将棋界って結果的にコンピュータにかなり上手い負け方したよな

1 ：名無し名人：2021/02/07(日) 21:43:58.53 ID:oee1rXzh.net

最終的に名人が負けたけどそれでほとんど棋士の格を下げることはなかった印象
やっぱり羽生を戦わせなかったことが大きい

222 ：名無し名人：2021/03/02(火) 22:14:08.51 ID:C0MAYAzk.net

>>75
ソフトネイティブはむしろ弱いとされてるがね

223 ：名無し名人：2021/03/02(火) 22:15:42.69 ID:C0MAYAzk.net

>>217
観る将は完全に定着してるから問題無いぞ
ブームなんかとっくに終わってるのにこれだからな

224 ：名無し名人：2021/03/02(火) 22:17:26.50 ID:C0MAYAzk.net

>>194
藤井は化け物だよ
それ以外は羽生含めショボいが

225 ：名無し名人：2021/03/02(火) 23:44:36.86 ID:IZ5sKQr5.net

>>223
今はゴルフの石川遼(15歳のアマ)がプロツアーで優勝しプロ入り後も活躍した流れと似てる、とワイは思ってる

その後、石川はアメリカに行って調子落とし日本帰ってきたけど今の男子ゴルフ界はイマイチ盛り上がってない

まあ将棋は国内だけだからしばらくは大丈夫だろうけどね

226 ：名無し名人：2021/03/03(水) 01:48:06.99 ID:ZHHM0TPS.net

その後、藤井聡太勝ち過ぎて将棋ブーム終わる

227 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:09:43.39 ID:HPDXqPM6.net

将棋界って基本1人の棋士が勝ちまくってもそれで人気が下がることはないような気がする
まして藤井はそれなりに面白みのある棋士だしね

228 ：名無し名人：2021/03/04(木) 08:28:20.53 ID:dQhEf8xM.net

昔から将棋界は絶対王者に他の棋士が立ち向かう構図だからね
今の様な群雄割拠の方が珍しい

229 ：名無し名人：2021/03/04(木) 17:12:41.16 ID:jxyf5hXA.net

羽生の時代とは比較にならない聡太への勝ち星一極集中が起こるのはほぼ間違いないだろ
藤井聡太氏がどんな将棋を見せてくれるかについては無論期待してるんだが、その結果は、プロ将棋を観る楽しみがどんどん減っていく一人勝ちの世界にいく嫌な予感しかしない

230 ：名無し名人：2021/03/04(木) 19:39:13.93 ID:/tPcxuum.net

大山1強時代って盛り上がってたのかな。
名人戦で木村に勝って、中原に負けるまで20年間。

231 ：名無し名人：2021/03/05(金) 04:01:10.88 ID:1gFUvIol.net

大山が木村から名人を奪った1952年から1972年まででタイトル数は3つから5つになって
現役棋士の数も随分増えた
色んな要因があるにせよ大山一強でそこまで将棋が不人気になったってことはないんじゃないの？
大山の場合はライバルの升田の人気を引き立たせる効果もあっただろうしね

232 ：名無し名人：2021/03/05(金) 05:38:50.07 ID:VT8Y8bNb.net

>>218
自転車競技ではよくやる練習だな。ヨーロッパでは屋内の競輪場みたいなところでオートバイに引っ張られながら走りつづける競技があるくらいだ。テレビ中継されるくらい人気。
ただこれは脚力と体力がないとオートバイから離されてしまうのでそれなりに競技として成り立つが将棋の場合コンピュータの方が速くて正確で強いからコンピュータを使いながら戦うのは成立しないよね。練習とか観戦者の情勢判断にはいいけど。

233 ：名無し名人：2021/03/05(金) 14:42:29.35 ID:18n6JU+L.net

今見てる俺みたいなニワカには「はいはい藤井くんがどうせ勝つんでしょ」みたいな事になれば見なくなるかもなあ
なんだかんだ今は面白い

234 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:13:30.35 ID:mt4yECb7.net

ソフトが自局解説してくれりゃ全て終わり
棋士がソフト使って学習しているんだから
別に棋譜に人間ドラマなんぞ求めておりませんので
盤上のアウトプットだけで結構です

235 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:43:51.72 ID:mqJqjrco.net

ものすごく悲しいのは俺はソフト絶対使わんと無頼気取ってる棋士も
結局他の棋士がソフト研究してるから
棋譜並べで間接的にソフト使ってるのと変わんないんだけど
本人その事実気づいてないんだよね
無頼気取ってる俺かっこいいメンタリティ
こんなに棋士ってアホなんかね

236 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:55:31.23 ID:l4UBtETV.net

研究会が流行り出した時代に、当時の将棋を個性がない、コピー将棋だと非難してた人はたくさんいた
少ししたらコピー将棋組がタイトルを席捲するようになった

237 ：名無し名人：2021/03/06(土) 13:27:53.90 ID:5ArPqqhT.net

今もAI研究してないトップ棋士なんて射ないしね

238 ：名無し名人：2021/03/08(月) 01:31:04.40 ID:5o+eeTzf.net

>>141
「二足による走行」ではまだ人間の方が上だからね
ボストン・ダイナミクスって会社が作ってる人型ロボットがさらに発展して
人間並みかより高度な運動能力会得したら
最適なフォーム研究やシューズ開発のために活用されると思うけど

239 ：名無し名人：2021/03/08(月) 02:47:24.26 ID:MdB8FQn4.net

あから2010の相手に市代をぶつけたのが愚策だったと思うんだ
仮に負けても言い訳できる女流でソフトの力量を打診する狙いだったのかもしれないが

240 ：名無し名人：2021/03/08(月) 07:36:07.13 ID:y06rpaLf.net

>230
あの頃は今より圧倒的に将棋を嗜む人が多くて、盛り上がっていたというより根付いていたという感じでは。

241 ：名無し名人：2021/03/08(月) 07:41:04.54 ID:y06rpaLf.net

一回の対局につき三回までAI使用可とかやったら、イベントとしては面白いかも。プロ対アマのハンデ戦とか。
うーん、そうでもないかな。

242 ：名無し名人：2021/03/08(月) 09:41:22.65 ID:RTDffZOc.net

見世物として高齢フリクラもしくはC2棋士が駒落ちでAIと対局してほしいです
洒落にならん位差があるかもしれないけど

243 ：名無し名人：2021/03/08(月) 09:43:13.35 ID:RTDffZOc.net

>>236
なるほど時代とともに常識は変わるんですね
今はAIで勉強してなかったら努力不足と言われそう

244 ：名無し名人：2021/03/08(月) 12:14:50.86 ID:PK0rYpkP.net

中国の囲碁のトップ棋士は競争が激しいからシビアでAIの手を躊躇なくコピーして凄く強いらしい
日本の囲碁棋士は人間らしさを入れたがる傾向があるそうだ
まぁ正しい研鑽の仕方なんてものは無いが

245 ：名無し名人：2021/03/08(月) 12:33:21.91 ID:RTDffZOc.net

>>244
勝負師としてはそれが正しいと思いますよ

永瀬も将棋世界のインタビューで「天才とはソフト最善手を指し続けること」と言ってたので
本当はそうしたいのかもしれませんね

246 ：名無し名人：2021/03/08(月) 18:55:32.41 ID:CPWEkTNp.net

>>239
あからで既にプロ棋士を超えてたって話だけどね。まあクラスタ組んでたからな。市代の金打ちが敗着だって結論だけど代わる手で続けても結局負け筋だったっていう。

247 ：名無し名人：2021/03/18(木) 16:12:42.08 ID:UjMrWT/Z.net

なんてことを

248 ：名無し名人：2021/03/24(水) 05:13:20.31 ID:4hUdMG94.net

チェスのプロは10分の1に減ったからな

249 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:42:50.71 ID:2yEjLkvl.net

>>234
ソフトが自局解説してくれりゃ全て終わり

ソフトの開発者って、自分（のソフト）がプロ棋士に勝ちたい、
（プロ棋士を超えた現在では）ソフトの大会で優勝なり好成績を収めたい
という動機で動いてるだけで、将棋ファンのために頑張ってるわけではないから
自局解説ソフトなんて開発への意欲が湧かないのでは
そんな暇あったらもっと強いソフトを作って大会で優勝したいだろう
解説ソフトがめちゃくちゃ売れて金を産むなら別だがそういうことにもならなそうだし

あと仮に開発する気になったとしても、
ソフト開発者もソフトの読み筋を理解しているわけではないからどこから手をつけていいか分からないと思う

250 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:23:37.26 ID:i7chJ3sF.net

間違いなく金になるだろ。単に技術的に困難というだけだと思うが。

251 ：名無し名人：2021/03/24(水) 13:58:19.01 ID:h8hH7ba1.net

ならないと思う。
藤井の名前をかぶせたら売れるかもね

252 ：名無し名人：2021/03/24(水) 15:47:17.82 ID:GPgQ3wyv.net

解説ができるソフトを開発できたら
その技術が流用できて大儲けできるんじゃないの
単に強いソフトなんかよりも応用範囲が広い

253 ：名無し名人：2021/03/24(水) 17:25:36.87 ID:2yEjLkvl.net

ソフト自身も「手を進めていくと○手先に評価値が上がっている可能性が高い」
手の組み合わせを算出して数値の一番高い候補手を選び
計算過程での手の繋がりを結果として読み筋として表示しているだけで
一手一手の持つ意味なんて分かってないんじゃなかろうか
分かっていないとしたら解説できるはずもない

254 ：名無し名人：2021/03/24(水) 23:50:01.53 ID:i7chJ3sF.net

だからそれが技術的な困難性でしょ。評価値の大小でしかないものに対して、ごく部分的にではあれ、人が理解しうる意味付けをすることができるかという課題であって、目下、それが難しいからこそ実現できていないということかと。

255 ：名無し名人：2021/03/25(木) 02:03:05.08 ID:N3iwL04h.net

>>249
フリーソフトがあるの知らないの？　　
金儲けならソースなんか無料公開しないと思うけど、アンタ器ちっちぇえな

プロかソフトに勝てない現状、もう次のステージじゃないのかね、技術的に困難なのはわかるけどさ

256 ：名無し名人：2021/03/25(木) 02:45:33.02 ID:JCQi+9hx.net

その技術が実現可能なら将棋じゃなく
チェス界に参入した方が市場規模が１０００倍以上だから稼げるぞw
まあチェスで実現してない事実から困難なのはわかりそうなものだな

257 ：名無し名人：2021/03/25(木) 09:59:08.30 ID:JCceezBH.net

>>254
だから困難性すら越えてそもそも無理なんじゃないかという問題提起なんだけど

258 ：名無し名人：2021/04/01(木) 04:53:03.42 ID:clSN4RbD.net

羽生とかいうみっともない男w

259 ：名無し名人：2021/04/02(金) 14:13:33.25 ID:TVSBOqDb.net

純粋に棋力を上げたい人
純粋に将棋というゲームの深淵を知りたい人

これらについてはソフトのほうが役立つのでは？
前者はソフトで勉強するにはある程度の棋力がいるから困難かもしれないけど

そんなに棋士の人間ドラマに興味あるのかなぁ
小さいころから将棋ばかりやってきた変わり者の集団だよね

260 ：名無し名人：2021/04/02(金) 17:35:36.93 ID:szQdlDSM.net

昨日の竜王戦見ても、最後は秒読み？に追われて人間ドラマが生まれると思うけど
逆に持ち時間をある程度残さないのは人間的にはギャンブルに近いんじゃないかな

そもそも初手や二手目以降の定跡に何分もかける意味がわからん

時間配分を有効的に活かすの本当に強いプロが強いんじゃね？

261 ：名無し名人：2021/04/05(月) 09:52:34.75 ID:XhiS0H4C.net

人間ドラマと言えば聞こえがいいが、言い換えたらお互いの悪手合戦では？
時間を無制限にしない限り、多くの場合、時間は足りなくなるのだから

262 ：名無し名人：2021/04/05(月) 10:01:29.93 ID:4OFZh0Ic.net

>>259
誰かに勝った負けた以上に、純粋な棋力とか、ゲームの深淵とか、考えることにどれくらい意味があるかな

263 ：名無し名人：2021/04/05(月) 10:09:44.15 ID:XhiS0H4C.net

誰かに勝った負けたということを争点にするなら、もうソフトに勝てないのだから
人間の意味がないかと。

ソフトに負ける前も棋力が弱い女流は存在していた。
棋力でない要素で人を引き付けたのでしょう。
（私は女流に興味ないから引き付けた理由は分からないけど）
棋士もその女流の位置づけになっていくのではないかな。

264 ：名無し名人：2021/04/05(月) 23:40:34.65 ID:5LRIivF3.net

>>261
時間を無制限にしたら、人間は次の手を指さない(極端な例 頭金詰み一手前とか)

つまりソフト相手でも次の一手を無制限にしたら人間は絶対に引き分けに持ち込める


先日の羽生丸山戦でも時間がないと悪手合戦になる
もちろん序盤からの有利を保つのが有利だが、時間切れになると逆転ホームランがあるゲームになった

それが素人にも評価値でわかる時代になったのは間違いない

265 ：名無し名人：2021/04/06(火) 19:36:57.92 ID:FUhGqBDO.net

>>263
人間同士の勝った負けた、それ自体に意味があって
人間よりはるかに強いソフトはそのためにどうあるべき

以上の話しにはなかなかならないんじゃないかな

266 ：名無し名人：2021/04/08(木) 09:30:48.19 ID:lZWJD4X/.net

人間より圧倒的に強いAI同士の大会には対してスポンサーがつかず人間同士にはしっかりスポンサーがつく事考えたら強いAIってのは興行としてはあまり必要とされてないってことだろ

267 ：名無し名人：2021/04/10(土) 08:23:18.48 ID:7TplLef7.net

>>266
AIサイドとしては、人間同士の勝負はソフトの手順の丸暗記合戦であってもはや意味がないって言い張ることが多いな

268 ：名無し名人：2021/04/21(水) 19:27:02.40 ID:Im46iTFm.net

棋士が、ソフトと人間は共存するみたいなセリフに違和感があって、事実は、
人間はソフト先生に将棋を教えてもらっている、立場じゃないのかなぁと。

269 ：名無し名人：2021/04/22(木) 16:43:43.82 ID:DTLbEUVh.net

>>268
機械の将棋を人間の将棋にいわば翻訳するプロなのが棋士

270 ：名無し名人：2021/04/22(木) 17:24:27.69 ID:vJBVTEDk.net

棋士の対局でAIの形勢判断表示して放送して解説もつく
これ共存って言うんちゃうん

271 ：名無し名人：2021/04/22(木) 22:39:20.45 ID:wK3ThQnr.net

観戦にも研究にも使われてうまくいってる。