かにマンのこと。
そもそもマンが自分のことをそう分析している。
刻苦勉励を旨とする人間だと。作家としての持ち味の違い。
「技術屋で、中身がない」ということとは違う。
- 519 ：吾輩は名無しである：2015/05/20(水) 13:58:29.95 .net
- 小心で几帳面って褒めすぎだと思う
- 520 ：吾輩は名無しである：2015/05/23(土) 21:28:45.07 .net
- 小フリイデマン氏最後衝撃だったわ
- 521 ：吾輩は名無しである：2015/05/27(水) 21:12:16.54 .net
- >>450参考になりましたサンクス
- 522 ：吾輩は名無しである：2015/06/10(水) 20:04:25.80 .net
- 岩波（関・望月訳）
・仮名遣いや言い回しが古く、原作に近い味わいがある。
・原作の「構文」を極力変えずに訳してある。（一つの文が長い）
・訳注が多い。ヨーロッパのインテリの共通認識や、セテムブリーニのセリフについての解説が詳しい。
・誤訳が多い。
新潮（高橋）
・岩波に比べるとまだしも翻訳が新しいので、現代人には読みやすい日本語になっている。
・原作の長い文を読みやすく分割している。そのため、原作とはかなり異なった単純な構文になっている箇所が多い。（原作に比べると一文が短く、句点が多い。）
・訳注が少なく、本文中で解説できるものはそうしている。
・後から出版されただけあって、岩波よりも誤訳は少ない。
読みやすさを重視するなら新潮、原作の文体や言い回しに近いほうを選ぶなら岩波
- 523 ：吾輩は名無しである：2015/06/11(木) 06:11:37.23 .net
- 新しいとは言え、高橋訳から50年経とうとしている。
ほかの訳（円子修平、川崎芳隆、佐藤晃一）はどうなの？
- 524 ：吾輩は名無しである：2015/06/17(水) 18:32:07.36 .net
- 日本語の翻訳が、「原作の文体や言い回しに近い」とはどうゆことか、想像不可能。
- 525 ：吾輩は名無しである：2015/07/02(木) 06:02:42.45 .net
- ワイフの本、家の中のマンとか（家族に朗読する習慣とか）
登場人物のモデルについてのこととか、亡命生活のこととか
結構な数の著名人との交流（文学者に限らずアインシュタイン、チャップリンとかも）とか
いろいろ書かれててそこそこ面白かった。けどその割には子が亡くなったことについてとか
そういうのは書かれてないんだな、ちょっと違和感もあった
- 526 ：吾輩は名無しである：2015/07/06(月) 00:05:39.04 .net
- 岩波の魔の山買おうかな
- 527 ：吾輩は名無しである：2015/07/11(土) 09:57:02.14 .net
- 岩波の方がいいぞ。新潮がいいと言うけど結局、ナフタセテンブリーニの会話など意味不明だから。
だったら岩波を推すね。
- 528 ：吾輩は名無しである：2015/07/11(土) 09:59:08.47 .net
- 魔の山は名著補正甚だしいな。ヨーロッパの人間には読めても日本人には無理。
ヨーロッパ史やヨーロッパ思想を専攻科目してる人間に楽しんで読めるくらいだよ。
- 529 ：吾輩は名無しである：2015/07/13(月) 09:51:37.05 .net
- まあ「無理」と思ってる人には無理だったんだろう
- 530 ：吾輩は名無しである：2015/07/13(月) 14:08:40.29 .net
- 無理じゃない読者はどんな知識を持ち合わせてんだ？
楽しめることがそんなにエレ～のか？
- 531 ：吾輩は名無しである：2015/07/13(月) 14:54:17.14 .net
- 少なくとも読めない人が読める人を貶すよりかは読めて楽しめる方がいいと思います
- 532 ：吾輩は名無しである：2015/07/13(月) 16:21:05.21 .net
- 普通「自分は楽しめなかった」で完結するところを、
「楽しめるって言ってる奴は見栄はってるだけ」とかいった方向にいく
思考回路がな
- 533 ：吾輩は名無しである：2015/07/13(月) 16:29:54.66 .net
- まったくだ
- 534 ：吾輩は名無しである：2015/07/14(火) 10:09:18.32 .net
- 思うのだけど理解できて楽しめた読者は、魔の山副読本として
事前に誰の本を読んでおくといいか、どんな学術書を読んでおくといいか。リストアップするといいと思う。
そんなだから、いつまで経っても５２６みたいな読者が増える。
- 535 ：吾輩は名無しである：2015/07/14(火) 10:36:04.53 .net
- >>534
お前、>>486かよｗｗｗ
- 536 ：吾輩は名無しである：2015/07/14(火) 14:28:07.92 .net
- 全然違うけど。
- 537 ：吾輩は名無しである：2015/07/14(火) 14:41:14.24 .net
- ㄘんㄘんㄟ⁰ㄋㄟ⁰ㄋㄜㄝㄋ
- 538 ：ドクター読書：2015/07/16(木) 01:41:31.23 .net
- 魔の山は青春の必読書だ
もうすぐ夏休み
中高生のみんな、この夏は魔の山でクールにいこうぜ！
- 539 ：ドクター読書：2015/07/16(木) 03:02:24.49 .net
- といってもこんな夜中に中高生諸君が起きてるとは思われないので
年寄りの僕ひとりで読み進めていくこととしよう
優れた小説はどれもそうだけど、素晴らしい書き出しだ
・・・夏の盛り、ある素直な性質の若者が生まれ育ったハンブルクからダヴォス高原へと旅をしている
ダヴォス高原には三週間ほど滞在する予定である
長旅の割には短い滞在である・・・
- 540 ：吾輩は名無しである：2015/07/16(木) 08:40:08.81 .net
- >>534 と言って誰もリストアップできないのが笑える。しょうがね～から先ず俺からリストアップ。
ゲーテのファウストを筆頭に関連書物
あとこういうの→も役に立つと思う。中世哲学への招待―「ヨーロッパ的思考」のはじまりを知るために (平凡社新書)
- 541 ：吾輩は名無しである：2015/07/16(木) 09:06:59.40 .net
- 誰だったか「オレはいま、知的好奇心に燃えている。『魔の山』だって読めそうだ」と書いていた。
この人にとっては『魔の山』を読めるということが知的レベルの指標のようである。
- 542 ：吾輩は名無しである：2015/07/16(木) 09:38:46.02 .net
- 魔の山を必読書なんて特に思わないし、マンなら他の方が面白い
- 543 ：吾輩は名無しである：2015/07/16(木) 12:23:23.76 .net
- マンなら詐欺師フェーリクス・クルルの告白が最高。
- 544 ：吾輩は名無しである：2015/07/22(水) 08:32:12.33 .net
- ドイツ題名は知らんが英語題名はtheMagicMountainなんだよな。
邦題が魔の山なんだがコレは見事としかいいようがないくらいに吸引される。
で、内容と題名が合うかと言えばソンナことはなく外れてると思う。
だから題名で日本では名著補正がかかっているのだろう。
現に魔の山がいかに素晴らしいか！？名著であるかを語るコメントないもんな。
- 545 ：吾輩は名無しである：2015/07/22(水) 09:11:06.57 .net
- モーツアルトの『魔笛』も、英語では"The Magic Flute"ですね。
- 546 ：吾輩は名無しである：2015/07/22(水) 10:15:25.38 .net
- ドイツ語でも「魔法の山」Der Zauberberg
魔法使いとか呪文とかの「魔法」だから、内容と書名はぴったり合致。
魔法のお山での人々のくらしを
（俯瞰的に、あるいはドタバタ気味に）描いた人間喜劇ですからね。
魔法のかかったお山の外（下界）は、政治も経済も混沌として、
ついには人類史上初めての世界大戦がひきおこされる。
実はお山の上でも、下界の混沌のミニチュァ版の世界が
繰り広げられるのですが、そこは魔法の粉がふりまかれていて、
時間も間延びしていて、何やらおとぎ話的な悠長さが支配している。
確かに、当時の難解な思潮や政治がエキセントリックに議論されるけれども
それは主題ではないから。人間喜劇を書こうとして、しかもシニカルなマンの
面目躍如の傑作ではないですか。
- 547 ：吾輩は名無しである：2015/07/22(水) 14:37:18.73 .net
- たぶん>>544みたいなのは、「名作」＝難しくてふざけてないもの
と思ってるんだろうな。
魔だと難しそうでかっこいいけど魔法は子供っぽい！
だから本当は駄作なの！ と言い張る小学生、みたいな……
- 548 ：吾輩は名無しである：2015/07/23(木) 16:36:47.87 .net
- で？！如何に魔の山が名著であるかを誰も説明していない件について誰も語れない。
- 549 ：吾輩は名無しである：2015/07/23(木) 19:16:39.48 .net
- なんでここでそれが分からん奴にあえて説明しないといけないんじゃ
甘えんなボケ
- 550 ：吾輩は名無しである：2015/07/24(金) 06:27:45.93 .net
- ベニスに死すとすげ替えられた首は見たけど、マン作品の映像化されたもので
日本語訳があるものってどれくらいあるん？あとは魔の山くらい？
ブッデンブローク、マリオと魔術師も海外ではあるらしいけど情報不足でよくわからん
- 551 ：吾輩は名無しである：2015/07/24(金) 09:41:16.89 .net
- そもそも名著補正のかかった作家なだけで面白くないから翻訳数も少ない。
- 552 ：吾輩は名無しである：2015/07/24(金) 10:53:16.55 .net
- 気になってしかたがないｗ
- 553 ：吾輩は名無しである：2015/07/24(金) 14:13:45.02 .net
- 名著補正もかからない作家の方が圧倒的多数なんだからかかっただけでも大したもんなんだよ
- 554 ：吾輩は名無しである：2015/07/24(金) 15:57:50.34 .net
- というか、いくら補正かけても名著に見えないものは見えない
- 555 ：吾輩は名無しである：2015/07/24(金) 21:35:38.65 .net
- ブッデンブローク（08年版）は以前、新宿で上映されてたのか・・
そのときは字幕あったのかな
- 556 ：吾輩は名無しである：2015/07/25(土) 09:41:55.03 .net
- 名著？の証になるかどうかはおいといて、
たとえば松岡正剛の「千夜千冊」
http://1000ya.isis.ne.jp/0316.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:8a1d671deac21a48eb6b1e34309afde7)
- 557 ：吾輩は名無しである：2015/07/25(土) 09:48:16.46 .net
- 名著云々の話もういいから
- 558 ：吾輩は名無しである：2015/07/25(土) 13:11:19.96 .net
- 未だ名著であることを語れるコメントのなさwww
松岡正剛が取り上げると名著になるのか？読んだ記憶あるな。
みんな分かってねんじゃね。
- 559 ：吾輩は名無しである：2015/07/25(土) 14:48:56.08 .net
- >>558
まずあなたが自分の考える「名著」とは何かを
言ってごらん。聞いてあげるから。
- 560 ：吾輩は名無しである：2015/07/25(土) 15:32:38.80 .net
- >>559
もうそういうの他所でやってくれ
- 561 ：吾輩は名無しである：2015/07/25(土) 15:51:36.01 .net
- むしろおもしろい
- 562 ：吾輩は名無しである：2015/07/25(土) 17:31:44.42 .net
- え、どこが？
- 563 ：吾輩は名無しである：2015/07/26(日) 07:58:25.22 .net
- 『魔の山』は読み応えがあるね。
分量から言えば『ブッデンブローグ』や『ヨゼフとその兄弟』には及ばないかもしれないが、読了後の充実感はマンの小説の中でピカ一。
- 564 ：吾輩は名無しである：2015/07/26(日) 08:37:48.38 .net
- >>563
しっかり勉強して読むと、深さがわかるよ。
- 565 ：吾輩は名無しである：2015/07/26(日) 14:08:52.67 .net
- >>563 で、どんな感じなの？ まだ読んだことないんだ、僕。 おしえてよ。
事前に読むべき本とかさ。
- 566 ：吾輩は名無しである：2015/07/26(日) 14:24:57.03 .net
- hissi
- 567 ：吾輩は名無しである：2015/07/26(日) 15:10:14.47 .net
- ヨゼフが文庫化される予定ってあるのかな
- 568 ：吾輩は名無しである：2015/07/27(月) 14:40:27.39 .net
- Bildungsrｏｍａｎとは、教養小説と言われているが、正確には、「人格形成小説」である
若者が、一人前の大人になっていく過程を描いたものだ
『魔の山』は、サナトリウムを大学に変えてみればよくわかる
大学の授業において、啓蒙主義とロマン主義の間で揺れ動き
パーティのどさくさで一夜かぎりの初体験
新興宗教の勧誘のわながあり
親友の死をきっかけに、その誘いに乗ってしまう
就活で実業界の人物に接触して現実に目覚める
恋の相手は去ってしまい
最後は平凡な大人になって就職して行く
- 569 ：吾輩は名無しである：2015/07/27(月) 16:09:59.51 .net
- >>568
何か分かったような気になるナ
- 570 ：吾輩は名無しである：2015/07/27(月) 16:37:28.07 .net
- >>568
なにを言い出すかと思えば・・・
- 571 ：吾輩は名無しである：2015/07/27(月) 21:27:29.12 .net
- >>568
>最後は平凡な大人になって就職して行く
ハンス・カストルプは7年をお山で過ごすが、
第一次世界大戦が勃発すると、
弾かれたように下界に降りていき、
最後は…。
- 572 ：吾輩は名無しである：2015/07/27(月) 22:07:02.87 .net
- いとこが死んでから、ハンス・カストルプの運気は下がりっぱなし。
最後は亡命ユダヤ人と同じテーブルに座り、挙句の果てに徴兵されて死ぬ。
- 573 ：吾輩は名無しである：2015/07/27(月) 22:55:37.04 .net
- それでおもろいか？ｗｗｗ 日本のそれそのままを比喩的に書いたに過ぎず
566の言説のままならば非常につまらない名著だなぁ
- 574 ：吾輩は名無しである：2015/07/28(火) 00:08:59.79 .net
- 571は煽りなんだろうけど、正直、面白くないから読んでるってのはある
以前同じことレスしたけど
- 575 ：吾輩は名無しである：2015/07/28(火) 08:56:52.30 .net
- >>568
なあんだ、単純な小説なんだな、納得。
- 576 ：吾輩は名無しである：2015/07/28(火) 09:30:12.33 .net
- ネンチャック
- 577 ：吾輩は名無しである：2015/07/28(火) 10:03:24.81 .net
- 粘着気質には向かない読物
- 578 ：吾輩は名無しである：2015/07/30(木) 21:08:35.52 .net
- 翻訳家の力量によるのかもな。分からんけど。
あれ、原文に忠実じゃなくてもうちょっと日本語日本人よりの文章に翻訳してはいけないもんかね？
子供とターミネーター3見てたのだが、普段字幕が子供一緒だから吹き替えだったんだけど
爆笑しっぱなしだった。多分、字幕じゃ爆笑しなかったと思うんだな。
それを日本人の文章と同じような感じで翻訳できないもんかね？
原文忠実だとどうしても硬くなるんじゃないかと想像する。
- 579 ：吾輩は名無しである：2015/08/01(土) 15:42:30.54 .net
- 外国文学はみんなそうだけど、やっぱり原語で読まないとダメだよ。
俺はマンのドイツ語の感触が好きだから、ヨーゼフを原文で完読できた。
こんなの日本語訳で読んでも面白くもなんともない。
- 580 ：吾輩は名無しである：2015/08/01(土) 21:39:08.07 .net
- 好きだと言いつつ「こんなの」よばわり……
原語至上主義は日本語の感覚の悪さのせいという疑念が
- 581 ：吾輩は名無しである：2015/08/01(土) 23:14:11.37 .net
- 原語で読めるのは限られてしまうから、やはり翻訳をもうちょっと柔軟にして欲しい。
原語読めるならそのニュアンスとか雰囲気も分かるわけでしょ。
それを原語に忠実に訳すとつまらないものになるんじゃないかなぁ。
魔の山は本当につまらなかった。原語読める人に原語と翻訳の雰囲気の違いを教えて欲しい。
やはり違うんじゃないの？
- 582 ：吾輩は名無しである：2015/08/02(日) 07:06:11.31 .net
- 「柔軟な翻訳」の日本語は気色悪いことが多いのでやめてほしい
- 583 ：吾輩は名無しである：2015/08/02(日) 07:42:59.12 .net
- どの訳者を言ってるのかわからんが実吉捷郎はなんとなく好きだぞ
- 584 ：吾輩は名無しである：2015/08/02(日) 08:31:58.30 .net
- オレは原語より日本語訳のほうが面白かった。
- 585 ：吾輩は名無しである：2015/08/03(月) 14:19:56.78 .net
- 高橋は硬い。岩波が柔らかいらしい。
- 586 ：吾輩は名無しである：2015/08/14(金) 03:10:09.09 .net
- >>340
『魔の山』TV ドラマ
https://www.youtube.com/watch?v=M_0HsynZoBc
https://www.youtube.com/watch?v=PTs3hXSjas4
『魔の山』朗読（抜粋版）
https://www.youtube.com/watch?v=4YriGb4u1tM
- 587 ：吾輩は名無しである：2015/08/24(月) 23:00:15.86 .net
- 「魔の山」読み終わったあ！深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。
- 588 ：吾輩は名無しである：2015/08/24(月) 23:49:16.99 .net
- >深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。
シュティフターの『晩夏』を読み終えたときに、
同じ感想をもった。
- 589 ：吾輩は名無しである：2015/08/25(火) 02:47:36.11 .net
- >>585
絶版だけど、集英社の圓子修平訳が味わい深い。
- 590 ：吾輩は名無しである：2015/08/25(火) 03:00:36.85 .net
- トーマス・マンの妻はナスターシャ・キンスキーに似ている。
- 591 ：吾輩は名無しである：2015/08/25(火) 07:48:53.60 .net
- ナスターシャ・キンスキー
好きだった。きりっとした美人だったな。
- 592 ：吾輩は名無しである：2015/08/27(木) 12:47:49.02 .net
- そろそろ『ファウストゥス博士』を新潮社の圓子修平訳で読もうかな。
- 593 ：吾輩は名無しである：2015/08/28(金) 17:47:55.51 .net
- >>592
ベートーベンの後期のピアノ・ソナタ、新ウイーン楽派、シエーンベルクや
アルバンベルクの予習は大丈夫ですか？また、十二音技法についても少し
勉強していたほうがよいと思います。
- 594 ：吾輩は名無しである：2015/08/28(金) 18:06:04.66 .net
- ウイーン シエーンベルクwww
カッコつけたつもりがww
- 595 ：吾輩は名無しである：2015/08/28(金) 18:13:23.61 .net
- ウエーン（泣）
- 596 ：吾輩は名無しである：2015/08/28(金) 18:14:24.50 .net
- キヤノン は合ってる
- 597 ：吾輩は名無しである：2015/08/28(金) 21:23:17.81 .net
- >>593
お前、>>486かよｗｗｗ
- 598 ：吾輩は名無しである：2015/08/28(金) 23:16:15.54 .net
- ウイーン、シエーンベルクとは傑作だ。
それにアルバンベルクじゃなくて
アルバン・ベルクだろ。
「魔の山」の最後の方に出てくる「菩提樹」は
フランツペーターシユーベルトの作曲な。
急にヨハンシユトラウス作曲ウイーンの森の物語が聴きたくなった。
ウイーンフイルハーモニー管弦楽団の演奏でw
- 599 ：吾輩は名無しである：2015/08/29(土) 05:45:44.46 .net
- >>593
おじいちやん、ヴェ、ウィ、シェ が出来ないみたいだね。
ベートーヴェン、ウィーン、シェーンベルクで書いてみ。
御託を並べるより文字変換の仕方を先に覚えやうね。
- 600 ：吾輩は名無しである：2015/08/29(土) 11:28:37.43 .net
- 学生時代の友人がヴェートーベンって書いててﾜﾛﾀのを思い出した。
- 601 ：吾輩は名無しである：2015/08/29(土) 11:51:55.78 .net
- ベットホーヘン
- 602 ：吾輩は名無しである：2015/08/29(土) 16:39:45.49 .net
- >>599
若者は大丈夫だよね
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-53-67/may_rule_hidetatsu/folder/347916/86/12280686/img_0
- 603 ：吾輩は名無しである：2015/08/30(日) 14:09:49.62 .net
- http://s1.gazo.cc/up/150822.jpg
僕が所有するトーマス・マン関連書籍です。
これだけは読んでおけ、という本があれば是非知りたいです。
よろしくお願いします。あくまで趣味です。
- 604 ：吾輩は名無しである：2015/08/30(日) 16:18:18.16 .net
- ダウ
- 605 ：吾輩は名無しである：2015/08/30(日) 18:49:33.98 .net
- >>603
これだけ所有している奴が2ちゃんで聞くことじゃないだろうw
- 606 ：吾輩は名無しである：2015/08/30(日) 20:07:29.93 .net
- 自慢したいんじゃろう。
- 607 ：吾輩は名無しである：2015/08/30(日) 20:58:47.04 .net
- >>603
趣味ということだけど、大学生？ 文系かな。
ライブラリーは充実してると思うよ。それと「魔山」2冊は中国語訳なの？
- 608 ：601：2015/08/31(月) 06:05:16.22 .net
- >>607
大学2年、専攻は生命分子化学です。
ドイツ文学、特にマンは中学時代から好きです。
「魔山」は中国語訳です。友人が台湾に旅行時、書店で
見つけて買ってきてくれました。
文豪のわりには関連書籍が少ないかなと感じます。
- 609 ：吾輩は名無しである：2015/09/28(月) 18:52:54.07 .net
- 冒頭付近にサナトリウムの婦長の名前がアドリアティカ・フォン・ミュレンドンクというので
13 世紀の女子修道院長の名前みたいだと、ハンスとセッテンブリーニが冗談めかして話すシーンがある。
ヒルデガルト・フォン・ビンゲンという 12 世紀の初期女性神秘家で、ベネディクト女子首藤院長、
作曲家である人がいる。Youtube にいっぱいアップロードされている。
数年前に彼女の生涯が映画化されたみたいね。日本じゃ公開されないだろうが。
- 610 ：吾輩は名無しである：2015/09/29(火) 10:37:55.72 .net
- >>592
ファースト博士のその後はどうかな？
- 611 ：吾輩は名無しである：2015/09/29(火) 10:58:26.24 .net
- 青空で読めるようになってる
- 612 ：吾輩は名無しである：2015/09/30(水) 12:38:39.79 .net
- トーマス・マンってなかなかの美声だな。
- 613 ：吾輩は名無しである：2015/10/28(水) 16:53:22.36 .net
- ファウスト博士は、イタリアで悪魔が登場するシーンがいい。埴谷雄隆の死霊第5章はここを参考にしているに違いない。
全然出てこないが、ワイマルのロッテの最後の馬車の中の会話が絶品だと思う。
- 614 ：吾輩は名無しである：2015/10/28(水) 22:07:50.82 .net
- マンはやっぱゲーテを基本にしているよ
「魔の山」はゲーテのヴィルヘルム・マイスターの焼き直しだ
ワルプルギスの夜なんて「ファウスト」からきているものだ
ワイマールのロッテなんてゲーテの集大成
「ファウスト博士」だってゲーテから名付けたんだろう
「フィオレンティーナ」って唯一の戯曲だよ
- 615 ：吾輩は名無しである：2015/10/28(水) 22:13:36.12 .net
- ヴィルヘルムマイスターの直接の焼き直しは
フェーリクスクルルだよね、
っていうか何を今更感がすごいんですが
- 616 ：吾輩は名無しである：2015/10/29(木) 11:07:38.85 .net
- >>614
そんなことはぜ～んぶどっかの本に書いてあるはず。
- 617 ：吾輩は名無しである：2015/10/29(木) 12:49:28.63 .net
- 魔の山と短編しか読んでないけど
いつの日か全集読みたいね
- 618 ：吾輩は名無しである：2015/10/29(木) 21:45:55.12 .net
- トーマス・マンコ
- 619 ：吾輩は名無しである：2015/10/30(金) 17:28:04.18 .net
- トーマス・マンは男前だよな
- 620 ：吾輩は名無しである：2015/10/30(金) 17:33:27.71 .net
- そして美声の持ち主。
- 621 ：吾輩は名無しである：2015/11/14(土) 10:02:31.24 .net
- トーマスマン全集を置いている図書館は少ない
自分はヨセフとその兄弟以外は全部読んだ
ヨセフは古本屋で買った
13,000円もしたな
そのうちじっくり読んでいこう
- 622 ：吾輩は名無しである：2015/11/14(土) 12:56:21.83 .net
- いつの日かマン全集読みたい
来年あたり実現するかな
- 623 ：名無し募集中。。。：2015/11/15(日) 00:51:41.56 .net
- 初めてトニオグレーゲルを読んで泣いたあの感覚を忘れたくない
- 624 ：吾輩は名無しである：2015/11/15(日) 01:12:06.43 .net
- トーマスといえば機関車トーマス。
- 625 ：吾輩は名無しである：2015/11/15(日) 09:52:38.19 .net
- だれか全集の１１巻くれ
１１巻と間違えて９巻を２冊買っちまった
- 626 ：吾輩は名無しである：2015/11/15(日) 11:28:59.34 .net
- やだね
- 627 ：吾輩は名無しである：2015/11/15(日) 16:47:12.21 .net
- マンにはユーモアがある
- 628 ：吾輩は名無しである：2015/11/15(日) 16:53:09.99 .net
- マンは文章がうまい
- 629 ：吾輩は名無しである：2015/11/17(火) 00:35:24.52 .net
- 原書で読めるようになりたい
- 630 ：吾輩は名無しである：2015/11/19(木) 15:34:11.34 .net
- 翻訳で十分
- 631 ：吾輩は名無しである：2015/11/21(土) 23:51:05.70 .net
- 芸術家をテーマにした作品好き
- 632 ：吾輩は名無しである：2015/11/23(月) 09:23:43.98 .net
- >>629
ドイツ人の友達が言っていたが、関係代名詞でつなげていくので、やたら一文が長い。
国語の授業のジョークで、「3センテンス読めばいい」と教師から言われてラッキーと思っても、それが数頁にわたるなんていうオチになるとか。
その面ではプルーストと似ていると思った。
- 633 ：吾輩は名無しである：2015/11/23(月) 09:43:21.97 .net
- >>632
good joke!
- 634 ：吾輩は名無しである：2015/11/23(月) 17:46:12.03 .net
- なんか恥ずかしいやん///
- 635 ：吾輩は名無しである：2015/11/25(水) 08:08:57.61 .net
- いきなり質問ですみません。
下記画像のドイツ語を読んでいただき、
書名と（全部でなくて結構です）日本語版全集の
第何巻に出ているかを知りたいのです。
ネットで知り合ったドイツ人大学院生が僕の誕生日の
お祝いに送ってくれた1922年発行の本です。
僕はドイツ語が出来ないため、彼とは英語でやりとりを
しています。トーマス・マンが好きで最近全集を買ったと
書いたら送ってくれました。
わかる範囲で結構ですので、よろしくお願いします。
http://s1.gazo.cc/up/164063.jpg
http://s1.gazo.cc/up/164064.jpg
http://s1.gazo.cc/up/164065.jpg
- 636 ：吾輩は名無しである：2015/11/25(水) 14:45:57.20 .net
- 文系の学生さん？
俺にもさっぱりわからん。誰か答えてくれよ。
全集どんな感じ？よかったら見せてよ。
- 637 ：吾輩は名無しである：2015/11/25(水) 18:06:56.41 .net
- 目次の118ページのところが、「フリードリヒ大王と大同盟」なのはわかった
- 638 ：633：2015/11/25(水) 22:44:17.31 .net
- >>637
有益な回答ありがとうございます。
http://s1.gazo.cc/up/164174.jpg
全集第10巻「講演と評論」に見つけました。
「ビルゼと私」「演劇試論」も間違い無いでしょう。
>>636
法学部です。
全集は新潮社から発売された古書で経年による汚れは
ありますが、読むには問題ありません。明日撮影します。
- 639 ：633/636：2015/11/26(木) 12:40:32.53 .net
- >>636
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448508543.JPG
大学近くの古書店で見つけました。2万円。
函につける帯はすべて本体についています。
日焼けによる退色を防ぐため書店のオジサンが
そうしたのでしょう。
原語でスラスラと読める日本人はいるのだろうかと
思ってしまいます。
- 640 ：吾輩は名無しである：2015/11/26(木) 23:08:57.92 .net
- >>636だけど、折角upしてくれたみたいだけど、画像見えないよ。
俺も日本語全集買うつもりなんで2万だったらどの程度の状態か見てみたいんだよ。
しかし、あれだな、翻訳は誰が良いとか言ってる奴は当然原書で読めるからそれが
言えるんだろ？？ >>637以外に答えが無いってことは、お前さんら、全然大した
ことないんだな。ダンマリだもんな。
- 641 ：吾輩は名無しである：2015/11/27(金) 04:08:21.33 .net
- 原書読めなくても訳者の好みくらいあるだろ
- 642 ：吾輩は名無しである：2015/11/27(金) 05:29:21.20 .net
- クラ板にて原書で読んでる人見かけた
案外詳しい人はそういうとこに行っちゃうのかも
- 643 ：吾輩は名無しである：2015/11/27(金) 07:59:39.14 .net
- >>640
大変失礼しました。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448577925.JPG
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448578300.JPG
2冊を大きく写しました。古書でこの状態なら満足
すべきかと思います。13冊の原書セットも購入しました。
ケースの矢印部分が破損しているため21,000円でした。
ドイツ語はまったく読めませんが、マンの書いたままの
文章を手元に置いておきたかったため、同時購入しました。
>>642
そのスレッドを教えていただけませんか。
- 644 ：吾輩は名無しである：2015/11/27(金) 13:08:17.59 .net
- いい買い物してますね
- 645 ：吾輩は名無しである：2015/11/27(金) 13:36:50.48 .net
- >>640だけど、ありがとう！
2万円でこの状態ならホントいい買い物したな。ネットの古書購入は
リスクがあるからなあ、でも試しに買ってみようという気にはなっている。
それと、すまんが「ファウストゥス博士」をちょっと見て欲しいのだが、
マンの中世ドイツのイメージが列記されている箇所があるんだよ。ペスト、
前兆、みたいな単語が列記されているだけなんだがそれが妙に魅力的でさ、
その部分を紹介した本を読んだのがもう20年以上前になるし、その本も
どこかで失くしてしまったで、急がないからヒマな時にちょっと見てもらえたら
ありがたい。よろしく頼む。
- 646 ：吾輩は名無しである：2015/11/27(金) 22:38:21.81 .net
- >>643
確かこの曲知らんと損みたいなスレだったと思う
- 647 ：637/641：2015/11/28(土) 14:42:40.93 .net
- >>645
もう購入されましたか。
さて、「ファウストゥス博士」はまだ読んでいないから
難しい宿題でした。ここかも知れないと思う箇所を赤線で
囲みました。どうですか。
原文も調べました。ドイツ語はわかりませんが、
多分ここで間違いないはずです。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688620.JPG
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688784.JPG
>>644
そうですか！
独文科の学生ではないから、ほどほどにはするつもりです。
>>646
ありがとうございます。
探してみます。
- 648 ：吾輩は名無しである：2015/11/28(土) 19:46:47.65 .net
- やるなあ、お主！
これだよこれ。ホントありがとうな。君はいい人柄だな。ありがとう。またよろしくな。
- 649 ：吾輩は名無しである：2015/11/28(土) 20:30:27.16 .net
- 青春やなあ
- 650 ：吾輩は名無しである：2015/11/28(土) 22:23:53.25 .net
- >>647
マンの作品をより深く理解するためには音楽の知識が不可欠です。
>>637が回答した「フリードリヒ大王と大同盟」冒頭の「ワーグナーの変ホ音」が一体何か
を知って置く事が必要です。
- 651 ：吾輩は名無しである：2015/11/29(日) 06:21:30.94 .net
- ↑ またお前か
- 652 ：吾輩は名無しである：2015/11/29(日) 11:27:55.70 .net
- ま～ん（笑）
- 653 ：吾輩は名無しである：2015/11/29(日) 12:03:29.58 .net
- マンの奥さんのエッセイもよかったよ
カーチヤ・マンの思い出だったかな>>647
- 654 ：吾輩は名無しである：2015/11/29(日) 12:11:41.72 .net
- カーチヤ・マン「夫トーマス・マンの思い出」
- 655 ：645：2015/11/29(日) 12:24:18.94 .net
- >>648
お役に立てたようでうれしいです。
>>650
「ワーグナーの変ホ音」は星印をつけた部分です。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448766705.JPG
これが「神々の黄昏」開始部では変ホ短調になっています。
聴く者はジークフリートに起きる危険の到来を瞬時に察知
出来ます。とても明確な書法です。
>>653 >>654
是非探して読みます。
ドイツ文学者の小塩節氏が最晩年の
カーチャさんと交流していますね。
彼女の人柄が想像出来て、魅了されます。
- 656 ：吾輩は名無しである：2015/11/29(日) 15:44:21.03 .net
- 楽譜持ってるw
なんかあったらワーグナースレにも遊びに来なよ
- 657 ：653：2015/11/30(月) 07:35:58.06 .net
- ありがとうございます。
やっぱりワグネリアンはこちらのトーマス・マンも
見ておられるんですね。ワーグナー・スレは時々見ています。
内容はなかなかのものだと思います。
書き込みをするときは名前をTMにしますね。
- 658 ：吾輩は名無しである：2015/11/30(月) 09:50:56.89 .net
- >>655
ワーグナーの変ホといえば、普通は《ラインの黄金》冒頭の話だよ。
- 659 ：吾輩は名無しである：2015/11/30(月) 09:59:18.24 .net
- ↑ そんなこと、>>655 が総譜で答えてるだろ。しっかり画像見ろや。何を今更。
- 660 ：吾輩は名無しである：2015/11/30(月) 12:24:17.07 .net
- マンは年代順に読んだ方がいいですか
魔の山と短編集は読みましたけど
- 661 ：吾輩は名無しである：2015/11/30(月) 21:09:47.76 .net
- ユーモラスなマンは世界的に人気作家
- 662 ：吾輩は名無しである：2015/11/30(月) 22:05:24.90 .net
- 世界的に人気だが周りにマン知ってそうな奴がいなくて悲しい
- 663 ：吾輩は名無しである：2015/12/01(火) 06:56:32.58 .net
- ヴィスコンティの『ヴェニスに死す』の主演の美少年ビョルン・アンドレッセンは
映画で有名になった後、しばらく日本に住んでたらしいね。
ジャニーさんとでも同棲してたかw
- 664 ：吾輩は名無しである：2015/12/01(火) 07:09:39.22 .net
- >>664
今年還暦だね。
http://talent.yahoo.co.jp/pf/detail/pp143870
- 665 ：吾輩は名無しである：2015/12/01(火) 07:11:29.00 .net
- ごめん。
>>663 の間違い。
- 666 ：吾輩は名無しである：2015/12/01(火) 07:37:28.92 .net
- >>655
君を見込んでお願いがあります。
ブッデンブローク家の家系図があれば見せて欲しいのです。
途中でちょっと読むのを止めていたらわからなくなってしまって。
- 667 ：吾輩は名無しである：2015/12/01(火) 10:45:37.05 .net
- 弟だけでなく兄貴も読もう
- 668 ：吾輩は名無しである：2015/12/01(火) 13:24:37.01 .net
- >>660
年代順にこだわる必要はないと思う
- 669 ：吾輩は名無しである：2015/12/01(火) 19:25:08.40 .net
- そうですか
- 670 ：吾輩は名無しである：2015/12/02(水) 00:48:32.21 .net
- ブッデンブローク家の家系図といえば、
音楽好きでひ弱なハノー少年が、自らの名前のあとに終止線を引いて
父にひどく怒られるという
- 671 ：653：2015/12/02(水) 07:32:14.70 .net
- >>666
これでいいですか。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1449008938.JPG
- 672 ：653：2015/12/02(水) 16:56:11.58 .net
- ありがとう！
随分詳細な資料を持ってるんですね。助かりました。
>>666 より
- 673 ：664：2015/12/02(水) 16:59:40.67 .net
- 変な書き方をしてしまいました。
>>655 >>671
ありがとう！
随分詳細な資料を持ってるんですね。助かりました。
- 674 ：吾輩は名無しである：2015/12/02(水) 18:51:15.98 .net
- 家系図は世界文学全集第18巻（河出書房）にもある
- 675 ：吾輩は名無しである：2015/12/03(木) 07:32:13.88 .net
- >>673
お役に立ててうれしいです。
>>656
マンはワーグナーの音楽を「懐かしき子供部屋の郷愁」と
呼んだとか。当時は今のように全曲盤レコードもない時代
ですから実際に劇場で聴いていたのでしょう。ミュンヘンや
バイロイトの客席にトーマス・マン。なんと厳かな情景でしょう！
- 676 ：吾輩は名無しである：2015/12/03(木) 20:51:48.99 .net
- マンはミュンヘンでこの曲の初演にも立ち会ってるよね。
http://s1.gazo.cc/up/165313.jpg
- 677 ：吾輩は名無しである：2015/12/03(木) 23:34:22.44 .net
- ↑音楽板でやれ。
- 678 ：吾輩は名無しである：2015/12/03(木) 23:47:56.94 .net
- 音楽の話題ばかりだとつまらないと感じる人もいるかもな
ちなみにマーラーはバルガスリョサが好きな音楽家
彼の一押しはマラ２
- 679 ：673：2015/12/04(金) 07:17:54.54 .net
- >>676
譜面を拝見し「そう来たか」が第一印象でした。
これがその曲の初演後、マンが作曲者に宛てた手紙です。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1449180538.JPG
画像に写っている箇所の次の小節からGloria, Gloria
Patri Domino です。歌詞がわかるとすぐに検索が出来て
しまいます。だから直前の管弦楽の部分だけをupされたと
推察します。「そう来たか」と思ったのはこのためです。
- 680 ：吾輩は名無しである：2015/12/04(金) 10:05:47.84 .net
- >>678
リョサも好きなのか
ブコウスキーも好きっていうのしか知らなかった
- 681 ：吾輩は名無しである：2015/12/04(金) 10:36:06.54 .net
- みんな博学だな
- 682 ：吾輩は名無しである：2015/12/04(金) 12:19:04.26 .net
- >>679
法学部だっけか。頭良さそう。なんか楽器やってた？
- 683 ：吾輩は名無しである：2015/12/04(金) 23:34:24.43 .net
- >>676だけど、>>679は図星だよ。参ったな。
- 684 ：吾輩は名無しである：2015/12/06(日) 21:18:07.38 .net
- >>667
兄貴のでおすすめはある？
- 685 ：吾輩は名無しである：2015/12/06(日) 21:42:48.74 .net
- そりゃあ『アンリ4世の青春』。
『完成』はつまらん。
- 686 ：吾輩は名無しである：2015/12/06(日) 22:08:02.53 .net
- ありがと。ヤフオクか古書店で探すよりほか仕方なさそうだな。
- 687 ：673/677：2015/12/07(月) 18:03:29.44 .net
- 今日、古書店から下記3冊が届きました。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1449477490.JPG
『夫トーマス・マンの思い出』 >>654さんご紹介
『ウンラート教授』『小さな町』>>667さんご提案
『思い出』を少しだけ見ましたが、いきなり面白い話が
目に飛び込んできました。指揮者ブルーノ・ワルターと
マン家が親しく交際するきっかけとなったエピソードです。
「御宅の息子さんがうちの娘の髪の毛を引っ張るの止めさせて
もらえませんか」というワルターの苦情の電話です。
世紀の大指揮者と大作家の一般人と変わらない日常の
一端を垣間見られて面白いです。
>>682
幼少よりヴァイオリンを弾いています。大学のオケでは
1st担当です。
『アンリ四世の青春』（>>685さんご紹介）は明後日
到着予定です。
- 688 ：吾輩は名無しである：2015/12/07(月) 18:55:09.50 .net
- 俺も早くマンが読みたい
- 689 ：吾輩は名無しである：2015/12/08(火) 07:03:33.10 .net
- >>687
よっ、青年！
>>688
今、なんか読めない理由がある？
- 690 ：吾輩は名無しである：2015/12/08(火) 17:51:06.12 .net
- 全然つまらなくないし、マンは個人的に影響受けた稀な存在なんだけど
途中で読むのを長期中断してしまうタイプだわ。
長い作品は一年くらいじっくりかかってしまう
- 691 ：685：2015/12/08(火) 22:10:07.80 .net
- 『アンリ四世の青春』が届きました。
本文485頁二段の大作です。相当の読み応えが
ありそうです。
- 692 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 10:48:24.86 .net
- 「アンリ～」昔つまらなくて途中でやめて売ってしまったが、
弟が「非政治的人間の考察」で兄をディスりまくってるのを読んで
あ～これの資料にするためにとっとけば良かったと少しだけ後悔した
- 693 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 11:12:57.04 .net
- >>688
>俺も早くマンが読みたい →俺も早くマンガ読みたい
本心は、マンガが読みたいんだ！
- 694 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 13:52:56.69 .net
- 魔の山やっと読み終わったよ。世界文学としてドストエフスキーより深いな。
深いわ。ドストエフスキーが闇の奥に切り込んだのに対して、
マンは赤ちゃんをどんどん成長させたような健全さがある。素晴らしい。
- 695 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 15:24:12.43 .net
- そんなあなたには「ゲーテとトルストイ」がおすすめ
ドストエフスキーとトルストイ、シラーとゲーテの比較が
作家っぽい直観のもとに面白く語られている
- 696 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 16:55:59.86 .net
- 漫画は読まない>>693
- 697 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 18:19:43.86 .net
- >>696
それは残念。マンのよき理解者北杜夫は小説は読まずにマンガを読む
といううほどの熱狂的ファン、マンガのユーモアとロマンは、マンや北の
文学とどこか通じるのでは。ハヤオ・ミヤザキの「風立ちぬ」に
魔の山がでてきたね、日本のアニメはレベルが高いね、
- 698 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 19:19:50.23 .net
- 北杜夫の小説って面白い？
ドクトルマンボウとか
- 699 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 19:47:29.54 .net
- >>698
「楡家」がブッデンブローグだって噂を聞いたので昔読もうとしたが、
面白くなくてすぐやめてしまった 先まで読めば面白かったのかもしれないが
- 700 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 20:25:49.52 .net
- >>698
戦時中、清楚な女学生と高原の空の下で野外セックスをする話はなかなかよかったよ。
題名忘れたけど。
- 701 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 20:48:05.52 .net
- 一応ヨセフとその兄弟
以外は全部読んだ
- 702 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 20:49:18.13 .net
- マンの描写力はトルストイをも超えている
また長文という意味でも例外といえるほどのものをもっている
- 703 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 20:58:35.35 .net
- ドクトルマンボウシリーズは昔よく流行った、怪盗ジバコとかもね。
「楡家」はブッデンブローグを真似して書いたんだよね、本の箱の
裏の三島の長文の推薦文は忘れられないな。マンと言えば、北と辻邦夫。
彼らによってマンの文学に導かれたものは多いと思う。
- 704 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 21:02:11.50 .net
- 北の親父、斎藤茂吉随筆集ならある
- 705 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 21:40:17.35 .net
- 斉藤茂吉全集持ってる
- 706 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 23:00:14.66 .net
- >>704
「北の親父」って居酒屋の店名っぽいなw
- 707 ：吾輩は名無しである：2015/12/09(水) 23:22:27.96 .net
- >>70
北杜夫の楡家→初期作品（幽霊とか）→マン（トニオやベニスに死す）
→ヘッセ、リルケ→カフカときてしまった。
- 708 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 07:49:34.61 .net
- ワーグナー→渡辺護氏の解説本→トーマスとハインリヒ・マン→北杜夫を飛ばして→
斉藤茂吉→正岡子規→契沖ときてしまった。
- 709 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 08:41:20.08 .net
- 北杜夫→手塚治虫→ベルサイユのばら→花より男子→ケイオン
現在、アルバイトをしながら、メイドカフェに通う毎日です。
- 710 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 09:03:13.03 .net
- トーマス・マン→鈴木貫太郎→ニ・ニ六事件→北一輝→阿部定→
局部を毎日触る毎日です。
- 711 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 09:35:55.93 .net
- >>708
＞斉藤茂吉→正岡子規→契沖
次は万葉集を予言する。
- 712 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 09:41:44.19 .net
- >>711
予言も何もあなた、万葉集に来てますがな。
茂吉、子規、契沖だけで本棚ひとつ埋まってしもうた。
- 713 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 10:01:26.05 .net
- >>709
メイドカフェの回数を減らし、正社員を目指して就活をしよう。
>>710
相当危ない状態です。すぐ病院へ行ってください。
>>712
少し本題を節約して、老後に備えよう。
- 714 ：710：2015/12/10(木) 10:11:41.16 .net
- とっくに後期高齢者じゃよ。
- 715 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 10:32:20.19 .net
- >>714
お見それしました。ゆたかな余生、羨ましいです。お達者で。
- 716 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 10:55:09.10 .net
- マンの魅力は何ですか
- 717 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 12:08:17.15 .net
- >>716
私は日本語でしか読めないから偉そうな事は
いませんが、少しだけ書きます。
まず、辻邦生は「精妙な塑像的描写力と緻密な
物語構成によって主題を深く掘り下げた小説世界の
見事さ」と書いています。
「魔の山」のハンス・カストルプはゲイだ、という
論文をドイツ人学生が発表して物議をかもしたことが
あり、それに対する反論をザビーネ・レアが書いています。
レアによると読者を酔わせるマンの小説の魅力はアンビヴァレンス
だと。たしかにこのアンビヴァレンス（ハンスがかつて愛した
少年の面影を持つショーシャ夫人）は私も魅了されました。
- 718 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 12:22:14.25 .net
- 70以上が2ちゃんやってんのかよw
- 719 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 13:38:45.32 .net
- 70未満が2ちゃんやってんのかよw
いい若いもんがなんだ。もっとマシなことをやれwww
- 720 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 14:57:00.43 .net
- じいさん寝ろよw
- 721 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 17:33:19.67 .net
- 精妙な塑像的描写力と緻密な 物語構成によって主題を深く掘り下げた小説世界の
見事さ
いいね
- 722 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 18:20:37.61 .net
- そうかね。みんな当たり前の条件のように思えるけどな。マンに限らず、
トルストイでもゲーテでもいいだろう。
- 723 ：吾輩は名無しである：2015/12/10(木) 19:08:17.39 .net
- 光文社から何冊か出てるけど面白い？
- 724 ：吾輩は名無しである：2015/12/11(金) 10:23:48.11 .net
- 読め。
- 725 ：吾輩は名無しである：2015/12/12(土) 14:44:38.04 .net
- トーマス・マンは
少年愛好きなの？
それとも、
成人した男性好きなの？
どっちなんでしょうか？
- 726 ：吾輩は名無しである：2015/12/12(土) 19:48:13.63 .net
- マンにはその気はないと思うよ
- 727 ：吾輩は名無しである：2015/12/12(土) 21:22:52.45 .net
- っていうか「少年愛好き」と「成人男性好き」では対になってない
- 728 ：吾輩は名無しである：2015/12/12(土) 22:13:20.65 .net
- Paul Ehrenberg との関係は神秘的だ。
- 729 ：吾輩は名無しである：2015/12/13(日) 01:36:10.59 .net
- トーマスマン 同性愛、で検索したらすぐ論文出てくるよ
- 730 ：吾輩は名無しである：2015/12/13(日) 07:48:38.39 .net
- 世界には色んな論文書いてる奴がいる。
トンデモ説や、箸にも棒にもかからん内容のも多い。
日本にもうじゃうじゃいる。
- 731 ：吾輩は名無しである：2015/12/13(日) 08:11:37.23 .net
- 男も女も両方愛せない奴に小説なんて書けないよ
- 732 ：吾輩は名無しである：2015/12/13(日) 08:16:30.60 .net
- ドストエフスキー 同性愛、で検索しても出てくるし
たぶんどんな作家の名前をあてはめても出てきそう
- 733 ：吾輩は名無しである：2015/12/13(日) 08:41:51.78 .net
- マンの日記は面白いですか
- 734 ：吾輩は名無しである：2015/12/13(日) 09:51:02.71 .net
- 面白いよ
- 735 ：吾輩は名無しである：2015/12/14(月) 20:14:50.36 .net
- ベニスに死すはオペラになってるな。
マンはどっちかというと「ファウスト博士」をオペラ化してほしかったらしいが
ベルクを尊敬してた事もあったブリテンには酷な注文であろう。
- 736 ：吾輩は名無しである：2015/12/18(金) 08:16:35.53 .net
- >>730
読んだ上でトンデモ説かどうかを語ろうや、そういう言葉でまとめないでさ
- 737 ：吾輩は名無しである：2015/12/18(金) 10:18:59.49 .net
- ここでは酷な注文であろう。
- 738 ：吾輩は名無しである：2015/12/18(金) 13:21:13.08 .net
- マンの日記は九冊もあるんだな
本も高いし
- 739 ：吾輩は名無しである：2015/12/28(月) 23:17:35.64 .net
- いつになったら読めるかわからん
たぶん来年かな
- 740 ：吾輩は名無しである：2015/12/30(水) 02:38:32.07 .net
- 今でしょ！！！
- 741 ：吾輩は名無しである：2015/12/30(水) 12:10:54.05 .net
- それがだめなんてすよ
- 742 ：吾輩は名無しである：2016/01/02(土) 19:58:50.77 .net
- 魔の山を、このクソ寒い季節に合わせて年末年始に読んでるんですけど、数年前は面白くて嘘みたいにスラスラ読了できたのに、
今回はなかなか前に進みません。
読書の進行ってその時の気分にもよるんですね。
- 743 ：吾輩は名無しである：2016/01/03(日) 11:03:28.75 .net
- >>742
成長した証では？
青年時代面白く読んで、二十年ぶりくらいに再読すると、いろんなところで
躓いた、年齢によって本は変わる。
- 744 ：吾輩は名無しである：2016/01/03(日) 11:07:57.64 .net
- 年を取るとボリュームがある本を読むのが辛くなってくるね。
- 745 ：吾輩は名無しである：2016/01/03(日) 11:53:44.68 .net
- 本には読み時と読まれ時がある。
?啄同時というか、両者が一致するときが一番面白く本を読める。
- 746 ：吾輩は名無しである：2016/01/03(日) 19:57:30.13 .net
- この小説って、ハンスカストルプの恋愛と、彼とヨーアヒムとの友情と、進歩・啓蒙思想の３つがメインだと
思うのだけど、歳とって来ると「おい、イジイジ妄想してないで、早いとこショーシャ婦人に告白しろよ！」などと野暮な
ことをついつい考えてしまう。
新潮文庫版など、ようやく告白するのが分厚い上巻のラストだし・・。若者向けなのかなこの小説。
- 747 ：吾輩は名無しである：2016/01/04(月) 03:27:51.37 .net
- >>746
年齢ごと、その人ごとに色々な読み方ができる小説だと思う。
冒頭に時間概念のことが出てきて、若い頃は「カント由来かな？」と思ったが
時間という概念を初めて出してきたのはアウグスティヌスみたいね。
内的時間と外的時間の問題は２０世紀文学の大きなテーマだと思う。
シュテール夫人について「病気で馬鹿なのは悲惨だ」と言ったことをハンスが行っていたが、
若い頃はノヴァーリスの進化論（？）のことかと思っていた。
鉱物・植物・動物・人間といった宇宙の階層構造のことを言いだしたのはオリゲネスみたい。
看護婦婦長の名前が「アドリアティカ・フォン・ミュレンドルク」というのは
１３世紀頃に亡くなった人のの名前みたいだとハンスとセッテンブリーニが笑って話し合うが
ヒルデガルト・フォン・ビンゲンという１２世紀のベネディクト派女子修道院長で有名な人がいた。
ヒルデガルトは今は聖女にと申請中と聞いているが、様々な才能を持つ天才的な女性と言われている。
ヒルデガルトの作曲した曲は Youtube に沢山ありますよ。グレゴリオ聖歌に近い感じ。
若い頃はヒルデガルトのことなんか知らなかった。
- 748 ：吾輩は名無しである：2016/01/04(月) 08:09:48.80 .net
- >>746
あの状況で「早く告白しろ」と思うほうが
むしろ気持ち的に若者のような気がするんだが
- 749 ：吾輩は名無しである：2016/01/04(月) 08:35:08.84 .net
- >>747
オリゲネスについてくわしく
- 750 ：吾輩は名無しである：2016/01/05(火) 08:26:59.49 .net
- 時間の流れについて、かなりこだわりを見せていますね。
それから著者も冒頭で言ってるけど、とにかく描写が徹底して緻密！
だから素人の感想を言えば、なんか本当にあのサナトリウムで一緒に
生活しているような感覚に時々襲われる・・。
- 751 ：吾輩は名無しである：2016/01/06(水) 10:30:50.97 .net
- プルースト（1871〜1922）とマンは（1875〜1955）はよく似ている。
ほぼ同時代を生きている、「時間」に対する関心、音楽に対する異常な嗜好、
同性愛的傾向、…互いに言及した文はあるのかな。プルーストとマンを並べて
論じた評論があれば読みたいが、そんな力量のある評論家はいないだろうな。
- 752 ：吾輩は名無しである：2016/01/06(水) 16:49:47.26 .net
- プルーストはホモを露骨に描いているけど
マンは仄めかしに留めている
- 753 ：吾輩は名無しである：2016/01/06(水) 20:42:42.12 .net
- プルーストとマンと云えば、日本では辻邦生くらいしか浮かばないな。
- 754 ：吾輩は名無しである：2016/01/06(水) 20:53:07.67 .net
- 辻邦生の『時の扉』再版しろ！
- 755 ：吾輩は名無しである：2016/01/06(水) 21:34:12.29 .net
- >>751
ぜんぜん似てないよ
そんなの表面的な類似にすぎない
- 756 ：吾輩は名無しである：2016/01/07(木) 18:29:49.71 .net
- 古本屋で「ワイマールのロッテ」二冊700円で売っていたので、ついふらふらと
買ってしまった。これ読んだ人いる？あまり有名じゃないよね。
- 757 ：吾輩は名無しである：2016/01/07(木) 21:45:16.76 .net
- 岩波文庫に入っているくらいだから有名だろ。
昔読んだが、さっぱり覚えていない。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 758 ：吾輩は名無しである：2016/01/08(金) 10:00:57.84 .net
- >>751
関係代名詞でつないでいって、一文が長いというのは似ている。
でも、プルーストの場合は感情のうねりを長文の中で表現している。
一方、トーマス・マンはより正確に書き込み、時に長文にライトモチーフを組み入れて人物像を作り上げている。
- 759 ：吾輩は名無しである：2016/01/08(金) 10:03:38.29 .net
- >>756
僕は好きだよ。
途中でかったるく思うかもしれないし、ゲーテが俗物っぽく描かれて幻滅するかもしれない。
でも、最後の馬車のシーンはトーマス・マンの全作品の中でも叙情豊かで絶品だと思う。
- 760 ：吾輩は名無しである：2016/01/08(金) 17:49:18.19 .net
- >>759
感想有難う、長編で読んでいないのはこれとヨゼフだけなんだよね、
当分は読めそうもないけど、楽しみにしておこう。
- 761 ：吾輩は名無しである：2016/01/08(金) 17:55:13.14 .net
- >>758
方法に違いはあっても、対象を表現し尽そうという意志は甲乙つけ難いな。
- 762 ：吾輩は名無しである：2016/01/09(土) 10:23:47.61 .net
- >>760
ご返事ありがとう。
当方の未読は詐欺師とヨゼフです。
一番好きなのは、ファウスト博士、次点がブッデンブロークかな。
- 763 ：吾輩は名無しである：2016/01/09(土) 17:08:08.02 .net
- 結構読んでいる人いるんだな
- 764 ：吾輩は名無しである：2016/01/10(日) 19:01:23.34 .net
- ブッテンブローグかな
- 765 ：吾輩は名無しである：2016/01/10(日) 19:21:41.23 .net
- 1位 「ヨセフとその兄弟｣
2位 「ブッデンブローグ家の人々」
3位 なし
- 766 ：吾輩は名無しである：2016/01/11(月) 10:27:26.79 .net
- 現代日本版のファウストゥス博士やなこれは…
ASKAのブログ(2016.01.09公開分/キャッシュ)
http://togetter.com/li/923645
- 767 ：吾輩は名無しである：2016/01/11(月) 19:23:29.65 .net
- ドクトル・ファウストスは、冒頭と末尾の語り手の述懐がいいんだよね。
辻邦生の春の戴冠は、そっくり借用している。
- 768 ：吾輩は名無しである：2016/01/11(月) 20:24:04.16 .net
- ヨセフとその兄弟は、あのまったく話が進まない書き方で読ませてるのが凄いと思うわ。
- 769 ：吾輩は名無しである：2016/01/21(木) 06:26:41.65 .net
- 最初の長編の冒頭で、母国語でなくいきなりフランス語で書く心境は、
日本人の俺には理解できない。
「この子は、猿ですよ」
- 770 ：吾輩は名無しである：2016/01/21(木) 12:33:47.71 .net
- >>769
ブッデンブローク？
「それが問題じゃな、可愛いお嬢さん」
老ヨハン・ブッデンブロークはこだわりを貫くときにはとくに
「フランス語と低地ドイツ語しか使わない」との一節がある。
マン自身がこの小説を「市民性の年代記」と言っているので。
19世紀上流階級の市民はフランス語の素養があったことは
たとえばトルストイ『戦争と平和』冒頭にも。
- 771 ：吾輩は名無しである：2016/01/21(木) 14:27:21.78 .net
- >>770
ご返事ありがとう。
「それが問題・・・」なら、私でもフランス語でしゃべれそうだ。
- 772 ：吾輩は名無しである：2016/01/21(木) 15:02:41.68 .net
- 昔の日本にも説教とかだといきなり漢語でしゃべり始めるじいさんとか
いそうだ
- 773 ：吾輩は名無しである：2016/01/26(火) 09:14:22.34 .net
- ドストエフスキーやプルーストは新訳が出ているのだから、トーマス・マンも出ないかな。
村上春樹が言うように、原文は古くならないが日本語訳は古くなる。
- 774 ：吾輩は名無しである：2016/01/27(水) 20:35:20.31 .net
- 高橋義孝訳好きだけどな。
俺なんか中学生のときから
ロシア文学は米川正夫訳読んでるから
慣れちゃって苦にならない。
最初の頃は辞書をよく引いて苦労はしたが。
- 775 ：吾輩は名無しである：2016/01/27(水) 21:05:36.96 .net
- 内容を読み取るわけだしそこまで古くなるかな
新鮮な印象も始めだけだし
研究の深まりで正確さが増すのはあるかもしれないね
- 776 ：吾輩は名無しである：2016/01/27(水) 21:57:48.41 .net
- 翻訳は多ければ多いほどいい。
- 777 ：吾輩は名無しである：2016/01/27(水) 23:19:15.18 .net
- 質によるな
光文社は黒歴史
- 778 ：吾輩は名無しである：2016/01/28(木) 08:27:43.65 .net
- やはり新潮の全集が最強ですかね
- 779 ：吾輩は名無しである：2016/01/28(木) 08:28:07.91 .net
- 777
- 780 ：吾輩は名無しである：2016/02/01(月) 12:03:04.99 .net
- あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？
それともいくつですか？huluさん？
それともいくつですか？huluさん？
それともいくつですか？huluさん？
- 781 ：吾輩は名無しである：2016/02/09(火) 09:35:26.86 .net
- >>773
ドストエフスキーやプルーストに比べると、需要が少ないんだよ。
- 782 ：吾輩は名無しである：2016/02/09(火) 14:27:56.69 .net
- 需要を作ろう
- 783 ：吾輩は名無しである：2016/02/09(火) 15:16:09.51 .net
- トーマス・マンに飽きたらヘルマン・ヘッセ読むよ
そしてまたトーマス・マンを読む
- 784 ：吾輩は名無しである：2016/02/09(火) 15:52:22.61 .net
- マン読みたいね
- 785 ：吾輩は名無しである：2016/02/09(火) 17:55:59.23 .net
- ゲーテ読みたいな。ウィルヘルム・マイスターシリーズ、読んだ人いる？
- 786 ：吾輩は名無しである：2016/02/29(月) 12:51:42.29 .net
- トーマス・マンが愛読した作家って、ゲーテ以外には誰がいたのかな？
どうも印象が薄いんで。
- 787 ：吾輩は名無しである：2016/02/29(月) 13:05:32.53 .net
- マンの最高傑作を教えてほしい
- 788 ：吾輩は名無しである：2016/02/29(月) 13:17:45.21 .net
- ヨセフとその兄弟
- 789 ：吾輩は名無しである：2016/02/29(月) 14:43:55.42 .net
- 魔の山のペーペルコルンて何で自殺したの？
いまいち分からないんだが
- 790 ：吾輩は名無しである：2016/02/29(月) 16:37:44.80 .net
- 巨人が病んで行く時の絶望感みたいなのは普通サイズの人間にはわからない
んじゃないか？ ってことだと思うのでそれでいいんじゃないか？
- 791 ：吾輩は名無しである：2016/02/29(月) 21:15:44.39 .net
- 今年の巨人も期待できないってこと？
- 792 ：吾輩は名無しである：2016/02/29(月) 21:36:30.76 .net
- 何でも人に聞いてばかりだと何もわからないってことじゃないかな
- 793 ：吾輩は名無しである：2016/03/01(火) 22:09:11.30 .net
- 日本では人文系の方や業界がやたらとプッシュしてるように見えるドストエフスキーを
自分は読んだことないんですが、マンとドストエフスキー両方読んでる方からして
ドストエフスキー作品ってマン作品と比べてどういう感じですか？
（自分はマンの出自に親近感あったのもありマン作品を割と読む非人文系の一般人です）
- 794 ：吾輩は名無しである：2016/03/03(木) 08:13:48.03 .net
- >>793
ドストエフスキーは、読んでみると意外と大衆小説的で、さっさっと進む。
トーマス・マンで同じようによめるのは、『ブッデンブロークス』と短編だけ。
後は相応の読書力がないと、読み進めめない。
- 795 ：吾輩は名無しである：2016/03/03(木) 14:19:03.02 .net
- ドストエフスキーはやたら声がデカいよくしゃべる変人を書く
マンは普通程度にしゃべる一見常識的な人を書く
マンが作中に書いてるロシア人家族の様子を読んだ後でロシア文学を読むと
一層おもしろい
- 796 ：吾輩は名無しである：2016/03/04(金) 21:57:59.65 .net
- >ドストエフスキーはやたら声がデカいよくしゃべる変人を書く
わろたｗ
ロシア人どんだけ喋りやねん、って思うな確かに
- 797 ：吾輩は名無しである：2016/03/05(土) 20:33:27.96 .net
- トーマス・マンは26歳で『ブッデンブロークス』を書いた後、『魔の山』を書くまでの23年間、『ベニスに死す』以外はほとんど評判にならなかった。
よく、作家業を続けられたものだ。
- 798 ：吾輩は名無しである：2016/03/05(土) 21:23:01.73 .net
- >>794
『ヨセフとその兄弟』もサクサク読めるよ。
- 799 ：吾輩は名無しである：2016/03/06(日) 00:47:35.26 .net
- 魔の山は内容よりも舞台が悪い
会話がどんなに哲学的だろうが高邁だろうが、感染病の患者が
喉をゲボゲボ言わせながらモノを飲み食いする場面に生理的嫌悪を感じる人は多いと思う
- 800 ：吾輩は名無しである：2016/03/06(日) 08:58:04.83 .net
- 瀕死の患者が身にならない大量の飲食物を摂取し続けるのがデカダンでいいんじゃないか
「ブッデンブローグ」でも同居してるやせの大食いの子がいい味出してる（名前忘れた）
- 801 ：吾輩は名無しである：2016/03/08(火) 23:02:40.42 .net
- >>786
シュティフターの「石さまざま」の翻訳を読んでいたら
巻末の解説にトーマス・マンがシュティフターを高く評価していたと書いてあった。
- 802 ：吾輩は名無しである：2016/03/18(金) 13:33:58.53 .net
- >>794
>大衆小説的
自分は読んでないけど、読んでる人らの話聞いててなんとなくそうなのかなとは自分も感じてた
- 803 ：吾輩は名無しである：2016/04/03(日) 19:30:46.61 .net
- ドストエフスキーは借金とかあったから売れなくちゃいけなかったからね
大衆小説的になる
- 804 ：吾輩は名無しである：2016/04/15(金) 11:43:04.08 .net
- すごい
- 805 ：吾輩は名無しである：2016/04/18(月) 16:34:09.97 .net
- トーマス・マンのドストエフスキー評。
「この人は全身これ神経の塊だった。ぶるぶる震えていて、絶えず痙攣におそわれるのだ。彼の感覚鋭敏なことは、
まるで皮膚がはぎとられて、空気に触れることさえ激痛を与えるというほどだ。にもかかわらずこの人は６０歳まで生きた。
そして４０年間にわたる文学活動で、無数の人物の住む、かつて見たことも聞いたこともない新奇と大胆さに満ちた詩的世界を創造した。この世界には巨大な情念が荒れ狂っている。
この世界は、人間についての我々の知識を押し広げるような、「限界を超える」思想と心情の激発が見られるが、
またそこには愉快な気分も生き生きと湧き起こっている。というのもこの磔にされた殉教者のような男は、諸々の性質に加えて、驚嘆に値するユーモリストでもあったからだ
- 806 ：吾輩は名無しである：2016/04/18(月) 21:18:43.35 .net
- 「選ばれしひと」「フェリッゥスクルル」「大公殿下」なんてものも名作だよ
確かにマンはゲーテの後継者といってもいい
「魔の山」の「ワルプルギスの夜」はゲーテの「ファウスト」からきている
また「魔の山」はその流れが「ヴィルヘルム・マイスター」の焼き直しだし
「ワイマールのロッテ」はゲーテの作品をすべて網羅している
やはりマンはゲーテの後継者だ
ドイツで不評だったゲーテを盛り立てたんだ
- 807 ：吾輩は名無しである：2016/04/28(木) 19:39:20.42 .net
- 小塩節先生の「トーマス・マンとドイツの時代」を読み、人間精神への動揺に対する免疫力をつける知恵を学ぼう！！
2016年2月12日
http://comingdragon.com/archives/5760
著者：『人生と芸術、生と精神、愛と創作、それはご夫君トーマス・マンの
一生を通じてのテーマだったし、緊張をはらんだ対立ですね。
ことばを変えれば愛と孤独、家庭生活と芸術創作と言える－、
これはただの緊張関係じゃない。
あれか、これか、二者択一の問題でしょう。・・・（以下、省略）』
カチア夫人：『いいえ、二者択一じゃない。綜合すべきことよ。
それに必要なのは堅忍不抜の忍耐力と深い愛、互いへのおもいやり、
そしてね、ほんの少しばかりの狡猾かしら、人生への。・・・
（以下、省略）』
- 808 ：吾輩は名無しである：2016/05/01(日) 05:06:00.22 .net
- 石川義正
トーマス・マン「魔の山」
マンは家族や友人に執筆中の小説を読んで反応を探る癖があった。
ある時「このエピソードちょっと長いわね」という娘に「そうだね、削除しちゃお」と50p分丸ごとカット。
「え、いいのお父さん？」「いいんだいいんだ」と。自分のテキストに対する巨匠の愛のなさは凄い。
2016年4月30日
- 809 ：吾輩は名無しである：2016/06/12(日) 02:07:44.29 .net
- >>797
奥さんのカーチャの父が富裕なユダヤ人数学者で
義父からの経済的援助を受けていたみたいです。
米国亡命中も裕福な生活をしながら反ナチ活動をしていたらしい。
第二次大戦終了後、ドイツではなくスイスで暮らしたのも
ドイツ人の中にマンに対する反感があったんじゃないかと思う。
- 810 ：吾輩は名無しである：2016/06/12(日) 08:13:50.54 .net
- >>773
プルーストについては、以前はプレイヤッド３冊本だったんですよ。
新潮社から出ていた第二次大戦中の訳はもちろんこれ。
井上究一郎のは３冊本の個人全訳。
プルーストの研究が進みプレイヤッド４冊本になった。
吉川一義は井上究一郎の愛弟子で、彼のはプレイヤッド４冊本の翻訳。
- 811 ：吾輩は名無しである：2016/06/13(月) 01:23:41.30 .net
- トーマス・マンは「トニオ・クレーゲル」でリザベータに言われたように
道を踏み外した Burger だったから、ドストエフスキーの深淵に入り込まなかった。
生まれ育ちも時代状況も違うってのがあるんだろうが。
- 812 ：吾輩は名無しである：2016/06/13(月) 21:07:09.26 .net
- http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person1758.html
- 813 ：吾輩は名無しである：2016/06/17(金) 21:06:12.90 .net
- >>809
ゲーテの後継者らしさを全く感じない・・・
- 814 ：吾輩は名無しである：2016/07/20(水) 11:04:43.75 .net
- ゲーテは「Sturm und Drang」とか言われる「理性に対する感情の優越」があると思う。
マンは極めて理性的な感じがする。
- 815 ：吾輩は名無しである：2016/08/15(月) 16:00:06.07 .net
- 『ブッデンブローグ』読み終えたぞ
面白い作品だったが最後にあの子を殺したのが気に入らない
- 816 ：吾輩は名無しである：2016/08/21(日) 20:06:39.00 .net
- トーマス・マン（Thomas Mann、1991年9月27日 - ）は、米国の俳優。
- 817 ：吾輩は名無しである：2016/08/22(月) 08:30:19.56 .net
- 映画「グランドフィナーレ」
舞台は「魔の山」のモデルのサナトリウム（今はホテル）らしい
友人が見に行ったが・・・
- 818 ：吾輩は名無しである：2016/09/09(金) 15:47:58.54 .net
- 新潮の魔の山読んでる
岩波は知らないけど新潮読みやすいわ
- 819 ：吾輩は名無しである：2016/09/09(金) 16:44:58.18 .net
- みすず書房のワーグナーと現代は読み辛い
訳がクソですね
- 820 ：吾輩は名無しである：2016/09/09(金) 17:30:30.61 .net
- >>818
高橋訳は癖のない日本語
- 821 ：吾輩は名無しである：2016/09/10(土) 00:34:38.92 .net
- age
- 822 ：吾輩は名無しである：2016/09/10(土) 01:13:16.03 .net
- 『魔の山』は集英社の圓子修平訳で読んだが、良かったね。
- 823 ：吾輩は名無しである：2016/09/10(土) 04:42:20.92 .net
- 岩波だったと思うが、「ファウスト博士」は読みにくかった。
共訳者の一人の方は大学時代に独語習った先生なんだけど。
「魔の山」、今は新潮のを読みかけ中だが、前は岩波のを読んでいた。
これを日本語で読みやすくするなんて凄い翻訳力だと思う。
- 824 ：ムー大陸 ◆POG0Nh1MOnGz ：2016/09/10(土) 23:31:41.51 .net
- お邪魔しますよ
投票実施中 9/11(日)23:59までに投票して下さい
文学板ID制を導入に関する投票スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/vote/1473074707/
- 825 ：吾輩は名無しである：2016/09/13(火) 18:52:38.54 .net
- いま「魔の山」下巻に入ったとこだけど
上巻の最後おもしろかったー
けど上にも書いてるひといたけど
映画みたいな手法だと言えるね
文学的な展開のしかたではないかもしれん
けどおもしろいからかまわん
- 826 ：吾輩は名無しである：2016/09/19(月) 08:12:46.90 ID:1LmuMxAo.net
- >>823
『ドクトル・ファウストゥス』は、ドイツ語でも読みにくい。その体験を邦訳でも読者に堪能して欲しいのかも（笑）
- 827 ：吾輩は名無しである：2016/09/19(月) 08:13:41.15 ID:1LmuMxAo.net
- >>826
とはいえ、私は一番好きな小説ですけれど。まさに、トーマス・マンの集大成だと思います。
- 828 ：吾輩は名無しである：2016/10/16(日) 04:57:48.53 ID:f0s8qs4p.net
- ファウストゥス博士を1日1章ずつ読んで行こうという計画。順調にいけば1ヶ月そこらで終わる。
しかし、3章からいきなり長い。4章冒頭でツァイトブロームさんが3章思ったより長くなってしまったスマンと謝ってる。オマケに4章も長い。
9章に至っては長く書きすぎたのわかってるけど、見直すの怖いわーとの事。オイ。
- 829 ：吾輩は名無しである：2016/10/16(日) 05:04:24.28 ID:f0s8qs4p.net
- 2,3年前一度全て読んだものの、読んでる最中はとても辛かった。
とはいえ最後の展開が圧巻過ぎてそんなものは吹き飛んでしまったけどね。
レーヴァーキューンの作曲技法はあまり十二音技法とかシェーンベルクとかそういう感覚はなかった。もう少し無調よりな作風のイメージ。
ツァイトブロームも異様に不協和な「和音」と述べてる。マーラーの10番クラスター風のイメージじゃないのかな。アドルノも確か後期マーラーについて言及してたように思うし。
- 830 ：吾輩は名無しである：2016/10/29(土) 22:50:29.10 ID:Sud/zPns.net
- ワイも魔の山上巻読み終わった
カストルプなかなかの変態だな
- 831 ：吾輩は名無しである：2016/10/30(日) 21:59:33.73 ID:PWvD+dsq.net
- 間の山の巻
- 832 ：吾輩は名無しである：2016/10/31(月) 17:47:06.91 ID:mVvFfAIx.net
- 魔の山は5回読んで、5回とも上巻で挫折してるな
そしてまだ諦めきれない
ブッデンブローク家の人々買ったから、先にこっちを読もうか
- 833 ：吾輩は名無しである：2016/10/31(月) 21:42:33.94 ID:CLXsh/s0.net
- 「ヨセフとその兄弟」を読んだという人を見たことがない
まあ、私も未読ですが
ローゼンベルクの「二十世紀の神話」への反証として書かれた
「ヨセフとその兄弟」にこそマンのヒューマニズムがあらわれているのかもしれない
しかし、、旧約聖書中のユダヤ人の物語を書くことすら
ご法度だったというのは本当に狂った時代だったとしか言いようがない
- 834 ：吾輩は名無しである：2016/11/06(日) 08:58:51.27 ID:w+2RZEeS.net
- >>815
そんなことを言ったら、『ファウストゥス博士』の最後の方での子供が死ぬシーンなんて、本当に許せないぞ。
- 835 ：吾輩は名無しである：2016/11/06(日) 09:01:45.41 ID:w+2RZEeS.net
- >>829
同意。ツァイトブルームの言葉ですよね。
ツァイトブルームの独白で最初と最後を押さえる手法は、辻邦夫が『春の戴冠』でそのまま使っていますね。
あと、中巻に出てくるイタリアの別荘の話も恐ろしい。ネタバレになるので、これ以上書けませんが。
- 836 ：吾輩は名無しである：2016/11/09(水) 21:41:06.43 ID:orBMfufY.net
- ナフタが出てきてやっと面白くなってきた
- 837 ：吾輩は名無しである：2016/11/19(土) 17:19:57.14 ID:tbjA1yNg.net
- ナフタとセテムブリーニの会話は目で追うだけで理解しようとは思わなかった
あんなの理解したらほんとにナフタみたいになっちまうよ
- 838 ：吾輩は名無しである：2016/11/22(火) 08:35:43.90 ID:b0fxgBlj.net
- 魔の山、面白いか？
ブッテンブロークス、魔の山、ワイマルのロッテ、ファウスト博士を読んで、
魔の山が一番退屈だった＿|￣|○
- 839 ：吾輩は名無しである：2016/11/27(日) 08:27:45.15 ID:NWpPTwzU.net
- 物語という物語ではないよね
世の中にはいろんな人がいて、いろんな考え方がある、ってのをマンが披露しただけかもしれん
- 840 ：吾輩は名無しである：2016/11/28(月) 02:32:33.17 ID:QTwc+iYk.net
- 今読んでる本に出て来たわマン
- 841 ：吾輩は名無しである：2016/11/28(月) 07:55:31.18 ID:3737LWyb.net
- 何の本ですか
- 842 ：吾輩は名無しである：2017/01/16(月) 09:40:23.38 ID:5Yb0Aj4p.net
- 欧米人の名前って聖書由来のが多いが、ヨアヒムは何なんだろうと思っていた。
聖書外典より、聖母マリアの父がヨアキム、母がアンナだそうだ。
（持っている新共同訳の外典にはあるのかな？）
キリスト教を理解するためにはカトリックの人に聞くのが一番と思う。
- 843 ：吾輩は名無しである：2017/02/03(金) 08:25:04.13 ID:VeqO1xPM.net
- バイロイト音楽祭でのヘアハイム演出のパルジファルでは、両大戦が舞台となり、ナチス（クリングゾル）のハーケンクロイツの旗は、パルジファルの槍の一閃で木っ端微塵にされる。
トーマス・マンの「ファウスト博士」を参考にしているに違いない。
- 844 ：吾輩は名無しである：2017/02/08(水) 20:18:11.30 ID:Iv8GDWQC.net
- １９世紀から２０世紀にかけてのドイツは、世界人類史における「壮大な実験場」でした。
後進国の悲劇は、同じく東洋における日本にも影響を与えてきました。
「トーマス・マンとドイツの時代」を読むことで、「時代の転換期と人間精神の動揺に対する免疫力」を
身につける知恵を学びましょう。
- 845 ：吾輩は名無しである：2017/02/09(木) 13:20:34.99 ID:VU08Z04g.net
- 俺も魔の山読み切るのに一年かかりそう
やっぱりブロークスのが面白かった
- 846 ：吾輩は名無しである：2017/02/25(土) 12:03:25.18 ID:PBrzk1tV.net
- https://youtu.be/85-XncAUZXc
- 847 ：吾輩は名無しである：2017/03/02(木) 06:12:57.69 ID:RFIkFAfl.net
- 「魔の山」の原文朗読 CD を購入しようと思ったら発売終了。
販売されているものはダイジェスト版で、購入者から文句が出ていた。
「ブッデンブローク家」は全文朗読があるのに。
「魔の山」が好きなのでガッカリ。
- 848 ：吾輩は名無しである：2017/03/16(木) 21:20:32.47 ID:G4nxedGH.net
- ヨセフとその兄弟だけ読んでいない
ヨセフは１０年前に古書市で買った
今度こそ年内に読みこなしてやる
- 849 ：吾輩は名無しである：2017/03/17(金) 08:33:53.71 ID:raW19cnu.net
- http://sokuup.net/img/soku_34905.jpg
>>847
えっ？『ブッデンブローク家』の全文朗読あるの？凄いな。
『トニオ・クレーゲル』でもCD３枚あるのに。
『魔の山』の全文朗読も知らないなあ。
『ヴェニスに死す』音楽入りのを持っている。
『トニオ・クレーゲル』はマン自身が声優みたいな声で
読んでいて聞きほれる。ドアのチャイムが鳴って、犬が吠え、
女性と来訪者の男性の声がかすかに聞こえる。その女性が
カーチャ夫人かお手伝いさんかはわからないけど、ああいう
生活音の混入はすごくいいね。稀代の文豪が少し身近に感じ
られる。
- 850 ：吾輩は名無しである：2017/03/17(金) 14:48:01.44 ID:cvbHewZp.net
- 聴いてみたいね
- 851 ：吾輩は名無しである：2017/03/21(火) 21:10:51.82 ID:O2Luy0lK.net
- 「魔の山」は１５年前に読んだ
この小説って、ゲーテのヴィルヘルム・マイスターに似ている
第２章でハンス・カストルプの生い立ちがでてくるところとかは
ゲーテに似ているよな
ファウスト博士も１２年前に読んだ
これはトーマス・マンの音楽の聖地の描写だ
もしかしたらファウスト博士は２０世紀最高の作品かもしれない
ワイマールのロッテにはゲーテも出現している
俺はあと読んでいないのは ヨセフとその兄弟だけかな
一応は古書市で買ったからそのうち読もうと思う
- 852 ：吾輩は名無しである：2017/03/21(火) 21:35:32.46 ID:jWKo3VMs.net
- ファウスト博士そんなにいいんだ
気になってたさんきゅ
- 853 ：吾輩は名無しである：2017/03/22(水) 13:31:45.76 ID:8kKQmR7w.net
- 俺も買って何年もそのままだ。読んでみる。
- 854 ：吾輩は名無しである：2017/03/22(水) 13:59:12.31 ID:ku1XUns5.net
- いつか読みたいね
- 855 ：吾輩は名無しである：2017/03/23(木) 20:08:50.48 ID:HWkJsrZv.net
- ヨセフとその兄弟 高かった
３冊で万の金額だった
ワイマールのロッテ 魔の山 ファウスト博士 ブッデンブローク家の人々
は読んだから これを読んで完読だ
フィオレンツィーナなんて唯一の戯曲もいいな
- 856 ：吾輩は名無しである：2017/03/23(木) 20:54:43.94 ID:Vddqbmeu.net
- その『ヨゼフとその兄弟』は小塩・望月訳（筑摩書房）ですか。
うちの家には父親が学生時代に買った新潮の全集があります。
古い本です。
- 857 ：吾輩は名無しである：2017/03/26(日) 02:25:21.79 ID:Md58Efj/.net
- そう筑摩の３部作
相当の分厚さを覚える作品です
- 858 ：吾輩は名無しである：2017/03/27(月) 09:30:29.48 ID:TTJA28Gp.net
- >>856
これだね。俺も全集を持っている。
http://sokuup.net/img/soku_34932.jpg
http://sokuup.net/img/soku_34933.jpg
古書店で買ったのだけど、商品には「帯有」とシールが
貼ってあるのに、箱にも本体にも帯らしきものは見当たらない。
店主に尋ねたら別に取ってあると。理由は、帯だけを万引きする
者がたまにいるための措置らしい。いろんな人間がいるんだなと
思った。
- 859 ：吾輩は名無しである：2017/04/03(月) 22:46:34.22 ID:qJ7GxAS7.net
- トーマス・マン全集の画像見せてよ。俺も欲しいんだけど、いい状態のが
なくて困ってるんだ。函のヤケ、帯無しとかばっかり。
- 860 ：吾輩は名無しである：2017/04/09(日) 00:57:07.77 ID:5OVKp04h.net
- ついに「ヨセフとその兄弟」読み始めたぞ
第二部まで読んだ
ヨセフが井戸に捨てられて
拾われてエジプトへ行くところで今日は終わった
明日 といっても今日だけども残りを読んでいくことにする
来週中には終えることにしたい
これでトーマス・マンは完全読破ということになる
- 861 ：吾輩は名無しである：2017/04/11(火) 20:09:13.27 ID:r2HPzqRc.net
- ついにトーマス・マン全集を読み終わったぞ
全部読むのに１０年かかった
ドイツ文学ではほかにヘルダーリン、ヘッセ、カフカ、
ビューヒナー、ノバリースの全集を読んだ
次はゲーテの全集を仕留めていこうと思う
- 862 ：学術：2017/04/11(火) 20:57:32.86 ID:F6x5QKce.net
- 全集狂いか。
- 863 ：吾輩は名無しである：2017/04/12(水) 20:31:31.39 ID:JoHg3Dbn.net
- 全集狂いもいいじゃん
マンを読みはじめて１５年
締めくくりとしての全集攻略だよ
- 864 ：吾輩は名無しである：2017/04/12(水) 22:09:01.88 ID:KnN1GaXi.net
- マッドマウンテン
- 865 ：吾輩は名無しである：2017/04/12(水) 22:34:15.05 ID:QmsK/A84.net
- >>861
原語で？
- 866 ：吾輩は名無しである：2017/04/15(土) 00:21:39.89 ID:ciU7qHiL.net
- いや原書ではない
原書は日本では入手困難
- 867 ：吾輩は名無しである：2017/04/17(月) 21:29:13.68 ID:qPyblmjR.net
- 俺はAmazonで原書の全集（13巻、フィッシャー）を買った。
運がいいと出くわすよ。
- 868 ：吾輩は名無しである：2017/04/21(金) 17:22:50.71 ID:ubyaDxaQ.net
- >>855
突っ込んですまんが、詐欺師は？
- 869 ：吾輩は名無しである：2017/04/22(土) 01:00:23.45 ID:YmMu9+rf.net
- 詐欺師フェリクスクルルは非常に読みやすいよ
最後に兵役の検査で癲癇の症状が出る
おかげで軍隊に行かないですんだ
でもトーマス・マンはすごい描写だ
ドストエフスキーも癲癇を扱うけどもマンのほうが赤裸々だ
なお今後読み進めていくのであれば「大公殿下」「選ばれしひと」
なんていいかもしれないね
「すげかえられた首」「掟」「ヴェルズングの血」もいいかも
- 870 ：学術：2017/04/22(土) 19:28:42.01 ID:XchP5NQw.net
- 原文って触れていいのかな、翻訳面とか信仰面とか。
- 871 ：吾輩は名無しである：2017/05/13(土) 17:55:28.82 ID:Mb3C6Dn3.net
- マンの映画で日本語翻訳のあるものってベニスに死すしかないのかな？
国内の映画祭でブッデンブロークが上映されたことは聞いたことあるけど
- 872 ：吾輩は名無しである：2017/05/16(火) 15:21:49.65 ID:Mzzr8Ckt.net
- たしか『魔の山』もあったはず。
昔にＮＨＫＢＳとかで見た記憶ある
- 873 ：吾輩は名無しである：2017/05/25(木) 00:57:15.19 ID:EVrniVE3.net
- ほんとだ、アマゾンにありますね
日本語版はオリジナル（5時間超？）のダイジェスト版みたいですな
オリジナル版含めマン映画、色々商品化してほしいもんですな
- 874 ：吾輩は名無しである：2017/06/20(火) 12:25:29.60 ID:YiuVaqPb.net
- トーマスマンは長篇より岩波の短編集が好きだ
- 875 ：吾輩は名無しである：2017/06/27(火) 02:42:09.99 ID:TGeP6grb.net
- トニオ・クレーゲル読み終わったが、トニオがデンマークで出会ったハンスとインゲボルグ
すっかり本人だと思って読んでいた。
- 876 ：吾輩は名無しである：2017/06/27(火) 07:59:45.41 ID:cm2SD2+u.net
- 岩波の短編集は翻訳がよくないのであまり好きではない
全集の短編のほうが好きだね
- 877 ：吾輩は名無しである：2017/06/27(火) 10:03:33.46 ID:PsxYouB+.net
- 実吉訳の「デミアン」「親和力」は良かったけどな。
「マン短篇集」は読んでない。
- 878 ：吾輩は名無しである：2017/09/10(日) 06:49:06.42 ID:+Fz+HwQQ.net
- やっとヴェニスに死すが読み終わる。
序盤の主人公が物書きになった成り行きとか
読解が難しくて途中で挫折しそうになったよ。
ドイツ文学って本当に読みにくいね。
車輪の下はかなりきつかったし、
若きヴェルテルの悩みは途中で挫折した。
イギリスやフランス文学ならそこまで苦痛に
感じることはないんだけど。
- 879 ：吾輩は名無しである：2017/09/10(日) 06:55:35.82 ID:+Fz+HwQQ.net
- 873
リサヴェーダに語る芸術論と終盤の
リサヴェーダへの手紙がイマイチ意味が
わからんかった。マンは読み易い箇所と
難解な箇所の落差が激しいな。
- 880 ：吾輩は名無しである：2017/09/10(日) 12:38:16.42 ID:DCSMjnZ9.net
- 藤林丈司
- 881 ：吾輩は名無しである：2017/09/22(金) 16:51:39.98 ID:kSiYNj9D.net
- 南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage
横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。
横浜市立南が丘中学校OB会
- 882 ：吾輩は名無しである：2017/10/14(土) 15:59:45.17 ID:cW593v6k.net
- 闘う文豪とナチス・ドイツ - トーマス・マンの亡命日記 (中公新書)
池内 紀 (著)
出版社: 中央公論新社 (2017/8/18)
- 883 ：吾輩は名無しである：2017/10/18(水) 12:08:48.94 ID:04N6DyOb.net
- 五つの証言 (中公文庫プレミアム)
トーマス・マン (著), 渡辺 一夫 (著)
出版社: 中央公論新社 (2017/8/22)
第二次大戦前夜、戦闘的ユマニスムの必要を説いたドイツの文豪トーマス・マン。
戦争末期、空襲が激化するなか、マンへの共感から戦後を見据えて翻訳した渡辺一夫。
この渾身の訳業によるマンの文章と、寛容論ほか渡辺の代表的なエッセイ、中野重治との往復書簡を併せて一冊にする。
文庫オリジナル。解説・山城むつみ
- 884 ：吾輩は名無しである：2017/10/18(水) 12:43:12.18 ID:5rajFeWL.net
- こんなのばかり出版されるんだな
作品ではなく
- 885 ：吾輩は名無しである：2017/10/24(火) 05:11:34.31 ID:8VPBYSYJ.net
- マンすごいな
物語の面白いって感覚の肝をがっしり掴んでる
文章がそっけないからナボコフみたいなやつに舐められがちだがそんなことちっぽけなことだわ
俺は話が面白いやつが好き
- 886 ：吾輩は名無しである：2017/10/24(火) 08:18:47.07 ID:jzVVsdPY.net
- 今の文庫版のポイントで再販して欲しい。
老眼になると、過去の岩波文庫でトーマス・マンの長文を読むのはキツイ(T_T)
- 887 ：吾輩は名無しである：2017/10/26(木) 02:38:30.09 ID:CQaOJtUs.net
- 岩波文庫は色々と頑張ってくれてるから悪く言う気はないけど、
さすがにマンの訳が未だに望月市恵というのはどうかと思う。
『ブッデンブローク家の人々』とか文庫でじっくり読みたかったけど途中で諦めて川村二郎版の方を図書館で借りて読んだ。
- 888 ：吾輩は名無しである：2017/11/06(月) 17:28:24.12 ID:GNHFo37E.net
- あ
- 889 ：吾輩は名無しである：2017/11/15(水) 18:56:11.97 ID:8ETaHWui.net
- >>882
いま読んでるけど面白い
- 890 ：吾輩は名無しである：2017/11/15(水) 20:51:30.96 ID:b4ROBK1W.net
- 鉄道事故を読んだ
これでマンは全部攻略した
- 891 ：吾輩は名無しである：2017/11/15(水) 20:55:14.36 ID:fq6fd2Kb.net
- うらやましい
- 892 ：吾輩は名無しである：2017/11/15(水) 21:40:12.46 ID:5MNW7mu6.net
- 岩波文庫で復刊してほしい。
あと「ヨハネとその兄弟」は文庫化したことないのね。
- 893 ：吾輩は名無しである：2017/11/15(水) 22:34:34.80 ID:SkxsiPIY.net
- 『ブッデンブローク家の人々』は川村二郎訳、
『魔の山』『ファウストゥス博士』は円子修平訳が良い
- 894 ：吾輩は名無しである：2017/11/16(木) 13:28:28.57 ID:WCq0IOmm.net
- マンって「カフカが私を捉えて放さない」と日記で書くほど意識していたんだなぁ
色々知れて面白かった
- 895 ：吾輩は名無しである：2017/11/24(金) 18:06:04.16 ID:sNRhJypS.net
- 新潮の魔の山が下巻の途中でずっと止まってる
- 896 ：吾輩は名無しである：2017/11/24(金) 18:11:42.46 ID:42+rBB6r.net
- 挫折確定だなｗ
- 897 ：吾輩は名無しである：2017/11/30(木) 12:47:23.08 ID:wdJFWLLx.net
- ヴァルブルキスの夜まで行くと、なんか達成感があるんだよね。
- 898 ：吾輩は名無しである：2017/11/30(木) 21:05:25.31 ID:490VEVEg.net
- 下巻はセテンブリーニとナフタの議論を読んで
どきどきわくわくするかどうかで面白さが違ってくる
- 899 ：吾輩は名無しである：2017/12/01(金) 07:10:31.47 ID:GA9YjWrQ.net
- 彼らの議論を読んでわくわくする人って
ドイツ人でも多くなさそう。
- 900 ：吾輩は名無しである：2017/12/04(月) 16:55:31.10 ID:2nHMvfHg.net
- あ
- 901 ：吾輩は名無しである：2018/02/07(水) 23:44:10.37 ID:rW8CnVMb.net
- 死ぬまでにThomas Mannの本をドイツ語で読みたい。６８歳にしてようやく３分の一迄来た。今年はJoseph und seine Bruederを一年がかりでチャレンジしたい。
- 902 ：吾輩は名無しである：2018/02/10(土) 12:52:32.28 ID:+dJzXxkN.net
- 以前魔の山とブッデンブロークに手を出したが
歯が立たなかった。カフカとかホフマンとかヘッセは
何冊か読んだんだが、マンはちょっと手強いな。
- 903 ：吾輩は名無しである：2018/02/10(土) 12:54:10.82 ID:+dJzXxkN.net
- でも確かトニオは読めた記憶がある
- 904 ：吾輩は名無しである：2018/02/10(土) 13:19:30.18 ID:LBQyOct1.net
- >>902
40を過ぎた大人が読むなら、「ドクトル・ファウストゥス」が良いのでは。
- 905 ：吾輩は名無しである：2018/02/10(土) 13:51:58.31 ID:+dJzXxkN.net
- 面倒なので書かなかったが
>>902は>>901宛です。
>>904
岩波の紺表紙版（こんな言い方ないとは思うが）
読みました。大判の文庫本。
もっとも殆ど覚えてない。ドイツ語で読んだら
上の二冊よりさらに難航しそうだ。
- 906 ：吾輩は名無しである：2018/02/11(日) 00:11:24.80 ID:SJJbOuuC.net
- スレチだがカフカとかホフマンは
意外に難しくなかったな。
変身とかグリム童話やMOMOの次に読んだが
特に苦労しなかった
- 907 ：吾輩は名無しである：2018/03/01(木) 08:19:51.90 ID:IgAwrmi5.net
- 今の読書人は、トーマス店マンの一文の長い文章は読みこなせないだろう。
ドストエフスキーの亀山訳のように長文をぶち切った日本語訳はでないものか。
良い悪いはともかく、そうした日本語訳が出版されないと、トーマス・マンは日本人から消えていきそう。
- 908 ：吾輩は名無しである：2018/03/01(木) 08:20:54.90 ID:IgAwrmi5.net
- ↑誤変換すみません
トーマス店マン→トーマス・マン
- 909 ：吾輩は名無しである：2018/03/01(木) 18:09:56.96 ID:AOy78oHr.net
- 『魔の山』程度で難渋しているようでは『特性のない男』は数ページで投げ出すだろう
- 910 ：吾輩は名無しである：2018/03/02(金) 22:05:14.12 ID:eEHMG/71.net
- トマス・マンの日記読んでるけど
年下の美青年に恋して悶々としてるところとかあって可愛い
やっぱゲイだったんだよね
奥さんのカーチャからも、トーマスはセックスが下手だったみたいなこと言われてたみたいだし
女じゃ勃たなかったんだろうか
- 911 ：吾輩は名無しである：2018/03/09(金) 23:43:35.34 ID:sBFoDCKd.net
- サナトリウムでのハンスの部屋は34号室。
従兄の部屋はその右隣。
その3つ向こうの部屋が28号室。
意味不明。
映画では右隣が露助夫婦の部屋になっていた。
34号室の左隣は33号室。
- 912 ：吾輩は名無しである：2018/03/09(金) 23:48:55.95 ID:sBFoDCKd.net
- 映画での、食堂における7つのテーブルの配置が変だ。
ハンスがプリービスラフから鉛筆を借りるシーンも原作とは異なる。
- 913 ：吾輩は名無しである：2018/03/14(水) 08:57:00.25 ID:nWY6PR2R.net
- >>910
同性愛が芸術の世界で流行ったのは、19世紀末と1970年代だから、その影響を受けているのでは。
- 914 ：吾輩は名無しである：2018/04/25(水) 19:08:55.62 ID:ziTJVBsj.net
- 下巻の途中で積んでた魔の山をGW中に読破したい
- 915 ：DJgensei 学術artchive gemmar：2018/04/25(水) 19:25:47.59 ID:fG4qRENS.net
- ヴェヌスか。
- 916 ：吾輩は名無しである：2018/04/29(日) 21:23:08.60 ID:rGRx9tdZ.net
- 素朴な疑問だが。
サナトリウム帰りの者はたとえ志願しても軍隊に入れなかったのではないの？
半病人は足手まといになるだけだし。
- 917 ：吾輩は名無しである：2018/05/10(木) 11:27:47.53 ID:st3lCmP2.net
- 当時のドイツは志願制じゃないからね
五体揃っていれば全員徴兵
- 918 ：吾輩は名無しである：2018/05/10(木) 13:26:34.45 ID:hSeXd+eu.net
- >>917
原作に「志願兵」と書いていなかったっけ？
- 919 ：吾輩は名無しである：2018/05/10(木) 14:09:48.75 ID:st3lCmP2.net
- いま手元に原作ないけど"Einjährig-Freiwilliger"なら、食費や装備品を自弁する代わりに兵役を短縮する手段であって、いわゆる志願兵制度ではないよ。
- 920 ：吾輩は名無しである：2018/05/10(木) 16:47:28.51 ID:QuwAsJbd.net
- 斎藤女史は、池田名誉会長が高校生向けの著作『青春対話』
を出版されるにあたり、「学園生はかわいそうだ」と言われ
たのを耳にしたそうです。斎藤女史のお子様も学園で学ばれ
ており、「なぜこんな素晴らしい教育を受けている学園生が
かわいそうなのか」と怪訝に思われたとのこと。
すると、池田名誉会長は、次のように言葉を続けました。
「学園生の前にはあまりに偉大な結論が突きつけられている。
もっと自由に考える機会があってもいいのではないだろうか。
そう考えて、今回の『青春対話』発刊に踏み切ったんだ」
- 921 ：吾輩は名無しである：2018/05/14(月) 12:10:26.05 ID:yNLuqvmw.net
- >>918
原作は"Freiwilliger"だから単語の訳は「志願兵 」で間違いないけど、冒頭の章でハンスが一年志願兵の資格を取ったことをことのほか喜ぶ記述があったので、ここではやはり一年志願兵のことじゃないかな
- 922 ：吾輩は名無しである：2018/05/15(火) 15:49:59.29 ID:WjdOmDJL.net
- 素朴な疑問だが。
サナトリウム帰りの者はたとえ志願しても軍隊に入れなかったのではないの？
半病人は足手まといになるだけだし。
結核患者なら再発すれば他の兵たちにも伝染するリスクがあったわけだし。
（繰り返し）
- 923 ：吾輩は名無しである：2018/05/15(火) 18:06:24.56 ID:r/WohUEk.net
- もともとたいしたガフキー号数じゃなかったし、喀痰塗抹陰性だったんでしょ
- 924 ：吾輩は名無しである：2018/05/15(火) 18:51:13.96 ID:XfSZUdJU.net
- >>923
それなら７年間も療養しなかったと思うが。
- 925 ：吾輩は名無しである：2018/05/15(火) 20:12:35.25 ID:r/WohUEk.net
- >>924
たいした病状じゃないのに魔の山の魔力に囚われて７年間も逗留するからこそ"Lebens treuherziges Sorgenkind"なんでしょう
- 926 ：吾輩は名無しである：2018/06/01(金) 23:50:52.25 ID:JQsR6dgm.net
- まあ最高傑作は『ヴァイマルのロッテ』だけどな
- 927 ：吾輩は名無しである：2018/06/06(水) 06:49:29.89 ID:yQsjPiM5.net
- Alles Gute zum Geburtstag!
- 928 ：吾輩は名無しである：2018/06/08(金) 17:42:11.03 ID:6GAaWD/F.net
- >>926
ネタバレになりそうだから、内容を書けないけれど、最後の馬車のシーンが感動的だった。
- 929 ：吾輩は名無しである：2018/06/15(金) 20:06:25.41 ID:h/syr8ru.net
- >>928
トーマス・マンに感動的なシーンなんてあるのか？？？
シニカルなシーンでなけりゃ滑稽な場面しか描けないだろ？
- 930 ：吾輩は名無しである：2018/06/18(月) 08:07:37.55 ID:PBDIJ0DF.net
- >>929
ネタバレになるが、書いていいですか？
- 931 ：吾輩は名無しである：2018/06/18(月) 09:57:19.32 ID:Rh7CPD3x.net
- >>930
ぜひとも
- 932 ：吾輩は名無しである：2018/06/19(火) 10:27:30.17 ID:jVLujABg.net
- >>931
・1816年9月の終わり、63歳の未亡人となったシャルロッテがワイマルを訪れる。目的は44年振りに若きウェルテルであったゲーテに再会するためだった。
・シャルロッテの宿にゲーテの友人や親族まで立ち寄り、ゲーテの複雑な人間像を語る。しかし、なかなかゲーテから声がかからない。
・ようやく9月25日、ゲーテは「彼女は俺の名声をつまみ食いしたいだけだ」と言い捨て、大人数での昼餐で義理を果たす。シャルロッテが昔話をしようとしても、周りがそれを阻止する。 シャルロッテは「ひとりの老人と初対面しただけだ」と失望する。
・10月9日、ゲーテからシャルロッテに手紙が届き、ゲーテの仕切席での観劇を招待するものだった。馬車はゲーテが手配した。彼女はひとりで観劇した。
そして・・・
・舞台がはね、シャルロッテが馬車で宿に戻ろうとすると、ゲーテが乗り込んで来た。最後にゲーテは語る。「愛する君、私の安らぎに満ちた魂の中で静かに安らえ」
- 933 ：吾輩は名無しである：2018/06/19(火) 12:51:59.97 ID:wDJslPcq.net
- >>932
美しいね。
ヨゼフと兄弟たちの再会の場面も美しい。
- 934 ：吾輩は名無しである：2018/09/18(火) 07:55:45.64 ID:sbEsDzuB.net
- 上げ
- 935 ：吾輩は名無しである：2018/12/06(木) 12:12:09.28 ID:rGD8rJfl.net
- やっぱ、最高傑作は「ファウスト博士」だよね。
- 936 ：吾輩は名無しである：2018/12/11(火) 21:11:49.16 ID:2rz8fy9B.net
- >>932
今日、読み始めた。
- 937 ：吾輩は名無しである：2018/12/12(水) 08:32:50.19 ID:4vBoMUXo.net
- >>932
気持ち悪いねコレ
洗脳の手法だ
- 938 ：吾輩は名無しである：2018/12/13(木) 10:21:52.98 ID:q52Asc/e.net
- >>937
ゲーテがとても複雑な人間であったも、延々と語るノベルだからね。
- 939 ：吾輩は名無しである：2018/12/13(木) 10:39:43.25 ID:LdHSrxxN.net
- ギョエテ
- 940 ：吾輩は名無しである：2018/12/13(木) 10:45:59.13 ID:ZuU9syOb.net
- このくだり読んで感動するのは恐ろしいね
小説の筋としては別にいいけど
- 941 ：吾輩は名無しである：2018/12/13(木) 12:02:36.28 ID:q52Asc/e.net
- >>940
読破してからのコメントが欲しいですね。
あれがないと、無味乾燥して終わる感もあるから。
- 942 ：吾輩は名無しである：2018/12/13(木) 12:04:45.64 ID:8smcLBrx.net
- 失楽園読んで感動するオッサンと同じレベル
- 943 ：吾輩は名無しである：2018/12/28(金) 15:23:39.87 ID:bcBTQGlJ.net
- 『ドクトル・ファウストゥス』は音楽に興味ないとキツイんじゃない？
- 944 ：吾輩は名無しである：2018/12/29(土) 11:54:19.41 ID:tfSTxbNN.net
- 『ファウスト博士』の音楽の部分は、アドルノから受けたレクチャーを元にしてるんだよね
ただ音楽の専門家であるシェーンベルクはこの小説を酷評してる
「マンは音楽がわかっていない」
シェーンベルクの伝記に書いてあったよ
- 945 ：吾輩は名無しである：2018/12/29(土) 12:40:09.07 ID:7UOif4rd.net
- んで読んだの？
- 946 ：吾輩は名無しである：2019/01/02(水) 10:09:12.30 ID:C1p/p/Gf.net
- >>935
辻邦生の「春の戴冠」の冒頭は、ファウストスのパクリ。
- 947 ：吾輩は名無しである：2019/01/03(木) 03:47:22.59 ID:hy8bw8WF.net
- ギョエテ
- 948 ：吾輩は名無しである：2019/02/03(日) 22:50:12.69 ID:Rc1GkW/i.net
- >>898
神の国と悪しき救済めちゃくちゃ面白いだろ
- 949 ：吾輩は名無しである：2019/02/04(月) 02:41:00.89 ID:F+tvaJAy.net
- ギョエテ
- 950 ：吾輩は名無しである：2019/02/27(水) 22:39:16.60 ID:tFaldVJ6.net
- >>948
めちゃくちゃおもろい
- 951 ：吾輩は名無しである：2019/02/28(木) 23:17:05.73 ID:K18gp/zt.net
- トーマス・マンはドイツ人には人気ないと聞いたことがある。そりゃ、ガンガン爆撃受けて、食うや食わずだった内国人からすれば、カリフォルニアの豪邸に住みながらヒトラー批判しても、説得力はないわな。
- 952 ：吾輩は名無しである：2019/03/20(水) 07:59:13.86 ID:k/s3WlsK.net
- >>951
戦後は西ドイツに戻らず、スイスで生涯を閉じたんだよね。
- 953 ：吾輩は名無しである：2019/05/12(日) 10:04:46.21 ID:Muy61cCQ.net
- GW中に途中の魔の山読もうとしたけど無理だった
- 954 ：吾輩は名無しである：2019/05/12(日) 13:58:30.01 ID:5bv4vEuB.net
- 閉鎖病棟入院中に魔の山読もうとフト思ったけど
持ってすらいなかったし外出許可もおりてなかった頃だったかも
そもそも薬の副作用の眼精疲労で小説とか無理。 マンガがやっと
- 955 ：吾輩は名無しである：2019/05/18(土) 19:57:46.74 ID:plpIEEkJ.net
- トーマス・マンというやはり「魔の山」なんだな
私は苦手で、好きなのは「ブッデンブローク」「ワイマル」「ファウストゥス」なんだけど
- 956 ：吾輩は名無しである：2019/05/18(土) 20:13:17.01 ID:pQCKIjoC.net
- トーマス・マンで一番流布しているのは
「魔の山」であるのは否定しがたいが
- 957 ：吾輩は名無しである：2019/05/21(火) 08:17:36.44 ID:BZEsA+eI.net
- >>956
「魔の山」は議論が長過ぎ
他のもっと短い
ドストエフスキーも長いことはあるが、トーマス・マンは別格だ
- 958 ：吾輩は名無しである：2019/06/03(月) 00:10:04.29 ID:D56rAS45.net
- >>953
読まなくていいよ。マンなんて、所詮、思想らしきものをまとった風俗小説家だよ。
- 959 ：吾輩は名無しである：2019/06/09(日) 08:29:51.44 ID:pbUAk0cS.net
- 風俗小説として読めばいい。
ゼテムブリーニとナフタの議論なんて爆笑ものだろ
他にもここそこにくすぐりがちりばめてある
- 960 ：吾輩は名無しである：2019/06/14(金) 13:58:50.72 ID:6GyfyGBg.net
- 河出書房版世界文学全集（昭和四十四年）の『ブッデンブローク家の人々』では冒頭のトーニーの
台詞の訳が「なんだっけ」で、子どもがなにかを思いだそうとしている言葉だと読めるが、
岩波文庫の訳では明らかに問答示教書の暗唱の一部で、「”それはなんですか”」と訳されており
引用符がついている
岩波のほうが正しいのかな
- 961 ：吾輩は名無しである：2019/06/14(金) 14:01:48.36 ID:6GyfyGBg.net
- >>957
『カラマーゾフ』の長い議論は読みやすいが、『魔の山』のは読みにくいね
訳文のせいもあるかもしれないけど
- 962 ：吾輩は名無しである：2019/06/16(日) 20:47:46.75 ID:2kZ7Z77p.net
- ドイツ文学の翻訳者は、ロシア文学やフランス文学に比べるとはるかにレベルが低いから
その上に関係代名詞でつなげて厳密な説明を加える構文のトーマス・マンの文章を日本語にするのは難行といえる
亀山郁夫みたいに長文を短文にぶった切る翻訳家が出れば面白いのだが、批判も多いだろうし、何よりトーマス・マンなど売れないからな
- 963 ：吾輩は名無しである：2019/06/16(日) 23:46:29.48 ID:xvl0HIVp.net
- 自由間接話法を潰して通常の会話のように
鍵括弧でやる翻訳は問題あるよな
原田義人のカフカはそれだった
- 964 ：吾輩は名無しである：2019/06/17(月) 10:59:27.44 ID:O3Wnv/6z.net
- 長文を切るのは問題ない
話法はダメ
- 965 ：吾輩は名無しである：2019/06/18(火) 08:20:02.00 ID:UZtEZjGj.net
- トーマス・マンの作品で、新訳するら価値があるのは何だろう
「ベニスに死す」はありそうだが、長編では何かな。「魔の山」ではありそうにない
- 966 ：吾輩は名無しである：2019/06/18(火) 17:11:14.32 ID:wEaFYSWq.net
- ヨゼフ読んだやついる？
- 967 ：吾輩は名無しである：2019/06/20(木) 18:01:13.17 ID:JnblS4Xc.net
- >>966
最初の数頁（笑）
- 968 ：吾輩は名無しである：2019/07/20(土) 19:58:43.14 ID:ELmN4CpG.net
- かきくけ３９
- 969 ：吾輩は名無しである：2019/09/04(水) 08:23:26.27 ID:zFndPdyw.net
- あと10年もすれば、まったく読まれなかなるのかね
- 970 ：吾輩は名無しである：2019/09/14(土) 07:43:34.56 ID:Wk0sEmut.net
- 「魔の山」面白かった
軍人、啓蒙家、中世キリスト教徒、医者、「停滞のアジア」のお姉さん、
空気読めないおばさんなど、色んな人が居ておもしろい
ユーモアあって笑えるのもいい
自分も長い間人生を魔の山で浪費？して現世に帰って来たような読後感ですごく満足
ただ今の時代これを読むのは相当な暇人だと思われるｗ
- 971 ：吾輩は名無しである：2019/09/16(月) 20:50:43.85 ID:qI+6ZuJk.net
- 普通に面白かったよ
お勉強作家なイメージのその先行ってた
- 972 ：吾輩は名無しである：2019/09/20(金) 08:20:35.49 ID:qVAAGt14.net
- 毎年秋に昔から読んだ大長編を再読しているのだが、今年は「魔の山」にするかな
当初の予定では「白痴」か「アレクサンドリア四重奏」だったが
- 973 ：ばくちゃん：2019/09/20(金) 12:30:47.66 ID:q8TNPQz3.net
- 魔の山難しそうだけど挑戦してみよっと
- 974 ：吾輩は名無しである：2019/10/05(土) 09:29:51.42 ID:RLn15seh.net
- 魔の山、第4章まで読んだ。続けて第5章に進む
とはいえ、冗長感は半端でない
・時間の感覚
・身体の健康と心の健康
など面白い議論もあるが、何せ長い
第5章からカストルプも病人となるのだが、これまでは仕込みで、こそから果たして小説として格段に面白くなるのかいな
- 975 ：吾輩は名無しである：2019/10/05(土) 15:51:35.72 ID:Jrg8w1bn.net
- >>974
ダラダラした冗長感を楽しむのがいいんだろ。
- 976 ：吾輩は名無しである：2019/10/05(土) 17:12:04.17 ID:Nk8Gv085.net
- >>974
その先もずっと同じようなのが続くぞw
- 977 ：吾輩は名無しである：2019/10/06(日) 17:38:20.99 ID:XmWlAVkY.net
- >>976
あれが続くのか＿|￣|○
後のストーリーへの伏線ならいいんだけど、単なる雑談だからなあ
- 978 ：吾輩は名無しである：2019/10/26(土) 18:52:35.14 ID:drrbU5Ay.net
- だらだら魔の山読んでたら6章から急に面白くなってびびった
とりあえずナフタやべえ
しかしラストは物悲しいなこれ
- 979 ：ばくちゃん：2019/11/13(水) 08:49:19.52 ID:/jFfn3aB.net
- ようやく読み終えたわ
充実感ハンパないっぴょ
- 980 ：吾輩は名無しである：2019/11/13(水) 17:50:16 ID:6vDRoiXu.net
- >>978
> しかしラストは物悲しいなこれ
重病人がいきなり戦場に行くってのは、いくら世界大戦でもかなり不自然だと思った。
- 981 ：吾輩は名無しである：2019/11/13(水) 21:49:04 ID:Y7ZNjN7i.net
- え、結核？は治ったでしょ
- 982 ：吾輩は名無しである：2019/11/13(水) 22:02:04 ID:Zm1EZisK.net
- >>981
後遺症はあるはず。
たとえば肺活量が少ないとか。
- 983 ：吾輩は名無しである：2019/11/14(木) 15:45:34.81 ID:jlqhS2nh.net
- ハンスの結核が治癒したなんて記述あったかな
- 984 ：吾輩は名無しである：2019/11/14(Thu) 17:02:08 ID:b8hVnJIq.net
- 半病人が戦場にやってきても足手まといにしかならないだろ。
- 985 ：吾輩は名無しである：2019/11/14(Thu) 18:58:36 ID:btzFoLYu.net
- 足手まといにはならないだろ
すぐ死ぬから
- 986 ：吾輩は名無しである：2019/11/21(Thu) 11:09:55 ID:JcZ5uK2b.net
- ある人にこの本の話をされてうっかり読んだことにしてしまった
何とか読みたいが自分だけでは読み通す自信がない
誰か一緒に読まないかい
- 987 ：学術：2019/11/21(Thu) 12:28:01 ID:8z/7zRk5.net
- 病人の人事の方が死に呵責なく何人もうてるけどな。悲壮感で。
- 988 ：学術：2019/11/21(Thu) 12:35:45 ID:8z/7zRk5.net
- 再発なんて度胸ないさ死軍の中に住んだ方がいい。
- 989 ：学術：2019/11/21(Thu) 12:36:50 ID:8z/7zRk5.net
- 病気を怖がるより経過にまかせて死に急ぐ方が予後がいいということだ。
- 990 ：吾輩は名無しである：2019/12/05(木) 08:16:31.58 ID:p72Jvgw9.net
- 魔の山
トーマス・マンの長編は何冊か読んでいるが、この本が絶望的につまらない
ワイマルのロッテはゲーテ論、ファウスト博士は音楽理論があるから、ダラダラ感の中でも読んで良かった感があるが、
魔の山は無駄な雑談ばかりだ
- 991 ：吾輩は名無しである：2020/01/13(月) 19:10:16 ID:i/BxYO29.net
- 光文社文庫のだまされた女。訳がひどすぎ。地の文はまだ読めるが、
話し言葉が全然日本語になってねえ。想定される年齢と言葉遣いがあってねー
- 992 ：吾輩は名無しである：2020/01/14(火) 05:44:56.16 ID:sPODGaZ/.net
- >>990
> 魔の山は無駄な雑談ばかりだ
そのダラダラした展開が好きな人もたくさんいるわけで。
- 993 ：吾輩は名無しである：2020/01/16(Thu) 09:06:34 ID:OqdpxLG1.net
- >>991
独文は新訳ではなくて前世紀ミドルごろまでじゃないとダメ
- 994 ：吾輩は名無しである：2020/01/16(木) 11:02:23.24 ID:0I+Oh7gW.net
- 分かったふりするバカばかり
- 995 ：吾輩は名無しである：2020/01/16(Thu) 12:33:40 ID:925fQupD.net
- ショウセツ＝サブカルなナニモノカ世代の翻訳に期待するほうがおかしい
- 996 ：吾輩は名無しである：2020/01/16(木) 15:19:49.31 ID:W83l0f+Q.net
- 次スレたのんます
- 997 ：吾輩は名無しである：2020/01/18(土) 23:05:42.48 ID:ozcfjXdu.net
- 高橋ギコウ訳が好き
- 998 ：吾輩は名無しである：2020/01/18(土) 23:24:21.80 ID:fu11VtDu.net
- 流れがいいよな、文章の
翻訳は二の次
- 999 ：吾輩は名無しである：2020/02/13(Thu) 16:40:22 ID:1yJg+IgB.net
- 次スレたのんます
- 1000 ：吾輩は名無しである：2020/03/11(水) 21:15:25.96 ID:tHfqq388.net
- 次スレたのんます
- 1001 ：吾輩は名無しである：2020/03/16(月) 02:09:09 ID:jQsKF8+q.net
- 梅
- 1002 ：吾輩は名無しである：2020/03/16(月) 02:09:24 ID:jQsKF8+q.net
- 梅
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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