定跡書「銀交換できたので棒銀成功。これにて先手よし」

1 ：名無し名人：2021/05/21(金) 08:49:37.17 ID:fnuF7H4l.net

ほんとぉ？

9 ：名無し名人：2021/05/21(金) 23:37:19.70 ID:FZiMlBMk.net

交換された方は攻めの銀を守りの銀に持っていくって言ってるから大幅な手損であってるぞ
序盤に費やす一手と中盤に費やす一手の価値が全然違うことは言わなくてもわかるだろ

10 ：名無し名人：2021/05/22(土) 03:33:43.09 ID:KbrOSVoG.net

>>7
これ

11 ：名無し名人：2021/05/22(土) 08:05:09.98 ID:jKzDEVEz.net

せっかく交換に成功した銀を▲25銀と打って
再び棒銀で行こうとするの居るよねｗ

12 ：名無し名人：2021/05/22(土) 16:33:24.97 ID:Nzqy1MYv.net

銀交換したら盤面スッキリしちゃってどっから攻めればいいのか分からないのよね

13 ：名無し名人：2021/05/22(土) 16:58:58.96 ID:5Cj8TniD.net

端か4筋か桂頭

14 ：名無し名人：2021/05/22(土) 17:11:02.18 ID:GWjFy8nq.net

優勢で終わらせるのではなく、一例として終局まで書くのが初級者向けとして正しい棋書だと思う

15 ：名無し名人：2021/05/22(土) 17:39:21.18 ID:ikgO2aMY.net

最近ちょくちょく思うんだけど、

最終盤の解説で『こうなると駒損ですから〜』で打ち切る筋に可能性は本当に無いのかい？　と。

ＡＩ研究が進んだ今、損得より効率、効率より速度が常識になりつつある。聡太の飛車苛めとかタダ捨てとか。
棒銀の先の本当の評価とかと同じで、一目不利とされた局面がそこまで悪くないケースいっぱいある。
どうにか解説にもそこまで追求して教えて貰いたいんだがなぁ。欲しがり過ぎとの自覚はあるが。
リアルタイムの解説じゃなくていいからさ。

16 ：名無し名人：2021/05/22(土) 20:31:15.23 ID:7c5NojBI.net

>>4
早繰り銀にその手順があるわな

17 ：名無し名人：2021/05/23(日) 15:26:54.58 ID:oxTk9vHH.net

最終盤で駒損だからで打ち切られる筋なんてなくないか。終盤は駒得より速度ってめちゃくちゃ有名な格言あるのに。

18 ：名無し名人：2021/05/23(日) 15:59:45.63 ID:pJtCTBge.net

>>15
いかにも藤井以降の初心者
新参が増えるのはありがたい話だが知ったかは恥ずかしいからやめなよ

19 ：名無し名人：2021/05/23(日) 16:17:33.28 ID:QBMOBQtG.net

>>17
あまりに駒損が大きいと
攻めゴマが足りなくて切れ筋
ということがよくある
いわゆる攻防ともに見込みなしというやつ

20 ：名無し名人：2021/05/24(月) 03:11:39.53 ID:UwxFxV/U.net

>>15
あなたの実力がどんなものかしらないが、プロがいかに強い存在かは２４有段はないとわかりにくいだろう
プロのこうなったらだめの判断は９割以上正しいといっていい
そもそも羽生や藤井が指したから注目されるのであって５二銀や４四桂にしろ低段者でも指せる普通の手だからな
７七同飛車成も角とっても詰めろ続かなそう、じゃあ７七でどうかぐらいプロなら誰でも考えるし指せるプロは多いはず

21 ：名無し名人：2021/05/24(月) 03:14:42.80 ID:UwxFxV/U.net

>>20
ああ、そもそも角とっても６三があるから論外か、じゃあ７七しかない、プロなら誰でも指す手だったろうな

22 ：名無し名人：2021/05/24(月) 07:09:13.14 ID:rJVRxfOG.net

キリのいいとこで解説を切っておかないと、交換した銀をどう使うかまでパターンを書き出したらそれだけで本数冊かかりそう

23 ：名無し名人：2021/05/24(月) 22:14:20.02 ID:s+CqaLcN.net

>>20
誰でも指せるんならあんなにバズらないんじゃないの？？？　プロが驚いてたのはヤラセなの？？？

テイダンシャだからよくわかってないのかもしれないけど。
コウダンシャになるとわかるんでしょうか？

24 ：名無し名人：2021/05/25(火) 02:45:05.42 ID:P10NyGDj.net

>>15
観るさんのくるスレやない 他行きたまへ

25 ：名無し名人：2021/05/25(火) 14:01:03.42 ID:2afoZB0c.net

棒龍

26 ：名無し名人：2021/05/26(水) 00:15:34.81 ID:3iE25+cD.net

>>20
バカが調子に乗った図がこちらになります

27 ：名無し名人：2021/05/26(水) 00:58:38.49 ID:3NSEtRJy.net

>>24
あぁ……。

こういう勘違い爺の口を塞がないと普及の困難さはいつまでも無くならないんだよな。
一二三先生のツイート読んで勉強し直しなよ。

28 ：名無し名人：2021/05/26(水) 04:45:13.83 ID:oDJyl7VR.net

>>27
なぜ一般人が将棋の普及に配慮しなければならないのか、連盟の人間ではあるまいし
勘違い野郎はお前だ

29 ：名無し名人：2021/05/26(水) 08:06:05.67 ID:3NSEtRJy.net

>>28
積極的にやれとは言わんが邪魔はするなよｗ

お前普段から配慮とか遠慮とかしないタイプだろ。迷惑撒き散らして気付いて無いんだな。

30 ：名無し名人：2021/06/02(水) 14:43:53.15 ID:90cdz7Jf.net

その手の解説の場合、駒損てのも省略した理由であって、実際は駒損かつ他の要素を総合的に考えてもダメって意味だぞ大抵は
一々解説でそこまで言うのも現実的でないからそう言ってることが多い

15さんのその自分で何も考えない姿勢がちょっとな この手のスレではお呼びでないというかな
他に観るさん向けのスレは無数にあるでな

31 ：名無し名人：2021/06/09(水) 08:55:56.72 ID:be+EwcU6.net

クエストでソフト指ししてるが矢倉や角換わりである程度駒組みが終わった段階で相手に棒銀や早繰り銀で銀交換されてもむしろ評価値はこっちに傾くことが多い
なぜなら持ち駒になった銀を相手陣に放って渾身の一撃を決めちゃうから
但し序盤で駒組みがまだまだの状態ではソフトさんも銀交換は何としてでも防ぐ

32 ：名無し名人：2021/06/09(水) 20:09:21.57 ID:i/UfLZ+V.net

棒銀なぁ、これ昔から思ってたわ
攻め駒を手持ちにできると成功、まぁ理屈はわかる
相手の防御陣に攻め込んで銀交換でよし、ごもっとも
でも棒銀で相手の攻撃陣に攻め込む
まてまてお互いに攻め駒の銀を手持ちにしてんじゃんって
ソフト検討してみるとこれにて良しでも微差だったりするんで繊細なモノなんだろうけどな

33 ：名無し名人：2021/06/09(水) 20:44:10.20 ID:nX5QcSZQ.net

手に入れた銀を他で使えるなら良し（飛車いじめるとか金に割打ちしてさらに薄くするとか）

使うとこなければ成果もそこそこに引き上げて中央側のねじり合いに手を投入する、端の一点突破はあんまりやらない

めっちゃざっくりこんな指針。大抵早繰り銀からだからだけど。25からの棒銀はあんまりやらんわ。ひふみんには悪いが四間飛車に棒銀していくとかは懐疑的

34 ：名無し名人：2021/06/10(木) 19:40:25.52 ID:THD72sUt.net

相手が棒銀できたとき、銀交換を無理に嫌がると、不利になる、そういう経験がある。

35 ：名無し名人：2021/06/10(木) 20:02:07.77 ID:kE1O8bw8.net

>>1
わざわざ銀交換のためだけに手数かけてくれるんやぞ
ホットドッグ食べたいからってわざわざニューヨークに行くようなもんや
あいてが飛行機乗ってるあいだに着々と準備しとけばいいんよ

36 ：名無し名人：2021/06/10(木) 20:06:16.23 ID:nevh9ohX.net

よくわからんけど同意

37 ：名無し名人：2021/06/10(木) 20:06:16.47 ID:nevh9ohX.net

よくわからんけど同意

38 ： ：2021/06/10(木) 20:16:02.16 ID:SyuJ6hUy.net

>>33

http://blog.livedoor.jp/marushio_/archives/1019118325.html

「四間飛車に棒銀っていうのは、カニとじゃんけんするときにパーを出すような戦法なんですよ」

―――神谷広志

フジテレビ系列「アウト×デラックス」（2014.7.10）より
―――――――――――――――――――――――――――――――――

　神谷広志と加藤一二三の対戦成績は七勝一敗。神谷が圧倒している。
　こちらが四間に振ると加藤は必ず棒銀で来る。これを神谷は、ありがたいことこの上ないと思うのだった。

　じゃんけんをするときに、こちらがチョキを出しているのにわざわざパーを出してくる。四間飛車に対する棒銀なんてものはそんな類の戦法なのだ――そう神谷は言うのである。

　なんとこれを、御大・加藤一二三を目の前にして断言するのだから、バラエティー番組とは恐ろしい。まさに、「言いも言ったり」である。

　けれども加藤一二三も譲らなかった。

　「一年前にそういった考え方をぶっ飛ばす良いことを思い付いたんですよ」
　「もう今誰とやっても自信満々なんです」
　「その情報、入ってますか？」

　負けじと棒銀使いのプライドを披瀝したのである。

39 ：名無し名人：2021/06/12(土) 02:24:32.41 ID:3KAFHPCC.net

相居飛車で銀交換甘受してそこまで悪くないことなんか滅多にないと思うが…
相手がゼロ手損右玉でそもそも守りの銀でないとかならともかく
アマレベルなら尚更実戦的に交換成功した方が勝ちやすいし…

40 ：名無し名人：2021/06/19(土) 01:44:05.53 ID:R4kXuZDH.net

相居飛車なら▲15歩〜▲13歩〜▲12銀でいけるいける

41 ：名無し名人：2021/06/19(土) 01:44:59.15 ID:R4kXuZDH.net

相居飛車なら▲15歩〜▲13歩〜▲12銀でいけるいける

42 ：名無し名人：2021/06/19(土) 08:38:26.98 ID:U2XdueLp.net

角換わり棒銀で銀交換の後、▲15歩△同歩▲13歩(△同香なら▲12銀)の手筋は
▲13歩に△24銀と打たれたらどうするのが正着なの？

43 ：名無し名人：2021/06/19(土) 09:03:51.17 ID:vKr8mdJZ.net

なに？ジョニーが銀交換したがってる？
そんなときは「させちゃってもいいさ！」と考えるんだ

44 ：名無し名人：2021/06/19(土) 09:07:15.37 ID:vKr8mdJZ.net

>>42
俺なら▲12銀△同香▲同歩成△33桂▲27香、でがりがりと攻める

45 ：名無し名人：2021/06/19(土) 17:35:15.23 ID:vCyZyLbr.net

遠征した銀と元々そこにいた銀の交換ねえ。まあ人それぞれ好みはあるしいいんでない？俺はやる気が起きないけど。

46 ：名無し名人：2021/06/19(土) 17:52:49.87 ID:vCyZyLbr.net

▲７６歩△８４歩▲６８銀△８５歩▲７７銀△７２銀▲７８金△８３銀▲６６歩△８４銀▲５８金△９５銀▲６７金右△３４歩▲９６歩△８６歩▲同歩△同銀▲同銀△同飛▲８７銀△８２飛▲８６歩。さあどっち持ちたい？

47 ：名無し名人：2021/06/19(土) 18:16:26.54 ID:pyU559hV.net

>>46
ソフト的には後手持ちらしいな

48 ：名無し名人：2021/06/19(土) 18:28:55.04 ID:dMzhjT0t.net

>>46自己補足。96歩は早いかも。同銀同香の後悠々と94歩突く手が間に合うかもしれない。96歩の催促は要検討だね。

49 ：名無し名人：2021/06/19(土) 18:48:54.33 ID:RaliL4rk.net

>>46
後手だろう
△33銀〜32玉〜31角〜56歩 と角を使って行って86狙って
▲77角と受けたとこで△74歩〜85歩で▲同歩に△73桂が主な狙い筋で
先手から速い手無いから自然に実現しそうな気がする

50 ：名無し名人：2021/06/21(月) 09:08:32.60 ID:PkcBBUeE.net

プロの実戦譜ないのかな？棒銀の銀交換の「それから」。

51 ：名無し名人：2021/06/21(月) 11:58:02.94 ID:2JAaUsZb.net

>>42
13歩、24銀には、
12銀と打ち込む。

52 ：名無し名人：2021/06/21(月) 17:08:00.69 ID:H48k4Q0a.net

棋理を究極までつきつめたとき、銀交換を迫るのが損か得かは知らないけれど、そもそも棋理的な損得は「両者ともに棋力が極めて高く、互いに誤りなく指せる」前提。
でも、人間の指し手はミスだらけ。

明らかなのは、銀交換をして互いに銀を手持ちにすると、「両者ともに、指し手の選択肢が増える」ということかな。
指し手の選択肢が増えると、棋力の差による形勢の差が、より大きくなりそうだ。

つまり、「相手の棋力が自分の棋力よりも低い」場合、棒銀を仕掛けると、さらに有利になる気がする。

53 ：名無し名人：2021/06/21(月) 17:29:26.80 ID:KGFdToAh.net

>>5
プロでも悪手だらけ評価値コロコロだもんなｗ

54 ：名無し名人：2021/06/21(月) 19:26:39.70 ID:/VTDxniY.net

定跡書「飛車先の歩交換、３つの得あり」

これも棋力初段レベルないと理解できましぇんよｗ

55 ：名無し名人：2021/06/21(月) 19:31:11.71 ID:/VTDxniY.net

「銀交換できたので棒銀成功。これにて先手よし」

これが理解できないのは銀の手筋を知らないから
級位者が高段者に銀を手駒にされたらもう勝てましぇんｗ

56 ：名無し名人：2021/06/25(金) 02:27:51.69 ID:nAv8bKQ9.net

早繰り銀だけど銀交換後は棒銀と大体同じ
２六歩(27)３四歩(33)２五歩(26)３三角(22)
７六歩(77)２二銀(31)４八銀(39)６二銀(71)
３六歩(37)８四歩(83)３三角成(88)３三銀(22)
８八銀(79)３二金(41)３七銀(48)４二玉(51)
４六銀(37)８五歩(84)７七銀(88)５二金(61)
１六歩(17)１四歩(13)７八金(69)４四歩(43)
３五歩(36)３五歩(34)３五銀(46)４三金(52)
２四歩(25)２四歩(23)２四銀(35)２四銀(33)
２四飛(28)２三歩打２八飛(24)５四歩(53)
１五歩(16)１五歩(14)１三歩打２四銀打
１二銀打１二香(11)１二歩成(13)３三桂(21)
２七香打１六歩(15)２四香(27)２四歩(23)
１六香(19)２五桂(33)１三香成(16)５一玉(42)
２二と(12)４二金(32)２三成香(13)３六歩打
３二と(22)５二金(42)２四成香(23)３七桂成(25)
１八飛(28)４七成桂(37)１一飛成(18)投了

57 ：名無し名人：2021/06/25(金) 12:38:39.55 ID:1gtWAif+.net

>>55
お互い手駒にするじゃん

58 ：名無し名人：2021/07/04(日) 23:30:44.56 ID:PvqwE9N2.net

歩を交換して作戦勝ち←これ
作戦勝ちから有利、優勢にしていくって難しいんだよなあ