子供「将棋ってあと何年で完全解析されるの？」<=どう答える？

1 ：名無し名人：2021/06/11(金) 20:52:25.84 ID:fytD0mbc.net

子供
「
１　世界一のスーパーコンピューターを使えばすぐに完全解析できるでしょ？
その場合どれくらいかかるの？
２　世界一を使うのは無理だとしても、高性能のコンピューターならどれくらいかかる？」

↑
なんて答えればいい？

75 ：名無し名人：2021/06/14(月) 15:21:53.19 ID:YWl7/1YQ.net

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

76 ：名無し名人：2021/06/15(火) 05:44:54.21 ID:MbvqoG06.net

既に先手53%の時点で時間の問題
と思ったが将棋AIなんて大企業レベルでは誰も研究してないから大丈夫か
αも囲碁のオマケだったし

77 ：名無し名人：2021/06/15(火) 14:10:17.49 ID:mvRT2/Jd.net

AI対AIは味気ない

78 ：名無し名人：2021/06/15(火) 15:35:34.88 ID:+8xYZVLU.net

>>76
50年前も(52〜53)％だったんだから、50年後も(52〜53)％だよ
人間はAI並みに先手番の利を活かせるようにはならない

79 ：名無し名人：2021/06/15(火) 20:25:55.98 ID:CmZEHzY8.net

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

80 ：名無し名人：2021/06/15(火) 21:42:40.40 ID:cynfHGzo.net

明快な答えがでてないな

>>1の子供を納得させられるような答えはないのか？

81 ：名無し名人：2021/06/15(火) 21:44:56.68 ID:NANMi6Xx.net

完全解析ってなに？って感じだし

82 ：名無し名人：2021/06/16(水) 02:33:50.31 ID:NKdm75XB.net

>>81
世間には将棋は全部コンピューターが分析してる
と思い込んでる人が結構いる

83 ：名無し名人：2021/06/16(水) 02:43:18.66 ID:cLuah83t.net

将棋のルールに２００手まで　ただし王手を続けている時は超えてもいい
を作れば　以外と早く解析はできそう

入玉も縛りしたい　持将棋もいらない
千日手は同時３局面で反則負け　違う手をささないといけない

ぐらいにしたら　先手か後手ではっきりしそう

84 ：名無し名人：2021/06/16(水) 03:03:52.45 ID:SHdBLPfS.net

将棋の局面は10の220乗通り
原子1個サイズの超高性能CPUで宇宙全体をびっしり埋め尽くして作ったコンピュータが
宇宙の年齢分フル稼働したときに出来る計算の回数の上限がだいたい10の140乗回くらい
↑で書いたコンピュータと同じものを、宇宙にある素粒子の個数と同じ台数集めて150億年ぶん回せば
まあギリ完全解析できなくもないかなって所

85 ：名無し名人：2021/06/16(水) 03:43:37.22 ID:/82DjjDq.net

実現可能局面数は10の69乗通りだと何回言えば

＞結局のところ、「10の220乗」というのは元々は「棋譜数の下限値」の見積もりであったものが、
＞いつの間にか「局面数」や「棋譜数」の見積もりと勘違いされて世に広まってしまったということなのでしょう。

＞将棋の棋譜数の常用対数は最大手数に比例しており、256手ルールの場合には棋譜数は約10の483乗、
＞特に上限手数の縛りがない場合には、最大で10の“10の69乗”乗程度まで増える可能性があることが分かりました。

86 ：名無し名人：2021/06/16(水) 04:41:11.19 ID:9FMetudc.net

>>81
数学オタや理系脳やCOM厨や、最近じゃ評価値猿が
マウント取りのために愛用してる、中身のないフレーズだよ

87 ：名無し名人：2021/06/16(水) 05:04:19.61 ID:qCQevxah.net

そもそも10の220乗とかいうアホな試算はいつ誰が言い出したんだ？
そのアホの頭の中を切り開いて中を観察したいわ

88 ：名無し名人：2021/06/16(水) 08:39:27.12 ID:kmBgXi77.net

>>76
最初期には日立も参加していたぞ！><

89 ：名無し名人：2021/06/16(水) 08:42:16.29 ID:kmBgXi77.net

>>85
それ10^69じゃなくて10^（10^69）なのでは？

90 ：名無し名人：2021/06/16(水) 16:30:52.78 ID:niLEeSIQ.net

>>85
こいつが一番のアホなのは間違いない

91 ：名無し名人：2021/06/16(水) 19:29:40.84 ID:cLuah83t.net

オセロが完全解析できないのが感覚的には不思議
そろそろかと思うけど　そうでもないんだろ

92 ：名無し名人：2021/06/16(水) 22:07:52.50 ID:Aj45mOY5.net

愛は解析できる

93 ：名無し名人：2021/06/16(水) 22:10:04.28 ID:ucgBU4vY.net

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

94 ：名無し名人：2021/06/18(金) 21:31:12.81 ID:XmxWFLiD.net

今日の将棋見て完全解析は無理だと思った

95 ：名無し名人：2021/06/19(土) 00:48:50.60 ID:ROGkvngg.net

オセロがまだ解析出来てないって
オセロってそんなにパターン無いと思うんだがなんで？

96 ：名無し名人：2021/06/19(土) 02:00:12.26 ID:vOFcG7Bw.net

オセロ
実現可能盤面数　6.78×10^29以下
パターン数※※　10^58通り程度

指数関数的？な組み合わせをバカにしてはいけないということか
人間の直感とは随分な開きがあるということには同意する

97 ：名無し名人：2021/06/19(土) 02:20:29.43 ID:pqKRZg+N.net

むしろ、チェッカーやどうぶつ将棋が解析できた方が驚き

98 ：名無し名人：2021/06/19(土) 05:29:12.19 ID:vOFcG7Bw.net

局面数
チェッカー※　5×10^20
どうぶつ将棋　2.47×10^8

99 ：名無し名人：2021/06/20(日) 13:48:36.98 ID:0sKda+Wx.net

どうぶつしょうぎは全局面が普通のパソコンでもメモリ上になんとか乗る規模だから分かる
チェッカーはどうやったんだろ

100 ：名無し名人：2021/06/20(日) 14:00:42.40 ID:rvdLape6.net

どうぶつしょうぎの2手目の最善って何通りもあるの？

101 ：名無し名人：2021/06/20(日) 20:46:28.77 ID:36vLnSeW.net

すくないな

102 ：名無し名人：2021/06/24(木) 02:25:47.03 ID:QXF4Ma/W.net

オセロなんてワンパンで完全解析できるだろ

103 ：名無し名人：2021/06/24(木) 02:31:13.25 ID:gfLHHoCj.net

「すぐにでも完全解析できるんだけど
あえてしないんだよ」

子供「なんで…？」

「オトナの事情ってもんよ、ボウズにもそのうち分かるさ」

104 ：名無し名人：2021/06/24(木) 18:19:55.47 ID:t3gGvRA8.net

定期的に原子数持ち出してくるのはなんなん
同時に全局面を処理できないから解析できないと思ってるなら計算機科学一からやり直してこい
ちなみにチェッカーは最善結果を示しただけで全局面解析はしてない

105 ：名無し名人：2021/06/24(木) 19:41:37.87 ID:yevE0bOx.net

じゃあ完全解析じゃないじゃん

106 ：名無し名人：2021/06/24(木) 23:20:55.54 ID:ygxdJ1qu.net

研究対象としてみるとすごくパターンが多いといっても高々有限回の虱潰しで調べ尽くせるのは自明だからね
勝敗の結論が出たら学術的にはそれ以上解析する意味がほとんどないから実質的に解析は終わり

107 ：名無し名人：2021/06/25(金) 11:11:57.53 ID:LT73v8Rr.net

>>102
過疎ゲーを完全解析して儲かるのかよ

108 ：名無し名人：2021/06/28(月) 00:24:31.02 ID:WsKegzk7.net

>>105
ワロタ

109 ：名無し名人：2021/06/28(月) 12:14:04.07 ID:vrOe5F7T.net

>>107
儲からないとはおもうけど売名できる可能性はあるな

110 ：名無し名人：2021/07/14(水) 11:42:29.33 ID:RZ2Q+yMD.net

簡潔な説明がほしい

111 ：名無し名人：2021/07/17(土) 20:19:07.01 ID:E7lqlfjV.net

全て陛下の思し召し

112 ：名無し名人：2021/07/17(土) 22:00:42.15 ID:n753HuSY.net

子供が死ぬより後

113 ：名無し名人：2021/07/18(日) 14:43:52.29 ID:tnjW0I5l.net

完全解析されたとしても、人間の能力では最善以外への対応を全部記憶して対応するのは無理。
だから完全解析されたチェスも滅びない。

114 ：名無し名人：2021/07/18(日) 20:45:45.37 ID:7r8Z3CKy.net

指数関数的成長すると不可能って言おうと思ったら、
ムーアの法則も指数関数的成長だった。

115 ：名無し名人：2021/08/07(土) 16:19:06.34 ID:uaycdbnU.net

確かにな

116 ：名無し名人：2021/08/07(土) 17:50:34.47 ID:fqk1vXyn.net

解析って言っても種類があって、最善での勝敗もしくは引き分けが分かる（ultra weak）、初手からの双方最善手順が分かる（weak）、各盤面からの最善が分かる≒全探索（strong）の3通りがある
完全解析というなら普通はstrongの意味だけど、将棋の場合まずは前二者が目標かと

ちなみにオセロはパターン数6.45×10^54、盤面数5.10×10^29ってかなり昔に見積もられてたのを見た記憶がある
全60手のうち残り40手での完全解析は市販のPCでも可能なレベルだが、そこまでのパターン数が30京程度と見積もられてて、strongでの解析はスパコン使っても感覚的にはまだ厳しそう

117 ：名無し名人：2021/08/22(日) 12:06:46.23 ID:KcvuT4Lf.net

ふむ

118 ：名無し名人：2021/08/31(火) 14:20:13.53 ID:yhr9oJVg.net

結局完全解析できるの？できないの？どっちだい！！

119 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:20:38.02 ID:AjDlNp+I.net

会席料理

120 ：名無し名人：2021/09/28(火) 12:36:09.67 ID:Fk/5+z+w.net

>>118
できない、が正解
宇宙の素粒子数とかは「どんなコンピュータを使っても」と言いたいための例えで、あまり気にしなくてもいい。メモリ数がボトルネックとなって、すべての局面を記録できないということ。
もう一つの制限要因は計算速度だが、これは進化する可能性があるからあまり話題にならないだけで、現実には物理法則が通用する限界としてプランク時間というのが考えられている。だから10の80乗とかの計算をするのは不可能だろう。

121 ：名無し名人：2021/09/28(火) 13:00:47.68 ID:PiQD6U6P.net

量子コンピュータが実用化されたら完全解析できるか？
人類が時間を自由にコントロールできるようになれば、時間がかかる問題は解決だね

122 ：名無し名人：2021/09/28(火) 13:04:08.93 ID:UD5kUCWs.net

ディスカバリーが破壊してくれるさ。

123 ：名無し名人：2021/09/28(火) 13:30:10.52 ID:Fk/5+z+w.net

できるか不明だけど、光子をメモリに使えれば数の問題を突破することはできる。宇宙黒体輻射の光子数だけでも地球の共動距離内に10の90乗個くらいあるし、光子はいくらでも生成できる。光子の欠点は常に動き回っていて止めたら消えてしまうことだが、ブラックホールの周りをぐるぐる回らせておけば手懐けられるかもしれん。

124 ：名無し名人：2021/10/07(木) 10:06:31.80 ID:c6EfWPwu.net

完全解析したら何処に言えばいいのか？
誰が完全解析を確認するのか？byシュレディンガーの猫