今の時代に2日制対局はオワコン。全て1日指し切りにした方がいい

1 ： suimon：2021/08/19(木) 20:08:12.64 .net

橋本崇載八段@1QEqXGrmrVA9EZc
自然災害で急遽の、将棋会館で2日制の対局は厳しいですね。
多分将棋会館泊だと思うし、対局者は全くリラックスできない。かと言ってホテル泊だと公正が保てない。

今の時代に2日制対局はオワコンだと思います。封じ手文化が消えるのは残念でも、全て1日指し切りにした方がいいと思います。

171 ：名無し名人：2021/08/27(金) 16:27:06.61 ID:u3noOn5+.net

単純に新聞社が2日やりゃ2倍の記事に出来ると思って始めたことだろ‥
今は将棋が販促コンテンツになってないから意味ないけど

172 ：名無し名人：2021/08/27(金) 17:03:16.76 ID:JshhGur2.net

主催の新聞社なんてどこも経営が厳しいから本音は１日制の方がありがたいんじゃないのかな
１日制だと大盤解説会とかが深夜までになって集客はしにくいかもしれん
っていうか６時間の持ち時間だと終電なくなる

173 ：名無し名人：2021/08/27(金) 17:07:54.80 ID:T2TTXUl0.net

寝台列車が無くなるのと同様に二日制は終わってると思いますが。

174 ：名無し名人：2021/08/27(金) 17:33:21.37 ID:ByhcyvfN.net

寝台列車なんてものが昔はあったわけやな
昭和ってやつか

175 ：名無し名人：2021/08/27(金) 18:14:49.40 ID:KpnkgvyQ.net

>>174
今でもあるぞ
東京から出雲、高松に行くやつ

176 ：名無し名人：2021/08/27(金) 23:31:40.99 ID:ZWHUhZ5r.net

>>172
本音はそうでしょうねぇ
2日やれば無駄に人件費かかるだけ

177 ：名無し名人：2021/08/28(土) 03:17:48.65 ID:AYMCasYk.net

お前らのように、長考の必要がないレベルの低い将棋とは訳が違うのだ。各持ち時間８時間は藤井聡太レベルの棋士がベストを尽くすには必要な時間。

178 ：名無し名人：2021/08/28(土) 03:58:52.51 ID:LWee126d.net

藤井聡太レベルの棋士がベストを尽くしたところで、
スマホの将棋ソフトよりも低レベルな棋譜しか残せないのですから、
長い持ち時間で指す意味はないでしょう。

179 ：名無し名人：2021/08/28(土) 04:24:04.39 ID:AYMCasYk.net

>>178
そりゃお前の腐った価値観。
人によって１日制と２日制での勝率が変化し、得手不得手が存在する以上、両方存在すべき。

お前の言っていることは、「短距離走と長距離走は統合して、短距離走のみにしろ、どうせ自動車の方が速いから人間の記録など意味がない」ということに等しい。

頭が悪すぎて相手もしづらいわ。

180 ：名無し名人：2021/08/28(土) 06:36:10.08 ID:WpTSulKz.net

どれだけの時間が一番将棋に適してるかとか実験されてるわけでもないだろ。単に新聞社が都合で決めたことを金科玉条の如くありがたがっているだけ。

181 ：名無し名人：2021/08/28(土) 06:44:53.96 ID:lSVmJSGv.net

藤井や豊島が>>1のようなことを言うのなら一理あるけど
2日制7番勝負に出ている人たちから「不要」の声が出ない限りは廃止を検討する必要ないよ

むしろあとから誕生した1日制5番勝負のタイトルを廃止で
2日制7番勝負の4タイトルの隙間の日程に作っていったタイトルだからね
名人戦があり九段戦十段戦があり王将戦があり王位戦があり
4番目のタイトル戦まで2日制7番勝負、残りは余った日程に入れ込んできたにすぎない
四大タイトルで十分

182 ：名無し名人：2021/08/28(土) 06:48:15.27 ID:WpTSulKz.net

スポンサーのやってることに異議申し立てすると思う？
下手なこと言って撤退されたらどうするのよ

183 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:01:39.29 ID:B/C/egkh.net

将棋棋士はそもそも長く考えたいと思ってるからな
「本音は違うけどスポンサーの手前言えない」んじゃなくて
本音として長く考えたいんだよ、だから何も言わない
散々考えまくる藤井見てれば分かると思うがね
順位戦についても「持ち時間6時間深夜までとか長すぎる」という意見を出す棋士はほぼいない

184 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:03:44.66 ID:B/C/egkh.net

長く考えたいプロ棋士と
何も考えず勝敗の結果待ちしているだけの将棋ができないファンでは意見が合うこともない

何も考えず勝敗の結果待ちしているだけの将棋ができないファンは
2日制タイトル戦は2日制の夕方から結果待ちすればいいだけだ
1日目の午前中から「ソフト形勢どうですか」とか気にする必要ない
勝敗しか興味ないし分からないんだから

185 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:09:52.13 ID:2IGKYnqi.net

別にスポンサーが一方的に決めていることじゃなくて将棋連盟と合意して決まってきたことなんじゃないの
元々名人戦って3日とかもあったよ、でも2日がいいから2日になって今に至ってる
後発タイトルは隙間がなかったから1日制なんじゃないかなあ

1935年　名人戦誕生　2日制
1950年　九段（十段竜王）戦誕生　2日制
1951年　王将戦誕生　2日制
（1953年　王座戦一般棋戦として誕生　1日制）
1960年　王位戦誕生　2日制
1962年　棋聖戦誕生　1日制で年2回

棋聖戦は2日制7番勝負を長くやるまとまった日程が取れなかったんじゃないかな
1〜3月王将戦　4〜6月名人戦　7〜9月王位戦　10〜12月十段戦ですみ分けてたから
この状態で2日制7番勝負の日程をねじ混むのは大変
だから1日制で年に2回に分けて開催でバランス取ったんじゃないかと

1975年　棋王戦誕生　1日制
1983年　王座戦タイトル戦へ昇格　1日制
1995年　棋聖戦年1回へ統一　1日制
2018年　叡王戦タイトル戦へ昇格　1日制

186 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:10:53.08 ID:WpTSulKz.net

そもそも長く考えたいならなぜ3日制以上がないんですかね　

187 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:13:35.88 ID:2IGKYnqi.net

持ち時間8時間ずつあるのに持ち時間4時間ずつしか使わずに将棋終わってるじゃん
みたいな状況が何局も続かないと廃止にならんと思うよ
持ち時間各８時間のうち残りは藤井１２分、豊島１分とか、王位戦でこんな状態だし
最後まで考えてるからな

188 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:15:19.41 ID:2IGKYnqi.net

3日制7番勝負になると7番勝負までいったときにさらに7日間拘束時間が増えるから
そもそも3日は考えすぎだから

あたりの意見を棋士たちが出して廃止になったんじゃないかな
とにもかくにも「2日がいい」という意見が棋士たちから出てるから2日になったんだよ
2日が嫌ならとっくに廃止になってますから

189 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:18:37.29 ID:WpTSulKz.net

2日制が将棋に丁度いいとかいう根拠出してくださいよ
そんな実験データみたいなものないですよね…
無条件に何も考えず過去からの風習を信仰してるだけ

190 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:19:42.94 ID:2IGKYnqi.net

もうちょっと言うと、たとえば王将戦7番勝負はかつて持ち時間10時間だった
それが9時間、8時間まで短縮されて現状になっている
王将リーグは1日で持ち時間7時間、6時間、5時間、4時間と短縮されて現状
十段リーグも王位リーグも1日7時間、順位戦も7時間だった
棋聖戦5番勝負も1日制7時間からスタートしている、なんたってまわりの棋戦のリーグが
どれも7時間だからタイトル戦がそれより短いのは恰好つかない

棋士たちが1日制7時間はしんどい
順位戦は6時間がいいけどそれ以外の格下棋戦はもっと短い時間でいい
など話し合った結果今の時間になっているとおもうよ
スポンサーが勝手に決めていることじゃないと思うな

191 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:21:00.12 ID:2IGKYnqi.net

逆に
1日制が将棋にちょうどいいというデータを出さない限り2日制はなくならない

192 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:24:42.06 ID:74+pDJ7t.net

2日制の対局が自然災害で急遽のときは将棋会館で1日制の対局でもよかったと思うけど
2日制でやったんだから何も問題ないということ
王将戦では2日制対局が1日制になったこともあったけど今回はそうしなかったな
対局者も2日でやりたかっただろうから外野が不純な動機で口出すことじゃない

193 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:27:38.72 ID:ACEHsWwF.net

将棋にちょうどいい時間で棋戦の持ち時間決めたい人は、ちゃんと早指し将棋の廃止とかも主張しないと駄目だよ
1日制だから全ていいってのはおかしいからねえ
2日制だけを「持ち時間が将棋に合ってないから駄目」というのはおかしいからね




「2日制が将棋に合っていないとしたほうが羽生に都合がいい」とかなら2日制だけ嫌うのは分かるけど
そうじゃないならちゃーんと1日制の中でも早指しは駄目とかもあわせて主張しなさいね笑
ねえ

194 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:34:08.17 ID:pmqcRRfV.net

格の低い棋戦より格の高い棋戦は長い持ち時間にしよう
同棋戦でも予選より本戦、本戦より番勝負はステージがランクアップしているから長い持ち時間にしよう
近年は対局が増えてきたからどうでもいい勝負は時間短めにしよう
なども考慮しつつあとは棋士たちが考えたい時間とかのバランスとって調整されてきてる
A級順位戦は6時間は考えたいという意見が多かったから未だに深夜までやってる

195 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:36:06.79 ID:pmqcRRfV.net

>>1の橋本ってのはアレだな
ちょっとアウトロー的な意見をいうことで注目を浴びたいという感じがあからさまに透けて見えているな、この男は
2日制の経験のない棋士がこれ言っても説得力ないがなー　中原16世あたりが言えば説得力十分だが

196 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:37:10.68 ID:AYMCasYk.net

羽生さんも大変だな。贔屓の引き倒し、とはよく言ったものだ。

オワコンなんて言葉はまさにそう。

197 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:45:32.37 ID:KgSTPzpF.net

橋本崇載八段@1QEqXGrmrVA9EZc
自然災害で急遽の、将棋会館で2日制の対局は厳しいですね。
多分将棋会館泊だと思うし、対局者は全くリラックスできない。かと言ってホテル泊だと公正が保てない。

・ホテル泊だと公正が保てず、地方の旅館泊だと公正は保たれるのだろうか？
・将棋会館泊だとリラックスできないというが、地方の旅館泊でも言うほど対局者たちはリラックスしているのか
　1日目の夜はまだ勝負の合間である

あたりが疑問かな
2つ目は2日制の対局を経験した棋士じゃないとなかなか難しいかも

198 ：名無し名人：2021/08/28(土) 07:56:48.34 ID:1KhEdNFQ.net

順位戦の持ち時間減らすことに棋士は反対だからな。長い時間考えたいんじゃない
となると最高峰のタイトル戦が長くなってもまあ仕方ないと言える

199 ：名無し名人：2021/08/28(土) 16:41:51.20 ID:N42VF9Z2.net

1日でもカンニングは出来ちゃうからな

200 ：名無し名人：2021/08/28(土) 17:10:09.52 ID:WpTSulKz.net

新聞社の経営がますますやばくなったら
1日制になり、そして最後には撤退するだけだと思いますよ
早ければ次のタイトル戦の契約時にでもみられるのでは

201 ：名無し名人：2021/08/28(土) 20:16:36.86 ID:LWee126d.net

>>179
「オリンピック選手だって自動車の速さには勝てない」
これはプロ棋士が将棋ソフトよりも弱いことを貶された際の反論として
よく持ち出されますが、将棋を陸上競技と比べるのはナンセンスです。

将棋ソフトは将棋を指すために存在しますが、
自動車は陸上競技をするために存在するわけではありません。

また、人間が自動車の走りを参考にすることはありませんし、
自動車が人間の走りに影響を与えることもありません。

プロ棋士がソフトの指し手を全く参考にしていないなら
あなたの言うことも理解できますけどね。

202 ：名無し名人：2021/08/28(土) 20:20:09.69 ID:LWee126d.net

スポーツは肉体表現。
パズルは記号表現。

スポーツは肉体を見て楽しむもの。
パズルは人間も機械も同じ土俵です。

203 ：名無し名人：2021/08/28(土) 21:10:57.10 ID:LWee126d.net

自動車を普段から持ち歩いている人はいません。
そもそも自動車は持ち歩けませんが、スマホは多くの人が持ち歩いています。

スマホをポケットに入れると大谷よりも速い球を投げれたり、
オリンピック選手よりも速く走れるようになったら
アスリートを凄いと思う人は減ると思いますが、そんなスマホはありません。

しかし将棋の世界では、
「名人が1手1時間かけても、その辺の中学生が10秒で操作したスマホにかなわない」
これがすでに現実になっています。
スマホをポケットから出せば、名人よりも優れた手を容易に知ることができます。

204 ：名無し名人：2021/08/28(土) 21:14:59.59 ID:LWee126d.net

ピッチングマシンは大谷よりも速い球を投げることはできますが、
守備ができないためバントすれば全部セーフになります。
また、バントできないような超高速の球はキャッチャーが捕れません。

しかし、将棋は完全に将棋のルールの中で機械がプロに圧勝できます。

205 ：名無し名人：2021/08/28(土) 23:37:31.81 ID:keZ91VDY.net

その理屈でいえば試験も意味ないね

206 ：名無し名人：2021/08/28(土) 23:51:59.16 ID:WpTSulKz.net

棋士がソフトのコピペしようとしてるわけだからねぇ
神（ソフト）
巫女（棋士女流）
この構図なら神の言葉を直接見たほうがいいと考えるのは自然なこと

207 ：名無し名人：2021/08/29(日) 00:41:24.44 ID:LIXrX/KF.net

ではピッチングマシンが守備もできるようになった場合はどのように

208 ：名無し名人：2021/08/29(日) 01:31:21.03 ID:W1q993m7.net

だったらプロ棋士という職業を否定すればいいだろう
あなた方のスキルは現代では必要ありませんってな
にもかかわらず二日制だけを否定するってことはそれ以外の理由があるんだよ
一番考えやすいのは羽生オタが、って奴なんだけど
本当の理由を隠したまま文句言ってるだけだから議論になんないんだよ

209 ：名無し名人：2021/08/29(日) 01:35:22.42 ID:xzJwGpTK.net

仮定に答えるのは難しいのでは？
いずれにせよ
将棋Aiどころじゃない高度で複雑な処理判断がいるのでは
ボールの飛ぶ位置を予測
ボールに向かって動く
ボールをとる

210 ：名無し名人：2021/08/29(日) 01:39:51.52 ID:nRw/ZC3b.net

それが完成したら大谷らは不要になるということでいいのかな

211 ：名無し名人：2021/08/29(日) 01:47:56.43 ID:W1q993m7.net

それとスマホをポケットに入れてるだけだったら将棋は強くならないだろ
将棋盤を前にしてスマホいじりながら対戦相手に勝ってもスゲーってならないしな
その意味じゃ自転車使うのもスマホ使うのも変わらないと思うぞ
スマホに勝てないからという理由は二日制を廃止するための論理ではなく
ㇷ゚ロ棋士という職業を否定するための論理にしかならないんだよ
だから二日制を否定する本当の理由を言ってみなよ

212 ：名無し名人：2021/08/29(日) 13:43:21.48 ID:xzJwGpTK.net

>>210
技術的に出来るかともかくこんなものを開発すると思えないけどな。
他に汎用性あるとも思えないし。

将棋ソフトも人工知能の研究の一環の結果で元々のゴールである囲碁用ソフトを流用しただけの代物だから。

213 ：名無し名人：2021/08/29(日) 14:16:34.64 ID:W1q993m7.net

>>212
まず汎用ヒト型ロボットができる可能性がある
人間では危険な環境下での作業を行わせるためのロボットをつくる過程で
様々な運動を経験させる可能性はあると思う

214 ：名無し名人：2021/08/29(日) 14:24:45.50 ID:xzJwGpTK.net

原発の事故現場でも人形ロボットなんか使ってないから
人形ロボットの開発自体が可能性低いと思いますよ

215 ：名無し名人：2021/08/29(日) 17:07:42.28 ID:Fb5Y0AT8.net

外部環境の変化より
今2日制だと藤井くんに勝てるやつがいないことの影響をどう考えるか
スポンサーは藤井くんがタイトルホルダーの方が嬉しいので
とりあえず、しばらく彼の全盛期が続く間は維持するのが営業的にも良いかも

216 ：名無し名人：2021/08/29(日) 17:22:27.54 ID:W1q993m7.net

>>214
https://www.watch.impress.co.jp/docs/news/1345198.html
個人的にはこれの強化版、遭難救助や災害支援などに使われるようなロボットをイメージ
また人間には不可能な能力を発揮するエンターテイメントとしてのスポーツ
需要があるかどうかは分からんが

217 ：名無し名人：2021/08/29(日) 21:52:11.55 ID:3uxHqUvv.net

いっそ2日制なら、制限なしの何でもありの方がいいんじゃないの　対戦前はソフトで研究してるわけだし、会場では不正出来ないけど宿でソフト使って研究しても他の棋士に教えを乞うてもOKにすればいい。 けど結局考え抜いた手筋を暗記して臨むしかないし相手がその手筋通りに打つとは限らないからね　2日目の初手から詰み筋になるわけもないから今とそんなに変わらんだろ　

218 ：名無し名人：2021/08/31(火) 01:04:15.29 ID:R0Qn2lUT.net

勝つたびに次戦で1時間持ち時間減るとか
そういうタイトル戦があってもいいと思うね
もっとエンターテイメント性を持たせないと

219 ：名無し名人：2021/08/31(火) 09:41:45.84 ID:VE9gDcZC.net

時間短い将棋ばっかりにしたら
また羽生みたいな微妙なのが神扱いされちゃうだろ

220 ：名無し名人：2021/08/31(火) 09:47:28.57 ID:gU4eSiCp.net

むしろ、2日制だと藤井が豊島に安定して勝つのを見て2日制ってすごいシステムなんだなと再評価したんだが