▲2六歩△3四歩▲2五歩←コイツを咎める方法

1 ：名無し名人：2021/06/03(木) 15:24:12.14 ID:p1NTOOd8.net

素直に3三角とするのは強制的に角を上がらされた感じがしてなんか悔しい…

42 ：名無し名人：2021/06/04(金) 22:39:23.37 ID:0NvLJnSE.net

うむ

43 ：名無し名人：2021/06/05(土) 00:27:07.94 ID:tjcs+Aec.net

初段ならええんか！？

44 ：名無し名人：2021/06/05(土) 00:55:11.22 ID:0Rgkn5Yu.net

二手目84歩でいいやん

ーー終了ーー

45 ：名無し名人：2021/06/05(土) 01:21:49.71 ID:0WR4hagG.net

正直ゴキ中もKKSも大したことないし（そもそも25歩決めても強引に目指す奴がいるから対策不要なわけでもない）
25歩早決めするのってまともな角換わりよりはっきり損だから素直に76歩突きゃいいと思うけどね
横歩指せなきゃ角換わりの後手持たなきゃならんけど、横歩党相手に角換わりなら実戦的に悪くないだろうし、何より後手が一手損で来てくれる場合の方が多いしその得のが大きい

46 ：名無し名人：2021/06/05(土) 17:46:08.90 ID:RnhWb/lg.net

25歩早決めするのは25に桂馬が跳ねられないから損とかよく言われるがそれは過去の話
現代将棋は矢倉も角換わりも雁木も桂馬は45に跳ねて24歩と仕掛けることが多い
戦型を限定できるのはアマからしたらメリットしかない
プロからしたら志が低いと後ろ指指されるかもしれんが別にプロと違って将棋で飯食ってる訳じゃないし

47 ：名無し名人：2021/06/05(土) 19:11:13.68 ID:yZ20DYs3.net

25歩早決め認知されてきたのにプロでは全然見かけないのが意外
角交換振り飛車得意な菅井は25歩早決め集中放火されてたけど

48 ：名無し名人：2021/06/06(日) 03:12:09.88 ID:YsYja/ut.net

桂の使い方が現代将棋と比べると極度に下手だった昭和棋士連中が
桂の跳ねる余地があるというなんとなくの安心感で２５歩保留してただけで
裏には別に理論も糞もなかったのが真実
選択肢が多いことは良いことって盲目で信じていたんだよ
選択肢をたくさん持っていても最終的に指せるのは一手なのになw

49 ：名無し名人：2021/06/06(日) 07:49:16.48 ID:7hJYGaOR.net

2五歩はソフトが推奨するからな

50 ：名無し名人：2021/06/06(日) 08:39:18.40 ID:nWYhMLjA.net

▲26歩△34歩▲25歩を好んで指すけど初手は得意戦法への誘導が目的
▲25歩は△33角を強要して後手の作戦を縛るのが目的
▲25歩が損というのは桂を跳ねられないからというのをよく聞くが
プロならともかく、それを活かせるような戦い方をしてんのかって話
▲25歩には▲25歩なりの功罪がある

51 ：名無し名人：2021/06/06(日) 08:42:48.85 ID:dpGsRrI6.net

>>50
そもそもソフトはあっさり2五歩決めるし
プロは桂を跳ねれる余地があるという理由でなんとなく2五歩を遅らせる人が多かったが
ソフトの影響を受けてプロもあっさり決める人が増えたしな

52 ：名無し名人：2021/06/06(日) 22:17:39.30 ID:GrV0MqgM.net

>>28
渡辺のその後は分からん
イメ読みと言えば森内も当初はこの手をやるようではプロで長続きしないと酷評したけど
その後は以前は確かにそう言ったが年月が経てば考えも価値観も変わる
今はこの手はやって良いと思ってるって変化したし
渡辺だって考え変わってる可能性も有るかもしれない

53 ：名無し名人：2021/06/07(月) 02:17:53.66 ID:OKD65IY+.net

>>38
それは△22銀がちょっとあぶない手で、普通は△42銀。

54 ：名無し名人：2021/06/08(火) 10:41:52.81 ID:xkcHhW+i.net

26歩に対して34歩ってのはダサい手だから、咎めようとしてんのかも

55 ：名無し名人：2021/06/08(火) 11:52:05.20 ID:ZPQnupnN.net

相手が居飛車党や振り飛車党と棋風を知ってる同士で指すプロと、
アマ強豪や有名アカ以外はどこの馬の骨とも分からない相手と指すアマでは、
この3手の意味や価値は違ってくると思う

分かっててプロでこれ指すのはダサいと思われてたのは理解できる

56 ：名無し名人：2021/06/10(木) 22:04:14.14 ID:plAE4oXC.net

３手一組

57 ：名無し名人：2021/06/16(水) 18:10:07.25 ID:BOn4xYe0.net

悪手じゃないんだから咎めるはないだろ
むしろソフト的には最善手

58 ：名無し名人：2021/06/17(木) 16:44:28.61 ID:YEW4r+BG.net

俺は▲76歩△34歩▲26歩△32金の後に何指すべきがいつも迷ってしまう

59 ：名無し名人：2021/06/17(木) 16:49:31.87 ID:uZi5mCf6.net

>>58
25歩一択じゃないの？

60 ：名無し名人：2021/06/17(木) 17:33:11.21 ID:TQiXuTuL.net

>>58
66歩から矢倉や雁木を目指すのもいいぞ
後手の左美濃の選択肢が消えてるぶんだけ若干得

61 ：名無し名人：2021/06/17(木) 18:51:24.35 ID:xrJM/MCa.net

何を指す「べき」か？と訊かれたら▲2五歩だけど
楽しく指すなら▲6六歩〜7八飛〜3八銀の陽動振り飛車
自分は1割から2割後者をやる

自分は矢倉や雁木は先手で目指さないタイプだが
そういうのも出来る人なら、25決め6割、矢倉雁木3割、陽動1割くらいでやれば
狙い撃ち避けられていいかもね

62 ：名無し名人：2021/06/17(木) 20:19:49.90 ID:H0t7vAUD.net

>>58
これに78金とすると半分くらいは少し時間使ったあとあと一手損角換わりしてくる

63 ：名無し名人：2021/06/18(金) 15:34:37.86 ID:uKXRAt9T.net

>>62
自分はこれに対しては△4四歩〜4二飛の陽動四間やること多い

相手がハッキリ格上の場合は、どうせ負けるんだからとｗ
△8四歩から後手横歩で研究ぶつけてみる
負けても1つ研究テーマ貰えたんなら実質儲かったことになるもんね

64 ：名無し名人：2021/06/19(土) 19:26:01.01 ID:vockGzjy.net

ふむふむ

65 ：名無し名人：2021/06/21(月) 19:59:27.19 ID:8q2W8Xnv.net

ほうほう

66 ：名無し名人：2021/06/27(日) 10:33:09.05 ID:5LptkCTH.net

角上がって受けるのが嫌なら相掛かりしろよ

67 ：名無し名人：2021/06/27(日) 17:49:40.80 ID:yw9009T4.net

>>66
▲2六歩に相掛かり上等で△8四歩とすると
▲7六歩から角換わりで逃げようとするヘタレばかりだからな
最近の角換わりは駒がぶつかりにくく
変な手待ちばっかでつまんないわ

68 ：名無し名人：2021/06/27(日) 18:55:20.47 ID:CpctIfXH.net

咎めるも何も、そもそも34歩自体が悪手だ
咎める以前の問題
先手の76歩はまだしも(もちろん26歩のほうが良いけれど)、後手は84歩しかあり得ない

69 ：名無し名人：2021/06/27(日) 19:02:17.39 ID:+r2w/wKY.net

>>68
同意

34歩が良くないから、逆に咎められてるんだよ25歩で

70 ：名無し名人：2021/06/27(日) 19:15:54.24 ID:RnYcrmAN.net

ソフト的には34歩はわずかに先手に評価値が傾いて良くないけど人間同士なら互角の範囲内
そのわずかな評価値の差を終盤近くまで優位に維持できる人がどれだけいるのかって話だ
2手目84歩から相掛かり志向するのもいいがそればかりじゃつまらんしな
相居飛車で2手目34歩からの横歩取り、一手損角換わり、角換わり拒否雁木も指したいんだよ

71 ：名無し名人：2021/06/27(日) 19:17:07.10 ID:rtfoSIGH.net

ですよね。

26歩 84歩 76歩
26歩 84歩 25歩
76歩 84歩 68銀
76歩 34歩 26歩
の4パターンぐらいですかね。26歩に対して34歩は、不利すぎると思います。
先手が初手で飛車先を突いて戦型を制限しているのに、不利になる34歩に固執する理由が解りません。
すでに戦型制限されているのに無視すると、不利になります。

72 ：名無し名人：2021/06/27(日) 19:18:37.84 ID:rtfoSIGH.net

>>68-69

73 ：名無し名人：2021/07/01(木) 10:07:07.63 ID:gHbuntag.net

咎めることは不可能だが都成流という戦法がある

74 ：名無し名人：2021/07/01(木) 10:49:56.62 ID:BXiJTwHj.net

>>67
お前が変な手待ちなんかせずに仕掛けたらいいだけだろ
お前も弱いから変な手待ちやってるわけ

75 ：名無し名人：2021/07/01(木) 10:50:49.32 ID:BXiJTwHj.net

>>68
なにが〜しかありえないだよ
ソフト見なきゃ何もわからない雑魚の分際で

76 ：名無し名人：2021/07/01(木) 11:37:02.95 ID:VlerFYNv.net

>>19
34歩はとっくに悪手確定やで。84歩以外選択肢なし。
今は26歩（相掛かり）vs76歩（角換わり）の時代。どちらが最優秀かはまだ未定。矢倉と雁木はさよなら。

77 ：名無し名人：2021/07/01(木) 11:41:37.37 ID:81mRaIH7.net

咎める必要もないけどもし狙うとしたら向かい飛車だろうな

78 ：名無し名人：2021/07/01(木) 12:45:10.70 ID:gYm4H9tJ.net

▲2六歩△3四歩▲2五歩△33角←こいつを咎める方法がそもそも無いのに
限定できてうれしいか？ｗ

79 ：名無し名人：2021/07/01(木) 13:37:08.67 ID:HDAwN74j.net

初段以下で3手目25歩は大抵棒銀厨

80 ：名無し名人：2021/07/01(木) 14:43:56.77 ID:1DBITSHk.net

あの菅井もこれされて1-6くらいで大きく負け越してるからな 振り飛車党相手には相当有効
角換わりにされた時の損とのトレードオフやな

81 ：名無し名人：2021/07/01(木) 17:31:47.40 ID:ED/5NBod.net

そこからノーマル振り飛車にして勝てない振り飛車党とは一体

82 ：名無し名人：2021/07/02(金) 08:05:29.07 ID:MzAfXJOq.net

▲2六歩△3四歩▲7六歩△3二金▲2五歩△3三角▲4八銀△4二銀(△2二銀)▲6六歩
チキンですみませんw
阪田流向かい飛車も3三金型角換わりも許しましぇ〜んw

83 ：名無し名人：2021/07/02(金) 11:38:20.32 ID:ktG4z+4F.net

>>82
そもそも33金型角換わりは77角と上がった先手に角交換させるのが骨子だから手順自体違う

84 ：名無し名人：2021/07/02(金) 11:53:43.47 ID:Z4zLb1zn.net

>>82
▲6六歩をそのタイミングで突く前提なら▲2五歩決めない方が得してると思う
飛先決めたならその進行は角換えるべきだろう

85 ：名無し名人：2021/07/02(金) 14:07:26.18 ID:Pk5gE++P.net

角換わりしたきゃ2手目34歩なんか突かないよ

86 ：名無し名人：2021/07/04(日) 13:17:15.43 ID:Lpn5TNb6.net

>>83
これな。
坂田流はともかく
この形から33金型角換わりにしたらはっきり先手よしなのに

後手持つ側でもたまにこれ分かってない身障者がいる

87 ：名無し名人：2021/07/04(日) 13:36:44.73 ID:Rrarme8C.net

角換わりのオープニングじゃないとクソ損だからな 26歩突けない勉強不足の人の助けになるもんじゃない

88 ：名無し名人：2021/07/04(日) 17:23:40.27 ID:h9e8xd+D.net

>>84
でもその局面をソフトに長時間読ませると確かに▲66歩が上位3つ以内の候補手に表れる
角道閉じた時の先手の主張が何なのかはわかりませんw

89 ：名無し名人：2021/07/04(日) 17:25:44.99 ID:MdI5UUe0.net

>>86
なんで身体障害者なの？

90 ：名無し名人：2021/07/08(木) 02:56:48.08 ID:9sKQZD08.net

冗談でも障害者を罵倒に使う奴は人間性を疑う

91 ：名無し名人：2021/07/25(日) 18:27:13.93 ID:mSSafGaO.net

無理臭くね？