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大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ?3

1 :名無し名人:2021/04/08(木) 22:34:27.81 ID:FAjd03t1.net
大山康晴
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか?

大山が中原にだけボコられたのはなぜ?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/
大山が中原にだけボコられたのはなぜ?2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/

837 :名無し名人:2022/07/05(火) 11:59:06.30 ID:ERYo4pyb.net
中原将棋最高!
ごまかしダブスコ負け将棋はお呼びでない

838 :名無し名人:2022/07/05(火) 15:16:35 ID:RmaAf3Wx.net
1991年9月24日、21歳直前の羽生は68歳の大山に負けた
この年度の羽生は勝率76.1%、大山に負ける前も13勝1敗(1敗は加藤一二三に喫したもの)と好調だった
大山とのレート差は171もあった
にもかかわらずこの一戦も含めて大山との対戦成績は4勝5敗
よほど相性が悪かったに違いない

95年の羽生七冠と64年の大山五冠とが対戦すれば羽生七冠が8割勝つ(レート差240)というのは嘘っぱちだ
68歳の大山とですらレート差171だったし、しかも相性が悪すぎる

839 :名無し名人:2022/07/05(火) 18:08:08.70 ID:MrbJugSD.net
羽生vs大山は、羽生の6勝3敗で羽生の勝ち
結局、いくら喚いたところで大山の負けなんだよ

840 :名無し名人:2022/07/05(火) 18:14:35.61 ID:GYGz/WCV.net
>>828
44歳とか年齢に言及する奴って頭悪そう

841 :名無し名人:2022/07/05(火) 18:48:21 ID:ueQlqeHa.net
>>840
結局のところ、年食って勝った→凄い、年食って負けた→仕方がない
ということを自分の都合で使い分けてるだけだからな
年齢キリトリデータは、それを書いた人間の思慮が浅いという以外の情報価値がない

842 :名無し名人:2022/07/05(火) 19:52:09.94 ID:41yQiT5K.net
>>838
森下大山の6-0っていうのは面白い

森下の駒得重視の受け将棋に大山が焦れて暴発したところを森下がきっちり仕留める

843 :名無し名人:2022/07/05(火) 20:08:26.99 ID:nnNv4n5s.net
>>840
44歳なんて数字には何の裏付けもないからなあ

844 :名無し名人:2022/07/05(火) 20:51:13.34 ID:RmaAf3Wx.net
>>843
44歳でも45歳でも50歳でも同じこと
要は全盛期を過ぎれば年を追うことに弱くなっていく

845 :名無し名人:2022/07/06(水) 08:29:53.25 ID:EPp+TJMn.net
大山が羽生や中原より弱いのは確かだな

846 :名無し名人:2022/07/08(金) 09:01:18.47 ID:I/KkQ056.net
ボコられダブスコ負け名人

847 :名無し名人:2022/07/11(月) 12:04:51.58 ID:hq2MmWX3.net
ガチの老害スレ
くたばりやがれ

848 :名無し名人:2022/07/15(金) 07:45:58.57 ID:6sCTkXaE.net
>>842
森下の棋風は全盛期の中原将棋なんだよ
中原自身が昔羽生との対談で言ってる。

大山に勝てなかった花村が自分と真逆の手厚い将棋を指すよう指導した結果の大山キラー
https://i.imgur.com/gbWUNKz.jpg

849 :名無し名人:2022/07/15(金) 12:33:54.70 ID:9tgeAQLA.net
>>842,848
大山と森下の対局前後の大山の成績
https://i.imgur.com/ztul1KV.png

特別に森下との相性が悪いのではなく、高齢の大山は他の棋士にも負けているから森下は力が衰えた棋士に勝っているだけだと思う
これが40歳前後の他の棋士には負けない最強時の大山に勝っているなら高い評価になる

例えば、大山は他の棋士に負けていなかった羽生や森内に勝っているから高い評価になる
負け続けの大山に勝っても評価には繋がらない

850 :名無し名人:2022/07/17(日) 11:31:21 ID:tybieHup.net
弱かった時代の羽生や森内に勝った所で、弱かった奨励会レベルでの昭和時代での高い評価であって、レベルの高い現代と比較対象すらならない

851 :名無し名人:2022/07/17(日) 13:26:10.63 ID:7l9UUSFm.net
ガチの老害スレ

852 :名無し名人:2022/07/17(日) 14:02:34 ID:zkXWVwT4.net
ダブスコボコられ

853 :名無し名人:2022/07/17(日) 15:35:07.34 ID:7EOEAw2X.net
>>852
トリプルだよ
羽生4-12永瀬

854 :名無し名人:2022/07/17(日) 20:06:40.67 ID:SSezSm9G.net
こんな感じだな
藤井>渡辺>永瀬>羽生>中原>大山

855 :名無し名人:2022/07/18(月) 10:30:26.42 ID:F31phUzE.net
ダブスコ負け山

856 :名無し名人:2022/07/19(火) 09:18:31 ID:aKRHKp3i.net
この山ボコボコだよ(笑)

857 :名無し名人:2022/07/31(日) 01:21:31.03 ID:p7VSJkkv.net
中原が東大理Vだとしたら、大山は埼玉大経済学部くらいだし

858 :名無し名人:2022/07/31(日) 11:40:37.50 ID:YjueCL37.net
>>672
順位戦のも調べてみた

A級順位戦 勝局一致率 (大山 .683、中原 .717)
https://i.imgur.com/RtFIbfx.png

全データ
https://i.imgur.com/T9Tg78U.png

名人戦のものと似たような数字であるが、よく見ると大山の数字が若干高い

859 :名無し名人:2022/07/31(日) 11:41:43.32 ID:YjueCL37.net
そこで大山のA級順位戦一致率を各時代ごとに分けてみると

A級~名人時代 (1948-) .662
非名人時代 (1972-) .680
無冠時代 (1983-) .705
https://i.imgur.com/S2f9kfm.png

一致率の増加傾向が確認でき、これが数字が高くなった原因だと分かる

860 :名無し名人:2022/07/31(日) 11:54:33.05 ID:YjueCL37.net
また、これらの名人戦と順位戦の勝局一致率を併せてグラフ化してみた

名人戦・順位戦 勝局一致率
https://i.imgur.com/lvjsCgR.png

大山の年齢に反した一致率の増加傾向は生理学的にも異常であり
これは初期の将棋界のレベルが相当に低かったことを示唆していると言えるだろう

861 :名無し名人:2022/07/31(日) 13:44:18.70 ID:tucM+VPq.net
大山は名人戦で塚田(9歳差)、木村(18歳差)に挑戦するも負かされて、3度目(29歳)にして、やっとこさ名人になったぐらいだし、実際のところ実力的には、森内あるいは豊島といった格の棋士なのではないだろうか?長く頂点に君臨できたのは単にライバルがいなかっただけのことで

862 :名無し名人:2022/07/31(日) 16:30:38.01 ID:YJpLJHeU.net
大山がただ単に弱いから中原にダブルスコアでボロ負けした

863 :名無し名人:2022/07/31(日) 16:46:28.11 ID:0DCp3X8j.net
>>860
大山は還暦を過ぎても棋界全体の一致率の上昇に
ある程度付いて行けてたのかも知れないわな
そのモチベーション維持は大したもんだ

864 :名無し名人:2022/07/31(日) 17:40:08.04 ID:OBokzT3M.net
>>860
羽生のも作ってくれ

865 :名無し名人:2022/07/31(日) 18:32:55.67 ID:tucM+VPq.net
>>863
大山本人が、自分が高齢でもA級でいられるのはその当時のプロ将棋のレベルが大したことないから、という主旨のことを述べてしまっている。しかしこれは恐らく事実誤認であろう。将棋のレベルは中原や谷川などの「博徒系」でない人たちによって引き上げられ、大山も知らず知らずのうちにその影響を受けていたのだ。つまり大山が名人であった頃の、勝つために一致率を高める必要が特になかった、故に一致率は実際に低かった、その状況というのはライバル不在の「ぬるま湯」だった。これこそが事実となる。

866 :名無し名人:2022/07/31(日) 19:49:24.00 ID:im37b1br.net
大山が亡くなる直前の順位戦A級は、現代でいう奨励会レベルだな
レベルが上がって行ったのは大山が亡くなってしばらくしてからだな
現代は、更にレベルが高い

867 :名無し名人:2022/07/31(日) 20:40:29 ID:0DCp3X8j.net
>>865
晩年の大山15世には「生存=A級維持」ぐらいの迫力があったが当然のことだと思う
なにせ事実上の小卒、岡山の百姓以下の身分、将棋を取ったら何も残らないのだから
講演で人工知能を語りツイッターにウサギ画像を上げる現代の恵まれた人とは人種からして別物なのだ

868 :名無し名人:2022/07/31(日) 21:24:28.67 ID:fS4afzPe.net
中原の投了の意思表示に対して、 大山は身体をびくんと震わせ、
「おっ」と声を上げた。 突然の投了に心から驚いている様子だ。
そしてすぐに中原に向かって、 この将棋は難解なまま、
まだまだ続くはずであったろう、 そして自分の方の形勢が
少し悪かったという意味のことを、 かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、大山の口調と表情は厳しいままだった。

869 :名無し名人:2022/07/31(日) 21:41:22.98 ID:OBokzT3M.net
>>865
山崎はどこから湧いた?

870 :名無し名人:2022/07/31(日) 23:24:01 ID:TUETST9b.net
>>860
棋力が落ちるほど勝局の一致率は上がるよ
なぜかというと逆転勝ちする力が無くなるから勝ちがわかりやすい勝局が多くなるからね
棋力が低い奨励会三段の勝局一致率のほうが今のA級順位戦の勝局一致率より高いのもそれが理由

871 :名無し名人:2022/07/31(日) 23:36:56 ID:TUETST9b.net
一致率が80%のときしか勝てないのは将棋の作りが甘いプロ棋士だから
トップ棋士になるためには一致率60%の、難解な将棋や長手数の将棋や負け将棋でも勝てる棋士にならなければならない
結果的にトップ棋士の勝局一致率は高くない
大山は昔のほうが勝局一致率が高くないようでも升田との熱戦を戦っていたときが一番強かった

現代の棋譜でも好局とか名局とか熱戦局とかの評価が高い棋譜は一致率があまり高くない棋譜であることのほうが多い
勝局の一致率で棋士の強さは判別できない

872 :名無し名人:2022/07/31(日) 23:48:11 ID:VplVxIQ7.net
升田が大山にだけボコられていたのと同じだろ。

873 :名無し名人:2022/08/01(月) 06:10:54.75 ID:b/xNZQEb.net
晩年の大山は奨励会レベルだったということだな

874 :名無し名人:2022/08/01(月) 06:38:24.44 ID:9hSMFB2e.net
>>860
棋士が弱くなったというのがどこでわかるかというと単純明快だ
勝つことより負けることのほうが増えていく
粘り勝ちができなくなる
いわゆるあっさり土俵を割ることも増える
長手数の熱戦での勝率が良かったのに逆に悪くなっていく
今までとりこぼすことがなかった相手にも負けたりするようになる
辛抱できなくて早く決着を付けたくなる

相手が早く悪手を指すならキレイに勝てるから見た目AIとの一致率が90%以上になるが、プロ棋士なんだからキレイに勝てるなら誰でもAI一致率の高い将棋を指せる
問題は相手の受けの手や反撃の筋を見落としていることが増えていることにある
相手もその手に気付かず悪手を指してくれるからキレイに勝ててるだけなのだ
だから、棋力が弱っていることは同じ相手に負けが増えていることでわかる
もちろん、棋力が弱っていなくとも相手が藤井竜王のように前より強くなっているなら負けが増える
しかし、羽生が屋敷や山崎や久保に負けることが増えたのは棋力が弱ってきた明らかな証拠となる
勝った局のAI一致率を見てもわからない

875 :名無し名人:2022/08/01(月) 06:42:13.62 ID:6x78RUF1.net
>>871
ただし藤井を除く

876 :名無し名人:2022/08/01(月) 07:40:42.14 ID:9hSMFB2e.net
>>875
昔の大山升田戦もこんな感じだったし、こういう将棋こそまさにトップオブトップの将棋だよ

第71期ALSOK杯王将戦 Part57
第71期王将戦七番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明王将
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
139手 相掛かり 先手勝ち
41手目以降
☗64%(32/50) 悪手2 疑問手3
☖51%(25/49) 悪手5 疑問手1
評価値グラフ
https://i.imgur.com/JlYJreN.jpg

こうした将棋を勝てば勝局一致率は悪くなる
勝ててなければ勝局一致率は悪くならない
だから、勝局一致率の推移で棋力を考察するなんて馬鹿げたことはアホしかやらない

877 :名無し名人:2022/08/01(月) 08:12:16 ID:9hSMFB2e.net
自分だったらどう指すか思案しながら盤に駒を並べてみないと棋譜の良し悪しの判別はできない
大量の棋譜をオートマチックにAIの解析に委ねてどんなデータを出してもプロ棋士の強さを知ることはできない
プロ棋士が棋譜を並べればつまらない棋譜か凄い棋譜かがわかる
つまらない棋譜なら何度も並べたりはしない

878 :名無し名人:2022/08/01(月) 12:17:18.92 ID:+NNc7Okw.net
一致率などでは藤井渡辺戦が名勝負であることはわからないし、そうした棋譜は藤井渡辺戦だけでなく山のようにある

大山と升田の名勝負も同じことだ
1952名人戦挑決三番勝負、1953年の名人戦シリーズ、1954年の名人戦シリーズ、最強期の大山の強さを知りたければこれらの棋譜を並べてみるといい
評価値グラフを見るだけでも100手前後まで悪手疑問手がなく形勢互角の熱戦局が多いことに気付くだろうが、評価値を見ながら一手ずつ手を進めて鑑賞するぐらいのことはやらないと理解は深まらないだろう

升田戦を抜いた勝率で大山の勝率が8割を越えた年度が5回あった
いちばん勝率が高い年度は1947年度の0.840、次が0.833で、1946年度、1953年度、1955年度、1961年度の4回だ
年齢だと23歳~38歳だった
一致率では棋士の最強期すらわからない

879 :名無し名人:2022/08/01(月) 23:27:42.79 ID:1T0MvsYg.net
グダグダ語るから説得力が全くない

880 :名無し名人:2022/08/02(火) 06:17:42.49 ID:A2tIA5tH.net
降参した人間は捨て台詞しか吐けなくなる

881 :名無し名人:2022/08/03(水) 07:37:26.20 ID:QI71kjl9.net
山のような負けを重ねてダブスコ負け山

882 :名無し名人:2022/08/06(土) 12:59:21.23 ID:UcHtfLUK.net
>>864
名人戦・順位戦 勝局一致率
https://i.imgur.com/iUNMVxg.png

883 :名無し名人:2022/08/06(土) 16:51:05.13 ID:lFWnfMV4.net
>>882
現役棋士の2021年度の勝局一致率を出して一致率の高い順に並べてみる
それとサイトの棋士ランキングと比べてみる
するとまったく相関関係がない
つまり、棋士の勝局一致率と棋士の棋力は無関係だということが判明している
もちろん、個々の棋士の最強期と勝局の一致率が高い時期もまったく無関係だ

884 :名無し名人:2022/08/07(日) 09:55:29 ID:wv0KS0Gr.net
大山はただ単に中原より弱いから、ダブルスコアでボロ負けした

885 :名無し名人:2022/08/07(日) 10:00:49.17 ID:wPGLaJOg.net
【予祝】
藤井五冠中傷犯126.121.147.251逮捕

886 :名無し名人:2022/08/07(日) 12:24:36.39 ID:iW1VFgik.net
452 名無し名人 2022/08/07(日) 09:54:43.38 ID:wv0KS0Gr
大山は女流新人には勝てるけど、女流トップには負ける可能性があるが結論だな

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