結論の出てる戦型教えて

1 ：名無し名人：2020/11/06(金) 05:38:19.72 ID:FDAFtqhU.net

これにて先手良し

いやいやソフト使って詰みまでもう結論出してるやろって戦型あるやろ？

横歩取り45角 相横歩取り 横歩取り33桂
後手が38歩打って44角や33角打って嵌めようとするやつとか

早石田や 対ノーマル四間45歩早仕掛け
対ゴキ中58金右超急戦

角換わり同型腰掛け銀 逆に木村定跡なんかは結論覆ったりしてないんか？

なあ もう知ってるんやろ？教えてや

36 ：名無し名人：2020/11/08(日) 20:04:53.01 ID:emD3Asq/.net

>>34
超急戦といえば鰻屋藤井やろ

37 ：名無し名人：2020/11/09(月) 00:44:14.94 ID:1gImnjqN.net

>>35
うわぁ 良いお客さん ずっと信じとけばいいんじゃないかな

38 ：名無し名人：2020/11/09(月) 00:56:38.96 ID:fPAnOkrR.net

立石流

39 ：名無し名人：2020/11/09(月) 01:06:38.72 ID:2QEtRcrn.net

加藤流袖飛車は結論出たわけじゃないのに指されなくなったよな

40 ：名無し名人：2020/11/09(月) 02:54:08.94 ID:kiQJ2xRA.net

ノマ中が消えたし

41 ：名無し名人：2020/11/10(火) 07:52:18.28 ID:+gv9Rs4Q.net

相手がイビ穴やってこないって分かってたらツノ銀中飛車は今でも相当有力な選択肢の一つなんだけどな

42 ：名無し名人：2020/11/10(火) 22:46:00.13 ID:frGKUqeE.net

昔の単純横歩２５角３２飛成は本当に先手よしなのか？
飛車取られるんだけど。

43 ：名無し名人：2020/11/10(火) 23:00:18.26 ID:ROytnJzd.net

>>42
その変化、本持ってたけど読まずに処分してしまった
俺は２三歩打たれたら横歩取らず飛車引いてる
知らないと指せない変化だから

44 ：名無し名人：2020/11/10(火) 23:11:36.32 ID:+cjz14DQ.net

>>39
そもそも角道止める中飛車が指されなくなったからじゃね？

45 ：名無し名人：2020/11/10(火) 23:13:08.72 ID:fv1I/xiD.net

>>42
まだ最善だと思う

46 ：名無し名人：2020/11/10(火) 23:40:11.41 ID:HQoqOAWh.net

>>42
それはソフト公認の先手良し
飛車を取られても使う場所がないのと
先手の持ち駒である角金歩の用途が多い

47 ：名無し名人：2020/11/11(水) 01:32:30.45 ID:jE0SoJpX.net

角換わり腰掛け銀の木村定跡は？

48 ：名無し名人：2020/11/11(水) 01:44:34.12 ID:+rLRddlZ.net

>>47
スレタイ通り結論出てるね

49 ：名無し名人：2020/11/11(水) 03:55:33.28 ID:ALm5O9xz.net

詰みまで(もしくは勝ち確まで)知りたいのに良しで止めるから

｢じゃあプロならそこから最強ソフト相手でも勝てるんだな？｣ってなるわな

50 ：名無し名人：2020/11/11(水) 06:10:24.12 ID:3TLYLGGF.net

攻めが単調で対策されやすいから結論が出てると思われた右四間でさえソフト検討だとまだ難しいっぽいからな〜

51 ：名無し名人：2020/11/11(水) 11:36:14.73 ID:+ZCC9EFt.net

>>42
先手有利は間違いないようだが、すぐに終盤になるわけではなく、中盤の長い将棋になる。
形勢も、先手有利と言っても大差ではないので、勝つまでは大変。

52 ：名無し名人：2020/11/11(水) 11:37:01.03 ID:jkRQfWSX.net

昔、同じようなスレがあって、そこで罵り合いの大激論になってたのを覚えてるけど、結局は確率とか組み合わせとか、中学レベルの数学が理解できていない人がわめいているだけ、というのが結論だった

53 ：名無し名人：2020/11/11(水) 11:47:12.07 ID:+ZCC9EFt.net

>>51
現実にC2下位者あるいはフリークラス転落者が先手、タイトル保持者が後手を持って局面指定戦をしたとすると、後手が勝つこともありそうな気はする。
プロ同士でも実力差が大きい場合、先手全勝は難しいかもしれない。

54 ：名無し名人：2020/11/11(水) 11:54:14.66 ID:2PVeFxLA.net

>>52
それなんだよね、普通の知識があれば無理だってのがわかるはず、組み合わせを計算すれば詰みまで棋書に書くとか不可能なんだよね
例外的な一直線の戦型なら別だが

55 ：名無し名人：2020/11/11(水) 12:13:48.11 ID:IHwxGIlx.net

>>54
例外的な一直線の戦型の話をしとんねん
ソフトならとっくに結論出てるのがいくつかあって知ってるはずやのに発表しないゴミプロを批判しとんねん

自分で調べろ？ はぁ？ 将棋に金と時間かけるのはゴミプロの領域やろってことな

56 ：名無し名人：2020/11/11(水) 12:23:52.28 ID:Sm0Aci03.net

>>54
４五歩早仕掛けとか、棒銀とか、急戦が全部一直線だと思い込んで、詰みまで記憶できると大ぼら吹いてた奴なら覚えてる笑
組み合わせがどれだけあるか計算できないとそうなっちまうのかもな

57 ：名無し名人：2020/11/11(水) 12:30:32.90 ID:IHwxGIlx.net

要は上に出てる横歩取り23歩の25角32飛成の変化とかもな 先手よしを疑ってる訳じゃなくて その時点でソフトでは何点差開いてて その後ソフトではこのような手順で先手勝ちになりましたと

何通りかで済む話やろ B2以下のゴミプロなんか存在価値ないんやからこういうのをYouTubeで発表してちょっとは役に立てやって思うわけよ

これは小遣い稼ぎしたいゴミプロに良いヒントあげてるんや しょうもないプライド捨ててやれっちゅうねん

58 ：名無し名人：2020/11/11(水) 12:38:00.13 ID:IHwxGIlx.net

木村定跡がアマにも有名なのは ほぼ詰みまで変化の余地なし一直線ってのが驚きをもって受け止められたからってのが大きいやろ

これが実は最新ソフトにかけてみたらこんな結果が出ました！っての知りたいやろ？
まさかこんな変化があったとは！となるのか 昔の定跡すげーな！となるのか

59 ：名無し名人：2020/11/11(水) 13:01:52.40 ID:B4b/Ed57.net

横歩２三歩の詰みまでの手順を知りたいっての？
この定跡は飛金交換した後、駒組が続き本格的な戦いが始まる前に定跡が終了してる
定跡終了時点のソフトの評価値は、先手有利(+726)
詰みなど遥か先の話で、一直線の戦いすらない
棋書に書くのは無理だね

60 ：名無し名人：2020/11/11(水) 18:01:30.19 ID:ohju71Vc.net

何年か前先崎が後手をもって挑戦したが順当に敗れた

61 ：名無し名人：2020/11/11(水) 19:17:27.61 ID:WrciV3tf.net

76歩34歩68銀で
ギリギリだいぶ一直線勝利レベルかな
それでも人間が詰みまで紹介するには難しいだろうが

62 ：名無し名人：2020/11/11(水) 23:26:35.25 ID:yTbqRpP9.net

プロ的には+700は云々…

63 ：名無し名人：2020/11/12(木) 07:49:19.18 ID:DB83Ho35.net

横歩２三歩は３六飛でも先手良しになったのか

64 ：名無し名人：2020/11/12(木) 20:07:45.27 ID:Qk77cLyS.net

そっちも後手の有力手段は見つかっていない
最善は32飛成の方だと思うけど

65 ：名無し名人：2020/11/12(木) 20:46:43.64 ID:8hSX9bgQ.net

横歩23歩なんかぼんやりしすぎてこのスレの例えで出すにはふさわしくないな

横歩なら相横歩や85飛に96角の変化

角換わりなら木村定跡やその前段階の79玉31玉型からの45歩同歩〜2〜1〜7〜3筋突き捨ててその数手後12歩同香11角と進むやつな

結論出してなかったならこれはもうプロの怠慢

66 ：名無し名人：2020/11/12(木) 21:14:06.65 ID:AnCik9I+.net

>>63
昔から36飛でも先手良しだぞ

67 ：名無し名人：2020/11/12(木) 21:38:35.09 ID:lPzKbHif.net

(1)26歩84歩25歩85歩24歩　　→　先手ダメ
(2)76歩34歩26歩84歩25歩85歩24歩　　→　先手ダメ
(3)76歩34歩26歩84歩25歩85歩78金86歩　　→　後手ダメ
ってことなんだと思うが、難しすぎて(1)すらよく分からない・・・・

68 ：名無し名人：2020/11/12(木) 21:46:53.57 ID:KwqG0Jnt.net

正確には(1)はダメじゃないけどな
24歩同歩*同飛*がダメなだけで
同飛じゃなく78金で守れば互角よ
24歩を守るのは大変で形崩れるから24歩はいずれ回収できる

69 ：名無し名人：2020/11/12(木) 22:31:33.84 ID:DB83Ho35.net

２６歩８４歩２５歩８５歩２４歩同歩７８金８６歩同歩同飛２３歩
先手よし？？

70 ：名無し名人：2020/11/14(土) 06:46:38.88 ID:Lzjd5sf1.net

２６歩３４歩２５歩３３角４８銀５２飛３６歩５４歩５６歩５５歩同歩同角２６飛７７角成
詰み

71 ：名無し名人：2020/11/14(土) 08:10:44.42 ID:VwscND9b.net

スレの趣旨わかってなさすぎたろ・・・

72 ：名無し名人：2020/11/14(土) 09:13:07.68 ID:AG0VOkPw.net

わざとだろ

73 ：名無し名人：2020/11/14(土) 10:12:30.19 ID:Q8f3/pHY.net

鬼殺し

74 ：名無し名人：2020/11/14(土) 11:30:47.41 ID:uAyQisl4.net

会長がつい先日A級で先手鬼殺し四間飛車で勝ってなかったっけ

75 ：名無し名人：2020/11/14(土) 11:55:45.42 ID:hX62lTEl.net

http://kishibetsu.com/konki/2066.html
にまだ出てないけどまた断トツ格下に負けたんか。
やはり、無頼ぶってるけど、実はすごく繊細な性格なんだろうなというのは見ててわかる。
悪く言えば勝負弱い、勝ちを手繰り寄せれない、勝負に集中出来ない．．．
対照的なのが渡部で、あの女は神経が図太い。
そもそも渡部は間違っても鈴木カンナみたいなのと話するようなことしないし。
ぶれないというか、ちゃらついてないというか。

76 ：名無し名人：2020/11/14(土) 23:16:36.77 ID:u80TSHOQ.net

居飛車のまま王は右！

77 ：名無し名人：2020/11/14(土) 23:43:45.95 ID:GsajRU8R.net

>>67
(2)って結論出てるの？
同歩同飛から角交換で33角打に28飛と引き、後手26歩に77銀、22飛と廻っても
38金で受けられるとその後困るんだけど
なんで7手目に皆さん金を上がるのかがわからない

78 ：名無し名人：2020/11/15(日) 07:41:48.60 ID:UnR3c7E9.net

先手は有効な手が無いけど、後手からはいつでも２７銀の筋があるから
勝てる気がしない

79 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:48:32.10 ID:biZpBCjV.net

それ△36歩に▲77桂とすると質駒が銀でなく桂になるので
自分はそっちで行くことにしてる

80 ：名無し名人：2020/11/15(日) 09:19:37.19 ID:UnR3c7E9.net

それでも有効な手が無いから、先手がいいとは思えんな。

81 ：名無し名人：2020/11/15(日) 10:52:25.38 ID:IK3seRqb.net

スレチで話進めんな
クソ激しくて一直線で終盤まで行くくせに〇〇良しで終わってる定跡が放置されてる問題を指摘するスレ

82 ：名無し名人：2020/11/15(日) 11:56:36.79 ID:UnR3c7E9.net

そのあとソフトに指し継がせれば卿の望む物が得られるわけだが？

83 ：名無し名人：2020/11/23(月) 23:47:13.02 ID:0QyYT5hi.net

角頭歩戦法

84 ：名無し名人：2020/11/24(火) 10:41:51.48 ID:lstxskDD.net

>>82
ソフトが駒落ちの完全解析できるようになったら考えるかな

85 ：名無し名人：2020/12/11(金) 21:34:11.71 ID:8goxDneh.net

nai