駒落ちスレ

1 ：名無し名人：2021/08/22(日) 21:44:53.30 ID:0riqkfxF.net

wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%90%88%E5%89%B2

駒落ちを語ろう

166 ：名無し名人：2021/12/17(金) 09:49:13.91 ID:r9s0LDN1.net

駒落ちは勉強になるのは分かるんだけど、お遊びでやってる我々下手っぴには興味が湧かない。
角落ち定跡で指して互角の相手なら飛車落ちか飛車香落ちで普通に指した方が楽しい。
プロには必須なんだろうが、詰将棋は無意味って言い切るプロもいるくらいだし、
駒落ち定跡を覚えなくても強くなる方法はあるように思う。上手側も定跡外しやってくるん
だから、最初から平手感覚で得意戦法をやった方がいいじゃないの？

167 ：名無し名人：2021/12/17(金) 11:38:21.92 ID:GUpYGPcP.net

2枚以下だと駒が少ない故に金銀の動きがある程度自由で
例えば中飛車だと金銀を中央に集中、棒銀は角がいないところに銀が上がられちゃうなど
平手ではありえない形で防がれちゃう。
だから得意戦法を使っても結局平手と同じには指せないという観点で
駒落ち定跡のほうが主張があるのでは、と思う。

168 ：名無し名人：2021/12/17(金) 12:44:16.16 ID:NHj/689C.net

>>166
＞詰将棋は無意味って言い切るプロもいる
我々が考えてる詰将棋と増田が想定してる詰将棋が違う可能性あるな
一手や３手などの短手数まで無意味とは言ってない気がする

169 ：名無し名人：2021/12/17(金) 12:53:48.44 ID:Xm3T2DWa.net

一通りの筋を覚えきった後の反復は無意味だということ
定跡や序盤戦術と違って筋はアップデートされないから

170 ：名無し名人：2021/12/17(金) 13:02:06.09 ID:NHj/689C.net

じゃあ低級にはまったく無関係な話だな
すべての詰将棋を覚えきっている低級などいないので

171 ：名無し名人：2021/12/17(金) 13:16:53.95 ID:BxduH7Uy.net

自分だけの経験で恐縮だが
高橋先生の詰将棋を七手と九手を100題づつやったところ
24で5級くらい上がった。殆ど負けなかったはず
しかしそのあと詰将棋をサボっている
二級くらい落ちた。
で詰将棋も反復が必要なのかなと思っている

172 ：名無し名人：2021/12/17(金) 13:22:09.33 ID:NHj/689C.net

今泉も介護士時代、休憩を利用して詰将棋ハンドブックを周回してたな
森下も短手数の周回を勧めてたわ

173 ：名無し名人：2021/12/17(金) 13:48:27.98 ID:LTWeQYWl.net

詰め将棋はスレチだが
増田の無意味と言ってたのは詰パラの難解詰めや古典詰め将棋だろ　昔、米長が古典の無双や図巧を勧めてたんで
なおプロの先生は3手詰めを解けない人はまだ初心者とみて、3手5手をたくさん解くように言ってた
頓死食らったり、詰まないのに守ったりが減るらしい

174 ：名無し名人：2021/12/17(金) 13:59:45.23 ID:NHj/689C.net

先崎が言ってたが
詰将棋やると駒の利きが分かるようになって低級のタダヤンも減るらしい

175 ：名無し名人：2021/12/17(金) 15:07:41.22 ID:aK/bTNd0.net

将棋をサボる人は毎日詰将棋をやるのが有効なんだろうね
永瀬とか毎日将棋漬けの人は詰将棋なんてやらなくても衰えない

176 ：名無し名人：2021/12/17(金) 23:10:56.15 ID:Xm3T2DWa.net

詰将棋やれって言うのは簡単だけどなかなかできないよね

177 ：名無し名人：2021/12/20(月) 05:36:18.43 ID:gDqwDguU.net

コスパ気にせず１ページ１問なら継続できし簡単なので自信もつく　こども向けで気恥ずかしいが良書が多い　スレチだが
羽生善治のこども詰将棋入門 羽生善治監修 上地隆蔵
どんどん強くなる こども詰め将棋 3手詰め どんどん強くなる こども詰め将棋 5手詰め 中村太地監修
藤井聡太推薦! 将棋が強くなる基本3手詰 藤井聡太推薦! 将棋が強くなる明解5手詰
あと　羽生善治監修 子ども詰将棋 チャレンジ220問

178 ：名無し名人：2021/12/20(月) 20:31:41.27 ID:XGH7N0gF.net

>>176
俺も大学の頃に将棋部の先輩から詰将棋をやれと散々言われた
やっと始めたのはそれから何十年も経ってから

179 ：名無し名人：2021/12/21(火) 13:53:47.82 ID:mBtUKJos.net

古典詰将棋は意味を誤解している人が多い気がする。
あれは一直線で深く読むための鍛錬であって、詰みの技術の鍛錬ではないぞ。

180 ：名無し名人：2021/12/31(金) 11:19:29.25 ID:FgcutRn1.net

銀多伝対ソフトの棋譜集ない？

181 ：名無し名人：2022/01/26(水) 00:10:32.69 ID:DKLVUKeg.net

>>180
銀多伝対ソフトの棋譜集は…ざっと探したが「棋譜集」は無いなあ

182 ：名無し名人：2022/01/26(水) 18:12:14.99 ID:oCKGOGdp.net

銀多伝は優秀と思うけど、上手から右辺攻められると受けの力必要だよね

183 ：名無し名人：2022/02/05(土) 05:25:42.78 ID:YPC2kZSP.net

駒落ちの実戦集は米長邦雄の将棋指南道場(続編もあり)がよかったな
週刊ポスト連載の編集版で二枚落ちから角落ちまで　定跡形もあり、アマ強豪や林葉や中井も指している
ただアマチュアが地方の名士も出ていて棋力がバラバラ　なので上手側をもって並べると力が付くと思った

184 ：名無し名人：2022/02/15(火) 18:10:56.80 ID:fzBy/8dR.net

ウォーズの駒落ちでこの前やっと先崎先生に飛車落ちで勝った
実際に上手玉は簡単な詰み手順にあったが
私の時間も切れかけていて詰み手順全部やっていたら確実に切れていた

で上手は、切れないうちに投了
一応は勝ちだけど？
まあ、先崎先生の優しさのみの勝利だな

やっぱり俺は１０切れあってない気がする
今季くらいから俺の県では切れ負けルールを全面的に廃止していくらしい
早く切れ負けがなくならないかな

185 ：名無し名人：2022/02/16(水) 09:59:56.19 ID:3yLZ4R9b.net

先崎先生は「将棋」を指していて、下手の勝ちなので投了した。
>>184は「ウォーズ」で勝てなかったことを気にしている。
その差かな。

186 ：名無し名人：2022/02/16(水) 10:31:01.76 ID:1xQSZrOQ.net

なるほど
そんなところかもしれませんね

187 ：名無し名人：2022/02/16(水) 13:26:32.59 ID:NZ/KxMHV.net

プロが時間勝ちを必死に狙う様は見たくないな

188 ：名無し名人：2022/03/04(金) 17:47:38.29 ID:Iki5s27f.net

定跡どおり指したら時間攻めせず負けてくれる先生はいいよね　自信がつくし将棋が好きになる
ただ終盤の寄せだけは自力だからそこが面白い　日ごろの鍛錬次第　詰め、必死、手筋、実戦

189 ：名無し名人：2022/03/05(土) 01:10:52.72 ID:ELP601+o.net

>>188
定跡通りと言っても私は　>>156 の高橋先生の本の矢倉なので
先生によっては引き角を使ってくるという表現をされる方もいる微妙な戦法です

修練しなきゃいけないのは序盤、中盤、終盤全部

と言っても序盤は矢倉の序盤だから何とかなると
中盤以降が難しいですね

後、時間攻めしてくる先生とか見たことありませんが

190 ：名無し名人：2022/03/06(日) 13:54:20.92 ID:4RCa6jgb.net

駒落ちの定跡が無駄だという人がいるけど、再現性について想いが至っていないんじゃないかな。
途中でしくじって下手が負けたとしても次回はその局面まで再現しやすいから、そこで正解手を指して優勢を継続できる。
そもそも駒落ちなんてハンデ戦なんだから勝敗に固執する意味は乏しい。
勉強とか修行・トレーニングと捉えて定跡の教える考え方・大局観を学ぶ姿勢で指すのが吉。
フィットネスジムのマシントレーニングに勝敗なんかないでしょ？

191 ：名無し名人：2022/03/06(日) 16:45:33.68 ID:+eWIvKeE.net

勝敗は関係あると思います
昔からよく言うじゃないですか
下手が三手良い手を指したら勝たせてくれると
勝ったら普通に喜んでていいんじゃないかと思います

192 ：名無し名人：2022/03/06(日) 18:38:51.49 ID:ECiuMWKc.net

ソフトとやっても絶対駒落ちの定跡通りにならないんだよな
古臭い定跡を令和時代に対応して改善してくれる棋士はいないもんか・・・

193 ：名無し名人：2022/03/09(水) 14:06:24.80 ID:IoEy2yx/.net

4枚でDL系特化ソフトに安定して勝てれば奨励会ワンチャンレベルだと思ってる。
定跡化は無理だろ。

194 ：名無し名人：2022/03/10(木) 01:18:50.50 ID:dMRM8d6I.net

>>192
所司先生が書いている。3000円位
評判もいい

でも、ひょっとして、所司先生じゃ嫌？

195 ：名無し名人：2022/03/10(木) 23:53:22.02 ID:arpAV9iS.net

>>194
4枚落ちで勝つのは大変ですって書いてある本のことかな？
江戸時代の定跡を整備した将棋大観のさらに焼き直しでしかないと思うけど。

196 ：名無し名人：2022/03/11(金) 08:21:58.84 ID:g1ys6IYS.net

>>195
焼き直しと改善ってどこが違うの？
何を求めているの
単に貶したいだけなの

私は高橋先生の本が一番良かったけど
そういう人は少数派だろうな

197 ：名無し名人：2022/03/12(土) 23:15:08.68 ID:hPcvI27I.net

>>196
>>192が求めているのは新時代の定跡だと思うから江戸の定跡だと真っ向から否定してかかると思うぞ

198 ：名無し名人：2022/03/13(日) 01:56:30.17 ID:oOeBv9ii.net

しかしなあ、AIの将棋が現代将棋に与えた影響って
羽生世代の将棋（平成の将棋）が否定されて
昭和の将棋に戻ってしまった様に見えるぞ

だから　>>192 さんは全然わかっていないだけじゃないのかな

199 ：名無し名人：2022/03/31(木) 21:17:50.44 ID:GWJdPC79.net

>>198
駒落ちの将棋は最新ソフトだと平手のような古典的な指し方にはならないんだよな。兵力が違うから違うから仕方がないけど

200 ：名無し名人：2022/04/01(金) 23:18:46.44 ID:Tyle/3Q1.net

なんでこれで負けるの

手合割：飛車落ち
上手：塚田泰明
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩
△３三角 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲７八銀
△６二玉 ▲７七銀 △７二玉 ▲７九角 △２二角 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　角 △２三歩 ▲６八角 △６二銀 ▲７八金
△５四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲５八金 △７四歩 ▲６七金右
△５二金 ▲６九玉 △６三金 ▲７九玉 △７三桂 ▲９六歩
△９四歩 ▲３六歩 △４五歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　角
△４五歩 ▲３七角 △１四歩 ▲５七銀 △８四歩 ▲８六歩
△４四角 ▲４六歩 △３三桂 ▲２六角 △同　角 ▲同　飛
△４六歩 ▲同　銀 △４八角 ▲２七飛 △３九角成 ▲４四歩
△同　銀 ▲４一角 △３八馬 ▲２六飛 △２二金 ▲７五歩
△同　歩 ▲７四歩 △４七馬 ▲５七銀 △４五桂 ▲６八銀右
△３三銀 ▲７三歩成 △同　金 ▲５二角成 △４六馬 ▲８五歩
△１九馬 ▲８四歩 △同　金 ▲８六銀 △４六馬 ▲８五銀
△同　金 ▲同　馬 △６三銀打 ▲８四馬 △８一香 ▲７五馬
△７四歩 ▲７六馬 △８八歩 ▲８四歩 △８九歩成 ▲同　玉
△７五桂 ▲６五歩 △同　歩 ▲５五歩 △６七桂成 ▲同　銀
△５七桂成 ▲５四歩 △８七歩 ▲９八玉 △６七成桂 ▲同　馬
△９五歩 ▲５三金 △９六歩 ▲８七玉 △８六歩 ▲同　玉
△７五金 ▲８七玉 △８六銀

201 ：名無し名人：2022/04/21(木) 21:29:34.27 ID:i+rQeqt8.net

ぴよ将棋にやられっぱなしだ
二枚落ち

202 ：名無し名人：2022/04/22(金) 10:01:40.93 ID:GT3eRg/g.net

普通のソフトの駒落ちは指し方がおかしいんで
上達目的であるなら水匠U の四枚落ちやるほうが
他ソフトで二枚落ちやるよりいいよ

特にぴよ将棋は程よい強さですぐに指すとこが長所なんであって
そこまで強いわけではないのだから上手には不向きと思う

203 ：名無し名人：2022/04/22(金) 10:40:56.58 ID:GT3eRg/g.net

Web 版のぴよ将棋と二枚で指してみた

手合割：二枚落ち

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲４八銀 △６四歩 ▲４七銀
△２二銀 ▲３五歩 △６二金 ▲３八飛 △７四歩 ▲３四歩
△同　歩 ▲同　飛 △３三銀 ▲３六飛 △６三玉 ▲５六歩
△９四歩 ▲９六歩 △７三桂 ▲３七桂 △２四歩 ▲３四歩
△２二銀 ▲４六銀 △８四歩 ▲３五銀 △３三歩 ▲同歩成
△同　銀 ▲３四歩 △２二銀 ▲２四銀 △４二銀 ▲４八金
△８五歩 ▲７八銀 △１四歩 ▲２五桂 △４四歩 ▲同　角
△４三銀 ▲２六角 △３五歩 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩
△９五歩 ▲同　歩 △１五歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲４四銀
△同　銀 ▲同　歩 △４五銀 ▲４三歩成 △同　金 ▲７四歩
△３六銀 ▲７三歩成 △同　金 ▲７四歩 △同　金 ▲６六桂
△４七歩 ▲５八金寄 △３九飛 ▲６八玉 △２五銀 ▲７一角成
△４八歩成 ▲同　金 △４七歩 ▲５八金寄 △８四金 ▲８五歩
△７六桂 ▲５七玉 △８五金 ▲４四歩 △５三金 ▲７七桂
△４八歩成 ▲同　玉 △１九飛成 ▲８五桂 △２八龍 ▲５七玉
△２七龍 ▲４七銀 △５二玉 ▲２八歩 △同　龍 ▲２三歩
△同　銀 ▲４三金 △同　金 ▲同歩成 △同　玉 ▲４五歩
△３四銀引 ▲４四馬 △３二玉 ▲２二金 △４一玉 ▲５四桂
△３七龍 ▲２三金 △同　銀 ▲４三銀 △５一金 ▲６二馬
△３一玉 ▲５一馬 △４六歩 ▲４一馬 △２二玉 ▲２四歩
△４七歩成 ▲同　金 △４六銀 ▲６六玉 △６五金 ▲７七玉
△３二歩 ▲３七金 △同銀成 ▲２三歩成 △同　玉 ▲２六飛
△２五歩 ▲３四銀打 △１四玉 ▲３二馬 △２四玉 ▲２五飛
△１三玉 ▲２三飛成
まで146手で下手の勝ち

204 ：名無し名人：2022/05/05(木) 15:44:59.04 ID:4zakiqG1.net

ウォーズ指導対局の会心譜

手合割：飛車落ち
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩
△３三角 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩 △６二玉 ▲７八銀
△４三銀 ▲７七銀 △７二玉 ▲７九角 △６二銀 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛
△３三桂 ▲６八玉 △４五歩 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩
△５二金 ▲５八金右 △７四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６七金
△６三銀 ▲８八玉 △７三桂 ▲７八金 △８四歩 ▲５七銀
△６五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲６六銀右 △７七桂成 ▲同　桂
△４四銀 ▲５五歩 △６四歩 ▲５六桂 △３五銀 ▲６五歩
△同　歩 ▲同　銀 △６二金 ▲６四歩 △５二銀 ▲７四銀
△７三歩 ▲６三歩成 △同　銀 ▲同銀成 △同　金 ▲６四歩
△６二金 ▲４一角 △４二金 ▲６三銀 △８三玉 ▲２三角成
△６一歩 ▲３四馬 △２六銀打 ▲３三馬 △同　金 ▲２六飛
△同　銀 ▲７五桂 △８二玉 ▲６二銀成 △同　歩 ▲８三金
まで84手で下手の勝ち

205 ：名無し名人：2022/05/05(木) 15:57:26.76 ID:uSYPV0Kq.net

>>204
おめー
72手目は▲62銀不成とするか
▲74銀成る～63角成るとするかに気づければ
きれいな寄せだったですねえ
その点だけがちょっと残念
プロの先生が準備してくれた寄せ筋だったはず

206 ：名無し名人：2022/05/05(木) 16:24:19.89 ID:4zakiqG1.net

そんなの有ったの？
本譜の寄せしか読んでなかった

207 ：名無し名人：2022/05/05(木) 16:44:26 ID:uSYPV0Kq.net

大駒は、特に角は、渡しても受けに使われにくいので
当てられた弾かれたとこで切ったり取らせたりで決めに行くべきなんだよね

仮に決まって無いにしても
「角取り～1手指す～角取られる～手番来る」
となるので「角と2手」の交換になるのは判るよね
もう、王様が見えてる状態（王手や詰めよがかかる、かかりそう）なら
角と2手では圧倒的に2手のほうに価値がある

そういう考え方ができてるかを上手は見ているんだよ
だから、勝っても次も同じ手合いの時と
負けても「次からは角落ちで」と手合い上げてくれるときとあるんだね
これは総合力を見てることはみてるんだけど
一番大きいのは大駒の無駄逃げで、逃げずに決めようとする人は
上達も早いのでその手合いは卒業と認めてもらいやすくなるんだよね

208 ：名無し名人：2022/05/05(木) 16:56:46 ID:uSYPV0Kq.net

あと、真剣に考えてるようなんで
かなり踏み込んだお話も1つしておこう

37手目の図を出してみよう
これで上手陣はほぼ完成してるよね
（73の桂はすぐ跳ねると桂頭狙われるので下手の出方を見て決める）

ここで、▲88玉は（二段以下なら好手と褒めるんだけどね）
少しノンビリし過ぎてるように感じられないかな？
例えば、▲88玉に△35歩とされたとすると
意外と下手の手が難しくなってるのに気づけるはずだ

じゃあ、どうすればよかったのか？
【続く】

209 ：名無し名人：2022/05/05(木) 17:11:03 ID:uSYPV0Kq.net

矢倉風の将棋は「攻めの（準備の）手と受けの手（囲い作り）を半々に指す」のが
少なくとも、駒落ちにおいては大事なセオリーになる
ので▲36歩と銀や桂の活用の準備をしておくのが下手の指し方というものなんだね

他にも理由がある
上でも言ったが△35歩と伸ばされると指し手が難しくなってしまうこと
▲88玉は次に78金とするまでは1手の価値が無いこと
（2手させれば2手で2.5手分くらいの価値にはなる）
お互いに角を持ち合う将棋では常に▲41角、61角と△49角、69角の
打ち込み入れる筋が常にキーになること
角交換の将棋なのに5筋を突いてあること
（これは引き角から使ったのでしょうがないが意識を持つのは大事だ）
等々あるので下手であることを考えると
▲36歩としたら次には▲68金直として天野矢倉に囲って行きたい

これは囲いが矢倉から一路ずれてるので
縦の攻め、には少し弱くなってるが
端から玉が遠い分、強くなってるという意味もある
そして、69への打ち込みが無いことと49角とされても
67地点に二枚利いてて受けやすいことがある
囲いの完成が1手早いというのも大きい
また、△85桂とされても▲88銀と引く余地があり
次に86歩とプレッシャー掛ける手もあるので
上手の切り札の1つの桂跳ねに強いのも地味に大きい

こういう指し方をされると上手としては
下手がシッカリ考えてる、勉強してると認めて
上手い事負けに行くものなんだよね

210 ：名無し名人：2022/05/05(木) 17:28:23.84 ID:uSYPV0Kq.net

もう1つ、あんまり知られていない裏定跡があるのでやっておく
43手目の図を出してみよう
そして48手目まで進める
ここは上手の手番で上手が自由に指すことができてるね
コレ当たり前のことを言ってるようで少し違うんだ

もう1度、43手目の図に戻る
ここから▲75歩△同歩と突き捨てを入れるよ
桂頭なんで普通の人は素直に取るもんだ
そこから本譜と同様に進めるね
▲65歩△同桂▲66銀右△77桂成る▲同桂で上手の番
上手の番なんだけど、ここで上手は自由に指せない
何故か？例えば△44銀なら▲74歩の垂らしが大きすぎて困るからだ
取ると▲64桂、ほっとくと▲65桂と跳ねてくる手が厳しくなる

なので、△76銀や△64歩と受けるくらいしかないんだけど
そうなると今度は下手の手番になる
ここで、下手が自由に指せる1手を使って▲55桂と両取りに打つのが間に合う

こうやって細かく説明すれば判るはずだが
2つの局面を出して比べると手品のように1手下手がひねり出して
流れを掴んでいるの面白いと思う

かなーり高度な技だが、指導棋士に飛車の手合いであれば
なんとかわかってもらえると信じる

211 ：名無し名人：2022/06/02(木) 17:39:06 ID:3ECvqJzs.net

うん

212 ：名無し名人：2022/06/08(水) 04:04:23.92 ID:PjIUXf8u.net

ウォーズの指導対局券が初めて当たった
本当に当たることもあるんだラッキー

213 ：名無し名人：2022/06/08(水) 08:22:30.29 ID:eGiVtQ0d.net

あれ金払うんじゃなくクジなんだ

214 ：名無し名人：2022/06/08(水) 18:53:53.34 ID:PjIUXf8u.net

>>213
もちろん、普通は金払うけど、プレミアム会員は、毎月一回くじが引ける

215 ：名無し名人：2022/06/14(火) 23:49:54.50 ID:HdjntdYX.net

すごいなあ、去年の８月のスレがまだ残ってたよ