【ウェルテル】ゲーテ part2【ファウスト】

1 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 19:35:43 .net

水木しげるは公共の電波でエッカーマンの「ゲーテとの対話」を宣伝するのはやめろ！
あれは良書だが創作をする者ならともかく、一般人が読むような本ではない。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1097681317/

274 ：吾輩は名無しである：2020/05/18(月) 22:26:57.59 ID:UlO0uVCt.net

>>273
手塚富雄訳『ファウスト』をついに読み終わったけど、これは名訳だな
高橋義孝訳ではわけがわからなかった自分にも読みやすく、池内訳のような卑近さもない格調高い訳だった
第二部はかなり手こずったけど第一部は普通に面白かった
あと文学YouTuberは中公文庫の解説を齧った程度の解説で、全然読み込めてないな
柴田翔の解説とか参照しながら、一生かけて読んでいきたい
とりあえず次は『ヴィルヘルム・マイスター』を読む

275 ：吾輩は名無しである：2020/05/19(火) 16:02:14 ID:5y6VFVIW.net

>>274
新潮社は生前の高橋義孝をかなり厚遇していたようだが、
翻訳を読めば意味不明の訳語を当てているのが頻出するクソ学者
ドイツ文学では、手塚富雄、川村二郎、圓子修平の翻訳が秀逸だ
『ファウスト』手塚訳もいつまで在庫があるか分からんから、
持っていない人は早急に買っておくべきだろう

276 ：吾輩は名無しである：2020/05/19(火) 21:38:53 ID:tDhF1LSG.net

まあ、それぞれいいとこがあると思うけどね、例えば、ホムンクルスが死んでしまう場面
ここでのポイントは、「Jetzt、nun、schon」をリズム良く訳すことだが、高橋義孝訳が一番良く出来ている

原語
Homunkulus ist es, von Proteus verführt...
Es sind die Symptome des herrischen Sehnens,
Mir, ahnet das Ächzen beangsteten Dröhnens;
Er wird sich zerschellen am glänzenden Thron;
Jetzt flammt es, nun blitzt es, ergieset sich schon.

高橋健二訳
あれはプロテウスに誘い出されたホムンクルスだ・・・
強いあこがれに支配されているしるしだ。
もだえ震えるうめき声さえ聞こえるようだ。
輝く玉座にぶつかって砕けそうだ。
そら燃える。きらめく。もうあふれ出す。

高橋義孝訳
あれはプローテウスにおびき出されたホムンクルスなのです・・・
やむにやまれぬ憧れを示す兆候なのです。
不安の呻き、喘ぐ声が聞こえてくるような気がする。
輝く玉座に触れて、砕け散るのではなかろうか。
や、燃え上がった、ぴかりと光ったぞ、ああ、もう融け始めた。

手塚富雄訳
あれはプロテウスに誘われて出て行ったホムンクルスです・・・
抑えようのない憧れのしるしです。
切ない呻きと喘ぎがここまで聞こえてくるような気がする。
あれは輝く玉座に身を打ちつけて砕けるだろう。
ほら、燃え立つ、きらめく、もう火の潮となって流れ出る。

277 ：吾輩は名無しである：2020/05/19(火) 21:39:45 ID:tDhF1LSG.net

森鴎外訳
あれはプロテウスがホムンクルスを騙して連れて来たのだ。
肆（ほしいいまま）な係戀（あこがれ）の兆だ。
悶えて聲を立てるうめきが聞こえそうだ。
あの赫く玉座に觸れて碎けるだろう。
今燃え立つ。今光る。もう流れ散る。

相良訳
あれはプロートイスに誘い出されたホムンクルス。・・・
我慢のならぬ憧れを示している兆候です。
悶えくるしむ呻き声さえきこえそうだ。
あれは、輝く玉座に触れて砕けるだろう。
おや、燃えるぞ。おや、光るぞ。もう溶けて流れている。

大山定一訳
あれはプロトイスに誘われていったホムンクルスにちがいない。
あの光はほしいいままな憧憬のしるしだろう。
もだえ苦しむ呻吟の声がここまで聞こえてくるかのようだ。
かがやく玉座にふれてガラスが砕けなければいいが。
おや、燃えている。光っている。もう溶けてながれている。

278 ：吾輩は名無しである：2020/05/20(水) 09:20:32 ID:q68i9IcQ.net

翻訳の文体にはそれぞれ好みがあると思う
ただ注釈や全体の流れの解説の親切さは、中公文庫が一番かな

『ファウスト』読んでみて思ったのは、ゲーテを知らない人がいきなり『ファウスト』読んでも良さが分からないんじゃないかと
一般道徳的な感想で言ったら、ファウストの行動には共感しにくいし、最終的にファウストを救った意味も理解できない
事前にゲーテの著作や詩に触れていて、ゲーテの考え方
(道徳やキリスト教神学を見下ろした神のような視点・何よりも行動と意欲に忠実な生き方・人生を儚いものと思いながら、その儚さを肯定)
に共感して『ファウスト』を読むと、ゲーテがこの大作に生涯を掛けた意義が分かってくる
ゲーテの集大成のような本だから、いきなり挑戦するより『若きウェルテルの悩み』とか『ゲーテとの対話』等である程度ゲーテを知ってから読むほうがいいと思った

279 ：吾輩は名無しである：2020/05/20(水) 10:19:42.70 ID:IPZaE6yY.net

>>276
高橋義孝訳でいちばんマシな部分を選んでやがる
新潮社の社員かよ

280 ：吾輩は名無しである：2020/06/01(月) 22:12:45.71 ID:MfEIKTLu.net

ゲーテ全集が潮出版社のものしか無いのが残念
創価学会はゲーテが好きなのか？

281 ：吾輩は名無しである：2020/06/01(月) 22:49:25.32 ID:d3VVVD+0.net

草

282 ：吾輩は名無しである：2020/07/16(木) 07:53:27.71 ID:daCv+o38.net

>>278
＞道徳やキリスト教神学を見下ろした神のような視点・何よりも行動と意欲に忠実な生き方・人生を儚いものと思いながら、その儚さを肯定

詩を８割ぐらい読んだけどそんな目線は全然感じなかったわ
リルケもそうだったけど
この人は何か言わずにはいられないテーマを抱えててそれを芸術で吐き出すタイプではなく
まず最初に「芸術を作りたい」という欲求があってそれで他所から材料を持ってきてるように見える
だから切実さみたなものが全然感じられなかった
あと知ったふうな口を聞く讒言も説教臭いだけで詰まらんかった

283 ：吾輩は名無しである：2020/11/20(金) 11:02:18.80 ID:Y8hvobHzy

ファウストってゲーテだったのか。読んだ。

284 ：吾輩は名無しである：2021/02/21(日) 10:28:48.48 ID:0Dgrs4jF.net

ゲーテとナポレオンとヘーゲルってだいたい同時代人かあ

285 ：吾輩は名無しである：2021/03/10(水) 14:11:23.41 ID:DVkpJPM6.net

>>278>>282
どちらの意見も、（一部違うと思う箇所もありますが）全体としては同感です。
道徳やキリスト教神学の軽視、切実さの欠如、どちらも感じます。
どのように理解しようとしても理解をすり抜ける、人間離れした人ですね。
私が嫌だと思うのは、自然に次々と女が寄ってきて女に苦労しない人生を自伝で語るところくらいでしょうか。

286 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2021/03/10(水) 14:43:05.34 ID:o3JjCqHr.net

ハードコアポルノアブノーマル文学。

287 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2021/03/10(水) 16:00:57.36 ID:o3JjCqHr.net

ゲーテと言えば召喚魔法売ってあげようか？

288 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2021/03/10(水) 16:04:49.70 ID:o3JjCqHr.net

文学ていうと書き物よりそういうのが主流よろこばれるのはそういったもの。

289 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2021/03/10(水) 16:12:57.35 ID:o3JjCqHr.net

魔術の素材の調合なんかも必修。

290 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2021/03/10(水) 16:16:43.87 ID:o3JjCqHr.net

パラノイアサイコ文学なんかはやらせたらゲーテなんて爺くさい。

291 ：吾輩は名無しである：2021/04/09(金) 16:08:16.14 ID:ktNDjtQV.net

パタリロにある以下の一節はどこから来てるんですか？

「君は悪魔を見くびった
しかし私はまだ納得がいかない
ひどく嫌われるからにはひとかどのやつに違いない
by ゲーテ」

292 ：三四郎：2021/04/09(金) 16:51:41.89 ID:Jt3Tv0W4.net

>>291
依拠している所「魔夜峰央」のそもそもなミスリーディング。
世界文学で測り例れば、深淵に到達し得なかった凡庸な流行漫画家。

因みにSFだと福島正美、筒井や小松や平井や星のレベル（以下！）ですね。
(-^ ^-)♪

293 ：吾輩は名無しである：2021/04/09(金) 18:32:16.94 ID:wulRGem1.net

ファウストは何度読んでも面白いね

294 ：吾輩は名無しである：2021/04/11(日) 14:22:41.63 ID:az2VSVJ2.net

ファウストはまじで最高だ！

295 ：吾輩は名無しである：2021/04/11(日) 22:57:43.26 ID:IUtpQlGw.net

ファウストは中公文庫版でめちゃくちゃ面白いと感動したな
初見では別の文庫の訳を見てつまんないと思ったけど

こんな思いをしない原書が読める人がうらやましい

296 ：吾輩は名無しである：2021/05/01(土) 18:31:31.37 ID:DXA85B/f.net

>>276
両高橋と相良の翻訳が個人的にうまいんじゃないかと思った
森鴎外の訳は古いけど後の翻訳者はみんな慕ってるからこれもすごいんだろうな
でも買うなら気に入ったののうちのどれか買えば間違いないかな？

297 ：吾輩は名無しである：2021/08/02(月) 19:38:14.92 ID:pQR+abtU.net

ゲーテ全集って装丁ちゃんとしてるのにめちゃ安いね
いまどきは文庫でも400ページ超えると1500円がざらなのにゲーテ全集2000円で買えるって

298 ：吾輩は名無しである：2021/08/02(月) 21:10:38.83 ID:+yahFbnC.net

「素晴らしい教授」

・堀内 明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員 死刑

・水谷 洋の子孫は全員死刑！！！？

299 ：吾輩は名無しである：2021/10/09(土) 16:23:39.17 ID:89pkm3Xe.net

2000円は安い

300 ：吾輩は名無しである：2021/12/27(月) 11:44:46.35 ID:vXN/b1HX.net

イタリア紀行新訳刊行あげ

301 ：吾輩は名無しである：2022/01/12(水) 22:41:50.75 ID:KEIw/90R.net

紙幣というものが理解できなかったんだけどファウストでの記述読んで
紙幣ってこいうものなんだな〜でもちょっとなんか胡散臭いｗって思った

302 ：吾輩は名無しである：2022/03/01(火) 11:48:27.77 ID:jnECzKtv.net

ファウストは学校の図書館で旺文社文庫の佐藤通次訳を読んだのが初めてだったんだけどこの版はあんまり話題にならなくて寂しい
細かいところは覚えてないが面白かったし何より訳注がすぐ下に組んであって読みやすかった

303 ：吾輩は名無しである：2022/04/12(火) 14:51:11.21 ID:nBMacxHw.net

「素晴らしい教授」

・堀内 明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員 死刑

・水谷 洋の子孫は全員死刑。。ー

304 ：吾輩は名無しである：2022/04/12(火) 17:22:09.32 ID:foMng1Ud.net

いやいや高橋義孝訳が一番でしょ

305 ：吾輩は名無しである：2022/05/06(金) 15:19:36.98 ID:R0bxWwiH.net

「素晴らしい教授」

・堀内 明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員 死刑

・水谷 洋の子孫は全員死刑？？？？？

306 ：吾輩は名無しである：2022/06/09(木) 20:47:24.95 ID:X25fe7JF.net

ニンゲン観察モニタリング★2

307 ：吾輩は名無しである：2022/09/25(日) 10:32:07.08 ID:nserxSeT.net

https://shimen.seikyoonline.com/image/SDG/20201108/74286403AD0B594484B601D234294489/D9C8ADDEDAA9B294758622E029D9C57A413AF95F1C81F7114847EDDA7ECD60E3_ORIG.jpg

308 ：吾輩は名無しである：2023/06/06(火) 00:46:18.64 ID:FjokKCA2.net

ゲーテとの対話（山本薩夫監督だと）
ゲーテ：山村聰
エッカーマン：山本圭
太公：山口崇

309 ：吾輩は名無しである：2023/07/03(月) 17:51:20.01 ID:qPEkEuzL.net

がぎぐげゲーテ

310 ：吾輩は名無しである：2023/07/03(月) 18:50:06.31 ID:GhTKG62p.net

はひふへファウスト

311 ：吾輩は名無しである：2023/07/03(月) 20:09:49.50 ID:r16UJx7g.net

まみむめふぃすと

312 ：吾輩は名無しである：2023/07/06(木) 19:56:59.64 ID:maSyC8M4.net

あいうえるてる

313 ：吾輩は名無しである：2023/07/06(木) 22:02:24.33 ID:SCAlkqN9.net

はひふへほむんくるす

314 ：吾輩は名無しである：2023/08/08(火) 00:58:09.18 ID:jwCVHO5Y.net

山下肇訳の評判はどうですか？

315 ：吾輩は名無しである：2023/08/28(月) 20:55:13.11 ID:fQJ0Ul/K.net

>>314 ゲーテとの対話の邦訳が生き生きしててよかったんだよな。
だから期待してヤフオクで全集が安売りしてるのをアラートでみつけて買ってみた。

316 ：吾輩は名無しである：2023/09/26(火) 12:15:19.42 ID:ajn0efQG.net

こないだな、あんたんちの近く通ったとこやわ

317 ：吾輩は名無しである：2023/12/14(木) 21:46:44.66 ID:X2/lzLa5.net

今、こういう古典読む人少ないんだろうな。
小説の話題とかもあまり聞かないし。

318 ：吾輩は名無しである：2023/12/14(木) 22:01:27.09 ID:IPoS8kz1.net

ファウストとか面白いけどね
二部の神話ターンが怠いくらいで

319 ：吾輩は名無しである：2023/12/15(金) 15:30:35.05 ID:x6Zo0YMf.net

来年2月に光文社古典新訳文庫でウェルテルの新訳（酒寄進一訳）が出るみたい

320 ：吾輩は名無しである：2023/12/15(金) 18:21:07.89 ID:H2O2yffW.net

ウェルテルの世界観には今ひとつ乗れなかった
新訳で読み直ししてみるかな

321 ：吾輩は名無しである：2023/12/16(土) 15:10:40.49 ID:7dENbnSk.net

ドイツ語原文を読めよ

322 ：吾輩は名無しである：2023/12/16(土) 15:28:05.75 ID:D7Dqlt94.net

そんな時間があったら他に読むべき本が山とある

323 ：吾輩は名無しである：2024/02/13(火) 21:42:39.25 ID:W+nIbXKu.net

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