なぜアルファゼロに挑戦しないのか?

1 ：名無し名人：2021/08/24(火) 00:55:32.39 ID:Csw2OXqO.net

グーグルのディープマインド最強AIアルファゼロ
これに挑戦した棋士いたっけ?
囲碁は大々的に放送してやってたのに、なんで将棋はやらんの?

14 ：名無し名人：2021/08/24(火) 06:37:04.07 ID:WPjSZhgV.net

Google社が自社AIアピールに、たまたまボードゲームを選んだだけで何でもよかったんだよね

15 ：名無し名人：2021/08/24(火) 06:40:58.26 ID:IVQXxW67.net

むしろ他の将棋ソフトがアルファゼロに挑戦しないのか

16 ：名無し名人：2021/08/24(火) 07:13:31.72 ID:8FA8p8IY.net

>>15
誰が金出すんだよ

17 ：名無し名人：2021/08/24(火) 07:51:09.25 ID:5EChaG93.net

メリットがない勝ったら1億とかならノーギャラでもやる奴いるんじゃない?

18 ：名無し名人：2021/08/24(火) 08:07:51.04 ID:i0zkMvRh.net

>>14
囲碁以外（＝将棋）はどうでもいい、が正しいかと

19 ：名無し名人：2021/08/24(火) 09:06:07.96 ID:1Emup6eM.net

googleは赤字になるような企画でもない限り挑戦されれば受けて立つんじゃないの
実力的には楽勝なんだから
プロ棋士側に挑戦するメリットがほぼない

20 ：名無し名人：2021/08/24(火) 10:36:13.06 ID:UqDlO/uG.net

googleは自分の都合でしか動かないだろう。
ボードゲームAIはもう終わった話。

21 ：名無し名人：2021/08/24(火) 12:42:18.52 ID:0KGHSccy.net

藤井聡太vsアルファゼロ将棋って全国民が注目するビッグイベントになりそう
是非とも実現してほしいよな

22 ：名無し名人：2021/08/24(火) 12:46:32.55 ID:1Emup6eM.net

全国的な注目の中で将棋界の至宝を潰すことになるな

23 ：名無し名人：2021/08/24(火) 12:58:30.39 ID:/QW/kBSa.net

日本だけのガラパゴスゲームに開発費出すわけあらへんやろ。チェスや囲碁とは違うんや

24 ：名無し名人：2021/08/24(火) 13:07:23.28 ID:g1LjQGSz.net

アルファゼロが2枚落として勝ってしまったら洒落にもならない

25 ：名無し名人：2021/08/24(火) 13:23:38.18 ID:C9slfTLh.net

未だに水匠すら自陣で飛車成るバグとかあるんだしレーティング上位10人が10局ずつやれば誰か勝つよ

26 ：名無し名人：2021/08/24(火) 13:33:15.98 ID:KK3nR6ka.net

水匠って本職プログラマーでもない人が片手間に作ってるやつだろ
そんなものと比較するかね

27 ：名無し名人：2021/08/24(火) 15:36:35.15 ID:WPjSZhgV.net

>>25 >>26
白ビールでも同時発生したので、水匠が原因ではなく、やねうら王　移植元のstckfishiのバグが原因だった
最新版のやねうら王で解消された　

28 ：名無し名人：2021/08/24(火) 15:46:02.62 ID:B3okeuKm.net

>>1
自分で良ければ挑戦してもよいよ
逃げるつもりはないけど、環境が整わないと挑戦したくでもできない

29 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:28:09.46 ID:U9uAwnkB.net

>>25
バグやハメ手を使えば今でもソフトに勝てるな
5vs5の電王戦を再開するように将棋連盟に働きかけようぜ

30 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:28:10.22 ID:1Emup6eM.net

バグ拾いで勝ったって虚しい
棋士が今さら再挑戦してそれでは何のために出てきたのか分からない

ＡＩは人間より強いけど
棋士にとってはより強くなるための
野次馬にとっては観戦をより楽しむための
単なる道具っていうことでいいじゃないか

31 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:35:00.58 ID:sBVHXqJu.net

いまだにAIと人間を戦わせろとか言ってるバカがいるのかw
びっくりするわ。あほもいいとこ。

そんな時代はとっくに終わった。
人間同士が戦うからこそ面白い。

32 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:35:53.11 ID:sBVHXqJu.net

ちなみに>>31が言ってる「バカ」とは>>1のことですので
お間違えなく。

33 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:38:09.41 ID:KK3nR6ka.net

人間はソフトのコピーやってるんだけど
見てみぬふりがいいよね

34 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:41:35.06 ID:sBVHXqJu.net

カンニングはしてないだろ。バカじゃねーの？

35 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:43:32.23 ID:KK3nR6ka.net

カンニングなんて言ってないが
ソフト先生から将棋習ってる
弱者が強者から学ぶように

36 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:45:37.20 ID:HFPlwO31.net

■ ヤフーニュース 2017/6/2(金) より
日本将棋連盟会長・佐藤康光九段

コンピューターとの対戦で、現役の名人が完敗してしまう時代。
佐藤会長は
「プロを超えたと言われても仕方がない部分はある」
と真しに受け止めた上で、
「ある意味、将棋というゲーム自体が、限界に達しているわけではなく、
まだまだ奥が深いものだと教えてもらっていると思うので、
コンピューターに勝つということには諦めずにチャレンジして行かなきゃいけないと思いますね」
と冷静に話した。


■ ＡＩ時代の将棋界　日本将棋連盟会長、九段・佐藤康光氏
毎日新聞 2017年7月3日 より

聞いて一言
「人間とコンピューターが対等に戦えるんですか？」と、別分野の人からよく驚かれるそうだ。
それほどに、プロ棋士とは特別な才能の持ち主ばかりなのだ。
「本心は、一泡ふかせたい」と話した佐藤会長。
将棋界随一の独創力で尊敬される「非ソフト利用派」だ。
一方、時の人、藤井四段はソフト研究との相性がよさそう。
ＡＩと人間の関係が深刻に問われ始めた時期に、期せずしてその最前線に立たされた棋士たち。

どういう形であれ、何か「一泡ふかす」姿を見てみたい。

37 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:53:59.08 ID:jXzpoyAf.net

人間側がタイトルホルダーとA級全員で検討用の盤使い放題の合議で持ち時間12時間
COM側1手1秒でちょっと見てみたい気はする

38 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:57:21.41 ID:sBVHXqJu.net

>>35
そもそも定跡ってのはそうやって作られるもの。
ソフトが作ったからといって何も変わらない。

39 ：名無し名人：2021/08/24(火) 18:02:10.75 ID:ZTXj5uCM.net

橋本を見ると

>プロ棋士とは特別な才能の持ち主

に納得や

40 ：名無し名人：2021/08/24(火) 18:42:10.08 ID:HFPlwO31.net

■ ＡＩ時代の将棋界　日本将棋連盟会長、九段・佐藤康光氏
毎日新聞 2017年7月3日 より

完全決着と私自身は思っていないけれど、
今回、とりあえず（どちらが強いかの）結果が出てしまった、という感じはある。
名人との対戦実現で電王戦は一区切りついたと考え、対局前に今回での終了も決めました。
機運が高まれば、また行うかもしれませんが。

41 ：名無し名人：2021/08/24(火) 21:13:41.97 ID:D9lZO6SK.net

そもそもGoogleにとって万一にも負けてブランドに傷がついたらこまるから、相手が棋士だろうがCOMだろうがAlphaZero側が絶対に応じない
チェス、将棋ともにコンピュータの大会にすらAlphaZeroは出てない

>>27
Stockfishのはバグではなく想定された挙動（チェスと将棋のルールの違いから将棋でのみ問題になりやすい）

42 ：名無し名人：2021/08/26(木) 02:39:27.80 ID:Fj/y2Neg.net

>>41
googleが逃げてるなんて言い張るような身の程知らずがいるとしたら、将棋AIの日曜プログラマー連中だけだろうな

43 ：名無し名人：2021/08/26(木) 23:08:05.92 ID:H81TEGQn.net

例えば、ソフト対人で対戦するとして、名人戦の持ち時間とフィッシャールールだとしたら、フィッシャーの方がまだしも人が勝つ見込みがあるものなの？

44 ：名無し名人：2021/08/27(金) 12:56:45.40 ID:idqfmOPF.net

フィッシャールールって短時間って意味じゃないけど、Abemaの5+5を想定してるんだよね？
基本的に短時間であればあるほど人間側が勝つ見込み出るよ

45 ：名無し名人：2021/08/27(金) 13:16:48.02 ID:Grr99yHa.net

プロは賞金が出ないと挑戦できない
最初にGoogleがやる気を出さないと

将棋は日本だけのゲームで、将棋より複雑な囲碁でチャンピオンに勝ったから
話題性が低くてGoogleにやる気はないか

46 ：名無し名人：2021/08/27(金) 15:05:32.50 ID:YDUYzB2E.net

そもそもアルファゼロはAIvsAIなんで、
対人戦はもっと前に決着がついてるからやる意味ない。

47 ：名無し名人：2021/08/27(金) 22:20:03.59 ID:jHlTNv64.net

>>44
そうです 言葉足らずですみません
早指しと長時間なら、前者の方がソフトと人間との差が縮まるのか？と言いたかった

48 ：名無し名人：2021/08/27(金) 23:33:31.82 ID:LShHBhts.net

>>42
おっとGoogleと聞いただけで思考停止で絶賛する権威主義者発見
チェスでは大規模な追試した成果物がNNUEにやられてるし、将棋でも追試プロジェクトは古いelmoには勝ち越すがNNUEに勝ててない
長時間ほどelmo差が開くという記述も当初の発表だけで査読付き論文では消えてる
汎用性が高いという意味でAlphaZeroは優れているし、dlshogiにも影響を与えたので将棋界に貢献もしてるが、あのままでチェスや将棋に最適化したプログラムを圧倒できるわけじゃない
一方Googleは「万能AI」というブランディングをしたいから、本気で特化型プログラムを作れば勝てるだろうけどそれは絶対にやらないし、万能AI路線で絶対に負けないと言えるほど強くするのは無茶なので結果として表には出さない

あとこの手の「手元の条件ではすごかった、表には出さん」をボードゲームだけじゃ飽きたらずIBMのメインフレームと量子コンピュータの比較にまで持ち出した結果IBMに反撃されてたな
あいつら元々広告で食ってるやつらだから、常に正確な発信してるわけがないのよ

49 ：名無し名人：2021/08/28(土) 03:17:41.32 ID:8DbPxkvM.net

>>14
違う
囲碁は「AIの聖杯」と呼ばれて囲碁で人間に勝つことがAI研究者の目標だった
GoogleがDeepMindを買収した後、Google創業者との面談で
Google側から「囲碁やるんだよね？」と確認されている。

50 ：名無し名人：2021/08/28(土) 03:20:37.26 ID:8DbPxkvM.net

>>48
広告っていう意味でもこれ以上進める意味はあまりないよね
DeepMindは英NHSと提携して生化学分野や病院運営で収益あげるのがメインになってるし
政府外郭期間の大規模調達が主戦場ないま、広告塔に注力する意味がない

51 ：名無し名人：2021/08/28(土) 11:39:15.15 ID:SdHFh4LO.net

AlphaZeroの追試で三間飛車、中飛車、最初から穴熊を目指す指し方なんかを見つけられないことがわかってる
論文だと居飛車のソフトとしかやってないけど、対人だと永瀬にこないだの藤井戦みたいな振り穴やってもらえばワンチャンありそう

52 ：名無し名人：2021/08/30(月) 17:01:43.40 ID:UZzKbBcq.net

ここでもやねのうらからネズミがでてきたな

53 ：名無し名人：2021/09/01(水) 18:12:12.25 ID:4owDXh0s.net

超大規模クラスタとDL搭載して無敵になったPonanza Chainerがelmo相手に連敗とかいう結末になった後、山本が「PonanzaはDL抜き、クラスタなしでもなおelmoよりも強かった」というデータを公開しても見向きもされなかったじゃん
まぐれでも本番一発入れられたら世間のトーシロに雑魚扱いされるんだから、強い弱いに関わらずでないだろ

将棋連盟が対局禁止令敷いたときだって実力で負けると思ってた棋士はほとんどいなくて、まぐれ当たりを恐れたもんだろうから、立場が逆になっただけ

54 ：名無し名人：2021/09/15(水) 04:32:33.90 ID:p0IhYKiZ.net

あれだけの計算資源を使ってるしAlphaZeroは従来のソフトを歯牙にかけないぐらいの強さを見せつけて欲しかったな
というか何故AlphaZeroはあの程度の強さまでしか到達できなかったんだろうか

55 ：名無し名人：2021/09/16(木) 16:24:41.90 ID:m7diBGCx.net

AlphaZeroの追試プロジェクト(既に本家の学習量を越えている)で、案の定振り穴やられると評価イカれてテスト用のアマレベルのソフトに負けることが発覚したな
https://524.teacup.com/yss/bbs/3813

論文で対局相手は定跡オフのソフト2種類のみの時点で懸念はあったが、弱点があって表に出せる状態じゃない

56 ：名無し名人：2021/09/17(金) 00:25:13.47 ID:MzG1mHDj.net

居飛車しか指さないらしいし自己対戦で学習してると対振り系は苦手になるのかな

57 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:27:55.41 ID:sqrEbMAk.net

>>56
その通りらしく、ある程度学習してからは振飛車の勝率を必要以上に低く見積もって、学習用に序盤にいろんな手を試すようにしてる自己対戦ですら滅多に指さなくなったみたい

それに加えて穴熊もやっかいで、AlphaZeroと独立して行われた既存の棋譜を用いない学習のプロジェクトでも、穴熊の学習は難航したとのこと
穴熊は人間は駒の連結とかを考えて論理的に導き出せるものの、機械がいろいろ試して学習するなかではあんな手数がかかって複雑な駒組は頻出するわけがないので、学習が相当難しいらしい

AlphaZeroの手法が苦手とする振り飛車と、そもそもコンピューターには難しい穴熊がセットになった振り飛車穴熊はAlphaZero系のソフトにとって天敵

58 ：名無し名人：2021/09/18(土) 19:03:31.57 ID:HaCK1gP+.net

AlphaZeroやその追試以外の人間の棋譜を使わないプロジェクトの1つが最終的に穴熊にたどり着けたとしてるけど、途中で穴熊を見つけてないことに開発者が気づいた後それを解決するために試行錯誤して初期局面で駒の配置入れ替えを行うって学習させるとかやってるし、この辺の調整に人間の知識が入ってる(仮に開発者が穴熊を知らなければこの調整にはたどり着かなさそう)
強化学習で人間の棋譜が不要になったといっても、結局人間が積み重ねた将棋の知識なしに将棋をマスターするのはコンピュータにはまだできないらしい

59 ：名無し名人：2021/09/22(水) 01:09:48.79 ID:+twbSK/6.net

誰も勝てないから

60 ：名無し名人：2021/09/22(水) 09:27:07.31 ID:lVUuGfET.net

>>54
人間の知識なしかつ汎用的な手法での強化に拘ったからだよ
結果として人間の知識がないと振り穴にボコられるので人間の知識は必須という悲しい結果になったが、そのへん隠してGoogleブランドで発表するだけでバカが無条件で持ち上げてくれるから問題はない

61 ：名無し名人：2021/09/28(火) 06:25:05.24 ID:q9t0ql0i.net

またいつもの「？」スレか

62 ：名無し名人：2021/09/28(火) 11:26:53.36 ID:CGi3rwCt.net

ずっと戻って 17手目の△７６飛に　▲７７金が匠の新手か
　2020-06-04棋王戦西尾明佐々木勇気戦では▲８２歩打、2021-06-05AbemaC3-8木村一基豊島将之竜王戦では▲７７角が前例

63 ：名無し名人：2021/09/28(火) 11:27:25.47 ID:CGi3rwCt.net

ごめん　スレチ