藤井聡太さんが先手で矢倉をしなくなった理由

1 ：名無し名人：2021/09/10(金) 22:10:57.29 ID:mMYRbxTR.net

なんなの？🤔

62 ：名無し名人：2021/09/13(月) 20:48:23.41 ID:etPSDGPw.net

純粋居飛車党なら初手は▲2六歩一択だよな
角道開けるより最強の攻め駒の飛車を活用しつつ相手陣の1番の弱点である角頭めがけて飛車先伸ばす方がいいに決まってる

63 ：名無し名人：2021/09/13(月) 22:26:09.26 ID:eTrNORBr.net

これからは相掛かりと角換わりだけになっていきそう

64 ：名無し名人：2021/09/14(火) 00:18:11.49 ID:QC7gJxP/.net

藤井くんは先手矢倉の攻略法を見つけてしまったんだろう
次に矢倉の名手が藤井相手に先手矢倉を指した時にそれがわかる

65 ：名無し名人：2021/09/14(火) 03:24:25.01 ID:Vj+fkhYL.net

>>62
後手にも同じことが言えるから2手目△8四歩だけになっちゃうね
現に相居飛車で2手目△34歩からの後手横歩取り、後手番一手損角刈り、4手目△4四歩からの後手雁木、ウソ矢倉もソフトに言わせると若干先手が押し気味だしね
つまり強い居飛車党同士の対局のオープニングは▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金の相掛かりか
▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7六歩△3二金▲7七角△3四歩の角換わりだけになっちゃうね
王位・叡王戦の藤井豊島戦も全部このオープニングだったしね

66 ：名無し名人：2021/09/14(火) 03:32:53.01 ID:F7xx4bcF.net

>>64
６手め⛉７四歩でもう最年少三冠が二冠時代に証明済み

67 ：名無し名人：2021/09/14(火) 03:43:40.20 ID:79PXfsKM.net

やろうとしても相手が受けてくれないよね
藤井の矢倉は特に異常だよ

68 ：名無し名人：2021/09/14(火) 04:21:36.53 ID:0OoBdDBm.net

藤井って金一枚でも受けきるから矢倉なんて必要ない

69 ：名無し名人：2021/09/14(火) 05:03:50.86 ID:yaVe5UPP.net

受けてくれない矢倉で先手番を消費しても無意味だしな
横歩の研究に時間を割く余裕はないし

70 ：名無し名人：2021/09/14(火) 10:06:14.66 ID:yJCfn/Ul.net

今の矢倉って後手急戦のせいで銀が77にいるだけの相掛かりだからな
じゃあ最初から相掛かりでいいじゃんとなるんでしょ
矢倉で玉が58だの48にいるなんてお笑いだわ

71 ：名無し名人：2021/09/14(火) 12:41:38.38 ID:sDAOdNV0.net

>>70
江戸時代は角換わりも横歩取りも相掛かりの括りだったのが独立したが
現代では矢倉はむしろ逆に相掛かりに吸収されるのかもね

72 ：名無し名人：2021/09/14(火) 12:48:38.97 ID:1DS2EDD9.net

DLが角換わり評価し出したのは何が原因なんだろ

73 ：名無し名人：2021/09/14(火) 17:46:17.90 ID:QC7gJxP/.net

中住まいや居玉が主流になってきている
矢倉や雁木のような囲いを作ること自体が評価されなくなってきたのではないだろうか

74 ：名無し名人：2021/09/14(火) 17:50:11.23 ID:m0uenuDq.net

そういや、alphaZeroの初期に公開された棋譜は、玉が中段までフラフラあがっていく
棋譜が多くて、まるで糸谷のようだったな。

75 ：名無し名人：2021/09/14(火) 20:58:33.50 ID:QC7gJxP/.net

矢倉みたいに角道を空けて、また閉じて、角を動かして、また角を動かして……とするよりは
角を換えて手持ちにする方が合理的なんじゃないのDLさん的には

76 ：名無し名人：2021/09/15(水) 10:53:35.24 ID:YkjofaBk.net

それはDLじゃなくてむしろNNUEさんの感覚かな
矢倉は終わった、雁木の方が優秀って言われてた頃の考え方

77 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:18:46.12 ID:gr1VRlY+.net

矢倉は手数がかかる割に硬くないしな

78 ： ：2021/09/16(木) 21:50:28.63 ID:0tzlVAz2.net

11年前の記事

【梅田望夫観戦記】 (2) 二手目△8四歩問題と将棋の進化の物語
https://kifulog.shogi.or.jp/kisei/2010/06/2-8-6179.html

　そこで、序盤も序盤、後手の初手である二手目に注目し、後手番を持った羽生または深浦が「▲7六歩に対する二手目に△8四歩と指すか」ということを、最初の見どころとしてみたい。

　先手が角道をあける（▲7六歩）、それに対して後手が飛車先を突く（△8四歩）。ここから矢倉になったり角換わりになったり、様々な形へと将棋は変化していくもの。「▲7六歩△8四歩」は、将棋におけるオープニングの王道である。

　しかしこのオープニングの王道がじつは今トッププロ間で減っており、たとえば羽生は今年の一月を最後に一度も「△8四歩」を指しておらず、「▲7六歩に対して△3四歩」というオープニングをずっと選択しているのである。これが「現代将棋の進化の物語」の一例である。

　この二手目8四歩問題に、私が注目するようになったきっかけは、去年の11月にさかのぼる。

　去年11月の竜王戦第三局で、渡辺明竜王が角換わり同型の後手を持って森内俊之九段に快勝した翌日、日頃から仲良くしている片上大輔六段が、私に興味深い話をしてくれたときだった。

　「渡辺竜王は、角換わりの将棋は後手しか持たないのです。「角換わり同型でもし仮に先手必勝という結論になると、矢倉も指されなくなって、たいへんなことになってしまう。だから角換わり同型の後手を持って勝つことにこそ意味があるんだ」という問題意識を渡辺さんは持っていて、その思想に基づいて快勝したからこそ意味が大きい将棋だったんですよ」
えっ、矢倉が指されなくなってしまう？

　「戦型と戦型がリンク」するのが現代将棋なら、確かに一つの戦型の結論が他の戦型の出現に影響を及ぼすことも少しは想像はできる。しかし、角換わり将棋に結論が出ると、「将棋の純文学」とも称された矢倉戦法が指されなくなる(絶滅する)などというリンクの仕方があるわけか。私は「それは面白い！」と、片上に強く反応した。すると明晰な片上は、より詳しくわかりやすくこう解説してくれた。

79 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:22:50.01 ID:6G9vR/g7.net

そうですね

80 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:13:30.15 ID:6/3pqCxc.net

居飛車を指す上で初手７六歩ってメリット少なそう

81 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:53:17.05 ID:X3iRGQNS.net

今は横歩取りが後手思わしく無い＆角換わり、矢倉、相掛かりの後手が有力という理由で2手目３四歩が消滅しているよね

82 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:32:42.83 ID:i5wkKNHr.net

先手「矢倉イヤです」
後手「横歩取り、一手損角換わりイヤです」
相掛かりか角換わりしかないやんけw

83 ：名無し名人：2021/09/21(火) 06:53:35.68 ID:FR35i0Q+.net

>>82
26歩84歩の出だししか残らないわけだ

84 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:09:56.21 ID:DkzfI0CS.net

先手矢倉は評価値良くないと言うなら
後手矢倉ってアリなんでしょうか？
例えば振り飛車相手などでは？

85 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:25:46.18 ID:n5jApWM5.net

>>84 後手矢倉という言葉の意味がよくわからない　矢倉は先手が志向するもの。
後手が無理矢理矢倉や雁木を志向するなら4手目に44歩と指すことになるけど、先手の急戦食らってソフト的には後手不利。

4手目44歩は振り飛車でも居飛車でも先手に+250点くらいある

86 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:36:10.25 ID:Y/RM/XqC.net

木村相手にも矢倉やらなかったってことは
当分矢倉やる気ないっぽいな
また気が向いたらやるのかもしれんが

87 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:40:40.71 ID:tw12pRoD.net

相掛かりの第一人者といっても過言ではない飯島さんと対局するのを楽しみにしてるからじゃね

88 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:42:32.70 ID:d02QrqqO.net

みんなそんなに藤井の矢倉見たいんかw

89 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:43:31.41 ID:d02QrqqO.net

このスレ立てた人って将棋何も知らないかアンチかどっちかだろうな

90 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:48:53.17 ID:NhMAulG5.net

一頃は矢倉ばかり指していた時期があったような？
その頃は評価値悪くなかったのかな？
最近、AIの進歩で矢倉の評価値悪くなったと言うこと？

最近は確かに誰も矢倉指してない
振り飛車は不利と言えども今でも指されているし
永瀬王座は竜王挑戦者決定戦で振り飛車指したし
矢倉は振り飛車より決定的に現状は戦法として悪いってことか

91 ：名無し名人：2021/09/24(金) 01:04:25.22 ID:BB7IJ0vU.net

これはタブーでプロ棋士は誰も言わないけど
将棋の駒の初期配置が多様性なさすぎんのよ
チェスと比べると殊更
だからソフトで突き詰めると一本道に収斂していってしまい
親の顔より見た課題局面（）に行き着く
多様な戦法で互角になる初期配置を模索するべきだよ

92 ：名無し名人：2021/09/24(金) 01:27:44.12 ID:VzLLKCza.net

チェスの方が局面数少ないのになぜ？

93 ：名無し名人：2021/09/24(金) 01:31:07.95 ID:VzLLKCza.net

>>90
去年の棋聖戦番勝負の辺りは結構矢倉復活してたような
最近はそんな少ないのか

94 ：名無し名人：2021/09/24(金) 15:21:56.54 ID:lLHb2MwE.net

ナベの名人戦第3局△1四歩が思いの外厄介なんだよ

95 ：名無し名人：2021/09/24(金) 17:11:40.89 ID:QwyM84y6.net

DL系のソフトが最初に将棋に乗り出したのって
数年前のアルファゼロが最初だけど(一般公開はされてない、エルモとの棋譜は100局分公開された)
角換わりから最終的には相掛かりしか指さなくなったと報告されてる
だから個人的には矢倉がまた指されるようになったの見て意外に思ってた
結局DL系のソフトが公開されて、それ使ってる藤井は指さなくなったわけだから
そういうことなんだろう
矢倉は損

96 ： ：2021/09/25(土) 04:48:16.95 ID:caI/xmA5.net

単なる流行だよ
どれ指してもそれなりに互角だけど、今はトップ棋士たちが相掛かりにハマってるだけ
過去数年間だけ見ても、矢倉ばっかの時期もあれば、角換わりばっかの時期もあれば、横歩取りばっかの時期もあっただろ

97 ：名無し名人：2021/10/12(火) 17:18:10.89 ID:0Ri4CqYV.net

先手矢倉をするまで保守

98 ：名無し名人：2021/10/12(火) 20:52:15.51 ID:gikKHNFY.net

藤井くんが先手矢倉を指すのはいつの日になるだろう

99 ：名無し名人：2021/10/12(火) 21:17:12.89 ID:JczZrkj6.net

後手急戦への対策が整うまでは指さないと思う

100 ：名無し名人：2021/10/12(火) 21:51:47.16 ID:eFGLJuAu.net

将棋ソフトが指すようになれば指すやろ

101 ：名無し名人：2021/10/13(水) 10:20:53.14 ID:D0B5rOiq.net

サル回しのサルとまでは言わないが似たようなものだしな

102 ：名無し名人：2021/10/13(水) 11:55:05.97 ID:ylAnPhIE.net

他人の戦法パクるしか能がなかった羽生さんのオタがなんか言ってら
AI時代になって上位棋士の戦術パクれなくなって残念ね

103 ：名無し名人：2021/10/13(水) 16:47:32.85 ID:xiafxHfN.net

矢倉模様での後手の有力策でもあるの？

104 ：名無し名人：2021/11/06(土) 20:40:39.33 ID:lDpWlhrU.net

最近のAI同士、人間のタイトル戦ともに相掛かりが多い理由
twitter.com/ymg_aq/status/1456526774876082181

スーパーテラショック定跡が76歩に34歩を全否定
yaneuraou.yaneu.com/2021/11/05/super-tera-shock-book/
(deleted an unsolicited ad)

105 ：名無し名人：2021/11/09(火) 20:40:40.86 ID:dG4gN02L.net

矢倉は将棋のラノベ

106 ：名無し名人：2021/11/09(火) 20:43:33.16 ID:eXMTs80H.net

今日みたいな進行ならわざわざ矢倉にしなくても、角換わりにした方がいいでしょ
それが答え

107 ：名無し名人：2021/11/09(火) 20:44:24.34 ID:eXMTs80H.net

某棋士の「矢倉は終わった」って発言はやはり慧眼だったな
一時期訂正してたが、現状なら今も同じこと思ってそう

108 ：名無し名人：2021/11/09(火) 21:17:35.41 ID:eXMTs80H.net

将棋の結論が決まっていくという一抹の寂しさは感じるね
直近のfloodgateの矢倉の棋譜見ても後手はみんな今日藤井が指した布陣にする
序盤はね
そこから分岐は多いけど

109 ：名無し名人：2021/11/09(火) 21:22:59.29 ID:eXMTs80H.net

糸谷、山崎、アベケンあたりは危機感を感じているのかあえて変わった序盤の将棋にしているね

このままだと居飛車党は先手だとみんな相掛かりか角換わりだからなぁ
持ち時間が短いとはいえ、この前のNHK杯の深浦は雁木で藤井に勝ったから賞賛に値する

110 ：名無し名人：2021/11/09(火) 22:39:55.74 ID:DU6ppair.net

将棋が終わってるならチェスはとっくの昔に終わっているからなあ
その点で寂しさは感じなくてもいいんでは

111 ：名無し名人：2021/11/10(水) 06:06:30.57 ID:TTraft5U.net

やねうら王さんの話をまとめると
・横歩取りは先手有利　→　後手がそもそも誘導しなくなる
・角換わりは千日手　→　先後逆の指し直しになるから先手有利とすれば誘導しなくなる
先手は初手７六歩からの矢倉か初手２六歩からの相掛かりしか指さなくなる

初手７六歩からの矢倉はまだ先手有利らしいよ