藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治18

1 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:11:32.33 ID:ICUBznkG.net

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/

607 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:05:55.58 ID:rdFRxRHV.net

>>605
でもそれは名人戦/順位戦だけのランキングだろ
そこでは中原>羽生になるけど
他棋戦も含めると羽生>中原になる
というのでないとおかしいはずだよ。

608 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:11:36.46 ID:JZ3LNuG2.net

私は勝ち越し数がどうとか、あまり細かい数字の違いは考慮せず
割と大雑把だよ
細かいデータや将棋の指し手に強いのはもう1人のかたのほうだからさ

順位戦なら最終的に何位の順位でフィニッシュして
毎年、どのくらいの順位のA級棋士として当時のプロ棋士たちに認知されていたのか、と考えて
順位で物事見る感じで、大雑把にやってる
何勝何敗でその順位になったかはあまり重視してない
順位戦だから順位見ればいいかなって

レーティングもあまり気にしてない
どうしても重要な対局もそうでない対局も混じっちゃうからね
どこで勝ちどこで負けたかを見るようにしてる
藤井くんがいくら伊藤くんに連勝していて次に負けが来たらわずか3敗だとしても
その3敗目がこの叡王戦に来ればマズイと思う
同じ3敗でも負けていいとこと負けちゃいけないとこがあるからね
一律にはできないから勝ち星負け星の重要度も見ていきたいところ

木村義雄に話戻すと、この人は20代30代で致命的な負けが見つからないね
だから常勝将軍と言われたのでは
大山先生は升田に反撃されたり羽生九段は森内に数年かけて手痛い目にあってるけど
木村の負けが出てくるのは40代だから藤井くんは彼に一番近いかもしれないな
叡王戦1つ落とすくらいは手痛い負けってほどでもないからさ

609 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:16:44.05 ID:JZ3LNuG2.net

中原>羽生は名人在位年数が16年と9年で大差だから、の一言で終わってるよ
名人に在位するために順位戦や名人戦の七番勝負を戦うわけで
その究極目標で大差だからこの棋戦では羽生より中原が良い、というシンプルな話

610 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:29:17.12 ID:rdFRxRHV.net

>>609
やっぱりそうだよねえ
オレもシンプルに考えたいタイプなんだ
つまり名人戦7番勝負では
最終的に勝ったかどうかのみが重要で
3勝4敗した時の3勝の価値はあまり意味が無い
という見方をすべきだと思う

611 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:35:36.98 ID:JZ3LNuG2.net

いろいろ数字分析するのはいいと思う、すごく興味深い

ようは羽生は無駄な勝ちが多いって話なんでしょう
A級全勝して名人戦七番勝負で2勝しようが4敗したらその11勝は成果につながってない
無駄が多いのかと

612 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:38:02.43 ID:34p0Ggri.net

タイトル獲得以外は無駄勝ちとか言い出すと中原大山の大山の勝ち星の大半は無駄星になるけどな

613 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:46:10.88 ID:bY+6mSYa.net

>>607,609
挑戦にもポイント2点を加えたから羽生と中原の差がひろがったが、2点加える前も羽生が14点多かった
それは勝率の違いからきている
勝率を点数に置き換えたのが勝越数と理解すればいい
A級在位の長さでいちばんに評価するのは勝数ということになる
在位が長ければ長いほど勝数が増えるが在位が長くても勝率が高くなければ勝数は大きく伸びない
勝率が3勝6敗なら残留しても点数は0点だ
実に合理的な仕組みだと自画自賛しているし、中原の場合は名人獲得期数が15期だから点数で損をしているということでもない
羽生は登場17回、獲得9回で34+72=106、
中原は登場18回、獲得15回で36+120=156
中原は羽生に50点も差をつけている
獲得は羽生より6回多いから1回あたり8点以上だ
順位戦で6勝3敗(0.667)なら9点だからこれに近い点数を付加してもらっている
実際の中原の順位戦勝率は6割に達していないから不満はないであろう
結局のところ名人戦を含むA級順位戦の勝率が羽生より劣っていることが3位評価の理由になっているわけだ

614 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:51:38.27 ID:JZ3LNuG2.net

計算の仕組みは分かりますね
中原は挑戦した3回は全て名人奪取につなげていて成功率が満点
調子いいときに挑戦して奪えちゃうので順位戦で調子悪い年度があっても問題ないと
そういう感じだったろうから
逆に羽生は順位見れば好調でも奪取できない効率の悪さが
この人は2日制より1日制がいいからそういうこともあり得た
中原は1日制の順位戦で挑戦権取れるくらいの調子なら番勝負は当然勝つやね
2日制のほうが強いんだから

615 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:57:49.99 ID:JZ3LNuG2.net

大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る手も当然あるよ
同様に見れば競っている大山升田も本当は大差で大山よし
羽生の対藤井王将戦2勝はゼロカウント、セット取っただけで負けてるからね
羽生の対藤井は0.3勝扱いかな
豊島永瀬の勝ち星とあわせて藤井を王将リーグで敗退させて棋戦優勝（タイトル獲得）阻んだからね

616 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:16:07.41 ID:4WKlACKx.net

>>613
で、この点数の差はA級順位戦を勝ち抜く力の差であるから他の棋戦にもあてはまる
羽生のほうが中原よりタイトル獲得が多く、優勝回数が多かったのもここからきている
したがって、この点数は羽生中原だけでなくすべての棋士の格付けに有効といってよいだろう
だから、ランキングをとってもあまり不自然なところが見あたらない
羽生の名人獲得が少なかったのは終盤の持ち時間が短いほうが優位に立てるという特質の棋士だからであって総合力では森内より格上の棋士である
そうしたこともこのランキングはキチンと採点できているから優れものであろう

617 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:19:54.15 ID:+o+DLuQK.net

はい、計算しましたよ
当然、表面的な対戦成績より手間がかかるけどね


無駄星を排除した羽生対藤井の対戦成績

01 2017年度朝日杯　羽生負け　藤井に負けて棋戦敗退のため
02 2019年度王将　羽生0.5敗　藤井と広瀬に負けて棋戦敗退のため
03 2020年度王位　羽生負け　藤井に負けて棋戦敗退のため
04 2020年度銀河　羽生負け　藤井に負けて棋戦敗退のため
05 2020年度王将　羽生0.33勝　藤井棋戦敗退に追い込んだ3分の1の功績のため
06 2022年度JT杯　羽生負け　藤井に負けて棋戦敗退のため
07 2022年度棋王戦　羽生0.5敗　天彦と藤井に負けて棋戦敗退のため
08 2022年度王将戦　羽生負け　セットカウント2-4で藤井に敗退のため
09 2023年度王座戦　羽生負け　藤井に負けて棋戦敗退のため
10 2023年度銀河戦　羽生負け　藤井に負けて棋戦敗退のため
11 2023年度NHK杯　羽生負け　藤井に負けて棋戦敗退のため

羽生対藤井　羽生の0.33勝9敗（勝率3.5パーセント）
対局ベース3勝14敗（勝率17.6パーセント）よりひどい数字に
ここでも効率の悪さというか
羽生は藤井の邪魔はほとんど出来てない
丸山は竜王戦と銀河戦の計2回藤井を敗退させてるけどね

618 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:27:31.13 ID:+o+DLuQK.net

羽生は藤井に負けて優勝を逃した棋戦が8つ
（うち1つは7番勝負2-4で敗退した王将戦）

藤井と広瀬に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
王将リーグね

藤井と天彦に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
棋王戦勝者組決勝で天彦に、敗者復活で藤井に負け（トドメは藤井に刺された形）
8+0.5+0.5=9敗

藤井は羽生と永瀬と豊島に負けて棋戦優勝逃したケースが1つ
王将リーグで3敗、3人がかりで敗退させたため羽生の功績は0.33勝

分かりますかね
無駄星を排除した実態は　羽生0.33勝　藤井9勝ですね

619 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:32:48.69 ID:GNIAiDN3.net

森下大山よりましだな
文字通りの0だし

620 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:44:18.47 ID:+o+DLuQK.net

無駄星を排除した大山対中原の対戦成績
01 67年度後期棋聖戦　中原勝ち
02 68年度連盟杯記念対局　大山勝ち
03 68年度NHK杯　中原勝ち
04 68年度後期棋聖戦　中原勝ち（セット3-1）
05 69年度王座戦　中原勝ち
06 69年度十段戦　大山0.25勝　大山升田升田内藤に4敗で十段リーグ敗退
07 70年度十段戦　中原勝ち（セット4-2）
08 70年度後期棋聖戦　中原勝ち（セット3-0）
09 70年度NHK杯　大山勝ち
10 70年度王将戦　大山勝ち（セット4-3）
11 71年度前期棋聖戦　中原勝ち（セット3-1）
12 71年度王位戦　大山勝ち（セット4-3）
長いんで羽生藤井と同じくらいの回数まで調べましたが
大山4.25勝　中原7勝　みたいな感じで出せますね

621 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:48:36.85 ID:+o+DLuQK.net

大山4.25勝　中原7勝　大山勝率37.78パーセント

対局ベース
大山15勝　中原23勝　大山勝率39.47パーセント

てな感じで

622 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:51:38.82 ID:+o+DLuQK.net

王者間の対決で一番ボロ負けしているのが羽生ということで
まあ、スレタイどおりの結果なのかなと

羽生なんて大山と違って後輩王者に番勝負で勝ち越すなんて
期待できないわけだから一般棋戦で一発入れるくらいの活躍は見せてほしいもんですけどね
なかなかそれすら出来ていないということで情けない状態が続いてます

623 ：名無し名人：2024/05/04(土) 01:32:27.28 ID:etdkEWG3.net

大山木村16-11（0.593）
中原大山107-55（0.661）
羽生中原19-10（0.655）
藤井羽生14-3（0.824）

割合で見ると上にも下にもバランスよく勝っているのは中原だな
藤井羽生は年が32歳離れてるし、そもそも藤井はそれまでの規格で測れない棋士だからねぇ

大山はタイトル60期前後で止まった中原に100敗したのは決して褒められることじゃない

624 ：名無し名人：2024/05/04(土) 08:39:43.44 ID:8b18dOW6.net

名人戦の歴史
中原１６世名人　　２勝１敗　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　１勝0敗　　 羽生１９世名人　　　
森内１８世名人　　 5勝４敗　　羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人

竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人　　２勝１敗　　 羽生１９世名人　
森内１８世名人　　１勝0敗 　　羽生１９世名人

625 ：名無し名人：2024/05/04(土) 08:42:15.05 ID:Dpe1Cqo8.net

自分が良いと思うのはTierで分ける方式
そして減点ではなく加点方式であるべき。
名人戦においては
獲得(防衛)/挑戦/A級残留/圏外(B1以下)の4Tierに分けて
点数は例えば8/2/1/0くらいが良いんじゃないかと思う
これで大山>中原>羽生になるだろう。計算してないけど。

これで下記のように評価される
・番勝負は最後に勝ったかどうかが最も重要
・挑戦も価値あるものと判断される
・加点方式なのでいわゆる「勝ち逃げ」が得にならない
　例えば調子のいいときに勝ちまくって
　年下相手にあまり挑戦出来ない中原のだらしなさ
　もキチンと反映される(評価は下がらないが上がりもしない)

626 ：名無し名人：2024/05/04(土) 09:03:27.23 ID:Dpe1Cqo8.net

＞大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る

そう。そこでの大山の実績は
「獲得4回、複数回挑戦」となる

中原ー羽生戦の中原の実績は
「重要実績は無し」となる
中原本人もそう言ってるし。

627 ：名無し名人：2024/05/04(土) 09:51:04.29 ID:+o+DLuQK.net

次の王者に100敗できるのがすごいですからね
50勝以上してるから150局以上戦ったのが化け物ですね

無駄星は番勝負ではどうしても発生しますな
伊藤匠くんが叡王戦で押し切れればいいけど4局最終5局と連敗したら
今騒がれている2連勝分は無駄だったことに
テニス卓球バレーなどと同じセットカウントなんだよね
5番勝負なら3セット取らないと勝ちではないと
中原、渡辺あたりはそのように考えてタイトル戦に臨んでいたことを明言してたはず
3-1や4-2で勝てれば安全圏だと

628 ：名無し名人：2024/05/04(土) 09:52:47.05 ID:0Amiigoz.net

中原は４５歳位で能力が落ちた、大山先生も４５歳以降は勝ち方がおかしくなったと証言してる（将棋世界２０１６年８月号）。そして大山ＶＳ中原の１６２局の内、１６１局が大山４５歳以降の対局だ。（中原はすべて４５歳未満）
皆、大山が偉大すぎて、大山と中原が互角の条件で指してると錯覚してしまうんだろうな。

629 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:00:45.54 ID:+o+DLuQK.net

中原大山
大山50代までは53勝91敗63.19パーセントですね

大山60代以降は中原から見て16勝2敗勝率88.89パーセント
大山が加齢でさらに弱体化しましたので

トータルが107勝55敗勝率66.05パーセントまで上がりました

大山50代までは、中原羽生より大山中原のほうがいい勝負してますね

630 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:53:49.77 ID:0Amiigoz.net

>>629
大山58歳、59歳に限定すると興味深い率になるのでは？

631 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:40:36.71 ID:4WKlACKx.net

棋士ランキング第2弾
最初の3年度順位戦ランキング

B2 藤井聡太　 96.67%　29-1*昇級
B2 中原誠　　 94.29%　33-2*昇級
B2 加藤一二三 83.33%　30-6*昇級
B2 二上達也　 81.82%　27-6*昇級
B2 中村修　　 86.67%　26-4
B2 南芳一　　 83.33%　25-5
B2 大内延介　 80.00%　28-7

C1 古賀悠聖　 90.00%　18-2*昇級
C1 伊藤匠　　 86.67%　26-4*昇級
C1 山田道美　 83.33%　20-4*昇級
C1 谷川浩司　 83.33%　25-5*昇級
C1 有吉道夫　 76.92%　30-9*昇級
C1 内藤國雄　 80.56%　29-7*昇級
C1 羽生善治　 86.67%　26-4
C1 三浦弘行　 83.33%　25-5
C1 塚田泰明　 76.67%　23-7
C1 佐藤康光　 76.67%　23-7
C1 千田翔太　 76.67%　23-7

C2 藤本渚　　 90.00%　 9-1*昇級
C2 菅井竜也　 86.67%　26-4*昇級
C2 服部慎一郎 83.33%　25-5*昇級
C2 森内俊之　 80.00%　24-6*昇級
C2 豊島将之　 80.00%　24-6*昇級
C2 増田康弘　 76.67%　23-7*昇級
C2 佐々木大地 80.00%　24-6
C2 先崎学　　 76.67%　23-7
C2 深浦康市　 76.67%　23-7

632 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:41:04.83 ID:4WKlACKx.net

順位戦の成績が棋士の棋力を示しているのは間違いないと思われる
選ばれた人間だけがA級に昇級できるというのもまさにそうなわけだが、最初の3年度の成績でかなり確実に将来が予測できてしまうようだ
つぎが3年度目の古賀六段と2年度目の藤本五段に注目しよう

633 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:51:55.49 ID:4WKlACKx.net

名人至上主義だと永世名人が格上の棋士で永世名人の資格を得ていない棋士は渡辺だろうと誰だろうと全員森内以下の棋士ということになってしまうし、同じ永世名人でも谷川(名人5期)は森内(名人8期)より格下扱いにされてしまうはずだ
大山と中原でも名人戦の勝率は中原がいいとか、直接対戦でも中原の3-0だとか言い出しかねない
データ解析班の立場からは名人至上主義は受け入れられない

634 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:04:58.40 ID:Dpe1Cqo8.net

>>633
その通りだが、>>625の評価基準は
それに対応してるんだよ
(あれは名人戦を例に挙げてるだけで、全棋戦に適用出来る)

635 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:32:52.60 ID:01S29X15.net

言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな

636 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:40:06.96 ID:+o+DLuQK.net

まあ、実際のところ渡辺以下多くの棋士は森内以下になりますよ
十八世名人になったということはそれだけ大きなことで、プロ棋士たちはむしろ敏感ですね
我々ファンは羽生>康光森内などと見ますけど本人たち（康光視点）では
羽生森内を自身より上と見てますからね、羽生森内>康光なんです
そこらへんはプロ棋士たち敏感ですよ、我々より名人別格感を強く持ってますから

637 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:44:59.53 ID:8b18dOW6.net

プロ棋士というのは将棋さしてお金稼いでるわけだからさ
順位戦でクラス違えば対局料が違うわけ
それ無視してレートがとかほざいても意味ないのよ
羽生ですら順位戦では剣持とかいう棋士に負かされて
昇級逃してるからな　ｗ
内藤や芹沢みたく将棋以外で稼げない人は棋譜が汚れようが
何あろうが深夜まで粘るだろ

638 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:47:15.70 ID:+o+DLuQK.net

木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）

戦前

1920年（15-16歳）　四段に
1924年（19-20歳）　七段に:9月には八段の資格を得るも辞退
1925年（20-21歳）　八段に: 他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む
1928年（23-24歳）　東京日々新聞八大家勝継将棋優勝 将棋大観を出版
1930年（25-26歳）　読売新聞第1回日本将棋選手権争奪戦優勝
1931年（26-27歳）　文藝春秋社主催土居木村五番勝負に4-1で勝利（土居43-44歳）
1933年（28-29歳）　読売新聞社主催金子木村十番勝負は木村4-0リードで打ち切り（金子31-32歳）
1935年（30-31歳）　第1期名人戦開始、2年かけて決着は1937年度
1936年（31-32歳）　南禅寺の決戦で阪田三吉（65-66歳）に勝利
1937年（32-33歳）　第1期名人戦で優勝:2位花田（39-40歳）、決着は12月6日、就位式2月11日
1940年（35-36歳）　第2期名人戦で優勝 4-1土居（52-53歳）
1942年（37-38歳）　第3期名人戦で優勝 4-0神田（49-50歳）
1944年（39-40歳）　第4期名人戦で優勝 2-0萩原 2-1大野 2-0花田 2-0坂口
1945年（40-41歳）　第5期名人戦で優勝 大野、金子、萩原、塚田に香落ち番で4連勝:戦争で打ち切り

639 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:49:01.75 ID:+o+DLuQK.net

木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）

戦後

1946年（41-42歳）　新大阪新聞社主催 木村升田五番勝負に0-3で敗退
1947年（42-43歳）　第6期名人戦で敗退 2-4塚田（32-33歳）
1947年（42-43歳）　第2期順位戦は5位に終わり第7期名人戦優勝を逃す
1948年（43-44歳）　第1回全日本選手権戦（現竜王戦）で優勝 丸田、加藤治との決勝リーグ2-0
1948年（43-44歳）　第3期順位戦、2位松田辰雄（31-32歳）との挑決制して挑戦へ
1949年（44-45歳）　第8期名人戦で優勝 3-2塚田（34-35歳） 最終第5局皇居済寧館の決戦で決着
1949年度（44-45歳）　第2回全日本選手権戦は2位に終わる 優勝萩原淳（44-45歳）
1950年度（45-46歳）　第9期名人戦で優勝 4-2大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳）　第1期九段戦後続第1回名人九段戦は敗退 1-3大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳）　第1回王将戦で優勝 4-2（5-2）丸田（31-32歳）
1951年度（46-47歳）　第10期名人戦で優勝 4-2升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳）　第2期九段戦後続第2回名人九段戦は敗退 2-3大山（28-29歳）
1951年度（46-47歳）　第1回NHK杯優勝 1-0升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳）　第1期王将戦は2位 1-4（2-5）升田（33-34歳） 第6局陣屋事件で不戦
1952年度（47-48歳）　第11期名人戦で2位 1-4大山（29-30歳） 「良き後継者を得た」8月引退宣言
1952年度（47-48歳）　第3期九段戦後続第3回名人九段戦（木村塚田三番勝負） 0-2塚田（37-38歳）

640 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:01:35.28 ID:+o+DLuQK.net

谷川の心中察するに

森内が十八世になったことは、しっくり来てないと思いますね
木村、大山、中原、わたくし、そして羽生さん
この流れが彼の理想だったわけでしょ
例え最下位でもね、ビッグな4人と自分含めた5人だけが特別であると
6人目かわいい大天才、最年少名人藤井聡太くんも仲間に加わるんだなと
6人だけ、特別
それが谷川の理想だったと思いますよ

おっしゃるとおり、森内名人8期は谷川より格上なんですよね
それが混ざり込んできて、言うたら特別感がなくなっているというのが
谷川はしっくり来てない、居心地悪いと思いますね
森内とまとめて谷川も異物であると
谷川だけが森内以下のギリギリ永世であると
今、そういう状況なんでね笑

641 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:07:46.95 ID:8b18dOW6.net

違和感あろうが森内にも負け
康光　丸山にも負けて名人の権威亡くした責任者だろ

次の新名人簡単に誕生させるのが私の役目と考えてたのかな　ｗ

642 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:08:03.35 ID:+o+DLuQK.net

わたくし谷川は確かにギリギリ永世名人かもしれないが

中原先生や羽生さんの狭間の世代で戦い5期名人を得たことは勲章であり〜

なーんて消化しようにも
めちゃくちゃ強いはずの羽生さんと同世代で8期名人取った森内がいてはね

谷川にとっては森内十八世の存在、しっくり来てない
まあ谷川に限ったことではないかもですが
8期取った以上は誰も文句言えませんね
阻止できなかったのは羽生であり、谷川ですから

643 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:15:09.59 ID:+o+DLuQK.net

康光、康光、丸山に負けた名人戦は、谷川が勝つべきでしたでしょう
羽生世代強い強い言ったって、康光丸山くらいのはどの時代にもいる強豪と言っては失礼かもですが
現に谷川もフルセットまで行ってるわけで
全て負けたけど全て勝っていてもおかしくない
そこのちょっとのところが足りなかったのですね

永世名人掛け軸も木村大山中原三大名人のあとに谷川最後4番目で滑り込んで嬉しいだろうけど
あれはあの3人で終わらせといても良かったですね、今となっては
谷川、森内、羽生の3人セットでまた書いて東京にでも飾って
藤井くんからスタートのは名古屋に飾れば良かった
これだけ永世名人が増えるならね笑

羽生がしっかりしていれば木村大山中原羽生の4人で完成させて
藤井くんからスタートのはやはり名古屋に

644 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:26:26.91 ID:+o+DLuQK.net

もう締め切ってるけど、買った人いますかね


永世名人資格保持者ミニ掛け軸（印刷）！

永世名人資格保持者3名（谷川浩司十七世名人、森内俊之十八世名人、羽生善治十九世名人）による揮毫が印刷されたミニ掛け軸です。
永世名人資格保持者が永世名人の肩書で揮毫する貴重な記念品となります。

645 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:38:10.45 ID:+o+DLuQK.net

関西将棋会館御上段の間掛け軸
天法道　十四世名人　木村義雄
地法天　十五世名人　大山康晴
人法地　十六世名人　中原誠
道法自然　十七世名人　谷川浩司

木村名人が一言選んで書いた言葉に後輩永世名人たちが続けたもの
木村名人は続けることを考慮せず書いたので
元の言葉の順番にはなっていない

掛け軸セットの一例
人法地　十七世名人　谷川浩司
地法天　十八世名人　森内俊之
天法道　十九世名人　羽生善治

こちらは老子の言葉どおり、順番通りに書いて販売したもの
二十世があの人になることを想定して、最後シメてもらって完成させるつもりかもです笑
「現役」縛りにすることで谷川スタート
「存命」縛りで中原からでよろしいのでは笑

646 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:40:24.89 ID:GmpnTlkL.net

>>596
なるほどな、まいったわ
勝又より熟知してるかはわからんけど素人と煽ったのはお詫びして訂正する
生粋の大山狂信者であることを認めるよ

647 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:50:54.49 ID:+o+DLuQK.net

少なくとも王者クラスの棋士の名人戦は
ゼロかイチかだと思いますね、名人取れるか取れないか
取れなかったら敗退するまでに何勝しようが同じ、とザックリ処理です

王者以外は名人取れない状態が基本なので
過程重視で戦力実績分析するのもアリかなと思います

それでも王者のはずの羽生がだらしなかったりすると
対抗馬のはずの森内がやたら高い実績をあげて
時代を越えた対抗馬同士の争いでダントツトップになってしまったりしますね

だから王者棋士には最低でも名人だけはがっちりキープしていただいて

648 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:09:53.33 ID:+o+DLuQK.net

名人至上主義で不都合が出るのってほぼ、羽生絡みじゃないですか？
そういうイレギュラーな王者の存在のために大元の基準捻じ曲げるのもどうかなと思いますよね

木村時代　塚田も名人になれた
大山時代　升田も名人になれた
中原時代　加藤も米長も谷川も名人になれた
で、羽生がこれまで言われてきたほど史上最強の棋士ならば
まず谷川の5期目を封じて中原の尻拭いをしつつ、自身が17世名人でしょう
その後は康光、森内、渡辺の誰かに1期2期取られても天彦名人3期丸山名人2期なんて誕生させずに
藤井18世名人候補者にバトンタッチ

これなら名人至上主義で何ら問題なく解決しましたでしょ

木村13年　　塚田2年
大山18年　　升田2年
中原16年　　加藤1年　谷川4年　米長1年
羽生18年　　森内2年　渡辺2年　康光1年

仮にこれくらいならね、羽生史上最強論通りますよ
名人の権威も守られてる
谷川や渡辺は他棋戦での実績を考慮して実力制名人の称号を名乗ればよろし

649 ：名無し名人：2024/05/04(土) 15:27:04.56 ID:Dpe1Cqo8.net

名人至上主義は名人の価値が95、他が5みたいな
極端なのだからな。それは流石に誤り。
名人沢山取る奴は他のも自然と取るから
って考えはまあ有りだけど、それはまたちょっと別の話。

650 ：名無し名人：2024/05/04(土) 16:03:09.96 ID:s8drt4QU.net

大山・・・名人１８期
羽生・・・名人＋竜王＝１６期

651 ：名無し名人：2024/05/04(土) 16:54:37.72 ID:4WKlACKx.net

>>634
とりあえず、試作品として名人戦・A級順位戦に限定したランキング表を作ってみた
獲得期数と挑戦回数は残留回数と重複しているがこれでいい？
全タイトル戦を網羅するとしたら残留の定義はシード棋士に限定するのか、それともリーグ戦または本戦参戦を残留として扱うのか、どっちがいいと思う？
重複問題はどうしますか？

名人・A級採点簿
https://i.imgur.com/fMzbVKF.png

652 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:48:00.97 ID:Dpe1Cqo8.net

>>651
おお、参考になる。

☆重複について
自分の意図というか配点(8/2/1/0)は
獲得や挑戦に残留の価値を含めている
つまり大山：176点、中原：137点、羽生：99点
となるね。３者の関係はあまり変わらないが
それ以下には結構影響するかもしれない。
挑戦して獲得は「挑戦+獲得=10点」で良いと思う

☆残留について
リーグ戦または本戦参戦を残留として扱う、で良いと思う
但し順位戦と他リーグは大分価値が違うと思うのでそこをどうするか。
同一棋戦内で語るなら「8/2/1/0」でいいが
全棋戦の合計するなら棋戦間に配点の比重をつけるべきだろう

653 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:50:41.46 ID:+o+DLuQK.net

藤井くんだったら
2022年度　A級1期目　挑戦　2点
2023年度　A級2期目　名人　8点

みたいな感じで行けそうですね
2024年度は名人防衛なら8点
名人失ってA級ですぐ挑戦権得たら2点
挑戦できずの残留なら1点ということですか？

654 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:55:37.57 ID:+o+DLuQK.net

1年目でAの1位の成績を取って、名人挑戦権を得る

2年目冒頭の名人戦で勝ち名人になれば、2年目のA級順位戦は免除となる
名人奪取できなければA級順位戦を再び戦う

そういうふうに考えるのが一番分かりやすいと思います
私は名人取れて順位戦免除になったシーズンを0位として資料作ってますけどね
重複しないはずです

655 ：名無し名人：2024/05/04(土) 18:25:21.45 ID:Dpe1Cqo8.net

>>653
その通り

656 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:27:13.47 ID:yfK3bU5X.net

>>635
最新の情報についていけないから毎日同じ話するしかできないんだよ
年寄りが若手に一番疎まれる理由そのもの