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AIとプロ棋士 森内「新しい発見ある」 増田「行き詰まりだ」

1 :名無し名人:2021/02/23(火) 23:44:44.61 ID:gsODGJ+J.net
森内俊之九段「まだまだ学ぶ余地がある」増田康宏六段「行き詰まりも感じる」
将棋ソフト研究におけるレジェンドと若手の意見の違いにファンが興味津々
https://news.yahoo.co.jp/articles/39502294b96911e0726b4e9c010a2ed16b3fe0bc

この1年ぐらいで本格的に取り入れた森内九段からすれば、未知の手が示されるソフト研究は、実に楽しいのだろう。
「毎日並べていると、新手が見つかるのでおもしろいです。若い人たちには当たり前かもしれないですが。
まだまだ学ぶ余地があるなと思います。藤井さんなんか、それでこれからもっと強くなるんでしょうね。
若い人からしたら、無限の可能性があると思うんじゃないですか」

「何をやっても難しいなら、何をやってもいいのかなと思います。戦型にこだわらないというか。
どんな将棋になっても、そこそこ戦えるのかなと」と、致命的なミスさえしなければ、
中盤・終盤と力勝負に持ち込めると考えた。研究範囲外になってしまえば、
前準備の差ではなく、人と人の勝負になる。ここをポイントとした。

2 :名無し名人:2021/02/23(火) 23:52:25.03 ID:TrowMwRs.net
フリクラ

3 :名無し名人:2021/02/23(火) 23:56:59.99 ID:wGFvO7/W.net
天彦も行き詰まり派でソフトに評価されない振り飛車を試してるみたいだな

4 :名無し名人:2021/02/24(水) 00:14:24.37 ID:QorL8WO/.net
これたしか聡太と広瀬の対局の時の会話だと思うんだけど森内は単純に自分の見えない手をソフトが
示してくれるので面白いって言ってるのに対しまっすーはその面白い手を指しても有利にならなくて
先手も後手もソフトに持たせて指させるとずっと複雑な局面のまま進むのでそんな将棋をするくらいなら
自分の好きなようにやったほうがずっと楽でいい、みたいなニュアンスだったと思う
まっすーは明らかにソフト研究の限界にぶち当たってて相手の研究を外して中終盤を迎えて剛腕で
ねじ伏す会長スタイルの模索をしているなと感じた

5 :名無し名人:2021/02/24(水) 00:19:08.37 ID:lSghwB9H.net
天彦も増田も目指すは変態とは胸熱

6 :名無し名人:2021/02/24(水) 00:37:45.75 ID:itcpcIya.net
ソフトを使った事前研究は無意味ってことね
使うとしたら事後の答え合わせって感じか

7 :名無し名人:2021/02/24(水) 00:43:45.90 ID:zLQahstB.net
>>3
人間の将棋は振飛車が最適解だと分かって大山が評価される流れになると予想してる
居飛車は覚えるパターンが多すぎて人間には無理

8 :名無し名人:2021/02/24(水) 00:45:12.32 ID:lzpKYzY/.net
大山も居飛車クソ強いからであって
天彦も見た感じ強いけど

9 :名無し名人:2021/02/24(水) 00:53:29.79 ID:ewqFiXJr.net
ソフトが無かった時は研究でハメて勝ってもおおーって感じだったけど今はよく調べました、よく覚えましたって感じ

10 :名無し名人:2021/02/24(水) 01:00:50.45 ID:K+1ku3UG.net
振り飛車で十分戦えるってのは将棋の可能性の広さを表してるね
序盤の数%の評価値の差は誤差

藤井聡太が振り飛車やり始めたら面白くなりそう

11 :名無し名人:2021/02/24(水) 01:20:31.52 ID:4cCuFEUv.net
森内は自分からフリクラ宣言してある種マイペースで指してるけど、増田は周りにライバルがいて、そのライバルもガチガチにソフト研究してるんだから心持ちが違うと思う
森内だって今いきなりA級に放り込まれたら居飛車でソフト研究ガチガチにするのも振り飛車で沢山練習将棋指して感覚掴むのも無理だし嫌になると思うわ

12 :名無し名人:2021/02/24(水) 01:44:25.83 ID:I9ABrBz/.net
逆神のまっすーが言うなら新しい発見があるんだろうw

13 :名無し名人:2021/02/24(水) 02:15:35.27 ID:Fb2Ckjk2.net
天彦は大山の孫弟子だし
意識はしてるだろうし、大山の棋譜の研究はやってるだろうな

14 :名無し名人:2021/02/24(水) 02:56:30.60 ID:rEnGo20j.net
天彦が金曜のA級で斎藤相手に振るかは見ものだね。斎藤も飛車振ってきた時用の対策もしてるだろうけども。

15 :名無し名人:2021/02/24(水) 05:02:55.07 ID:V4euBl0t.net
森内「新手一生AI」
増田「AIは終わった」

16 :名無し名人:2021/02/24(水) 05:06:41.00 ID:DcFfD9gv.net
予選も本戦も対局直前まで相手がわからない棋戦あったほうが面白くない?
それなら事前研究ができないから、つまり素の実力が出る
これが今後のスタンダードになる可能性あるよ

17 :名無し名人:2021/02/24(水) 05:11:19.20 ID:RQOYv4Zv.net
>>16
棋士同士で情報交換すれば、日程から相手が割り出せそう

18 :名無し名人:2021/02/24(水) 07:35:27.48 ID:IC2hmErc.net
>>5
なるほど
増田は丸太を振り回す為に筋肉鍛えてたのか

19 :名無し名人:2021/02/24(水) 08:30:10.69 ID:Bu6lbKH/.net
>>10
将棋の場合はチェスや囲碁と違って取った駒を打つというのがデカい。
居飛車がどちらかというとチェス的志向で進むのに対して振り飛車は捌いてからの勝負なので序盤の優劣はアテにならない。
終盤はA Iなら読めるのかも知れんけど人間が読む場合には限界があるしましてや秒読みになれば結局間違える。
そう考えると居飛車の序盤の覚えゲームで研究時間を使うより振って捌いて終盤勝負に活路を見いだす棋士がいてもいいと思うで

20 :名無し名人:2021/02/24(水) 09:14:17.17 ID:aqkY2lpj.net
対ソフトの将棋と対人間の将棋は分けて考えた方がいいと思う
会長の将棋とか対戦相手は動揺しそう

21 :名無し名人:2021/02/24(水) 09:58:53.06 ID:radEQLet.net
>>20
藤森哲也
・序盤の評価値を気にしてやってた時期もあったのですが
・今は自分の力が発揮できるような将棋を目指しています
・数字に振り回されて自分の形でない将棋を指すのが一番まずい

22 :名無し名人:2021/02/24(水) 10:18:41.53 ID:AoHeU30U.net
弱い棋士の発言は求められていない

23 :名無し名人:2021/02/24(水) 12:14:10.68 ID:9DRAMgFx.net


24 :名無し名人:2021/02/24(水) 13:17:18.62 ID:AoHeU30U.net
>>23
藤森のこと

25 :名無し名人:2021/02/24(水) 13:54:06.55 ID:1/w+r/Jz.net
矢倉は終わった発言といいw

「矢倉は終わった」は終わった“矢倉の大家”森内俊之九段と“元・否定派”増田康宏六段のトークがおもしろい(ABEMA TIMES) - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/77808a205660b83c202f2bf164ba02bc94c07992

26 :名無し名人:2021/02/24(水) 20:13:44.19 ID:KAQXDMrm.net
藤森ってウォーズだと無双してるけど棋戦だと全然なのな

27 :名無し名人:2021/02/24(水) 22:21:25.00 ID:fp0HDlC8.net
B2くらいまでなら振り飛車派が高勝率で通用するのと同じ理屈で
B2くらいまでならAI研究やらず人間が好きなように指しても通用する
ましてやアマなんかパターン作って指し慣れた形指す奴が強いに決まってる
てっちゃんがいるのはその世界

28 :名無し名人:2021/02/25(木) 00:59:34.97 ID:/qxjzhtn.net
>>21
一方藤井は評価値たった数十の違いをかなり気にして研究していた
人によってAIの使い方も違うんだな

29 :名無し名人:2021/02/25(木) 01:04:42.34 ID:1k9K4Kr5.net
C2棋士の藤森先生がB2期士であるかのような書き方

30 :名無し名人:2021/02/25(木) 02:11:16.88 ID:JZWDMG6m.net
藤井はまず自分の頭で最善手を考えて、AIと最善が異なる時にその理由を徹底的に掘り下げるんだってな

31 :名無し名人:2021/02/25(木) 15:25:03.37 ID:w54nrJXy.net
>>28
評価値で5から10くらい違う手をずーっと指し続けて、塵も積もれば山となるで100くらい稼いでから、後は地力で一気に寄せる印象ある。

32 :名無し名人:2021/02/25(木) 17:20:26.07 ID:xN0BV/gS.net
評価値で5とか10の違いが、本当にそれだけの差につながっているのかは、
はなはだ疑問だ。

33 :名無し名人:2021/02/25(木) 17:31:33.88 ID:zatcvh/F.net
>>32
羽生
・また5分後には最善手変わってるんですよ
・来年の最強ソフトは今年の最善手を7割否定してきます

34 :名無し名人:2021/02/25(木) 17:32:55.36 ID:eRp2UtTT.net
評価値なんて深さで±50くらい平気で変わるし、読み進めても同じくらい変わるから5や10気にしてるわけなくね?

35 :名無し名人:2021/02/25(木) 17:51:05.33 ID:w54nrJXy.net
>>34
でもそうじゃないと、なんか知らん内に差がついて取り返しが付かなくなってるみたいな事にならん気がするんだよなあ。何が負けか本当にわからんとかホラーじゃん。

36 :名無し名人:2021/02/25(木) 18:28:08.54 ID:eRp2UtTT.net
>>35
手元のパソコンで軽く検討してみては?何か一つ局面を検討して第一候補と第二候補の評価値を差を見て、ソフトの読み筋通りに一手進めて同じ深さで検討してみるとか、5,10なんてほんと誤差だよ
ソフトが何が故にその評価値を付けてるかは開発者だってわからないブラックボックスだからしょうがないと思うよ

37 :名無し名人:2021/02/25(木) 23:03:31.72 ID:7Vp6RY5m.net
チェスはほぼ解析されたそうだが将棋はまだまだなそうだな。
つまりAIにも未知の局面の方が多くて計算進めるほどに変わると。

38 :名無し名人:2021/02/26(金) 21:18:11.58 ID:xJ8J4hjy.net
よくソフトの思考がブラックボックスと言うけど、トップ棋士の思考もそうなのでは?

39 :名無し名人:2021/02/26(金) 21:49:15.38 ID:flbJRVU+.net
それを言語化出来るようになる、みたいなこと藤井が言ってた気がする

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