なぜ将棋はソフトの暗記ゲームになってしまったのか？

1 ：名無し名人：2021/05/02(日) 23:29:27.92 ID:JKBWbH1i.net

もう終わりだろこれ

702 ：名無し名人：2021/09/30(木) 00:12:25.90 ID:Ftn1ElI+.net

人が作ったものとソフト由来は意味が全然違うかと

703 ：名無し名人：2021/09/30(木) 00:45:45.57 ID:fjuQXjTE.net

ソフトも人が作ったんだけど

704 ：名無し名人：2021/09/30(木) 01:00:59.66 ID:Ftn1ElI+.net

ソフトが学習してるのって人間の棋譜だけではないはず
確かグーグルのはルールだけ与えて自己学習対局させたはず
ソフト作ったとこだけ　
別物
残念でした

705 ：名無し名人：2021/09/30(木) 06:25:53.86 ID:ZN+/DqfI.net

>>702
自分が作ったものではない。
自分よりはるかに強豪の先人の蓄積と、ソフトが作ったものでは大差ない。

706 ：名無し名人：2021/09/30(木) 15:00:51.96 ID:hEg9YRbX.net

ソフト研究禁止すべきだと思うサヴァンが有利過ぎる。
サヴァンでソフトを完全再現されたらただのソフト指しと変わらない。
実力じゃなくてソフトの性能勝負になっている。インチキだ

707 ：名無し名人：2021/09/30(木) 15:09:13.94 ID:j6rP/e4p.net

考えずにソフトに聞いて覚える

負けた分岐点をソフトに聞く

これが今の将棋、藤井なんて完全一致だから全部聞いてそう

708 ：名無し名人：2021/10/01(金) 06:24:04.90 ID:v4EwAcQ3.net

>>707
それが悪いとは思わないが。スポーツ選手はビデオで自分の動きを分析している。
分析してどこまで改善できるかは選手の才能と努力による。

709 ：名無し名人：2021/10/03(日) 20:26:53.47 ID:APdJpkkQ.net

>>707
完全一致とはどの一局を指しているのか？
そんなものは無いと思うが？

710 ：名無し名人：2021/10/03(日) 20:59:44.22 ID:ZoocIMir.net

100％一致　検索すれば出てくる

711 ：名無し名人：2021/10/03(日) 22:13:43.82 ID:+XP4s2wa.net

渡辺が暴れたのは何だったんだ

712 ：名無し名人：2021/10/03(日) 22:16:02.15 ID:xaAqd7TX.net

みんなコピー将棋大好きだから仕方ないね

振り飛車は「不利飛車」って言われてるし

713 ：名無し名人：2021/10/04(月) 00:40:05.10 ID:+tHwA7VI.net

研究といえば聞こえはいいが、対局中に考えても答え出ないから前もって答え用意しましょうという事。

自分や仲間と考えるのはまだいいが、ソフトに全て聞くのはもはやカンニング

714 ：名無し名人：2021/10/04(月) 02:27:00.77 ID:jJ7qfS3B.net

タイトル戦もAIにやらせて聡太君はお役御免でいいと思う

715 ：名無し名人：2021/10/04(月) 17:53:47.51 ID:fIGSMmt2.net

>>713
前もって答え用意するって発想自体は正しいが
人間だと一度の対局に持っていける、用意済みの答えの量に限度があるから
ソフトに翌日の対局の手番とか対戦相手の使用戦型を確実に予知できる機能がついてるわけでもなければ
カンニングよばわりは厳しいと思う

716 ：名無し名人：2021/10/05(火) 08:51:40.39 ID:XulCoZy2.net

>>713
ソフトでも仲間でも棋書でも棋譜でも本質は変わらない。
長岡は羽生と研究会をしていたが、長岡はカンニングなのか。

717 ：名無し名人：2021/10/08(金) 06:33:09.30 ID:M3xGbnPe.net

暗記がカンニングならテスト前の一夜漬けの勉強もカンニングってことになっちまうだろ
あと単に暗記って言うけど、棋士の場合はガキの時分から蓄えてきた長期記憶の比重が大きいと思うぞ
理化学研究所の抄録読む限りじゃな

718 ：名無し名人：2021/10/08(金) 08:13:33.28 ID:NfpW5xh6.net

アマでも定跡覚えるし、負けた棋譜の敗因を調べたら対応策覚えとくだろ、つまり暗記だ

藤井聡太の場合は、他のプロ棋士と違い自分の棋譜を開席しておらず相手の得意戦法などを棋譜解析、だから相手の手は自然とわかる。ソフトに聞いて途中分岐を作り、後はソフトに候補手をいくつもきいて枝分かれのように勉強してるのだろう。

普通は棋士は対策する時研究などして新しい手とか錯乱する手を前もって用意するが、藤井聡太は全てソフトでやるからカンニングといっている。

719 ：名無し名人：2021/10/11(月) 19:01:19.10 ID:MSpcMfjv.net

テストで解答用紙を見てから試験を受けているようなもの
実際サヴァンが独走状態

720 ：名無し名人：2021/10/12(火) 00:42:30.73 ID:42Om8EHF.net

>>719
解答用紙は対戦相手の頭の中にあるんだからそれはないな

721 ：名無し名人：2021/10/12(火) 07:41:44.81 ID:riknDAt5.net

「？」

722 ：名無し名人：2021/10/13(水) 02:45:16.30 ID:qAqQEweJ.net

んな都合よく勉強したところだけが出題されるわけでもあるまいし
カンニング云々は的外れだろ

723 ：名無し名人：2021/10/13(水) 04:07:05.45 ID:bQ2TVURs.net

>>718
プロ棋士にしか閲覧出来ないデータベースがあって
みんな棋譜はそこに登録・開示される
どれだけ藤井アンチなのかは知らないが
おまえは嘘吐きだな

724 ：名無し名人：2021/10/13(水) 04:26:21.52 ID:Fe5zAq2X.net

プロ棋士はやみくもに指さないから、前回勝った対局なら前の棋譜をなぞってくる。都合よく同じ局面が出題される

725 ：名無し名人：2021/10/13(水) 13:45:34.90 ID:L4oQIP0x.net

>>724
勝った方から手を変える、とよく言われてるんだがな

726 ：名無し名人：2021/10/24(日) 02:07:18.61 ID:YKYYl5Uj.net

ニューラリンクで無聡

727 ：名無し名人：2021/10/24(日) 07:14:16.58 ID:hAJUHRkM.net

>>719
聡太がサヴァンかどうかはともかく
サヴァンも将棋のようなゲームでは
立派な天性の才能だ。

728 ：名無し名人：2021/11/01(月) 00:24:22.04 ID:QhOM+cpz.net

サヴァンが無双

729 ：名無し名人：2021/11/01(月) 06:12:42.39 ID:QhOM+cpz.net

藤井聡太君はムギタローさんと同じタイプ

730 ：名無し名人：2021/11/01(月) 16:00:14.15 ID:QhOM+cpz.net

サヴァンだけタブレット持ち込みフリー？

731 ：名無し名人：2021/11/18(木) 02:42:54.24 ID:wgwO6cC0.net

少し前の矢倉91手組とかよりはマシだろ

732 ：名無し名人：2021/11/27(土) 19:20:18.87 ID:4NAyAB9/.net

暗記最高やん

受験否定しよるの？

733 ：名無し名人：2021/12/23(木) 07:46:15.34 ID:avEIZLWt.net

なってない

734 ：名無し名人：2021/12/23(木) 18:41:13.11 ID:oaqQfuOJ.net

またいつもの「？」スレか

735 ：名無し名人：2021/12/29(水) 21:38:13.59 ID:EqNtL16T.net

それを言ったら言語だって暗記だし、全ての勉強はほぼ暗記がまず第一歩。
ただ、丸暗記だけでは試験問題は解けない。応用力がないとね。
将棋も序盤の定跡を多く覚えた上でいかに中終盤応用出来るかでしょ。
それが嫌なら怪鳥とか山ちゃんのような丸太流で行くしかないがよっぽど腕力が
無いと瓦解するってだけの事。

736 ：名無し名人：2021/12/30(木) 10:04:42.81 ID:9TIJzmOW.net

ソフトの場合は局面をソフトにかけたら評価値という、人間の判断より正確な指標で答え出るんだよね。ソフト以前はその局面の良し悪しは自分で考えないといけなかったはずだから全然違うでしょ
若い人間のほうが暗記力強いのは間違いないから、暗記で処理しようという人間が出ても何ら不思議はないが。

737 ：名無し名人：2021/12/30(木) 10:54:15.48 ID:LpH6MYgX.net

昔は終盤の寄せは谷川の棋譜暗記だし、振り飛車するなら大山やすこし前なら藤井久保の暗記だし、昔っから強い存在の手を覚えようとしてる。
今はその強い存在がソフトになったからソフトの筋を暗記してるだけなのに人間と機械でそんなに見方変わるかね？

アマチュアでも昔は棋書暗記、今はソフトで検討した筋を暗記。これもソフトが出てから暗記が始まったわけじゃない。

スマホが現れたときに頑なにガラケーから以降せずスマホ批判してたおじさんみたいにソフトアレルギーのせいでやってること変わらないのに時代についていけない人が忌避してるようにしか見えない。

738 ：名無し名人：2022/01/04(火) 16:16:12.94 ID:Zfr9Q1nh.net

だよな

739 ：名無し名人：2022/01/04(火) 16:34:03.38 ID:Ezi0a3Br.net

その通りで
まずは頻出パターンの暗記ありき

740 ：名無し名人：2022/01/04(火) 17:19:28.06 ID:J1oZ0dnN.net

ソフトは答え出てるんだって
ソフト使ったことがないから知らないんだろうな
昔は自分が設定した局面がどちらに有利か考えないといけないわけ
答えが出てるものを研究というのは噴飯ものだわ

741 ：名無し名人：2022/01/04(火) 17:20:29.41 ID:iynj9a/L.net

マジレスすると、ソフトが人間を超えたから

だよ

742 ：名無し名人：2022/01/04(火) 17:21:31.60 ID:iynj9a/L.net

>>740
渡辺の動画見てないのか

743 ：名無し名人：2022/01/04(火) 17:24:35.26 ID:J1oZ0dnN.net

>>742
渡辺もソフト使ってるだろ？
使ってないの？
村民は棋士を神格化する傾向があるね

744 ：名無し名人：2022/01/04(火) 17:28:41.98 ID:iynj9a/L.net

やっぱ見てないのか

745 ：名無し名人：2022/01/04(火) 18:07:06.78 ID:olkHYv/L.net

>>740
答えなんて出てないよ。

羽生善治を倒した天彦当時名人をフルボッコにしたelmoに圧倒的な勝率を見せつけたAlphaZero。そのやり方を模倣したソフトが近年力を付けてきてる。
そして今やっと2時間自己対局しただけのAlphaZeroに追い付いたか、ひょっとすると抜かしたかというくらいの所。

評価値というのも絶対正解じゃなくてあくまでそのソフトの考える形の良さ、もしくは勝率が高かった手に過ぎない。

人間は先手優勢、良し、有利、指しやすいとか大まかに区別していたのを何点と数値化できるっていうのがソフトの良さだけど、それは答えじゃなくて細分化されただけ。ただ人間よりソフトの方が遥かに強いからそれを参考にしてる。

昔だって研究界で「これにて先手指しやすい」と結論付けられた変化を持っていって対局に挑んでた。
今はその「指しやすい」がどれくらい指しやすいのか数値として見れるというだけでやってることは変わらない。

746 ：名無し名人：2022/01/04(火) 18:14:14.60 ID:olkHYv/L.net

>>745
答えが出てない例としては、相雁木の評価値は1(千日手)になってソフトの読み筋では双方仕掛けられずに終了だけど、深浦-藤井聡の仕掛けをやると後手が最善手で返しても先手に数十点ほど振れる。
角換わりでも斎藤の角換わり腰掛け銀研究本の後手72金型の手順の中で先手が最善手で応じても評価値がマイナスに振れる変化がある。

ソフトが示す筋はあくまで指標で、それを参考にどこをいじるか決めるのは棋士次第。

だから最善手を指さないだけで「やらかした」とかいうAbemaのコメントみたいなソフトが絶対的正解という解釈はよろしくない。

747 ：名無し名人：2022/01/04(火) 18:31:18.03 ID:I0CFpNIh.net

問いかけるふりをして実は主張すると言うやつだな

748 ：名無し名人：2022/01/13(木) 22:15:08.69 ID:lOvyozHY.net

少なくとも囲碁よりは暗記が有用な競技だろうな
韓国人の棋士の中にはソフト手を暗記しまくっているのがいると聞いて、
将棋ならもっと覚えやすいだろうなと思った。
限定手が多いしそもそも変化パターンが囲碁より少ないのだから

749 ：名無し名人：2022/01/13(木) 22:24:42.72 ID:lOvyozHY.net

将棋に熱心な人は暗記というのは認められいのだろう
囲碁も日本人棋士はそういう傾向があるらしい
外人は強くなるためならと平気で暗記するらしいが
もし中韓人が将棋してたら同様なんだろうな

750 ：名無し名人：2022/01/14(金) 06:54:55.31 ID:U22X0qgN.net

俺は逆に
ソフトが強くなったから全ての棋士が研究外す目的で山崎みたいな将棋指す時代がくるんじゃないかと思って昔はワクワクしてたんだがな…

751 ：名無し名人：2022/01/14(金) 07:39:57.20 ID:2e6moSlk.net

マシンスペック同じにしたらAlphaZeroなんてとっくに追い抜いてるだろ
個人用PCで当時のAlphaZero追い抜きそうってのが正しい