9七桂について Part.2

1 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:45:28.58 ID:cx26BCfO.net

ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い？
※前スレ
9七桂について
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631526840/

198 ：名無し名人：2021/09/17(金) 15:56:40.96 ID:/6ke+f2T.net

藤井信者が何とか藤井を神聖化したくて、そこまででもない手を担ぎ上げてるから何か気持ち悪いんだよね。
「藤井くんがAIの評価をガクっと落とす手を指すはずがない。この手には何か深淵なる理由があったんだ！」
みたいなね。雑魚棋士たちも低棋力でうまく説明できないから上のような事言って自分の実力を誤魔化してる。
これがAI最善手さしてたらスルーされてた場面でしょ。

当の藤井も、「これが最善では無いし５五角も９七桂もその先読み切ってるけど
豊島は読みきれないから間違ってくれてサクッと勝てるやろなあ」まで読んで指した神視点だったわけじゃ無いでしょ。
「どっちの手も1分では読みきれないけどまあどっちでも勝勢だから指運でええやろ」くらいだよ。

199 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:56:43.79 ID:aeC7gCh/.net

>>198
信者とかアンチとかレッテル貼りすることに慣れると視野が狭くなっちゃうよ

200 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:12:17.70 ID:/6ke+f2T.net

>>199
お前こそ人のことをレッテル貼りだとかレッテル貼りしてないで
反論があるなら人格攻撃してないで中身で反論したらどうだ？

201 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:02:30.07 ID:HInhcOgn.net

藤井が斎藤に惨敗
やはり97桂は衰えゆえの手だったようだ
来年には藤井豊島両方とも無冠に陥落して
渡辺斎藤の二強時代がきそうだ

202 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:04:05.66 ID:OKCUtds1.net

どいつもこいつも必死で草生える

203 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:04:23.02 ID:FNjhbCUY.net

支離滅裂な思考発言乙

204 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:05:40.39 ID:aeC7gCh/.net

>>200
じんかくこうげき…？？

205 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:43:30.22 ID:fWxvlhzg.net

>>198
実際アベマAIにも分からなかった深淵ある理由があったのだから
お前が気持ち悪いと言っている連中のほうが正しかったんじゃねえか

206 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:54:38.90 ID:HInhcOgn.net

今日の藤井の対局見てれば
97桂は別にそこまで深い意味はないただの悪手だったのがよく分かる

207 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:56:50.01 ID:fWxvlhzg.net

>>206
なんだ将棋知らない人だったか
ごめんごめん間違えて相手しちゃったよ

208 ：名無し名人：2021/09/17(金) 23:17:30.77 ID:HInhcOgn.net

信者悔しそうで草

209 ：名無し名人：2021/09/17(金) 23:17:37.75 ID:sIa5iYaO.net

これはAI超えちゃうんか
https://i.imgur.com/rgMh14s.jpg
https://i.imgur.com/ILvU0RL.jpg
https://i.imgur.com/L2HZ54M.jpg

210 ：名無し名人：2021/09/17(金) 23:33:59.40 ID:DOdcl9cV.net

結局「悪手」ってことにしたい輩がスレ伸ばしてるだけなんだよな
藤井が負けたら全く関係ないのに持ち出してくるというだけでお里が知れるわけだが

どうしたって悪手ではないのに
「悪手だ！AI超えとか言ってる信者はバカ！」とか
AI超えってのも悪手言ってるやつが勝手に言ってるだけじゃん
悪手でなく次善手くらいの手と結論出てるのに
いちいち蒸し返すんだよね

211 ：名無し名人：2021/09/17(金) 23:58:02.27 ID:HInhcOgn.net

評価値が20％下がる手も50％下がる手も
2番手の手だったら次善手には違いないわなｗｗｗｗ

212 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:04:47.29 ID:ZkIJ0Jnc.net

逆転したら二番手でも悪手だよ
そんなのバカでもわかるだろ
結局揚げ足取りしたいだけなのは知ってたけどさ

213 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:18:31.36 ID:zP59/cVe.net

話の立脚点がどうもおかしいんだよな
abemaのポンコツAIが一瞬互角近くまで戻したのを真に受けて「評価値が下がった悪手だ！」と騒ぐやつ
それに反論するために「ソフトも深く読むと手のひらを返す。AI超えだ」と主張するやつ
どちらもソフト厨の最善手信者

214 ：名無し名人：2021/09/18(土) 02:16:42.04 ID:NK0ANcdk.net

藤井って人読みもするんだっけ？
あんまり相手の顔をチラ見してなさそうだが。。

215 ：名無し名人：2021/09/18(土) 04:58:15.75 ID:guGs5saa.net

羽生の5二銀は突然の退路封鎖で衝撃が大きかったが

9七桂は絶妙手と言うより遊び駒の活用って感じだね

216 ：名無し名人：2021/09/18(土) 05:34:19.11 ID:ZGommPgi.net

手の善悪は別にして、こういう羽生マジック的な手は感心しないな
要するに、時間に追われてる相手のミスを誘う手で、飛び道具みたいな手でしょ
勝負師としての度胸は褒めたいが、若いうちからそういう飛び道具乱発して勝ってもね
若いからこそ棋理を追求してほしい
羽生もそういうことしてるから時間攻めに強い森内や渡辺には歯が立たなかった

217 ：名無し名人：2021/09/18(土) 07:42:30.37 ID:CaDioj3b.net

自分の環境だとdlshogiの終盤は序盤より若干勝率が落ちるけど水匠4改と互角以上なので
検討時に終盤になったからと言ってdlshogiからNNUEに交代する必要もなさそうです。
他の人も一度、終盤互角局面集で計測してみてはいかがでしょうか。追試で計測される場合は
引分320だと勝率が変わる可能性があるので引分512で計測してみて下さい。引分はなるべく
少ない方がより正確に棋力差が分かります。

1手0.2秒,Hash16384,引分512,GPU=RTX3070,CPU=Ryzen5-5600X 6スレ

taya36互角局面24手 (水匠作者の序盤互角局面集)
対局数500 dlshogi-dr2exhl (勝率53% R+21) 243-44-213 水匠4改/YO6.03kai2

taya終盤互角局面80手 (水匠作者の終盤互角局面集)
対局数500 dlshogi-dr2exhl (勝率50.7% R+5) 205-97-198 水匠4改/YO6.03kai2

218 ：名無し名人：2021/09/18(土) 09:31:45.07 ID:1D+tRsr1.net

>>216
10割研究家でやってりゃそれでいいかもな

219 ：名無し名人：2021/09/18(土) 10:55:26.88 ID:O2r853u0.net

>>216
とりあえず、乱発してるなら事例が沢山あるはずだから教えてくれ。

220 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:07:46.10 ID:+n+4fk3Y.net

>>216　自分は見落としを期待した手ではないと思うけどね。あくまで正着で応じられた結果を比較しての事だと思う。

221 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:11:54.39 ID:5it8qRr+.net

>>216
羽生だって好き好んでマジック出してる訳じゃないだろ
序中盤で優勢築いてそのまま押し切るに越した事はないから

苦しい将棋で見せる勝利への執念プラス相手の間違いをマジックと呼んでるだけで
羽生が自称してる訳でもない
マジックを美化するのもキモいがイカサマ的に貶めるのもアレよ、アレ

222 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:15:09.81 ID:pL2nxHdx.net

>.216
間違いを期待したんじゃなくて単に勝ちがはっきりするのが早い手を選んだだけ
羽生マジックみたいな正しく対応されたら負ける類の手ではない

223 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:51:34.72 ID:K+Uwm/mq.net

藤井アンチが惨めなのがよくわかるスレ

224 ：名無し名人：2021/09/19(日) 06:42:55.79 ID:ypMQJkIv.net

だってあの局面は豊島が冷静に5六歩指してたらまだまだ難解だった局面でしょ？
予想外の９七桂に動揺して瓦解したように見えたが

225 ：名無し名人：2021/09/19(日) 07:31:54.65 ID:DAp7ss2R.net

>>224　その通りだよ。
ただ、藤井がそれを狙って９７桂を選んだわけじゃないと言ってるだけで

226 ：名無し名人：2021/09/19(日) 08:33:28.32 ID:V2TX5ZFA.net

サンモニで詳しくやってて草

227 ：名無し名人：2021/09/22(水) 21:59:29.70 ID:1ushbHGr.net

>>186
AIって詰み逃すこともあるんだ

228 ：名無し名人：2021/09/22(水) 22:50:59.52 ID:CdvhSal0.net

>>227
ABEMAのAIがどういう構成かわからないけど
詰みは専用のエンジンなら速く読めるけど水匠とかは長手数の詰みは見逃しがち

朝日杯のナベ戦でナベの見落とした藤井玉の「金寄って詰み」も
ABEMAのAIは読めてなくて金打ちを読んでたし

229 ：名無し名人：2021/09/23(木) 15:26:55.12 ID:lYJE7B/2.net

朝日杯は85同香のあと74玉と交わした場合に金寄りからの詰みがあるのであって
84歩と合駒した場合は金打ちから最後に飛車で55の香車を取って受けなしという読み筋で間違ってない
ソフト的には後手の対応は当然84歩が最善になるので後者が読み筋として表示される

230 ：名無し名人：2021/10/01(金) 20:24:33.44 ID:UufBJ1WU.net

>>162
将棋世界にて答え合わせが出ているけど、なんだこれは？w

231 ：名無し名人：2021/10/01(金) 22:38:49.79 ID:TGXVoOKx.net

>>230
まだkindle版が出てないんだけど、小暮が無茶苦茶書いてるっていう話だけは見たな
なんて書いてる？

232 ：名無し名人：2021/10/02(土) 11:36:10.61 ID:hMch6BMy.net

小暮「冷静になった本人が最善は逃したと自認しているにもかかわらず、騒然とする世の中は絶妙手としてたたえ続ける」
小暮「運も味方する藤井伝説」

233 ：名無し名人：2021/10/02(土) 12:31:01.16 ID:ffY4fyT2.net

「本人が最善を逃したと自認」というのは以下の応援スレに上がっていたニュースのことかな
小暮のは曲解としか思えないが
むしろ藤井にとって☗9七桂はAIに関係なく最善と判断したと読める

IP有] 藤井聡太応援スレ Part724
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631538597/
793 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7f-D/wW [49.242.130.130])[sage] 2021/09/14(火) 21:27:55.55 ID:9zjRwGTs0

既出かな
杉本師匠＠東海テレビ ニュースOne

アナ：先生はこれ(９七桂)を見てどう思われましたか？
師匠：一瞬これは間違えたのかな、と…。実は昨日ちょっと電話で話したんですよ、藤井三冠と。
この気になる桂のことを話したんですけど、AIの評価だと80%の勝率が60%に下がる手だったんですよ。だけど彼はそれを分かっていて、だけど彼はこれが最短の勝ちだと、確信を持って跳ねたということです。

234 ：名無し名人：2021/10/02(土) 16:54:01.64 ID:hMch6BMy.net

>>233
いや、藤井から来たメールのこと

藤井「▲9七桂では▲5五角と出て△6四歩に▲5四金が最も明快でしたが、この金打ちが見えなかったので見送りました。▲9七桂に△5六歩〜△8七歩成の筋は見えていませんでしたが、△5六歩に▲4六歩とすれば先手が残していると思います」
小暮「1分将棋で△5六歩と指されていたら藤井が実際に▲4六歩を着手していたかはわからない」

235 ：名無し名人：2021/10/02(土) 17:00:50.08 ID:eTgcHTB4.net

>>234
56歩単品は多分見えてたとは思うけど87歩成は見えてなかったっぽいねこれ見ると
56歩への応手は実質的には反射的に見えるのは同銀で、次に46歩を考える、普通はこの二択
ただ46歩は受けの手筋だから指しても全くおかしくはないと思う同銀で守りの銀がそっぽに行くことは普通嫌うから
まあ結局は推測の域を出ないけど

236 ：名無し名人：2021/10/03(日) 15:14:13.98 ID:T0v6ZcsI.net

>>234
自分もdマガジン待ちだがありがとう
豊島見解はどうだったんだろう

237 ：名無し名人：2021/10/04(月) 00:22:17.98 ID:Eef9u6/S.net

>>236
豊島「▲9七桂に対しては△5六歩、あるいは△8七歩成▲同銀△5六歩は指さなくてはいけなかったです」

238 ：名無し名人：2021/10/08(金) 19:01:53.23 ID:J8raJOIE.net

凄い手とか妙手とかより遊び駒の活用って感じのする端桂

239 ：名無し名人：2021/10/08(金) 19:01:53.32 ID:J8raJOIE.net

凄い手とか妙手とかより遊び駒の活用って感じのする端桂

240 ：名無し名人：2021/10/08(金) 19:01:53.81 ID:J8raJOIE.net

凄い手とか妙手とかより遊び駒の活用って感じのする端桂

241 ：名無し名人：2021/11/06(土) 15:46:05.47 ID:bONc53ho.net

ぬるぽ

242 ：名無し名人：2021/11/06(土) 16:58:56.87 ID:vlvYMkKI.net

>>241
ｶﾞｯ

243 ：名無し名人：2021/11/28(日) 12:39:34.81 ID:kuta0ig3.net

同意

244 ：名無し名人：2021/11/28(日) 20:03:27.51 ID:miqV3We7.net

竜王戦第4局はどうだった？

245 ：名無し名人：2021/12/07(火) 12:28:42.02 ID:SrK+o4SD.net

開始日時：2006/01/17 10:00 

棋戦：第64期順位戦C級2組9回戦 

先手：片上大輔四段 

後手：長岡裕也四段

246 ：名無し名人：2022/01/04(火) 20:13:10.47 ID:Mrvbxkj/.net

最悪

247 ：名無し名人：2022/01/27(木) 22:01:02.52 ID:I2iP47Gq.net

支援