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三浦事件について本音で語るスレ 4
- 1 ：名無し名人：2020/11/29(日) 21:26:46.79 ID:eC2+FQI4.net
- 「対局直後は三浦さんの研究にはまって負けたと思いました。
でも、前日検証していた棋士から指摘を受け、自宅でソフトを使って振り返ってみたら、明らかにおかしいんです。
これは棋士にしかわからない感覚だと思います。
感想戦で三浦さんが話した読み筋が、そのままソフトの読み筋だった事も分かりました」
「ソフトとの指し手の一致率が90パーセントだとカンニングしているとか、そういう事ではありません。
僕や羽生さんの指し手の一致率が90パーセントということだってありますから。
一方で、一致率が40パーセントでも急所のところでカンニングすれば勝てる。
一致率や離席のタイミングなどを見れば、プロならカンニングはわかるんです」
「これは間違いなく『クロ』だ」
前スレ
三浦事件について本音で語るスレ 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606139298/
- 953 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:47:52.02 ID:9FhIljfw.net
- 渡辺以外誰も知らなかった渡辺の告発という情報を文春記者に伝えた事がリークでないなら
この世にリークなんて存在しないだろうね
- 954 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:48:14.95 ID:uBejiaGQ.net
- >>951
投げ込んだのでなく週刊誌側からの取材に応えただけだし
- 955 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:48:18.91 ID:HMdCYSjB.net
- 悪いのは嘘をついた久保と実際に処分を下した連盟で
渡辺にはなんの責任もないと言うのが最新の研究で明らかになっている
- 956 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:49:23.93 ID:MI6O/A9R.net
- >>955
で、「疑惑のある棋士とは指せない」発言の有無についてそろそろ明言したの？
- 957 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:52:41.58 ID:9FhIljfw.net
- >>950
要因云々は連盟の不手際で一致率や久保戦の映像をきちんと調べていれば回避できたリスクに過ぎない
三浦はきちんと反論していた
特に一致率が高いのはプロなら当然という部分なんか完璧な論破だわ
後の検証で三浦の意見が100%正しかった事が証明された
- 958 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:53:03.26 ID:wQdFNHyA.net
- >>953
心情の吐露はリークとは言わないし、そもそもメールの一部分を公開しただけで
それ以外の部分は不明なんだからエビデンスにもならない
リークというのは、たとえば島が「羽生から”限りなく黒に近い灰色”という
メールが来た」とか「トップ棋士を集めて秘密会議を開いたら誰も三浦をシロとは
思っていなかった」という情報を文春に漏らすことを言う
- 959 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:54:09.51 ID:9FhIljfw.net
- >>954
三浦処分前の10月8日に取材に応じているのでそれはない
>>955
文春独占告発は渡辺本人すら非を認めた愚挙なんだが…
- 960 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:54:55.56 ID:h9qstNZH.net
- 青野 １２日の処分の問題、ブログとかツイッターを見ると、どうして処分がやむを得なかったのかと言う人が多い。
クロかシロかという問題ではなく、その時点で週刊誌に「疑惑の挑戦者」というような形で、特にタイトル戦が始まってからそういう記事が出るということが判明した。これはどんなことがあっても、避けなければいけない。主催者様と話をした。
理事の中には「クロでなければ指すべきだ」という意見もあったが、週刊誌に記事が出ることが確実になった。本当に七番勝負が終わってしまう可能性があると。どうしたらいいかわからない状況の中で、一致率とかで責められて三浦九段が休場したいと。
休場してもらえば、一番いい形で、一番いい形というのは変ですけど、挑戦者交代になれば被害としては一番軽く済むのではないかと。その時点では、挑戦者を代えるか、週刊誌の袋だたきに遭うか、あるいは竜王戦を延期していただくか。三つの選択肢だった。
- 961 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:54:59.88 ID:9FhIljfw.net
- >>958
君の妄想はどうでもいいけど心情の吐露は立派なリークだよw
- 962 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:56:52.78 ID:bXBteTw3.net
- >>953
10/8って秘密会合の前だってわかってる？
秘密会合で否定されたら常務会は開催されないから告発のしようがない
- 963 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:56:59.83 ID:wQdFNHyA.net
- >>957
必要なのは単なる反論ではなく、納得のいく説明だ
三浦の反論とやらは、疑念を更に増幅させただけだった
これも報告書記載事項
しかも研究手順である証拠があったのに、提示しないときたもんだ
何をやってるんだか
- 964 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:59:22.23 ID:wQdFNHyA.net
- >>959
メールのやり取り＝取材に応じる ってのがナベアン得意の妄想ｗ
ナベは12日以降に取材に応じたと言っているよ
そもそも旧知の仲なんだから、私的にだってメールくらいするわさｗｗ
- 965 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:00:18.92 ID:S9bBTj+b.net
- >>961
個人の心情のリークって何だよw
書き込む前にリークの意味くらい調べろ
- 966 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:00:43.61 ID:9FhIljfw.net
- >>962
秘密会合の前に告発をリークしていたわけだ
その迂闊さには恐れ入るよ
>>963
そもそも連盟の質問が事実に基づかないものだったからね
おいおい渡辺がいるのに研究手順を明かせるわけないだろ
そもそも自分の研究手順で何がメールに残っているかを完璧に記憶していなかった事は罪ではない
研究手順を不正の手だ！と追及したことは罪だけどねw
- 967 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:02:34.48 ID:9FhIljfw.net
- >>964
記者へ秘密情報を漏らしたメールが取材ではないなんて社会じゃ通用しないよw
>>965
リークっての情報漏洩の事な
その心情が秘密情報なら立派なリークだよw
- 968 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:05:08.35 ID:S9bBTj+b.net
- >>959
何を反省してるのかわかってないの？
文春でなく自分のブログ等で公表すべきだったと言ってるので公表そのものでなく公表方法の話なんだが
- 969 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:05:52.47 ID:wQdFNHyA.net
- >>966
>おいおい渡辺がいるのに研究手順を明かせるわけないだろ
ナベに退室してもらって、理事にだけ見せればいい
42歳の大の大人が、この程度のこともできないものかね
>自分の研究手順で何がメールに残っているかを完璧に記憶していなかった事は罪ではない
都合の悪い部分は忘れるって事かｗ
まあ人間だからね
ナベとの対局時には思い出せて良かったねえｗｗｗｗ
- 970 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:07:02.18 ID:umyK28eQ.net
- 内部通報（連盟理事への通報）は問題なし
外部通報（文春への通報）は問題あり
これ社会常識だからな
渡辺を擁護してるのってニートか日雇いか零細自営業だろ
- 971 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:09:17.62 ID:9FhIljfw.net
- >>968
取材に応じた事で読売や三浦に迷惑かけたと謝罪してるんですが…
>>969
三浦は渡辺は呼ばないでって言ったのに渡辺が同席してたって事を理解しような
自分のメールを全て覚えてる人なんていないわw
- 972 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:12:08.09 ID:wQdFNHyA.net
- >>971
三浦が渡辺の同席を望んだから理事会がナベの同席をセッティングしたのに、
得意の前言撤回で「やっぱり呼ぶな」と言っただけ
三浦は例によって「まず自分から依頼した」部分は省略したがねｗ
- 973 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:12:55.72 ID:9FhIljfw.net
- >>972
撤回を認めないのは異常だよ
渡辺はタイトル戦の相手なんだよ？w
- 974 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:18:09.99 ID:OPH5wrlW.net
- >>970
法律の趣旨わかってる？
組織が問題と判断して処分しても一律には法律で保護はされないというだけの話
だからそれ自体が悪い事とは全く限らないので組織が問題と判断しなければ何の問題もない
決めるのはあなたでなく連盟ね
- 975 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:20:12.94 ID:umyK28eQ.net
- 渡辺は文春記者に心情を吐露しただけ！
取材に応じたわけではないから問題ない！
渡辺信者も大変だ
- 976 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:21:37.42 ID:9FhIljfw.net
- >>974
連盟が潔白と言った三浦が潔白と受け入れる気があるならそれは正論だねw
- 977 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:21:56.75 ID:OPH5wrlW.net
- >>972
取材に応じた事で自分の本意と異なる形で公表されたからだよ
だから自分で公表するんだったという話
- 978 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:27:16.87 ID:9FhIljfw.net
- 渡辺は文春記事はほぼ合っていると言っているんだが
というか自分からペラペラ喋っておいて何が本意と違うだよボケ
- 979 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:27:43.62 ID:OPH5wrlW.net
- >>973
告発者さえ良ければ両者の話を聞くというのは当たり前の話だが？
告発された側も反論があればその場で正せるのでやましいところがなければ大歓迎のはずなんだが？
なんで一旦呼んでおいてやっぱり呼ぶななんて言ったのか意図不明
- 980 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:29:46.42 ID:OPH5wrlW.net
- >>978
「ほぼ」であってクロと断定はしてないって言ってるよ
- 981 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:30:27.55 ID:9FhIljfw.net
- >>979
バーカ
タイトル戦で戦う相手なんだから本人が望んでも止めるのが筋だっつーの
しかも本人が撤回とは言え拒否してるのに同席させるとかあり得ねーから
- 982 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:31:42.63 ID:9FhIljfw.net
- >>980
間違いなく黒と断言した記事をほぼ合っていると言っておいてそれは通らんよ
もし黒とは断言していないならほぼどころかまるっきり的外れな記事だぞ
- 983 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:41:16.79 ID:OPH5wrlW.net
- >>982
将棋知らない人からしたらそう見えるのかな？
将棋知ってたら黒と100%断定する事はできないとわかってるから断定口調だろうがそうでなかろうが意味は基本同じなので「ほぼ合ってる」と思うけどね
- 984 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:43:12.83 ID:9FhIljfw.net
- >>983
なんじゃそりゃ
意味不明だし文春が将棋ファン向けへの記事だと思ってるなら頭が悪いとしか言えんが
- 985 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:55:29.72 ID:wQdFNHyA.net
- >>973
それなりに地位のある人に無理なお願いをして、OKを貰った後に
やっぱりいいです、なんて事はできねえの
社会人ならそれくらい理解しとけ
- 986 ：名無し名人：2020/12/10(木) 20:58:32.31 ID:0yTkrxTT.net
- >>984
だから誤解を与えるかもしれないから表現を工夫して自分で公表すべきだったという話になるんだが？
因みに事件当時でも「渡辺が黒と断定してるから黒」と言ってる人はほぼ皆無だったから断定口調でも100%黒とは判断できないという事は皆わかってたと思うが
- 987 ：名無し名人：2020/12/10(木) 21:05:18.02 ID:9FhIljfw.net
- >>985
奴隷根性むき出しだなw
普通撤回は認められるしまして三浦と渡辺は対等なんだがw
>>986
ならほぼ合ってるなんて嘘をつかなかければ良かったね
いや秘密会合で渡辺がそこまで言うなら黒って意見が棋士から出たんだが
- 988 ：名無し名人：2020/12/10(木) 21:32:23.67 ID:wQdFNHyA.net
- >>987
馬鹿か？ｗ
奴隷根性とか対等とかそういう事じゃねえんだよ
もうね、働いた事の無え奴はこれだからｗｗｗ
- 989 ：名無し名人：2020/12/10(木) 21:36:10.41 ID:AbuZJ+Uf.net
- ナベアンは平日も朝から晩まで書き込んでて、よほど暇なんだろうなと思ってたが
ここまで常識が欠如してるとなると、就労経験のない引きニートなのかな
- 990 ：名無し名人：2020/12/10(木) 22:25:16.53 ID:IheJaZBR.net
- >>959
何が無いのか意味不明
自分の妄想に過ぎないなら『私の妄想なんですが』と前置きして書き込んで
- 991 ：名無し名人：2020/12/10(木) 22:57:41.54 ID:RDFCXC1L.net
- 三浦の反社会性を考えれば未だに世間的なイメージがソフト指し疑惑の人なのもやむを得んだろう
- 992 ：名無し名人：2020/12/10(木) 23:58:11.21 ID:12f+PwH3.net
- わーたーしーはやってない〜 潔白だ〜♪
- 993 ：名無し名人：2020/12/11(金) 00:03:37.14 ID:jI7ACm5N.net
- 次スレはよ
- 994 ：名無し名人：2020/12/11(金) 00:03:40.67 ID:o+HqaOKX.net
- ナベアンじゃなくて
ナベの狂信者が普通の人に論破されてるだけ
- 995 ：名無し名人：2020/12/11(金) 00:06:53.11 ID:vMG7jsxp.net
- 今日はどっちが勝ったの？
- 996 ：名無し名人：2020/12/11(金) 00:08:22.94 ID:O7ZvuT83.net
- どう見てもナベアンの方が世間知らずで常識も就労経験も無く、
報告書も文春もろくに読んでおらず、
論破されまくってるがｗ
- 997 ：名無し名人：2020/12/11(金) 00:43:17.66 ID:WxuRpi4+.net
- >>688
無茶苦茶なこと言っとんなナベｗｗ
- 998 ：名無し名人：2020/12/11(金) 02:31:44.25 ID:ueLTx0Sf.net
- 渡辺信者「渡辺は文春記者にメールで内情を暴露しただけで取材に応じたわけではない」
渡辺信者「渡辺と三浦は対等ではないので一度決まった事を撤回する権利は三浦にはない」
渡辺信者「三浦が冷静に完璧な反論をしなかったのが悪い」
渡辺信者「渡辺は強いので何をしてもいい」
渡辺信者「渡辺は強いので告発も正しい」
渡辺信者「悪いのは連盟と三浦と久保で渡辺は悪くない」
渡辺信者「俺は社会常識がある」
- 999 ：名無し名人：2020/12/11(金) 04:51:28.09 ID:2Xn+8Vg6.net
- 三浦、驚愕の一手！
三浦弘行九段の年内の公式戦出場停止が発表され、１５日に開幕する竜王戦七番勝負は三浦九段に代わり、丸山忠久九段が挑戦者として渡辺明竜王と対局することになった。渡辺と三浦が対局した、このＡ級４回戦は竜王戦の前哨戦としても注目を集めていた。
両者の対戦成績は、ここまで２０戦し、渡辺１４勝、三浦６勝。渡辺が大幅リードだが、最近２局は三浦が２連勝と意地を見せている。
本局は３日、大広間の「高雄」で指された。三浦は着座すると、いつも通り「お盆とコップ、それとごみ箱一つ」と記録係に注文した。ごみ箱はすでに用意されているが、三浦は気兼ねなく使用できる「マイごみ箱」を必ず希望する。
盤上は角換わり。通い慣れた定跡手順を踏んでいたところ、三浦が突然驚愕（きょうがく）の一手を指した。［先］４五桂（本日終了図）だ。筆者は目を疑った。あまりにも早過ぎる単騎の桂跳ね。何でもアリの現代将棋も、ついにここまできてしまった。
簡単ではない
三浦が用意していた驚きの［先］４五桂（図）は午前中に指された。盤上は一変した。渡辺はすぐに指さなかった。
セオリーを完全に無視した一着だった。「桂馬の高跳び、歩のえじき」という有名な格言が教える通り、桂はむやみに跳ねてはいけない。それが従来の将棋観だ。もっとも近年は、攻撃重視であり、多少フライングの傾向ではあった。しかし本局の［先］４五桂は、あまりに直接的で身もふたもない。後日、三浦に聞いた。
「［先］４五桂は私が考えたわけではなく、ある若手棋士に『この手はどうですか？』と聞かれた手なんです。最初は後手側を持って、さすがに大丈夫だろうと思った。何しろ労せず、桂得ですから。でも考えてみると、簡単ではない。ならば実戦で試してみようと」
渡辺は７分考え、［後］２二銀と引いた。［後］４二銀は［先］２四歩［後］同歩［先］同飛［後］２二歩（［後］２三歩は［先］３四飛と横歩を取る）［先］１五歩［後］同歩［先］１三歩。端を絡めた攻めが案外うるさい。三浦が周到に１筋の交換を入れたのは、［後］４二銀と引かせないためだった。
本日終了図。あっさり桂は捕獲された。渡辺は当然の［後］４四歩に１時間９分も投入した。「［先］４五桂は意欲的な手。筋としてはあるが、さすがに誰もやらなかった。自分も深く考えたことはなかった」と渡辺は話す。
- 1000 ：名無し名人：2020/12/11(金) 04:53:20.87 ID:2Xn+8Vg6.net
- えたいの知れない局面
ポイントは、本日終了図をどう判断するかだ。先手は先攻し馬を作ったものの桂損であり、好んで選ぶ仕掛けではない。それがプロの共通認識。だから［先］４五桂の筋は分かっていても「さすがに指し過ぎ」と誰も公式戦で指さなかった。
三浦も若手棋士から質問を受けるまでは［先］４五桂に否定的だった。というより、あまりに短兵急で発想自体がなかった。しかし後手側を持って対応を考えるうちに、簡単ではないと思い始めた。
三浦が本日終了図を脈ありとにらんだ理由は次の２点だった。一つは後手の歩切れ。「歩のない将棋は負け将棋」という格言通り、持ち歩がゼロという状態は思いの外、不自由なものなのだ。もう一つは玉形の差。先手玉は安定しており、馬の存在感が大きい。一方、後手玉は玉飛接近の悪形。反対側の金銀も今ひとつ働いていない。
従来の将棋観で「指し過ぎ」と思われていた本日終了図が、実は一定の成功を収めていた。渡辺は“そのえたいの知れない局面”に、徐々に苦しめられることになる。
困った渡辺
右も左も、後手玉に安住の地はない。ひとまず渡辺は右金を盛り上がって様子を見た。先手の馬に対抗し、厚み負けしないように構えた。しかし［先］７九玉?［先］９六歩と落ち着かれると、再び動かす駒に困った。［後］３三銀の活用は、［先］２三馬の突撃が先手の権利だ。
そこで［後］７三桂と跳ねたが、三浦はすかさず［先］７五歩（途中図）と突っかけた。渡辺は「突いてくるとは思わなかった」と言う。逆に三浦は「肉を切らせて骨を断つ。怖いが、突かないと自信がない」と話した。
［後］６五桂を誘発してマイナスのようでも、次の［先］６六歩が催促の好手。一時的に銀損ながら馬筋を通し、［先］７四歩の取り込みが大きい。渡辺はやむなく［後］５二角（本日終了図）と守ったが、自陣に大駒を打たされるようでは苦しい。控室で本局を見ていた田中寅彦九段が「先手は駒損している感じがしない。勢いがいい」と断じた。戻って［後］７三桂では［後］５一玉と、さらに様子を見るのがベターだったか。局後、渡辺は「どうもまとめづらい」と渋い顔を作った。
- 1001 ：名無し名人：2020/12/11(金) 04:54:22.26 ID:2Xn+8Vg6.net
- 苦しげな受け
図の局面で夕食休憩に入った。たまたま見かけた中継スタッフの話によると「渡辺さん、対局室で膝を抱えてうなだれた様子でした」とのこと。桂得で悪いはずがないと思っていた将棋が、考えれば考えるほど苦しい。渡辺は午前中の見通しと現状のギャップに愕然（がくぜん）としていたのだろう。
三浦は難しい形勢としながらも、一定の手応えを得ていた。再開後、［先］８五桂と跳ねた。［後］同飛は［先］７四歩。飛車交換と［先］７三歩成が残り、後手は収拾がつかない。渡辺は［後］８四銀と辛抱した。［後］５二角といい、［後］８四銀といい、渡辺がこんな苦しげに受けに回る将棋は珍しい。
先手の駒は勢いを増し、後手の駒は後退した。渡辺はもう考えても仕方がないといった調子で、［後］８五銀（本日終了図）と桂をむしり取った。集中力が切れたように、渡辺が暗い窓の外を眺めた。
渡辺ショック
三浦は最後の長考に入った。図で平凡に［先］８五同歩は［後］６一桂［先］７三歩成［後］同桂［先］７四歩のとき［後］７七歩が嫌み。そこで５五の桂を捨て、［先］８五飛とぶつけて勝つ手順を本線に考えた。ただし桂の捨て方は６三と４三、成りと不成。組み合わせは４パターンある。三浦はきちょうめんに読んだ。そして１時間を超える長考で［先］６三桂成が最善との結論に達した。
すでに戦意を失っていた渡辺は、別にどれでもいいといった感じで、すぐ［後］同角と応じた。両者には温度差があった。その後、渡辺はほとんど考えることなく、突然投了を告げた。三浦はやや意外そうに、思わず小声を上げた。終了図は次に［先］４一金まで。［後］５二飛と打っても［先］同竜［後］同金［先］２一飛で、後手は適当な受けがない。
感想戦。渡辺は［先］４五桂に少なからずショックを受けた様子だった。
「桂得だからと思っていたが……。［先］４五桂が成立すると、これまでの定跡がおかしくなって、後手は作戦の幅が狭まってしまう。しかし現実的に勝ちづらさを主張されてしまうと……。玉形や金銀の形がひどいから、桂得ぐらいでは追いつかないんですね。危機感が足りなかった……」
渡辺の言葉は歯切れが悪かった。終盤の感想戦は一切なし。形式的に一礼を済ませると、渡辺はぶぜんとして対局室を立ち去った。
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