将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.3

1 ：名無し名人：2021/06/23(水) 13:28:49.83 ID:lwOpQgAA.net

タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？

『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。

●書き込みの際には下記A〜Dのどの考えに基づいた定義かを示してください

A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている

B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など

C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定

D:その他

【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。

・A〜Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事


※前前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.n...gi/bgame/1616835146/

※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/162182761

208 ：名無し名人：2021/09/20(月) 07:22:03.46 ID:JXCoMKq0.net

──近藤先生はソフト研究よりもVS（1対1の研究会）や研究会など、実戦を重視されているのでしょうか？
近藤　ソフトは対局を振り返ったりするのにはもちろん使うんですけど、それってそんなに勉強になるわけではないんですよね。
渡辺　あー、「興味」だよね。

209 ：名無し名人：2021/09/20(月) 08:13:24.15 ID:JXCoMKq0.net

豊島　でも奨励会員は、そんなに良いパソコンで（研究を）やるというより毎日継続して確実に棋力を上げていくほうが圧倒的に大事だと思います。
糸谷　彼らは（手筋から）外れると相当感覚が悪くなっちゃうんですよね。堂々と受けて立てばプロとでも良い勝負をできるような子たちが多いんですけど、ちょっと外すと感覚がズタボロになっちゃって“悪手“を連発しちゃう子が多いんです。そのあたりを経験から学んでもらうとか、伝えられればなと思うんです。でもなかなか伝えにくいんですよね。

https://news.livedoor.com/article/detail/20882210/

210 ：名無し名人：2021/09/20(月) 08:24:25.34 ID:JXCoMKq0.net

結局、｢強い棋士｣というのは｢地力が勝る棋士｣ということになるらしい

211 ：名無し名人：2021/10/04(月) 19:22:24.46 ID:1OulwSRt.net

新段位の創出案
次の条件に一つ該当する棋士を十段に、二つ該当する棋士を十一段に、三つ以上に該当する棋士を十二段とする
(1)名人、又は竜王を10期以上獲得した棋士
　該当者　大山 中原 渡辺
(2)同一タイトルを連続10期以上獲得した棋士
　該当者　大山(名人、王位、十段･九段) 　　　　　　　　　　
　　　　　羽生(王座、棋王、棋聖)
(3)四冠以上保持またはタイトル戦連続登場で4期以上獲得した棋士
　該当者　木村 升田 大山 中原
　　　　　米長 谷川 羽生 藤井(予定)
(4)タイトル戦10回の対局勝率が8割以上になる期間がある棋士
　該当者　大山(1960-62) 藤井(予定)

よって、大山を十二段に、中原と羽生と藤井(予定)を十一段に、木村、升田、米長、谷川、渡辺を十段と認定する

羽生はあと名人を1期獲得すれば大山と並ぶ最高段位の十二段になるので、これをモチベーションにしたらどうだろうか
もっとも、十二段が二人になったら4条件をすべて満たしている大山は十三段にすべきかもしれないが
その場合は大山と双璧になる十三段候補は藤井三冠だけだろう

212 ：名無し名人：2021/10/05(火) 01:36:28.92 ID:9XsgzLTj.net

>>211
それは紙に書いて、将棋会館の前で理事が現れるのを待ち伏せて、直接渡すといいと思う
そして「返事を頂くまでは一歩もここを動かじ」とか言って「おういお茶」とチャッカマンを持って粘れ
なんならYouTubeで配信してくれれば最高だ

213 ：名無し名人：2021/10/05(火) 04:53:49.39 ID:6nBac0pe.net

大山の場合は弱い時代での名人だから、現代の名人と比べるのは無理がある

214 ：名無し名人：2021/10/05(火) 12:08:17.31 ID:f8+eJnMg.net

新段位の創出案(続き)
これまでの棋士の段位はほとんど名誉的な呼称で現在の実力を表していなかった
十段以上の新段位についてはその両方(名誉と実力)に配慮したものにする

�@引退後は到達した最高段位で呼ぶ
�A現役の棋士は4条件を基準に現在満たしている段位で呼ぶ
�B現役棋士の十段以上の段位は冠名より上位の呼称とする
＊四冠なら藤井四冠でなく藤井十段と呼ぶ

215 ：名無し名人：2021/10/05(火) 12:16:47.09 ID:f8+eJnMg.net

大山を例にして更に説明すると、29歳名人で九段(タイトル3期獲得にも該当)になり、その後、タイトル戦連続登場で王将、九段、王将、名人の4期を獲得した1959年(36歳)で大山十段と呼ぶことになる
以後は【四冠以上なら十段】の条件を満たしていて1962年(39歳)のときに勝率8割以上達成して十一段になる
1963年(40歳)は名人通算10期となり四冠以上の条件にも該当して十一段、3年後に同一タイトル獲得10期連続も達成して43歳で十二段となる
45歳のときは三冠に後退したので十一段と呼ばれるが、46歳から47歳にかけては四冠に復帰したので大山十二段で、48歳のときに三冠に後退したときは【全タイトル戦に登場して獲得4期】の条件に該当しているのでやはり十二段だ
都合、43歳から48歳の6年のうち5年が最高段位の十二段だった期間となる
49歳で無冠となった以降は獲得したタイトルの冠名(無冠なら九段)を呼称することになるが、大山の場合は【名人または竜王を10期以上獲得した棋士】と【同一タイトルを連続10期以上獲得した棋士】の両方に該当するので大山十一段と呼ぶことになる
そして、引退(没)後は生前の最高段位の十二段でなく、十段以上の4条件すべてを達成した特別の棋士なので十三段の呼称が大山にはふさわしい

216 ：名無し名人：2021/10/05(火) 12:30:06.02 ID:f8+eJnMg.net

羽生はどうかというと、現行規定を適用すると21歳でタイトル獲得3期で九段となり、新段位を適用すると23歳四冠で羽生十段と呼ばれるようになる
以後は最低でも四冠保持して十段のまま推移したが、29歳のとき棋王のタイトルが連続10期となり、羽生十一段となる
この連続10期と四冠を組み合わせた十一段が羽生の最高段位で延べ7年間が十一段だった
大山は36歳から48歳までの13年間が十一段以上で、うち5年間が十二段だった

新段位を創出した場合は現在無冠の羽生九段は【10期連続獲得した棋士】に与えられる羽生十段と呼ばれることになる
よって、新段位創出には名と体が一致しないと引退が早まることにもなりかねないという危惧も潜んでいる
当然のことだが、引退後は羽生十一段と生前の最高段位で呼ばれることになる

藤井三冠は早ければ年内に四冠でタイトル戦6戦目で藤井十段となり、王将戦、叡王戦、棋聖戦、王位戦と続いてタイトル戦10戦の対局勝率が8割以上なら20歳で十一段となる

217 ：名無し名人：2021/10/05(火) 12:58:30.90 ID:f8+eJnMg.net

ついでだが、渡辺名人は竜王通算10期となった31歳で十段となっている
そして、今年度棋王を防衛すると十一段になるわけだ
すると、現行棋士で十一段は渡辺、藤井の2人、十段は羽生(谷川は引退後に十段、羽生は引退後に十一段)となることが想定される
藤井が最高段位の十二段になるのは最短でも竜王通算10期となる28歳まで待たねばならない

218 ：名無し名人：2021/10/05(火) 13:35:13.83 ID:q/oIWvtg.net

お前が金払って勝手に作って勝手に与えてろよ

219 ：名無し名人：2021/10/05(火) 14:01:14.73 ID:zhaLwA/j.net

大山の昭和時代は現代の奨励会レベルの時代
それと現代と比べるのは、ただ単に将棋の世界を知らない無知な人

220 ：名無し名人：2021/10/05(火) 17:12:38.52 ID:f8+eJnMg.net

現行の段位では九段が最高段位になっているが、もちろん、これは現実にそぐわないものになっている
藤井三冠の他に33名の九段がいるが、藤井三冠とはかなりの実力差がある
実力2位の渡辺名人でさえ同じ九段ながら既に130のレート差になってしまった
では、プロ棋士の最高段位は何段ならいいのか
そこで大山十三段の出番となる
十三段の条件は次の通り
�@名人または竜王を通算10期獲得
�A同一タイトルを連続10期獲得
�B四冠保持もしくはタイトル戦に連続登場で4期獲得
�Cタイトル戦10戦の対局勝率が8割以上の期間あり

【十段以上の歴代棋士】
　十三段　大山康晴
　十一段　中原誠　　羽生善治
　十段　　木村義雄　升田幸三
　　　　　米長邦雄　谷川浩司
　　　　　渡辺明

221 ：名無し名人：2021/10/05(火) 17:41:42.54 ID:zhaLwA/j.net

大山13段が、実力が１番そぐわないのが目に見てわかるな

222 ：名無し名人：2021/10/05(火) 18:20:17.18 ID:f8+eJnMg.net

どの時代だろうとそこで無双した棋士が最強棋士
相手も強いからというのはどの時代だろうと言い訳にしかならない
その証拠にソフトがあれば誰でも凄い手を指せる時代でも藤井聡太のように本物の棋士なら無双できることになっている

223 ：名無し名人：2021/10/06(水) 04:12:02.92 ID:OjeWjKs7.net

弱い奨励会レベルの昭和時代での最強棋士だな

224 ：名無し名人：2021/10/12(火) 12:32:11.90 ID:0Ri4CqYV.net

時代は4強から1強へ

225 ：名無し名人：2021/10/12(火) 16:12:47.58 ID:DpJ9DaRs.net

昔と違って、現代はライバルがいなくても、様々なソフトとPCスペックを組み合わせれば仮想ライバルを簡単に作れるからね。そこを踏まえるとレベルアップするのは今が優位で恵まれてるね。

226 ：名無し名人：2021/10/17(日) 12:50:37.08 ID:Su+Q6rcK.net

今一番強いやつが最強棋士だ。

227 ：名無し名人：2021/10/17(日) 19:40:52.46 ID:2msjlXA1.net

現役最強棋士のことか？
歴代最強棋士のことか？
最初に決めなくていいのかな

228 ：名無し名人：2021/10/17(日) 20:01:43.57 ID:Su+Q6rcK.net

>>227
現役の棋士は、過去の棋士が知らない定跡や棋譜、更に想定外の急戦定跡を知ってる。その点を踏まえ、過去の棋士と現代の棋士が番勝負やったら、過去の棋士は新手の荒らしで対応するのに四苦八苦するでしょ。

229 ：名無し名人：2021/10/18(月) 08:51:26.28 ID:AYl0KA0F.net

>>228
それも踏まえての実力だからな

230 ：名無し名人：2021/11/12(金) 10:56:15.50 ID:oLV3hyGK.net

史上最強は藤井聡太で決まりましたが何か？

231 ：名無し名人：2021/11/23(火) 23:53:54.39 ID:Up8VcLSU.net

レーティング

232 ：名無し名人：2021/11/24(水) 02:56:40.88 ID:fRwoEYfC.net

現役最強なら史上最強だろ。だって現代のほうが研究進んでるわけだし。
つまり現役で最高のレーティングを持つ人が史上最強。

233 ：名無し名人：2021/11/25(木) 15:14:32.39 ID:bB6fsnxx.net

>>232
正論だけど、大山信者にロマンがないって言われるぞ。

234 ：名無し名人：2021/11/25(木) 23:52:55.30 ID:FWbuKQK9.net

>>231-232
レーティングでわかるのは傑出度で棋力ではないよ
最強棋士を傑出度で定義するならランキングはここにアップしてある

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634355070/71

235 ：名無し名人：2021/11/26(金) 09:24:47.16 ID:O3YRWDs9.net

棋力だけで判断するならAIが史上最強ということになる。人間がAIより優っている点も多々ある。それらを複合的に判断して人間的魅力、容姿、知性、財力、そして判断するひとが最も好ましく思う人間であるということを加味した場合は私が史上最強と思う棋士とは私自身という結論になる。

236 ：名無し名人：2021/11/27(土) 20:13:06.95 ID:4NAyAB9/.net

レーティングかAIとの一致率

藤井はコレが飛び抜けてる

237 ：名無し名人：2021/11/27(土) 22:59:39.17 ID:wgw6319x.net

>>236
今の時代のAIは、50年後のAIと比べると相当貧弱だろう。つまり、今藤井がどれだけ強くても所詮今だけ。50年後の未来人には、藤井は大山と同じ枠で過去の人扱いなんだろうな。

238 ：名無し名人：2021/11/27(土) 23:44:20.91 ID:D4BiLCzy.net

うんこの太さ

239 ：名無し名人：2021/11/28(日) 00:38:35.01 ID:4fIs3Ftc.net

>>6
十段は2大タイトルではない
王将などと同格

240 ：名無し名人：2021/11/28(日) 13:27:24.76 ID:i6rpM7eE.net

棋士のレートに3年平均の調整レートを採用したレーティング表を作成してみた
https://i.imgur.com/3HGyCPI.png

調整レート＝
1600＋(対局後レート−30位のレート)
レーティングに採用したのは、対象棋士の対局後のレートは3年平均、30位のレートは年度の中間になる10月1日のレートの3年平均を使用した調整レートが最高になった3年間である
ただし、全盛期のデータが得られていない木村義雄、藤井聡太については最高年度の調整レートを使用した
興味を持たれたらコチラの書き込みも覗いてくれ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1636871959/311

241 ：名無し名人：2021/12/07(火) 20:19:26.66 ID:FiP4NfPT.net

まあ羽生が史上最強とか言ってるアホがやっといなくなったのはよかったな

242 ：名無し名人：2021/12/07(火) 20:21:15.76 ID:FiP4NfPT.net

史上でレートなんか見てもしょうがないけどね

243 ：名無し名人：2021/12/07(火) 21:56:36.74 ID:tHOal7Rv.net

大山が史上最強とか言ってるバカもいなくなったのはよかったな

244 ：名無し名人：2021/12/07(火) 23:17:55.16 ID:FiP4NfPT.net

大山最強論者は結構いるよ、俺もそうだし
少なくともいるかいないのかは、文字が読めればわかると思うけど無理かな

まあガイジをかばってやれば文字が読めないのじゃなくて
悔しくてしょうがないからいないってことにしているんだろうけどね

245 ：名無し名人：2021/12/07(火) 23:20:17.52 ID:FiP4NfPT.net

あれだけアホみたいに羽生をゴリ推ししていた奴らは
ホントにいなくなってる

さすがに自分のやっていたことがアホだと気付いたんだろうけど
羽生が史上最強だと言っている奴はもう一人もいないだろ

246 ：名無し名人：2021/12/08(水) 07:38:22.88 ID:MpGvLtGk.net

大山は、羽生や中原より弱いのに最強棋士候補すらない

247 ：名無し名人：2021/12/08(水) 08:22:01.83 ID:RM7GZ7Hb.net

助詞の用法をよく間違えるな
どこの国から来たかまってちゃんだ

248 ：名無し名人：2021/12/24(金) 12:35:21.48 ID:t6m3lLvO.net

大山は中原にダブルスコアのボロ負けの時点で最強はないな

249 ：名無し名人：2021/12/31(金) 14:44:37.38 ID:Ez4JRiLo.net

一致率より平均悪手率って言うけど実際どうなの？

250 ：名無し名人：2021/12/31(金) 20:15:54.99 ID:rdWIW4TY.net

史上最強棋士論争の話題になると、間違いなく登場するのが以下の5名

木村義雄
大山康晴
中原誠
羽生善治
藤井聡太

これらの5名に対して過半数に勝ち越している棋士が1人だけいた

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/matrix.php?name%5B%5D=180&name%5B%5D=6&name%5B%5D=42&name%5B%5D=115&name%5B%5D=198&name%5B%5D=594&o=0

251 ：名無し名人：2021/12/31(金) 23:47:51.22 ID:Bp8Brtx2.net

アホは来年もアホのままっぽいな

252 ：名無し名人：2022/01/01(土) 08:01:01.28 ID:rvx3vkir.net

大山は、史上最強棋士候補すらならないよ

253 ：名無し名人：2022/02/19(土) 03:47:28.95 ID:Th8F8gKnw

将棋は右端歩、香車、飛車、桂馬上がり右端突破だけですべて勝てるよ。
一番強いAIに簡単に勝てた。

254 ：名無し名人：2022/03/11(金) 22:12:43.31 ID:oZc8mkfAz

「右端香車、桂馬、角行防衛無力化」、「揺さぶり(桂馬上がり等)」、「王手」、の2乗+1「詰み又は投了」=10で全て勝てる。

255 ：名無し名人：2022/03/16(水) 19:59:28.48 ID:tuQkd9JKK

＞＞253
＞＞254
棋譜
https://42.gigafile.nu/0515-b6f8a34f3fa374d9c17509461aa0fd0f2
つぼ将棋、後手、全54手詰み。

256 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:00:05.84 ID:tuQkd9JKK

＞＞253
＞＞254
棋譜
https://68.gigafile.nu/0515-d65873c0c9acd5dbe160acf2781deb90f
つぼ将棋、先手、全52手後手投了。

257 ：名無し名人：2022/03/20(日) 22:57:29.65 ID:KS/8SDOXJ

日本の将棋界にはあまり大した者はいない様だ。