角換わり▲４八金２九飛型を見つけられなかったプロ棋士って…

1 ：名無し名人：2021/06/06(日) 14:20:20.42 ID:UtL2UUpd.net

何のために何十年も研究やって来たんだ？AIに教えて貰わなければ50年先も見つけられなかっただろう。

32 ：名無し名人：2021/06/07(月) 22:15:03.52 ID:tdT1yiHD.net

ふむ

33 ：名無し名人：2021/06/07(月) 23:39:40.35 ID:xdOOLeV5.net

>>31
無理があったって言われてるし
アマならともかくプロ同士では厳しいだろう

34 ：名無し名人：2021/06/08(火) 00:21:46.08 ID:crZ90OSl.net

この形は角の打ち込みに強いから角交換したあと有効な陣形という知識自体は大昔からあるわな
でも右金は浮いてるわけだし金の頭を叩く攻めがいつでもあるし
わざわざ目指す価値はないと思われていたんだろ

つかそもそもなんでこれ流行りだしたんだっけ？
千田とかが最初好んでた印象あるからやはりソフト研究が流行のきっかけなんだろうけど

35 ：名無し名人：2021/06/08(火) 00:29:34.75 ID:achAebpJ.net

クエストにてワイが後手
▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲76歩△32金▲77角△34歩▲68銀△77角成▲同銀△22銀▲48銀△33銀▲36歩△62銀▲46歩△42玉▲37桂
(うわ45桂急戦の匂いがぷんぷんするじゃん、確か52金で封じ込められるんだったよな)
△52金▲35歩△同歩▲45桂
(ええーマジかよーソフト起動しよっと)ｶﾁｶﾁ
(やっぱり評価値マイナスやんけ、でも正しく受けないと一気に悪くなるのね)ｶﾁｶﾁ
無事先手をボコボコに潰して勝てましたw

36 ：名無し名人：2021/06/08(火) 00:40:37.82 ID:PtL7i9Zj.net

>>34
プロに流行らせたのは千田
多分ソフトの対戦からだろうが
45桂速攻も千田だし角換わりの進化は千田が与えた影響はでかいね

37 ：名無し名人：2021/06/08(火) 03:42:23.79 ID:C2eGKuu+.net

木村義雄十四世名人の将棋を並べてから言って欲しいものだな

38 ：名無し名人：2021/06/08(火) 04:23:33.04 ID:XV98NAys.net

パソンコの前でソフト先生にｶﾁｶﾁお伺いをたてることを研究と言いたくないのは分かるけど
時代はとっくに変わってるってことをファンのお爺ちゃん達には分かって欲しい

39 ：名無し名人：2021/06/08(火) 21:17:03.43 ID:Y/bqDrhz.net

NHK杯で千田が後手番でやってたのが、千田としては、初なの？
解説はナベがやってたと記憶している。

40 ：名無し名人：2021/06/09(水) 14:37:14.00 ID:E/shxSCO.net

>>38
最近になって再評価された、って話を、見つけられなかった、って言い張るエアプが相手なら
古参観る将レベルの連中からですら突っ込み入れたくなるよ

41 ：名無し名人：2021/06/10(木) 18:51:38.54 ID:kE1O8bw8.net

>>1
そんなことより相掛かりの飛車先の歩交換やろ
飛車の位置早々に決定してアホすぎるｗ

42 ：名無し名人：2021/06/10(木) 19:26:32.81 ID:nevh9ohX.net

論破された>>1は逃亡したよね

43 ：名無し名人：2021/06/10(木) 19:26:33.05 ID:nevh9ohX.net

論破された>>1は逃亡したよね

44 ：名無し名人：2021/06/10(木) 19:55:47.56 ID:tZuXeoyx.net

先後同型の結論がなかなか出なかったからな
見つけられなかったというより、見つける必要がなかった

45 ：名無し名人：2021/06/10(木) 20:11:37.63 ID:CY3omg3g.net

>>41
そういうお前も猿真似で交換してたんだろ？

46 ：名無し名人：2021/06/11(金) 07:14:33.04 ID:/q9iHjUF.net

角換わり４八金２九飛型はバランスが良くて20年以上前から指していたが
当時のアマ強豪連中にわざわざ金を離れ駒にしてどうするとか
金の位置が中途半端で悪型にしか見えないとか散々言われたものだった
現在の彼らから４八金２九飛型の評価を是非聞いてみたいものだ

47 ：名無し名人：2021/06/11(金) 07:25:46.56 ID:7VN3HPIy.net

馬鹿「ずっと前から指していました(ｷﾘｯ」

48 ：名無し名人：2021/06/11(金) 08:11:40.15 ID:jA62D3Oo.net

佐藤は>>15の谷川戦の前にも青野戦でも指しており
その時は▲6三歩△5二金▲7二角△8二飛▲6一角成の筋で馬を作られて短手数で敗れ
谷川戦と合わせてあまり良くないと考えたのだろう
で、丸山戦では6二金・8二飛の形で仕掛ける大胆な作戦に出たのかもしれない

49 ：名無し名人：2021/06/11(金) 08:23:50.04 ID:fE4ShX7m.net

以前は将棋は棋士が作り上げてきた。将棋の歴史そのものである
今はそれがなくなった
電気を入れればPCが答えを出してくれる

50 ：名無し名人：2021/06/11(金) 09:19:54.24 ID:7VN3HPIy.net

矢倉復活してるけど

51 ：名無し名人：2021/06/11(金) 10:21:55.47 ID:p2X2Erjy.net

>>46
指しこなす棋力がないなら無意味だろ

52 ：名無し名人：2021/06/11(金) 11:53:15.93 ID:nEfB8fN2.net

AIに無理やり振り飛車ささせると自然と藤井システムをやるって話は面白かった。

53 ：名無し名人：2021/06/11(金) 15:02:57.16 ID:P8qaaqPe.net

>>52
ソフトは当然攻めが強いが受けも強いからな

54 ：名無し名人：2021/06/11(金) 17:36:22.18 ID:CtcrfC9C.net

>>53
チー牛さんの言う通り

55 ：名無し名人：2021/06/11(金) 19:11:37.34 ID:DMErwX53.net

>>46
昔から権威主義的で視野の狭い人は多いね
矢倉も大駒の筋に入るのおかしくね？って人がちらほらいて
たいてい変人か筋悪扱いだったけど案の定って結果だし
右玉の名著で有名な細川さんも本の中で同様なエピ語ってるね

56 ：名無し名人：2021/06/11(金) 20:28:19.56 ID:/q9iHjUF.net

書き足すが自ら右四間の選択肢をなくして作戦の幅を狭めてどうするとか
こんな形は受け一方になり易くて勝ちにくいとか言われたこともあった
毎局いくらか乗せて彼らに鍛えて貰ったおかげでそこそこ上達できて
1回だけ弱小県代表になれたのはいい思い出になったし一生モノの趣味もできた

57 ：名無し名人：2021/06/11(金) 20:29:17.01 ID:Y3Abc3sy.net

居飛穴もタナトラが指し始めた当初はプロの間で軽んじられていたからな
穴熊に対する偏見があったのかすぐには追従者が出てこなかったからタナトラ1人で勝ち星を稼いでいた
55年組がタナトラの「固さは正義」思想を受け継ぎ それが羽生世代 更にはナベに伝わったが ソフトの台頭によってその思想を懐疑的に捉える棋士が増えている
将棋に於ける真実(とプロが思っているもの)は時代の函数に過ぎないのかもしれないな

58 ：名無し名人：2021/06/11(金) 20:49:31.85 ID:VzA2GNZH.net

６２金が好形だとして、だからどうしたって話なんだよな
６筋から仕掛けた反動で63歩で0手で拠点作らせた挙句７２か５２に寄らないといけないんだから
その63歩が指しすぎということがわかって初めて６２金型を理解できると言えるが
ここで書いてるやつは意味もわからなく奇を衒ってただけなのがよくわかる

59 ：名無し名人：2021/06/12(土) 09:28:01.48 ID:G6JIwGN2.net

一番不思議なのがエルモ囲い
なんであんな単純な囲いの優秀性が認知されなかったんだ

60 ：名無し名人：2021/06/12(土) 09:57:12.54 ID:0USxOL8t.net

わざわざ左の銀で急戦して、右の銀は下においたままってのも不自然よな
これと飛車先不突はずっと不自然に思ってた

61 ：名無し名人：2021/06/12(土) 10:57:07.70 ID:RmS7RFjC.net

>>59
中終盤に79金(31金)と寄って引き締める手は以前からあったけど
それを序盤にやる発想なかったのかな

62 ：名無し名人：2021/06/12(土) 12:21:49.10 ID:0USxOL8t.net

というより、急戦は基本左銀で攻めないといけない風潮だったので銀を囲いに使えんかったのがでかい
囲いが仕掛けと連動してるのよ

63 ：名無し名人：2021/06/12(土) 12:26:18.38 ID:G6JIwGN2.net

左銀急戦ってやっぱり変だよな
玉の守りは金銀三枚、居飛車なら左の銀は囲いで右の銀で攻めましょう
と習うのに、その次に左銀急戦は将棋の基本が学べるとか言われるんだから
右銀急戦がなかなかうまくいかないという前提がないと左銀急戦は理解できない

64 ：名無し名人：2021/06/12(土) 12:28:56.31 ID:JiFhdo0u.net

一時期雁木が流行ったときもここの住人で一定数いたな
矢倉の形はおかしいと思ってた、プロはなぜ思考停止で矢倉に組むのか みたいなこという人ら
そいつらこそ思考停止でソフトと増田に追従してるだけだったが

65 ：名無し名人：2021/06/12(土) 12:47:58.49 ID:bhVmjuVm.net

▲57銀左急戦は振り飛車の3筋からの反撃に備えていると山田道美の本に書いてあった記憶がある

66 ：名無し名人：2021/06/12(土) 12:54:28.80 ID:m156Ue/0.net

チェスは各国で行われているから
たとえロシアが思考停止しても
他の国が対抗策見つけてやり返すんだが
将棋は日本一国だけだから
その手は棋理に反すとか破門の手とか
感覚的に思考停止しちゃうと
そこで何十年も失われちゃうんだよね

67 ：名無し名人：2021/06/12(土) 13:26:31.96 ID:6qG4RYrV.net

47金29飛車型

68 ：名無し名人：2021/06/12(土) 13:33:43.11 ID:70aDVwVI.net

藤井システムだって攻略されるまで何年もかかったからな
それも決定版と言えるほどのものはないし

69 ：名無し名人：2021/06/12(土) 20:45:25.71 ID:LDFuJSpu.net

今の時代だったらAI使われてすぐ攻略されちゃうね

70 ：名無し名人：2021/06/13(日) 06:50:12.81 ID:zvL0uvvu.net

>>18
相手にもされてない

71 ：名無し名人：2021/06/13(日) 06:50:25.14 ID:zvL0uvvu.net

>>18
相手にもされてない

72 ：名無し名人：2021/06/13(日) 06:50:38.99 ID:zvL0uvvu.net

>>18
相手にもされてない

73 ：名無し名人：2021/06/13(日) 07:36:32.52 ID:OIdmuh0z.net

>>63
それは右銀を守りに使っているわけで
堅さよりバランス型の陣形ってわけ

まあ、個人的には船囲いは6八銀型が最上だと思うがね

74 ：名無し名人：2021/06/15(火) 14:05:27.34 ID:B6wmuXFi.net

ふむ

75 ：名無し名人：2021/06/15(火) 14:39:50.88 ID:cKUWEznX.net

矢倉を除く相居飛車はバランス型、対抗系は堅さ重視がいいと思われ

76 ：名無し名人：2021/07/03(土) 17:02:56.39 ID:u5vt1rsz.net

前からあっだんですよ

77 ：名無し名人：2021/07/03(土) 18:42:40.75 ID:gilpptjr.net

昔からあると知らずAIの威を借るウスラ>>1

78 ：名無し名人：2021/07/03(土) 18:42:41.01 ID:gilpptjr.net

昔からあると知らずAIの威を借るウスラ>>1

79 ：名無し名人：2021/07/03(土) 18:42:41.18 ID:gilpptjr.net

昔からあると知らずAIの威を借るウスラ>>1

80 ：名無し名人：2021/07/20(火) 00:41:11.51 ID:JIzEwBYT.net

>>1
とっくに見つけてたけど
発表するの恥ずかしかったんやで

81 ：名無し名人：2021/07/20(火) 07:04:36.01 ID:r2DTF6F6.net

>>67
同意