ヒカルの碁「史上最強の棋士は羽生」

1 ：名無し名人：2021/08/31(火) 01:00:42.06 ID:XP3CHNSX.net

いうほどか？この頃だと大山って答える人とかいそうだけど
https://i.imgur.com/kqEeX2P.jpg

61 ：名無し名人：2021/09/29(水) 22:14:24.60 ID:t5Hwv5kJ.net

藤井聡太だな

62 ：名無し名人：2021/09/29(水) 22:20:37.82 ID:+S87s0y+.net

ソフト藤井

63 ：名無し名人：2021/09/29(水) 22:26:58.45 ID:t5Hwv5kJ.net

>>62
ソフトの研究は棋士全員がやってるけどね
しかも藤井はソフト研究のむしろ後発組
奨励会で三段に上がってからだから

64 ：名無し名人：2021/09/29(水) 22:31:02.37 ID:+S87s0y+.net

三段リーグボコボコ藤井

65 ：名無し名人：2021/09/29(水) 22:48:23.29 ID:t5Hwv5kJ.net

>>64
一期で昇段抜けした
本当に数少ない棋士の1人ですよ？

66 ：名無し名人：2021/09/29(水) 22:58:04.42 ID:+S87s0y+.net

三段リーグで5敗もした藤井

NHKみたいな警備厳しい所ではげき弱い藤井

67 ：名無し名人：2021/09/29(水) 23:06:30.22 ID:t5Hwv5kJ.net

>>66
他の人たちはもっと負けたので
三冠は一期で4段に昇段しました
14歳で史上最年少のプロ棋士誕生です
本当に素晴らしい

68 ：名無し名人：2021/09/29(水) 23:16:17.48 ID:+S87s0y+.net

ソフト一致率はだれにも負けない藤井

離席の多さも負けない藤井

69 ：名無し名人：2021/09/30(木) 00:04:23.57 ID:rjp8VzpF.net

>>40
坂田三吉は芝居になってさらにそこから演歌になってるから昭和の前のほうの世代は名前だけは知ってる

70 ：名無し名人：2021/09/30(木) 00:32:16.09 ID:YYP1Mi3g.net

>>11
中原勝手に殺してて草生える

71 ：名無し名人：2021/09/30(木) 04:03:42.74 ID:y4D5xxs0.net

この時の羽生ってタイトル50期台だろ
将棋の最強は満場一致で羽生というのは言い過ぎ
まあ、ネームバリューでそう書いたんだろうな

72 ：名無し名人：2021/09/30(木) 04:06:12.31 ID:y4D5xxs0.net

>>55
実績を考慮してってことだろ？
その理屈なら当時の最強は大山という意見もあるだろ
この時の羽生はまだ大山の記録を抜いてなかったんだから

73 ：名無し名人：2021/09/30(木) 04:10:33.85 ID:Ul8kI34B.net

結局新しいほうが強い

次の中学生棋士が出てきたらそっちのほうが藤井より強いから藤井も羽生と同じことになる

74 ：名無し名人：2021/09/30(木) 07:58:58.73 ID:N6U8apVS.net

羽生と大山は比較できるかもしれんが、羽生と藤井は比較できない。
AIが現れてから違うゲームだろ。

75 ：名無し名人：2021/09/30(木) 11:30:55.06 ID:bkVTtqFT.net

これ、将棋は定跡が進歩してるから
時代のトップが一番強いって話だよね
大山が昭和の知識で戦って現代のトップ棋士とやってもまず勝てないから
ただ囲碁は長らく定石が進歩してないからそういう話だった
ただこの後でAIが出たので今じゃ秀作もただの時代遅れ

76 ：名無し名人：2021/09/30(木) 12:24:12.09 ID:rjp8VzpF.net

>>75
まず勝てないからって、大山先生もう亡くなってる時代の連載だぞ
ついこの前死んだおじいちゃんが最強でいまいるやつは雑魚なんて絶望的な世界観を少年漫画にもちこんでどうする

77 ：名無し名人：2021/09/30(木) 17:08:00.22 ID:agopEYiW.net

まあとりあえず、「10人の棋士に聞けば10人が羽生と答える」は所詮漫画的誇張表現であって現実は完全に誤りだったな
数字の上では大山を超えた今ですら谷川は羽生はまだ大山を超えてないと暗に言ってる
https://www.youtube.com/watch?v=JQcZ9-Wp00s&t=1230s

78 ：名無し名人：2021/09/30(木) 18:11:10.78 ID:bkVTtqFT.net

>>76
ピークの年齢の大山でも無理でしょ
なんせ穴熊すら知らないんだから

79 ：名無し名人：2021/09/30(木) 18:57:36.45 ID:48sebd1w.net

まあ羽生の評価が下がったのはあるだろう
50なる前にタイトルから遠ざかったからね
ソフトの登場で環境激変とかあるにしても
ヒカ碁連載初期の時代ならまた意見もちがうのでは

80 ：名無し名人：2021/10/20(水) 12:18:41.88 ID:+3mOkeyG.net

平成初期に限定すればその言葉は正しかった

81 ：名無し名人：2021/11/07(日) 11:04:12.43 ID:+76EDxUt.net

大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強棋士ではない

82 ：名無し名人：2021/11/07(日) 13:27:00.84 ID:Xou19DmH.net

大山の時代は八百長
藤井の時代はスマホ

将棋が真剣勝負だったのは中原〜羽生の時代だけか？

83 ：名無し名人：2021/11/07(日) 14:53:20.32 ID:drH9MCYZ.net

「将棋では文句なく羽生さん、囲碁だと秀作も捨てがたい」みたいなことが書いてあったと思うが、別の箇所で、「秀作が現代の定石を学んだら最強」というような記述もあった
つまり必ずしも素のままで全時代を通じて最強という意味ではなく、もし同時代同条件で競わせたら、というような話だろう

84 ：名無し名人：2021/11/08(月) 04:27:06.36 ID:GLa+gE+0.net

羽生の頃は試行錯誤しながらみんな自分の頭で考えてたからな。だから面白かった。今はAI様が示す答えを暗記するだけのゲームと化している。藤井も豊島も
角換わり48金29飛車型とかその典型。もう誰も未来永劫58金型を試す事が無くなってしまった。大袈裟だが文化が1つ消えた。雁木のせいで矢倉が消えなくて本当良かったよ

85 ：名無し名人：2021/11/13(土) 11:56:57.05 ID:K24eNniW.net

藤井聡太が史上最強棋士で間違いないよ
30代半ばでタイトル100期に届く

86 ：名無し名人：2021/11/13(土) 12:12:46.77 ID:IXNOHARf.net

まあ当時は渡辺と森内に先越される前だったから

これ時期によっては 羽生→森内ってセリフになってたかと思うと草はえる

87 ：名無し名人：2021/11/25(木) 01:52:25.55 ID:Ll5uQlBl.net

サッ

88 ：名無し名人：2021/11/29(月) 23:19:59.65 ID:vnnqxzbK.net

今からでも漫画を回収して藤井に修正すべき案件だね

89 ：名無し名人：2021/12/06(月) 18:02:48.67 ID:9ONIGWTJ.net

大山って全盛期過ぎてからでしょ、中原と多く指したのは。
単純比較できないよ、

90 ：名無し名人：2021/12/08(水) 10:53:03.49 ID:Hyq41FL3.net

>>89
こんなところでマジレスしないでください！

91 ：名無し名人：2021/12/08(水) 13:08:03.70 ID:uteLQfEr.net

>>89
saiがネットで無双しても、どうせどっかのAIだろ、って展開になるから話がガラっと変わるしな

92 ：名無し名人：2021/12/10(金) 01:48:21.27 ID:c/ZcRMDa.net

>>82
たぶん中原も八百長

93 ：名無し名人：2022/01/07(金) 01:48:04.74 ID:CdvBB/ea.net

うーん

94 ：名無し名人：2022/02/01(火) 23:07:29.62 ID:d7k28Cxq.net

藤井聡太で確定

95 ：名無し名人：2022/02/02(水) 01:36:58.47 ID:eefBrOQq.net

羽生は1分将棋になるといつも頓死するよな
終盤力が無いからタイトル戦あと1つ勝てない

96 ：名無し名人：2022/02/03(木) 15:06:31.50 ID:DATZmYCz.net

大橋宗桂が現代の将棋を学んだら強いのかな

97 ：名無し名人：2022/02/09(水) 00:04:32.30 ID:E4ON81mQ.net

羽生オタの特徴

・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのがイヤだから51歳の羽生と19歳の藤井で比較しようとする
19歳羽生はタイトル1期、19歳藤井はタイトルもうすぐ7期、などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、スマホや忖度などと平気で名誉棄損な発言をする

・NHK杯が大好き
NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント

・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
勝負は相対評価という当然の事実が理解できない

・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出などすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない

・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、藤井

98 ：名無し名人：2022/02/11(金) 00:52:07.01 ID:w79OTgv9.net

>>43
「岡山県大山名人」で郵便物が届くくらいだからなw
当時のユルさを加味しても凄すぎる

99 ：名無し名人：2022/02/11(金) 13:17:17.07 ID:5p3RVwGo.net

>ヒカルの碁「史上最強の棋士は羽生」

恥ずかしいね。その時の雰囲気だけでよく検証せずに「史上最強の力士は貴乃花」と言ってしまったような感じ。
軽薄なセリフを書いてしまったからこの漫画は後世に堂々と伝えられないし、未来の人が見たら笑い物になる作品になってしまった。

100 ：名無し名人：2022/02/11(金) 17:17:15.46 ID:rj1fuYqq.net

そもそもこのセリフって作中でも否定されてると思うんだが
佐為（＝秀策）は蘇った直後はプロ入り前の小学生のアキラに古い定石の隙を突かれて指導碁をやる余裕が無くなる程度の強さで
その後ネット碁を通じて現代の定石を学び初めて最強と言えるまでに成長したから

つまり囲碁も戦術や定石の進化という要素を抜きにしては強さを比較できない
・・という事が他でもない作中でしっかりと描かれてる

あとは「昔と今の変貌っぷり」のレベルが将棋と囲碁でどのくらい違うのか？という程度の問題になるが
俺は囲碁は全然知らんからその辺りはよく分からんけど
ただ「昔の強豪棋士が現代に蘇って最新の戦い方を学んで無双する」のは「囲碁は可能だが将棋は無理」なんてどうやって証明するのって感じ

101 ：名無し名人：2022/02/13(日) 11:33:11.87 ID:nGpwUHtE.net

>>99
ネット対局が普及していて、かつソフト指ししても人間最強には勝てない時代、という前提がついてる作品だぞ
そりゃ将棋は羽生で相撲は貴乃花が最強、20世紀最高の政治家は菅直人って書いてあっても違和感ない

102 ：名無し名人：2022/02/18(金) 00:08:46.36 ID:ktasCQJq.net

>>75
AIなんてなくても囲碁の定石はものすごく進化したし、
そもそも秀策の時代とルール（コミ）が違うので将棋以上に別ゲーム。
だからこそ、囲碁の方が今一番強い棋士ではなく、昔の棋士を挙げる人がいるんだろう。
ちなみに作中にある通り「秀策のコスミ」は現代では打たれなくなってたのだが、
AIが評価して秀策先生すげえwとなった。

103 ：名無し名人：2022/03/16(水) 05:29:08.66 ID:JOfrOFOg.net

>>99
藤井聡太と白鵬に決まってるのにな

104 ：名無し名人：2022/03/16(水) 05:53:48.88 ID:W+0rxHKm.net

将棋は過去の知識の積み重ねなんだから
ヒカ碁当時の最強棋士だった羽生が歴代最強なのは何も間違ってないでしょ
ヒカ碁の時に藤井は生まれてさえいなかったんだから

今は藤井聡太が歴代最強だけど
藤井聡太よりも30年後くらいに現れる次の時代の現役最強棋士の方が強いし
そうなったら次の時代の現役最強棋士が将棋史上最強と言われるだけの話

105 ：名無し名人：2022/03/16(水) 06:04:28.66 ID:W+0rxHKm.net

今は指し手の意図を示してくれない（から棋士が何故その手が最善なのか自分で考えるしかない）AIだけど30年後には口言葉で示してくれるだろう
またその人の才能や実力にあった最適な棋力向上トレーニングもAIが考えてくれるようになるだろう
控えめに言っても30年もすればこれくらいの進化はほぼ間違いなく起きる
よって将棋棋士の勉強効率は今と比べても凄く上がってる
藤井より30年後の最強棋士の方が間違いなく強い

大胆な予想だと30年後にはBMIが実用化して脳内AIチップでAIの演算能力を得られるようになり、
素人ですら今のプロ棋士以上の思考能力を得られてる世界になっているかもしれない
そうなったらプロ棋士の存在意義すらいよいよ危ういけど

106 ：名無し名人：2022/03/17(木) 02:12:06.71 ID:8VaGk2m1.net

将棋はこの当時なら羽生、今なら藤井って答えなのに
囲碁はそうでもない、昔と違いすぎるから比較できず、かえって昔の棋士が挙がる
っていう対照が面白いな。
ただ、現在では囲碁でもシンジンソって答えが多そうなんだよな。
ソフトが出てきて囲碁も変わった気がする。
それでも江戸時代の人、呉清源、現代なら李昌鎬っていう答えはありそうだが。

107 ：名無し名人：2022/03/17(木) 10:14:12.07 ID:XIX9eKHG.net

ヒカルの碁の中でも、大山ではないのは確かだな

108 ：名無し名人：2022/03/20(日) 00:41:15.21 ID:VaNVDtE+.net

囲碁は盤面広すぎて序盤しかソフトを追えないが
将棋は戦型によっては終盤まで定跡化されてるから
後の世代のが強くなって当たり前だわね
羽生大山時代とか序盤すら明確な答えがない自力手探り

109 ：名無し名人：2022/03/20(日) 10:42:47.65 ID:+bQa1hPS.net

ソフトなくても、囲碁の方が布石もコミも時代によって変わってるから〜という真面目な話はおいといて、
連載当時の最強棋士ってイーチャンホだよね　そこに次の天才少年イセドルが出てきたというところ
この2人が世界戦優勝回数1位と2位なので、後世から見たら普通にチャンホ最強やんとなってるかもしれない

110 ：名無し名人：2022/04/05(火) 22:57:03.50 ID:QStkIR/R.net

ワカタの聡もやらないカナー？