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丸山忠久、藤井猛、佐藤天彦、永瀬拓矢←一番格上は誰?

1 :名無し名人:2020/12/02(水) 16:27:51.18 ID:U2gNN2Ym.net
上位レジェンドの格付けは話題が出尽くしているのでこのあたりの棋士の格付けも考えていこう

124 :名無し名人:2020/12/05(土) 07:36:25.33 ID:JaQ21tWS.net
森内の印象は?(先崎以外対森内戦に勝ち越している棋士)
羽生「あのぉ、姑息絞りなので名人戦ではよく当たりましたけどそれ以外では記憶にないですね、ええ。」
谷川「森内の鉄板、それも光速流の前では紙切れ同然です。」
佐藤康「理事は1期で退任しましたね、スピーチ中も挙動不審で噛みまくりでしたし酷かったです。」
渡辺「2013名人戦の新手は検討室で盗み聞きした手だったらしいですね。これはカンニングでしょう。」
藤井聡「落ち目の棋士から勝ち星を稼げて僥倖です。名人を越したわ(笑)」
豊島「柿木将棋よりは強いかなってぐらいです。」
増田「矢倉は終わらなかったけど森内は終わりましたね。」
木村一「あの毛量だけは羨ましいです。」
千田「千田率0%。」
橋本「森内さん?弱いよね、序盤中盤終盤隙だらけだと思うよ。だからオイラ負けなかったよ。」
熊坂「プロ棋士史上最弱に負け越しましたからね。願わくば同じフリクラの状態で戦いたかった。」

先崎「あいつは姑息絞りと確変で成り上がっただけ、実力は俺の方が上だ!地獄に落ちやがれ!!」

125 :名無し名人:2020/12/05(土) 11:16:34.93 ID:ujHpqoFh.net
>>121
タイトル数もA級1組在位も負けてるのに?

126 :名無し名人:2020/12/05(土) 15:30:35.57 ID:EMf2QoPh.net
>>125
名人獲得数も竜王獲得数も森内が上じゃん

127 :名無し名人:2020/12/05(土) 15:32:06.48 ID:tOZOVHsd.net
康光はタイトル戦番勝負で3割しか勝ててないからな
森内は5割
康光はしょっちゅう勝ち上がってくるけど勝負弱いんだよ

128 :名無し名人:2020/12/05(土) 19:34:08.88 ID:3sgooffI.net
>>127
佐藤康光 タイトル戦登場37回 獲得13期 → 獲得率35%
森内俊之 タイトル戦登場25回 獲得12期 → 獲得率48%

こうして見てみると会長は効率悪いな・・・
ほぼ羽生のせいだけど

129 :名無し名人:2020/12/05(土) 21:19:56.82 ID:QFglxCGB.net
>>128
ただ、タイトル戦登場回数が多いから森内より上の印象が強いのよね

130 :名無し名人:2020/12/05(土) 21:48:45.03 ID:ZvWiIBNu.net
会長はいつも羽生に切られる役回り
森内は普段冴えないのにいいところだけ持ってく役回り

131 :名無し名人:2020/12/05(土) 21:54:48.49 ID:g7TNQyg1.net
効率悪い、勝負強いってのは結果的にそうなっただけで、大元に

1日制なら 羽生>康光>森内
2日制なら 森内>羽生>康光

こういう力関係があるがゆえの結果なのである これならば

・康光は1日制だろうが2日制だろうが羽生に劣勢
(いくら勝って挑戦しまくろうが羽生が待っているパターンが多いのでタイトルを取れない)

・しかし康光は森内よりは挑戦できる
(2日制タイトルも、挑戦権争いは1日制で行われる)
(1日制予選でも持ち時間が長く先後の決まっている順位戦や、竜王戦は森内の勝ち上がりは多い)

・森内は康光ほど挑戦できないが、いざ挑戦できれば2日制タイトル戦で羽生相手に優勢に戦える
(森内は羽生との2日制タイトル戦は7勝5敗で勝ち越し 名人戦5-4 竜王戦1-0 王将戦1-1)


康光が「羽生の忠犬」と言われるのはもっともな話で
康光は1日制だろうが2日制だろうが羽生より下なので、出てきてくれれば羽生にとってありがたい
逆に忠犬の康光が仕事できずに森内が2日制タイトルに挑戦してきてしまうと、羽生は苦しかった
康光の忠犬機能が働かなかったのが順位戦〜名人戦である
(羽生康光の名人戦番勝負はとうとうなかった)
肝心のところで仕事しなかったので羽生は18世名人を森内にとられた
2日制では森内は羽生よりできる男なのである

森内の件は渡辺にも共通している
この2人は手抜きをしているというよりは1日制対局での取りこぼしが多い
2日制番勝負では3敗しようが4勝すれば勝ちだが、1日制の挑戦争いは1回負ければそこで終わりのパターンも多い
安定感がない それを手抜きだの姑息だのいろいろ言われてきたにすぎない
いわゆる手抜きは誰にでもあり羽生とて1日制の比較的どうでもいい対局は流して戦っているのだが
1日制の地力の差で結局勝ててしまう場合が多いだけである

132 :名無し名人:2020/12/05(土) 22:03:11.30 ID:g7TNQyg1.net
歴代王者で見てみると

1日制 大山>升田二上ほか
2日制 大山>升田二上ほか

という状態だったので大山は無敵であった
1日制だろうと2日制だろうとナンバー1であり、なおかつ2番手との差がそれなりに開いていた


2日制 中原≧加藤>米長ほか
1日制 中原≧米長>加藤ほか

中原は20代に関しては大山と似たような状況
やや劣化してからは上記のような状態だった
米長は1日制では中原と互角に戦えたが、2日制7番勝負となるとほぼ負けた
逆に加藤は1日制で中原米長ほど安定して勝てなかったが
2日制タイトルに挑戦すると、王将、十段、そしてついに名人と、次々に中原から奪っていった

羽生から見た森内に相当するのが中原から見た加藤、
羽生から見た康光に相当するのが中原から見た米長 と言えるが
2日制 森内>羽生 だったのに対して 中原>加藤 であり
1日制 羽生>>康光 だったのに対して 中原≧米長 であった
この微妙な違いが羽生中原の実績の違いにつながっていく
中原は2日制の重要なタイトルはよく守ったが挑戦がだんだんできなくなっていった
羽生は1日制タイトル獲得や挑戦はよくできたが、2日制タイトルでの防衛に苦労することが多かった


藤井はおそらく、近々大山タイプになるであろう
2日制でナンバー1であれば当然ながら大名人、大竜王の時代は到来する
7番勝負でまず負けなくなるからだ

133 :名無し名人:2020/12/05(土) 22:12:48.89 ID:g7TNQyg1.net
大山名人18期>>升田名人2期
大山九段十段14期>>升田九段2期
大山王将20期>>升田王将3期
大山王位12期>>升田0期
大山棋聖16期>>升田0期

2日制
中原名人15期>>米長名人1期加藤名人1期
中原十段11期>>加藤十段3期米長十段2期
中原王将7期>>米長王将3期加藤王将1期
中原王位8期>>米長王位1期加藤王位1期
1日制
中原棋聖16期>>米長棋聖7期加藤0期
中原棋王1期<<米長棋王5期加藤棋王2期 (中原28歳、米長32歳、加藤35歳のときにスタートした)
中原王座6期>>米長0期加藤0期 (中原36歳、米長40歳、加藤43歳のときにタイトル戦昇格)

2日制
羽生名人9期<<森内名人8期(康光名人2期丸山名人2期天彦名人3期渡辺名人1期)
羽生竜王7期<<渡辺竜王11期
羽生王将12期>森内王将1期康光王将2期渡辺王将4期
羽生王位18期>>その他
1日制
羽生棋聖16期>>康光棋聖6期
羽生棋王13期>>渡辺棋王8期
羽生王座24期>>その他

中原の棋王は王者の可愛げで済むが 羽生の傷は名竜なので実に痛い

134 :名無し名人:2020/12/05(土) 22:33:08.97 ID:6Q1pLsHo.net
2日制だと羽生が飛び抜けて一番じゃないことはプロ棋士たちやファン含めて薄々気づいていたけど
なんとなくその事実を語ってはいけない雰囲気があったからねえ
「実力だろ」というのが筋通ってるんだけど、羽生の1日制での勝ちぶりを見るとそれを素直に受け入れがたく。。。
あの棋士は2日制の重要な対局にしぼってきている、姑息だ、ズルをしている、羽生さんはどれも全力、というノリで説明されてきた

135 :名無し名人:2020/12/05(土) 23:08:40.14 ID:JVTZEo7P.net
2日制全部弱けりゃそら羽生は2日がダメってなっただろうけどな
王位王将は最強なんだもん森内が名人に、渡辺が竜王に絞ってるって見る人も出てくるわ

136 :名無し名人:2020/12/05(土) 23:13:16.91 ID:ZvWiIBNu.net
>>131
二日制と一日制ってやっぱり相当違うのかな?
当然だけど俺は二日制なんて指したことないから想像もつかん
緊張で眠れない棋士なんかもいるのかもな

137 :名無し名人:2020/12/05(土) 23:50:22.57 ID:Sd8U6P7l.net
>>136
純粋に睡眠時間長いやつと短いやつでかなり差が出るよね
睡眠時間の長さは遺伝である程度決まるらしいから

138 :名無し名人:2020/12/06(日) 02:29:17.31 ID:a0BTJCX8.net
○ちゃんの胆力は最高
あの状況であれ以上のコメントを出せる棋士のみが彼を叩きなさい
汚い将棋世界の光

139 :名無し名人:2020/12/06(日) 12:00:10.80 ID:3VUXZGq1.net
羽生の王将戦7番勝負は12勝6敗、勝率0.667
3回に2回は勝ち1回負けるペース
7タイトルで竜王戦7勝8敗、名人戦9勝8敗に次いで3番目に成績が悪い
対渡辺0勝1敗、対森内1勝1敗
王将リーグの持ち時間が順位戦や竜王戦トーナメントに比べて短いこともあり
渡辺森内の挑戦が少なめで佐藤や谷川との争いが多かった
それでも1日制に比べるとだいぶ悪いので2日制がいまいちなのは確かだろう

2日制で唯一成績のいい王位戦(18勝5敗)は森内渡辺の番勝負登場が一度としてない
リーグ残留枠が少なく4回勝たないと突破できない予選に森内渡辺がよく落ちていたこと
リーグで優勝しても最後の挑決が一発勝負など1日制短時間の戦いが長く続くので
森内渡辺を挑戦までたどり着かせず振り落とす仕組みがうまく働いていた
王位戦は佐藤、谷川、郷田、深浦らとの争いが主で羽生にとっては比較的楽だった
羽生は1日制で圧倒的に強く2日制でも3番目程度には強かったので、
2日制2トップの森内渡辺がいない王位戦は羽生にとって都合がよかった

棋王戦13勝4敗、棋聖戦16勝4敗、そして王座戦24勝2敗と
1日制タイトルは5番勝負と7番勝負より短期決戦ながら羽生は安定して圧倒的だった

140 :名無し名人:2020/12/06(日) 12:35:35.27 ID:6ecS4YGL.net
サンプル少ないながら、それまでの王者(大山 中原)が1日制最強かつ2日制最強だったので
羽生の1日制>2日制という極端な特性をファンや関係者がなかなか見抜けなかったのが大きい
1日制で勝ちまくるほど強ければ大山中原のように当然大勝負(2日制でも)勝つものだ、という思い込みがあった
同じ絶対王者でも質が違うのだということを理解するのに事例と時間が必要だった
羽生七冠後の森内名人、渡辺竜王の連覇時代がその時間だった
すんなり事実を受け入れた者と、羽生さん絶対最強負けるのは何かの間違いと妄想屁理屈に逃げた者がいただけ
羽生は極端な王者だったけど数の多い1日制通常対局で勝ちまくるがゆえに2日制でのモロさを受け入れられないファンが多かった
「普段はいっぱい勝つのに肝心の大勝負(2日制)になると勝ちきれない羽生さん」という現実は確かに受け入れがたい

藤井については大山中原と羽生という2パターンの絶対王者の例があるので慎重に判断されるだろう

141 :名無し名人:2020/12/06(日) 13:25:11.28 ID:CMt1siT+.net
並タイトル 1期
竜王 並タイトル2期分
名人 並タイトル3期分 くらいでいいと思う

これに従い、現時点では
丸山7期(名人2期=6期分 棋王1期)
藤井6期(竜王3期=6期分)
天彦9期(名人3期=9期分)
永瀬3期(王座2期 叡王1期)
郷田6期(王位1期 棋聖2期 王将2期 棋王1期)
深浦3期(王位3期)
屋敷3期(棋聖3期)
久保7期(王将4期 棋王3期)
豊島8期(名人1期=3期分 竜王1期=2期分 王位1期 棋聖1期 叡王1期)

142 :名無し名人:2020/12/06(日) 15:37:36.55 ID:wdE3QBai.net
>>141
竜王と名人は同格だろ

143 :名無し名人:2020/12/06(日) 16:24:40.51 ID:0i1Yxm6h.net
見かけ上は
藤井猛は竜王は取れても名人は絶対取れないと思う

144 :名無し名人:2020/12/06(日) 17:32:04.28 ID:gQprkrMX.net
>>143
そりゃ藤井猛の全盛期はまだB級にいたからな
竜王失冠して全盛期終わってからようやくA級に来た

145 :名無し名人:2020/12/06(日) 19:43:18.94 ID:2Bp0XJKx.net
名人は持続力も見られてるタイトルなんだね

146 :名無し名人:2020/12/06(日) 21:53:56.17 ID:4juuxD34.net
竜王は下位のクラスからでも勝ちまくればチャンスあるけど名人はその期にA級にいなければチャンスすら与えられないわけで
いくら瞬間的な棋力で最強に立っても数年間強さを維持しないと手が届かないタイトルだね
藤井猛みたいにオリジナル戦法で短期間に無双したタイプの棋士は厳しいわな

147 :名無し名人:2020/12/07(月) 01:53:55.29 ID:G61ClsXi.net
>>144
藤井がA級きたのは一歩竜王で防衛した次の年
失冠後じゃない

148 :名無し名人:2020/12/07(月) 08:51:19.34 ID:rcgfU1Pg.net
100年後にも名前が知られているのはシステム開発したてんてーだけになる

149 :名無し名人:2020/12/07(月) 10:25:29.22 ID:hWXCWFlD.net
丸ちゃんは丸山ワクチンで知られているんジャマイカ?

150 :名無し名人:2020/12/07(月) 11:35:50.60 ID:ab+XFnKb.net
この中だと名人3期の天彦だろ

151 :名無し名人:2020/12/07(月) 11:59:21.70 ID:xX/T/+qt.net
>>147
2000年に羽生をフルセットで下して竜王を三連覇し順位戦もついにA級昇級
しかし藤井システム対策が広まってここから失速し2001年に竜王失冠し順位戦も負け越し
こうだね

152 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:00:29.06 ID:dqUd+rs6.net
>>149
丸山ワクチンって今そんなに使われてなくね?
藤井システムも現在は流行ってはいないが丸山ワクチンよりは使われてる

153 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:00:32.64 ID:1IMe2swv.net
>>149
丸山はB1にもなって養護学校出身の障害者相手に大苦戦してたという醜態が
将棋をやらない一般人も読む小説に書かれてしまった

154 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:01:18.50 ID:gEiFmUts.net
>>153
丸山よりも負け越してる人たち>>123はどうすんの?

155 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:01:19.74 ID:gEiFmUts.net
>>153
丸山よりも負け越してる人たち>>123はどうすんの?

156 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:32:46.32 ID:G61ClsXi.net
>>151
そうだね
A級10期とはいえ挑戦争いにからんだのは2回でトータルの星勘定はよくない
苦しい10年間だったろうと思う

157 :名無し名人:2020/12/08(火) 13:37:41.08 ID:oHnwUlXC.net
>>123
不戦敗が多いのが悲しいね
本人は本当に悔しかっただろうね

158 :名無し名人:2020/12/08(火) 17:32:06.56 ID:MHZSBHq6.net
>>157
不戦敗になっていない負けの中にも、高熱でフラフラしながら指して負けた対局もあるだろうから、体調万全のときの強さはもっと上だったかもなって夢を見てしまうよね

159 :名無し名人:2020/12/08(火) 17:32:34.76 ID:MHZSBHq6.net
>>157
不戦敗になっていない負けの中にも、高熱でフラフラしながら指して負けた対局もあるだろうから、体調万全のときの強さはもっと上だったかもなって夢を見てしまうよね

160 :名無し名人:2020/12/08(火) 18:34:01.68 ID:8ZgcHi/k.net
>>123
村山さんはぼくが相手だとあぐらで小説読みながらさすって猛はいってた

161 :名無し名人:2020/12/10(木) 23:44:41.08 ID:k33TWY0O.net
全員が50歳以降と過程すれば、〇ちゃん。

162 :名無し名人:2020/12/11(金) 00:46:44.11 ID:OhG/uhgr.net
天彦や丸山には生涯升田幸三問題がついて回る
天彦名人3期
升田幸三名人2期
丸山名人2期
天彦が升田より格上なんて誰も言わない
実力制名人の肩書作ったのが裏目に出てしまった
升田ありきで3期以上で成績優秀な2期としてしまったからヤブ蛇
天彦佐藤康光丸山で
3期の天彦は当然としても永世棋聖の康光も外せない
丸山を外しても気まずい空気になる
こういうのは数字で明確に線引きするか制度自体作らないほうがいい
名人2期と名人1期の間で線引きすること自体おかしいから

163 :名無し名人:2020/12/11(金) 20:05:52.30 ID:iRKUFpGB.net
升田だけじゃなく塚田正夫ももらってんだよね
「実力制第2代名人」

2期で抜群の成績と言えるのは
升田(A級以上31期 他タイトル5期)、
塚田(A級以上28期 他タイトル4期 九段4連覇で永世九段 名誉十段)
佐藤康(永世棋聖 他タイトル11期)
でいいと思うよ

164 :名無し名人:2020/12/11(金) 20:16:22.21 ID:qg3AlAGF.net
>>163
塚田の時代は名人以外のタイトル九段しかないし、升田の時代は九段と王将しかない
7大タイトルあった康光とは条件が違いすぎてその比較は成立してない

165 :名無し名人:2020/12/15(火) 19:52:02.95 ID:gvJiK/03.net
別に3人を互いに比較してるんじゃなく丸山以外は抜群の成績に該当だねって話じゃねえの

166 :名無し名人:2020/12/15(火) 20:52:10.32 ID:b6Dhpyv3.net
>>165
これまでに「抜群の成績」と認定されたのは升田と塚田しかいないので康光がそれに釣り合う程度の成績でないとまずくね?

167 :名無し名人:2020/12/15(火) 22:41:18.32 ID:wuFReamc.net
>>139
>>140
それ単純に森内渡辺が絞ってただけの話だろw

168 :名無し名人:2020/12/15(火) 22:42:47.37 ID:wuFReamc.net
>>133
姑息絞りに邪魔されたな

169 :名無し名人:2020/12/15(火) 22:44:11.03 ID:wuFReamc.net
名人以外のタイトル獲得数
羽生 90期
谷川 22期
森内 4期←w
名人在位中の勝率

1995羽生 .836

2010羽生 .754
1994羽生 .743
1989谷川 .733
2014羽生 .722
1997谷川 .705
2013森内 .700

1983谷川 .680
2008羽生 .677
1984谷川 .662
2005森内 .653
2015羽生 .638
2003羽生 .635
2009羽生 .625
1988谷川 .621
1996羽生 .605

2006森内 .596
2002森内 .591
2007森内 .533
2004森内 .527
2012森内 .520

2011森内 .345←名人史上最低勝率www

170 :名無し名人:2020/12/15(火) 22:44:31.83 ID:wuFReamc.net
勝率6割を切った名人は史上12回しかいない、そのうちの5回が森内wwwしかも複数回達成したのも森内だけwwwwwww

171 :名無し名人:2020/12/15(火) 22:45:31.91 ID:wuFReamc.net
ちなみに残りの7回中6回は40代のもの
けど森内は30代で4回も達成wwwwwwwwwwwwww

172 :名無し名人:2020/12/18(金) 22:57:58.85 ID:fO0RL+HQ.net
康光は今年度でA級以上24期
25期もほぼ確定だろうから、升田塚田のレベルに十分近づいてきているとは思う
康光の時代は升田塚田時代よりタイトルが多くなって取りやすくなったのは確かだけど棋聖6連覇はお見事
丸山はA級以上14期、名人2期以外は棋王1期のみでだいぶ劣る

173 :名無し名人:2020/12/19(土) 01:20:55.70 ID:r4yMVRs7.net
康光は、業界のリーダー
深浦は、弟子もとっている

なのに、藤井、藤井、藤井は
おのれのためだけに、ポケカゲームかよwwwwwww

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