ソフトのおかげで将棋のレベルが上がりすぎ→長時間対局は無駄

1 ：suimon：2021/08/16(月) 12:38:12.71 ID:XPVBN7SU.net

強さの定義が難しい時代だけれど、何を競うかどうか

50 ：名無し名人：2021/08/18(水) 05:12:32.91 ID:7HbjhvdQ.net

>>49
だから観客や視聴者を意識した棋戦は短い時間でやってるだろ？
そうじゃなくて十分な思考の下に指される、将棋の強さを競い合うためのタイトル戦で時短化しなきゃいけない理由だよ
削られた時間の分だけ将棋の質は下がる　そんなものを求めるスポンサーってどんな奴なんだ

51 ：名無し名人：2021/08/18(水) 06:36:08.98 ID:O71TWZ2K.net

ストップウォッチ４時間を超えた時間増がどれだけ効果があるのかという問題があると思う。
あとはAI時代に日を跨ぐことのリスクもある。
藤井も以前王将リーグのインタビューで４時間あれば要所でしっかり考えられると言っている。
定時に上がったサラリーマンが終盤楽しめるストップウォッチ４時間が今後主流でいいと思うけど。

52 ：名無し名人：2021/08/18(水) 08:00:12.35 ID:7HbjhvdQ.net

>>51
＞ストップウォッチ４時間を超えた時間増がどれだけ効果があるのかという問題があると思う。
それは個々の棋士の問題であって使える時間が増えれば読みが深まるのはAIを見ても明らか
＞あとはAI時代に日を跨ぐことのリスクもある。
部屋に監視カメラを設置するとか、ランダムな時間に所持品検査をするとかじゃだめなの？
＞藤井も以前王将リーグのインタビューで４時間あれば要所でしっかり考えられると言っている。
藤井のことしか考えてないのかよ　あれほどの才能の持ち主だからこそ4時間あればしっかり考えられるんだろ
＞定時に上がったサラリーマンが終盤楽しめる
結局自分の都合かよｗ　SW4時間だと10時開始で昼食休憩はさんで終局が20時くらいだからこれは同意
でも二日制でも大体同じくらいになるだろ？二日制を否定する理由にはならないじゃん

53 ：名無し名人：2021/08/18(水) 08:10:51.91 ID:W/1vVpPt.net

2日制は名人戦・竜王戦だけでいいと思う
アマに高度な手の意味は理解できないからミス出やすくても1日制でいい
終盤1手パッタリは興ざめだし今はソフトの評価値みて盛り上がる人多いから>>30のルールは受けそう

54 ：名無し名人：2021/08/18(水) 08:17:47.06 ID:7J6M3R1Y.net

そもそもタイトルって8つも必要なんか？

55 ：名無し名人：2021/08/18(水) 10:22:23.24 ID:7HbjhvdQ.net

>>54
いらねーだろ　元々名人戦だけだったんだし
二日制は全部七番勝負で一日制は五番勝負、持ち時間は名人が9時間で王座が5時間
残りは8時間と4時間で言ってしまえば似たり寄ったり、挑戦者の決定がリーグかトーナメントかってくらいの差だしなぁ
歴史的に新聞社が自紙に載せる棋譜が欲しくてどんどん棋戦を増やしていったんだけど今や経営の足を引っ張りかねないからね
いずれタイトルの統廃合はやらざるを得なくなると思うよ

56 ：名無し名人：2021/08/18(水) 10:22:55.61 ID:Nnk+CvFq.net

>>51
藤井二冠の成績
＊は後手番での勝率

持ち時間6時間以上
　79 - 7(0.919) ＊0.935
持ち時間5時間or4時間
　53 - 17(0.757) ＊0.722
持ち時間3時間
　18 - 4(0.818) ＊0.750
早指し戦
　46 - 8(0.852) ＊0.800

57 ：名無し名人：2021/08/18(水) 12:17:30.53 ID:Nnk+CvFq.net

>>55
ベースボールがなぜ7イニングに短縮されないかというと記録の継続性がなくなってしまうからだよね
将棋の王将戦が賞金ダウンしても二日制を続けているのはそれが王将戦の伝統だからとしか言えんわな
ベースボールファンの関心から記録部門がなくなってしまったらどうなるか？ファンは保守的な人が多いだろうね

王将戦はとくに記録へのこだわりとかないだろうから、いずれ持ち時間4時間のタイトル戦になってもいいんじゃないかな
王位戦は地方巡業の意義が高い棋戦だから二日制は続けるだろう

58 ：名無し名人：2021/08/18(水) 12:21:32.27 ID:Nnk+CvFq.net

訂正
藤井二冠の公式戦成績
（若手棋戦を除く）
＊は後手番での勝率

持ち時間6時間以上
　79 - 7 (0.919) ＊0.935
持ち時間5時間or4時間
　53 - 17 (0.757) ＊0.722
持ち時間3時間
　23 - 5 (0.821) ＊0.750
持ち時間1時間以下
　65 - 10 (0.867) ＊0.829


羽生九段の公式戦成績
（若手棋戦と旧棋戦を除く）
＊は後手番での勝率

持ち時間6時間以上
　549 - 289 (0.655) ＊0.619
持ち時間5時間or4時間
　407 - 176 (0.698) ＊0.661
持ち時間3時間
　 27 - 13 (0.675) ＊0.650
持ち時間1時間以下
　207 - 58 (0.781) ＊0.785

59 ：名無し名人：2021/08/18(水) 12:30:51.31 ID:Nnk+CvFq.net

羽生のタイトル戦成績
＊は後手番勝率

二日制
　239 - 179 (0.572) 先 .623 後 .521
一日制
　173 - 70 (0.712) 先 .762 後 .661

60 ：名無し名人：2021/08/18(水) 12:57:12.16 ID:Nnk+CvFq.net

佐藤康光九段のタイトル戦成績
二日制
　51 - 75 (0.405) 先 .531 後 .274
一日制
　 7 - 16 (0.484) 先 .500 後 .467


森内俊之九段のタイトル戦成績
二日制
　51 - 51 (0.572) 先 .604 後 .388
一日制
　 7 - 16 (0.304) 先 .501 後 .001

渡辺明名人のタイトル戦成績
二日制
　77 - 43 (0.642) 先 .644 後 .639
一日制
　40 - 31 (0.563) 先 .622 後 .500

61 ：名無し名人：2021/08/18(水) 13:00:20.43 ID:Nnk+CvFq.net

二日制ないほうがいい派
　羽生、康光
二日制あったほうがいい派
　森内、渡辺

62 ：名無し名人：2021/08/18(水) 15:57:18.41 ID:wVkRVoPP.net

>>3
もう長時間対局は中止にすべきだな
全ての対局を早指しにするしかない

63 ：名無し名人：2021/08/18(水) 15:59:17.94 ID:wVkRVoPP.net

>>61
ちゃんと自力で将棋を指してきた棋士と
カンニング棋士とで綺麗に分かれるなｗ

64 ：名無し名人：2021/08/18(水) 16:05:11.83 ID:CuvcNfnU.net

じっくりと考えるのが好きな棋士を排斥しようという考えだな

65 ：名無し名人：2021/08/18(水) 17:13:07.02 ID:9FUO+HIz.net

まあ「伝統」が売り物の名人戦だけ長時間棋戦・２日制で残ればいいんじゃないか

66 ：名無し名人：2021/08/18(水) 17:13:07.02 ID:9FUO+HIz.net

まあ「伝統」が売り物の名人戦だけ長時間棋戦・２日制で残ればいいんじゃないか

67 ：名無し名人：2021/08/18(水) 18:06:58.25 ID:Nnk+CvFq.net

王位戦は地方巡業の意味合いが強いから二日制で残るよ

68 ：名無し名人：2021/08/18(水) 18:15:58.27 ID:Nnk+CvFq.net

竜王戦は本戦と同じ持ち時間5時間(ストップウォッチ)でいいだろうな
一日制の七番勝負タイトル戦があるのも面白いからな
過去の棋士との実績比較はますます名人戦一択になるかもな

　大山 18期 (連続13期)
　中原 15期 (連続 9期)
　羽生 9期 (連続 3期)

69 ：名無し名人：2021/08/18(水) 20:35:26.06 ID:G/mb+p3d.net

>>57
記録の継続性とか言っても結局
道具も設備もデータ分析も進化してるので
4割とか400勝とか今と比較しても
意味のないただの数字

70 ：名無し名人：2021/08/18(水) 20:37:55.98 ID:G/mb+p3d.net

伝統の名人戦とか言っても実力制の歴史は
野球の歴史とたいして変わらない

しかも昭和までは盤外戦が話のネタの
牧歌的な時代だったし

71 ：名無し名人：2021/08/18(水) 20:38:27.71 ID:ifilP45P.net

王位戦とかいう中途半端なタイトルはそろそろ二日制やめてもいいと思う

72 ：名無し名人：2021/08/18(水) 20:39:40.42 ID:G/mb+p3d.net

２日制でもいいけど対局時間は短くて良い
記録係とかトイレ行けなくて見るに堪えない
若い人を酷使して何が楽しい？
50代60代にできないだろあの記録係は

73 ：名無し名人：2021/08/18(水) 20:43:21.47 ID:6N6+2Z7A.net

>>70
「牧歌的」
羽生オタさんですね

74 ：名無し名人：2021/08/18(水) 20:49:04.11 ID:G/mb+p3d.net

えー別に
強いて言えば将棋界箱推し

75 ：名無し名人：2021/08/18(水) 20:55:39.42 ID:6N6+2Z7A.net

羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1628735729/196
196 名無し名人 sage 2021/08/15(日) 00:58:43.75 ID:rAnjk4+t
>>192
2日制のタイトル戦の1日目で早く麻雀がやりたいから相手の持ち時間と自分の持ち時間を削って早めに休憩なんてことを現代で出来るか？
仮に棋聖戦で渡辺が藤井にそんな提案をしたら、しただけでも大騒ぎになるよ

現代より上位者のわがままが通った時代、良くいえば融通がきいたし、悪くいえばパワハラや上位者の無茶が通った時代って意味で牧歌的って言葉を使っている

76 ：名無し名人：2021/08/18(水) 22:13:16.61 ID:YDSW+enB.net

前もこれと似たスレあった気もするが私としては順位戦に代表されるような
夜11時以降の決着がザラに起こるのを何とか改善して欲しいという事だ
この手のパターンは朝10時に対局開始するから起きるのがほとんどな事わかってるので
朝9時対局を基本ルールにすれば、だいたい解決出来るんだ(夜10時頃には終局)
それでも無理なら飯休憩の概念を無くして、常に持ち時間は手番で減り続け、飯食べたいのは各個人で
自分の好きな時間(手番)に喰えばいい。飯休憩ロス無くせば1時間は無駄カット出来る

ただし、これはあくまでネット配信などされる放送メイン対局がそうあって欲しいと思うだけで
配信もされない、観戦が新聞記者だけの対局は、別に誰も見てないんだから
100時間ルールだろうと、ソフト指しだろうとどうでもいい
2日制に関しては1日目は見ないし、2日目に夜11時以降決着なんてレアだから今のままでいいかと。
厳密には将棋ファンは感想戦まで含めてを見る層もいるから、やはり終局時間は夜9時を目指す方向ではあって欲しいが

77 ：名無し名人：2021/08/18(水) 23:00:29.59 ID:ppLKS6re.net

王将戦は1日でいいだろ。

78 ：名無し名人：2021/08/19(木) 03:24:22.61 ID:1wEAwqQ9.net

羽生さんが２日制がさほどだから文句つけてるオタいそうだね。彼より適性が上回った渡辺名人らをカンニングだとかほざいていた連中。

時間の短縮を願うなら、昼食休憩（夕食あるならこれも）を無くして好きなタイミングで食べることを先に決める事からじゃないのかね。現状昼食休憩時に手番を握っていた方が有利だし。あえてその為に昼食前に指さない棋士多い訳だし、この時間が無くなればだいぶ短縮では？

79 ：名無し名人：2021/08/19(木) 05:57:05.66 ID:gIR5Mf3L.net

>>76,78
昼食バトルを想像してしまった
ふつう相手が長考しているときに｢今がチャンスと｣昼食しようとするだろ
すると昼食をとるために席を外したと察知してそこで指して昼食に入れば相手の考慮時間で昼食ができてしまう
この駆け引きはシュールだね
じゃあ、駆け引きなどしないで自分の考慮時間で昼食をとればいいかというとこれがそうじゃない
相手も合わせてチャッカリ昼食をとれてしまう
結局お互いに同意してどちらの考慮時間にもしない昼食タイムが必要だという結論になるので現行方式がベターだろうね
>>78
身勝手な理由で二日制を嫌っている人がいるという指摘には同意

80 ：名無し名人：2021/08/19(木) 06:16:55.37 ID:w5ODv1MF.net

昼食とかそもそもいらんねん
さっさと指せや
何とろとろ木片で遊んどんねん

81 ：名無し名人：2021/08/19(木) 06:19:07.66 ID:gIR5Mf3L.net

持ち時間が棋戦によって異なるのはいいことだが、時間短縮は必要だ
そのためには全棋戦チェスクロックにしたらいい
120手を超す対局だとストップウォッチと比べて1時間以上の時間短縮になる
持ち時間5時間でも夜の9時半頃には終了できるだろう(食事休憩は昼夕共30分)
順位戦は6時間なので朝9時開始にするといい
遅刻しないように歩いて行ける距離の旅館に泊まればいいだろう
宿泊代の負担が大変ならB2以下の順位戦は持ち時間5時間にして従来通り10時開始という手もある

82 ：名無し名人：2021/08/19(木) 08:44:04.81 ID:v8YY1R0l.net

はじめから見直すと>>1が>>2でとんでもないこと言ってるな
1＞強さの定義が難しい時代だけれど、何を競うかどうか　
2＞二分切れ負け100番勝負でどうか
このsuimonってどんな奴なの？元々はネタスレなの？突っ込み待ちだったの？

それはともかく読んでると実質藤井戦の中継以外ほとんどない現在
藤井戦の終局が夜の８〜10時くらいになれば他はどうでもいい、がFA？

83 ：名無し名人：2021/08/19(木) 08:51:26.01 ID:v8YY1R0l.net

そういえば昔の順位戦は7時間だったそうだ
当初6時間という案もあったそうだが
　それだと感想戦終わったら終電なくなっちゃうよ
　じゃあ7時間にして始発まで感想戦やろうぜ
って経由で7時間になったという話を何かで読んだことがある

84 ：名無し名人：2021/08/19(木) 09:16:52.53 ID:gIR5Mf3L.net

順位戦に限らず一日棋戦は7時間だったよ

85 ：名無し名人：2021/08/19(木) 09:36:42.19 ID:g7Oco0pY.net

レベルが上がった→読みが深くなった→時間はより必要になった、というのが理屈だろ

86 ：名無し名人：2021/08/19(木) 10:01:23.58 ID:1HXKlAx6.net

今日のAbemaの解説はAIの候補手をなぞるだけで
解説者が解説を放棄

この先棋戦の中継は、人間が指すレベルが低い将棋をAIが解説するという
見世物的な要素が入る
そうなったときに棋士とか将棋連盟はどうするのだろう

87 ：名無し名人：2021/08/19(木) 10:06:12.08 ID:33LlI0vg.net

2切れぐらいなタイトル戦もあってもええと思うけど

88 ：名無し名人：2021/08/19(木) 11:22:58.81 ID:i6I5Iece.net

そもそも勝負ごとなのだから1日で終わりうる可能性もあるはずと思って調べると過去に近いケースがあった。
1956年の名人戦七番勝負第１局、大山康晴名人−花村元司八段戦

https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190619-00130741
（抜粋）一日目にあまりにも手が進み過ぎ、このままいくと夕食の封じ手前に勝負がつきそうになりました。
このときばかりは、主催社の方から少しブレーキをかけてくれと、私と花村さんに話がありましたね。

個人的には八百長に近いと思って読んでいたのだが・・・・
2日制にしたのは、2日制が最も棋力が表現できる方式だからではなく（大笑）
将棋欄が新聞販促ツールであった時代に少しでも記事の量を多くするためだろうと思われる。
そしてスポンサーが変わらないから変わらないだけの話かと

YouTubeをはじめとする動画サイトが数多くあり
短時間の動画が多い昨今、多くの人に見せるコンテンツであろうとするならば時短化は時代の要請かと
将棋が棋士の自慰行為なら今のままでもいいのではないかと

https://news.yahoo.co.jp/articles/fa478167551ec18d8d3d9226d27f8b50aa5d81fd
現代の若者に90分間は長過ぎる？　レアル会長「試合を短くするべきかも」

2時間で終了する世界的スポーツ（サッカー）のクラブの会長ですらこのような意見を持っている。

89 ：名無し名人：2021/08/19(木) 11:32:52.98 ID:CYyhS/Ud.net

>>74
キモイ死ねよゴミクズ

90 ：名無し名人：2021/08/19(木) 11:43:08.47 ID:v8YY1R0l.net

>>88
だからそういう奴はリアルタイムで見たがらなきゃ良いんだよ
並のプロが説明に困るほどレベルの高い対局が行われてるってだけでワクワクする奴も多いんだ
＞多くの人に見せるコンテンツであろうとするならば
だからそんなつもりはないんだよ、少なくてもそのために将棋のレベルを下げるようなことをしたら離れていくファンだって多いだろ

91 ：名無し名人：2021/08/19(木) 12:38:17.36 ID:v8YY1R0l.net

>>88
1956年の名人戦だと大山が4-0で勝った奴だね
よく見る2日制の1日目で両者の持ち時間を削って麻雀するって
早く終わらせないための大山の気遣いだったんだね
教えてくれてありがとう　感謝するよ

92 ：名無し名人：2021/08/19(木) 13:16:51.43 ID:v8YY1R0l.net

>>88
改めて読み直したけどしっかり読まないと駄目だよって記事なんだけどね
得意そうにこんな記事上げる88ってバカなの？
いや、感謝はしてる　よありがとう
だけどもう一回聞くよ　88ってバカなの？

93 ：名無し名人：2021/08/19(木) 13:29:33.71 ID:i6I5Iece.net

おやおやキチ〇〇が釣れたのかな

94 ：名無し名人：2021/08/19(木) 22:07:16.63 ID:kd8rkgvH.net

>>88
レアルの会長、何歳か知らんが老人でもこういう時代のニーズなり読めて取り入れようとする感覚は偉い
まあ、そのスーパーリーグのはともかくw

95 ：名無し名人：2021/08/20(金) 12:35:46.03 ID:LmMXjBfR.net

羽生みたいな縁台テレビ将棋王がのさばるから

やめれ

96 ：名無し名人：2021/08/20(金) 19:32:06.82 ID:nScMzJ6u.net

ここで短時間棋戦推してる奴は当然abemaで放送されてる
叡王戦や朝日杯あるいは銀河戦等全部見てるんだよな?
短時間棋戦推してる分際で放送されてる棋戦見てないのなら語る価値ないんで今すぐ死ね

97 ：名無し名人：2021/08/20(金) 21:34:35.10 ID:b4XfaDdV.net

細かいことだが連盟ルール見ると千日手や持将棋の引き分け指し直しは
30分休憩後に持ち時間を1時間復活してやるケースが多いようだ
これはさすがに滅茶苦茶なルールだから、10分休憩後にして持ち時間は増加無し！でやるべきだろう
お互い1分将棋で指し直しなったなら、そのまま初手から1分将棋で決着つければいい

>>81
確かに1分未満を切り捨てのストップウォッチは何の為にあるかがわからない
もう廃止して完全チェスクロックにすれば自動で記録係もいらんはず

98 ：名無し名人：2021/08/25(水) 04:16:53.58 ID:v+KFZXKG.net

将棋は奥が浅いことがAIによって判明した。中将棋に移行すべき

99 ：名無し名人：2021/08/25(水) 11:41:26.79 ID:HSlW2USJ.net

>>97
ストップウォッチ方式はまだチェスクロックがなかった時代にできたわけだからな
今なら不要だな
チェスクロックだと忙しいなら持ち時間を増やせばいいだけだよね
1秒でも早く指すことを奨励すれば観てる側にも面白い将棋が期待できる
｢この一手｣のときにもすぐに指さないのは間が白けるからな