対ソフト戦だけで対人戦も強くなることは可能か

1 ：名無し名人：2021/08/22(日) 18:48:21.10 ID:QO9fZ8BT.net

駒落ちもさせるしそこそこいけそうだが

2 ：名無し名人：2021/08/22(日) 18:50:39.48 ID:ifaDHuAx.net

さぁ始まるザマスよー！

3 ：名無し名人：2021/08/22(日) 18:57:48.80 ID:LdV/hWG2.net

水匠Uが強すぎて六枚落ちでは勝てたが四枚だと全然歯が立たん

4 ：名無し名人：2021/08/22(日) 19:08:49.09 ID:Hi0oelDt.net

昔の永瀬みたいな将棋になるよ
有利なときにソフト側のあらゆる手を殺そうとしたらゾーンディフェンスみたいなことをする羽目になる

俺もかなりやってみたが、手を殺すのが上手くなる反面、1手勝ちより2手勝ちを目指すクセがついてしまう それは時にマイナスになる

5 ：名無し名人：2021/08/22(日) 19:17:36.94 ID:LdV/hWG2.net

完封出来なきゃボコボコにされる感じだよな

6 ：名無し名人：2021/08/23(月) 13:45:30.61 ID:QSAUHb52.net

>>4
かっこいいじゃんそれ

7 ：名無し名人：2021/08/23(月) 14:58:56.23 ID:1QPDV5Cg.net

ソフトがあっても人同士の対局でやってることは同じじゃないのか？
昔は人が自力で色々新しいシステムを考えてそれぞれに応じる手を覚えられたら廃れての繰り返し

今はAIという強力なサポートツールがあるから小さな新しい定跡を誰もが考えられて　あっという間に廃れる
知らない定跡なら古い人間が考えたものにもやられるし新しく考えても相手が同じものを思いついて知ってたら対応される時代だが
ソフト対局だけで人間同士の将棋を見てなくてはソフトの指さないような手にやられて負ける

8 ：名無し名人：2021/08/23(月) 15:02:22.95 ID:XRhPw0kZ.net

相手がソフト使ってるんだからいくら「俺はソフトは使わない」と無頼気取っても
棋譜並べしたら間接的にソフトの推奨手を真似てることになるんだけどなｗ

9 ：名無し名人：2021/08/23(月) 15:12:16.56 ID:ymCdKzIi.net

絶対に勝てない相手とやり続けるには、精神的な問題が一番大きい

10 ：名無し名人：2021/08/23(月) 15:39:49.59 ID:vMQKFtxy.net

五枚落ちでもこれだからな
手合割：五枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m (約1000kNps 10秒)
戦型：銀多伝
△７四歩 ▲７六歩 △８二銀 ▲４六歩 △３二金 ▲４五歩
△４二銀 ▲３六歩 △７三銀 ▲３五歩 △５四歩 ▲４八銀
△４一玉 ▲４七銀 △８四歩 ▲７八金 △７五歩 ▲同　歩
△６四銀 ▲６八銀 △７五銀 ▲５六歩 △３一玉 ▲５七銀
△５二金 ▲４六銀左 △７六銀 ▲５八飛 △５三金 ▲４八玉
△４四歩 ▲同　歩 △６四歩 ▲３七桂 △７七歩 ▲同　桂
△２二玉 ▲３八玉 △１二玉 ▲４八金 △３四歩 ▲同　歩
△４四金 ▲４五歩 △３四金 ▲３五歩 △２四金 ▲５九飛
△４三銀 ▲９六歩 △４四歩 ▲５五歩 △４五歩 ▲同　桂
△４四銀 ▲５四歩 △３五金 ▲５三桂成 △５七歩 ▲同　銀
△４五銀 ▲４六歩 △３七歩 ▲同　玉 △３三桂 ▲４五歩
△同　桂 ▲３八玉 △５七桂成 ▲同　飛 △４六歩 ▲５八銀
△４七銀 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △４六歩 ▲３七金
△３六銀 ▲４八銀 △７七銀不成 ▲同　角 △４五桂 ▲３六金
△５七桂成 ▲同　銀 △３六金 ▲４八銀打 △４七歩成 ▲同　銀
△３七飛 ▲４八玉 △４七飛成 ▲５九玉 △５八金
まで95手で上手の勝ち

11 ：名無し名人：2021/08/23(月) 15:41:50.84 ID:1QPDV5Cg.net

AIソフトっていうのは例えてみればタイムマシンなのかもね
新手を考えて打ち込んでみたらその手が散々対局で揉まれた結果を教えてくれる
あるいは相手が長考した結果の最善手を知ることができるとも言える
想定しておけば有利に進められるが想定するのは人間が自分でやらないといけない

ソフトが強いのはあらゆる局面をソフト自身が経験しているからで
ソフトと指しても自分が指した局面を経験できるだけでソフトの経験値がインストールされるわけではない

12 ：名無し名人：2021/08/23(月) 17:23:05.81 ID:At7Jt7Ti.net

>>11
浅い内容を偉そうに語ってますね。

13 ：名無し名人：2021/08/23(月) 17:25:15.29 ID:jqat4R3g.net

局面の評価値を一つ一つ見るだけだと効果はあるとはいえ効率悪いから
もっと新しいソフトの活用法を編み出してほしいわ
何かスクリプトを走らせて手筋を抽出するとか

14 ：名無し名人：2021/08/23(月) 18:46:58.30 ID:O3O06Dqd.net

楽して強くはなれない

15 ：名無し名人：2021/08/23(月) 18:50:45.04 ID:D0IIni06.net

お分かりの通り深く考える必要もありません
とても分かりやすい話です
ですので子供たちにも分かるように書きました
偉そうに聞こえたならすみません

16 ：名無し名人：2021/08/25(水) 06:36:55.39 ID:d0ILkJlu.net

うちの年中の子供は藤井聡太の将棋トレーニングしかやってない　まだ24初段のおれよりは弱く見える

17 ：名無し名人：2021/09/13(月) 21:21:12.12 ID:Y8gANv7M.net

十分可能だろう

18 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:30:13.79 ID:6iAETB/q.net

駒を落としてもらい、且つ実力レベルをMAX２０のところ３くらいに下げて戦う　ひよこレベル 使用ソフトは初期のillqha1
ほぼ勝つが、短手数詰めがある時は必ず詰ますのが努力目標、終局後、３０分くらい水匠4に勝ち方を添削してもらう(迷った所と序盤と終盤中心に)　
二枚落ち２００局、飛落ち２００局　現在、角落ち２００局挑戦中　定跡どおり指してこないが力がつく　また、添削により終盤力と本筋が学べた　全然まだまだだが

19 ：名無し名人：2021/09/24(金) 08:56:18.67 ID:itWZYLbI.net

将棋所やGUIの各エンジンの設定に「SkillLevel」と項目がある　Bookの下あたり　これがソフトの強弱設定項目
デフォルトは「20」になっている　この「20」が最強レベル　これ下げればソフトは弱くなる
藤井聡太三冠も将棋指せない(コロナ)期間中は、SkillLevelを下げてソフトと指してたらしいです　(王将戦インタビューより)

20 ：名無し名人：2021/09/24(金) 09:00:42.12 ID:itWZYLbI.net

俺の場合「2」以下だと確実に勝てるｗ　藤井三冠はきっと「15」以上
ぎりぎり勝てるSkillLevelに設定して対戦すれば熱戦で、きっと強くなれると思う　設定プラス駒落ちでもいいが

21 ：名無し名人：2021/09/24(金) 09:13:41.19 ID:itWZYLbI.net

普段、検討用に使っているので設定戻すのが煩わしいので、exeをコピーしてレベル変更用を別登録しなおせばいい

22 ：名無し名人：2021/09/24(金) 10:18:54.70 ID:itWZYLbI.net

>>20　訂正：今のレベル２は弱い私にはキツかった　やねうら王ver4の時のレベル２は弱かったが　レベル1か駒落ちかw
先手：あなた
後手：YaneuraOuNNUE6.0364AVX2_elmo2020_level2
▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲38銀△72銀▲96歩△52玉▲24歩△同歩▲同飛△23歩▲26飛△74歩▲76歩△14歩
▲68玉△73桂▲77角△62金▲36歩△64歩▲46歩△94歩▲16歩△34歩▲88銀△44歩▲47銀△54歩▲48金△42銀▲37桂△33角
▲79玉△63銀▲29飛△81飛▲56銀△53銀▲58金△61玉▲45歩△22角▲44歩△65桂▲同銀△44角▲56銀△72玉▲66歩△33桂
▲45歩△55角▲同銀△同歩▲24歩△41飛▲23歩成△28歩▲32と△29歩成▲41と△56歩▲同歩△82銀▲32飛△39飛▲69金△75歩
▲同歩△19と▲74桂△76香▲62桂成
まで77手で先手の勝ち
でもソフトとの相掛かりでの対局は緊張感があります　レベル1にして頑張ろう

23 ：名無し名人：2021/09/25(土) 00:06:28.25 ID:h89edNtG.net

将棋にあてる時間の大半を対ソフトにしてて、
低ノードの技巧とか読み太とかには勝てるようになってるけど、対人の棋力が上がったとは思っていない
ウォーズの達成率で言えば維持かやや減
24は指してないけど今指したら2600キープできるか微妙と思う

24 ：名無し名人：2021/09/25(土) 00:17:11.80 ID:1ZWYipsB.net

ソフトとやってると緩手とか悪手を咎める力がつかない

25 ：名無し名人：2021/10/22(金) 03:49:06.81 ID:PSL9PiaJ.net

ソフトといい勝負の手合とレベルで対局、局後将棋所で棋譜解析　評価値が大きく減った数局面を検討する
ソフトの示す手順の参考は最初の一手だけあとは自分が指しそうな応手で検討、狙いが分からない時は素直に同歩やパスで連続し狙い把握
検討して参考になった、手、寄せ、必死、詰み筋はその局面の一手前の局面をコピーし次の一手として保存　後日また解く

26 ：名無し名人：2021/10/22(金) 05:07:57.78 ID:jmIKq+SA.net

強くなると思うし、強くならない人は誰が教えても強くならないと思う