羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26

1 ：名無し名人：2020/10/24(土) 00:56:05.09 ID:ZJx3ybpf.net

数字の上では歴代��1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598526839/

952 ：名無し名人：2020/12/11(金) 13:06:09.54 ID:SO7MBjkp.net

アホすぎるから、実際いつもこいつ一人しかいないんだわな
ほかの羽生ヲタですら寄り付かなくなってる

アホ羽生ヲタ集団の中でも、飛びぬけて哀れなアホだから

953 ：名無し名人：2020/12/11(金) 13:23:21.21 ID:N63VqTcC.net

>>937
図星なので発狂ｗ

954 ：名無し名人：2020/12/11(金) 14:07:58.73 ID:40FdFoY4.net

現代はソフトが出てきて競争云々って、井山が7冠のグランドスラムやったじゃん
COM＞人間の時代に
そんなに囲碁界は周りのレベルが低かったのか

955 ：名無し名人：2020/12/11(金) 14:17:16.11 ID:KvGAjstQ.net

>>950
大山に決まってるじゃん！羽生の記録は環境に恵まれていたものがほとんど。

956 ：名無し名人：2020/12/11(金) 21:16:13.89 ID:o1oR6Xz8.net

>>954
まあ実際、日本の囲碁界のレベルが低いのは事実
将棋は日本限定競技なので他国と比べてどうこう比較出来んが

957 ：名無し名人：2020/12/11(金) 23:40:03.88 ID:ylTOkYCD.net

【大山康晴　できごと　（48歳10か月〜50歳2か月の頃）】
72年02月11日　NHK杯準決勝　加藤一に負けベスト4
72年03月06日　棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント1回戦　花村に敗退
72年03月13日　大山49歳誕生日
72年03月24日　王将戦7番勝負第7局　有吉に4勝3敗で防衛（9連覇17期）　名人王将王位の3冠

72年04月07日　名人戦7番勝負第1局
72年04月14日　十段戦リーグ1回戦
72年06月08日　名人戦7番勝負第7局　中原に3勝4敗で失冠（13連覇18期＝最終実績）
72年07月17日　王座戦挑戦者決定トーナメント準決勝　内藤に敗退
72年07月25日　王位戦7番勝負第1局
72年09月04日　A級順位戦1回戦
72年09月22日　王位戦7番勝負第5局　内藤に1勝4敗で失冠（12連覇12期＝最終実績）
72年09月30日　棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント2回戦　大内に敗退
72年10月16日　十段戦リーグ10回戦　8勝2敗で挑戦権獲得
72年10月30日　十段戦7番勝負第1局
72年11月13日　連盟杯決勝　桐山に勝ち優勝
72年12月13日　十段戦7番勝負第5局　中原に1勝4敗で挑戦失敗
73年01月08日　早指し戦決勝　中原に負け準優勝
73年01月16日　王将戦7番勝負第1局
73年02月20日　王将戦7番勝負第4局　中原に0勝4敗で失冠　無冠に（肩書は「九段」）
73年03月07日　A級順位戦10回戦　6勝4敗で挑戦ならず（有吉大内加藤一米長に負け）
73年03月13日　大山50歳誕生日
73年03月16日　NHK杯決勝　米長に勝ち優勝

73年04月19日　十段戦リーグ1回戦
73年05月02日　王位戦リーグ紅組1回戦
73年05月11日　棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント準決勝　桐山に敗退
73年05月19日　A級順位戦1回戦
73年06月08日　王位戦リーグ紅組4回戦　3勝1敗で敗退（有吉4-0で1位）
73年06月11日　王座戦挑戦者決定トーナメント2回戦　大内に敗退　（大山50歳2か月29日）
（※2020年12月11日現在　羽生50歳2か月14日）

958 ：名無し名人：2020/12/12(土) 00:07:30.31 ID:m5I/hF82.net

【大山康晴　できごと　（50歳3か月〜51歳0か月の頃）】
73年06月15日　連盟杯4回戦（初戦）　西村に敗退
73年07月02日　早指し戦決勝　有吉に勝ち優勝
73年09月10日　王将戦リーグ1回戦
73年10月12日　十段戦リーグ10回戦　7勝3敗で挑戦
73年10月24日　十段戦7番勝負第1局
73年10月31日　特例で現役のまま「永世王将」を名乗る
73年11月13日　棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント準決勝　中原に敗退
73年12月18日　王将リーグ7回戦　5勝2敗で1位タイ　プレーオフへ
73年12月29日　早指し戦決勝　中原に負け準優勝
73年12月30日　王将戦挑戦者決定プレーオフ　米長に負け敗退
74年01月08日　十段戦7番勝負第7局　中原に4勝3敗で奪取（十段8期　九段十段通算14期）
74年01月18日　NHK杯2回戦　丸田に敗退
74年03月13日　大山51歳誕生日
74年03月22日　A級順位戦10回戦　8勝2敗で挑戦権獲得

※羽生の今後約1年に相当する期間

959 ：名無し名人：2020/12/12(土) 08:36:05.89 ID:cmLkFo0n.net

貴重な資料提供にお世話になってます
26スレまで伸べたことに感心していたばかりなのに次スレが二つも立つ盛況になったのは、最近の羽生の成績から俄然大山の強さが注目されだした現れでしょう
このスレの残りはあとから活用できるように貴重な資料で埋めていただけると有り難いです

960 ：名無し名人：2020/12/12(土) 10:05:01.75 ID:ui5JlLed.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

961 ：名無し名人：2020/12/12(土) 15:16:55.46 ID:fKZJF2t4.net

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/

こっちが先に立ってるな

962 ：名無し名人：2020/12/13(日) 06:31:15.94 ID:KXozKder.net

通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな

963 ：名無し名人：2020/12/13(日) 08:15:51.96 ID:uI3GKOO6.net

>>962
正気とは思えない。

964 ：名無し名人：2020/12/13(日) 11:01:53.55 ID:QJTjDLgM.net

>>963
実際狂ってんだろ
同じことしか言えない哀れな奴だよ

965 ：名無し名人：2020/12/13(日) 11:39:09.51 ID:zwamz19i.net

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山

966 ：名無し名人：2020/12/13(日) 12:56:44.40 ID:x8E6B3sx.net

次スレ推奨

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607645828/

967 ：名無し名人：2020/12/18(金) 22:42:13.62 ID:8yqBUge2.net

大山1979年度（56-57歳）

王将リーグ6勝1敗で単独1位挑戦
　中原、二上、有吉、内藤、米長、大内に6連勝
　大山6-0、中原米長大内4-2で最終局を待たず大山挑戦が早くも決まっていた
　（最終勝浦戦の黒星は消化試合でのもの）
↓
加藤王将（40歳）から4勝2敗で奪取（大山56歳11か月）



大山1980年度（57-58歳）

米長（37歳）相手に4勝1敗で防衛（大山57歳11か月）




大山1981年度（58-59歳）

中原（34歳）相手に4勝3敗で防衛（大山59歳0か月　王将通算20期）

968 ：名無し名人：2020/12/18(金) 22:50:51.65 ID:qqJ7V8bV.net

大山康晴激闘二十一番勝負
発行：1976年2月

（裏表紙より）
永世名人、永世王将、そして永世棋聖──と棋界の栄誉をすべて窮めた巨峰・大山康晴の
名勝負二十一番を厳選して、著名作家十八人の解説と全棋譜とで贈る大山将棋の神髄。
1976年はもう、大山50代前半だが
永世十段や永世王位の規定が存在しなかったので無理に言うなら「永世三冠」でしかなかった
40代後半の羽生が永世七冠達成してゴール扱いしていたのとやはりだいぶ環境が違う

永世全冠なんてものを大山は目指していなかった　これは中原も同様
永世王位の制定は1997年　中原50歳となる年のこと

永世名人、永世王将、そして永世棋聖
と書かれているので当時のタイトル序列は名人＞王将＞棋聖だろう
棋聖第3位時代はよく知っているのだが、棋聖はいつ3位に浮上したんだろうな

969 ：名無し名人：2020/12/18(金) 23:08:20.34 ID:MoA6hE9c.net

まだ永世十段になってなかっただけで序列は賞金額の多い順
名人、十段、王将、棋聖の順では？

970 ：名無し名人：2020/12/19(土) 00:27:17.01 ID:I2PTeIoF.net

十段と王位以外の名人王将棋聖の序列

名人、王将、九段とか名人、王将、十段みたいな順序で書いてる書物が結構ある
九段や十段と王将の比較ははっきりしないけど
王将はかつては羽生時代以降のように最下位争うタイトルじゃなかった
九段や十段より上で名人に次ぐ2番だった可能性も

971 ：名無し名人：2020/12/19(土) 00:40:35.13 ID:I2PTeIoF.net

少し話ズレるけど、リアルタイム当時の正確な肩書を知りたいんだよな

大山は名人13連覇中はずっと
大山「名人」だった
名人以外のタイトルをいくつ持っていても正式な肩書は大山「名人」

中原に名人を奪われた瞬間に、大山は王将と王位の2つを保持した状況になって
そのときの正式な肩書を知りたいんだ

候補は
A　大山「王将」
B　大山「王位」
C　大山「王将・王位」
D　大山「王位・王将」
E　大山「二冠」

この5つだろうと思う
ABは持っている冠で上位のほう1つを呼ぶ方法
CDは持っている冠名を序列順に全て並べる方法
Eは何のタイトルか知らないがとりあえず別格以外の2つの冠持ってますよって手法
最近はEだと思う、藤井二冠とか永瀬二冠とか呼ばれてた
羽生王位・王座っていう時代もあった

大山が名人を奪われて王将と王位の2つを持ったときどんな肩書だったのか
王将1冠になったら「王将」で、全部取られて「九段」になり
その後「永世王将」となって中原から奪取して「十段」までは分かる
その後で「十段・棋聖」じゃないかと思うから
「王将・王位」が最有力だろうか？

972 ：名無し名人：2020/12/19(土) 00:49:48.11 ID:I2PTeIoF.net

個人的予想序列は
名人　十段　王将　王位　棋聖　の順かなと
古いタイトル（前身含む）から順番に
王将と十段がひっくり返ってる書物もあるのでよく分からない
十段戦ということで見ると王将戦よりあとのスタートで
九段戦から見ると九段戦十段戦が2番目に歴史古いのだが

名人　十段　王将　王位　棋聖　が
1990年代だと
竜王＝名人　棋聖　王位　王座　棋王　王将　となっていたから
王将が下がり、棋聖が上がったんだろうけどね
自分の印象はこれなんだけど、王将は最下位じゃなくて昔は2番か3番だったっぽいから
その後で
竜王＝名人　王位　王座　棋王　棋聖　王将　となって
竜王＝名人　王位　王座　棋王　王将　棋聖　になったと記憶している
叡王は王位の上の時期があり、今は棋王と王将の間かな

973 ：名無し名人：2020/12/19(土) 08:32:48.32 ID:0xdYK/OB.net

序列は賞金額で決まるからこんな感じかな

○1948年
名人 九段
○1950年　朝日に名人戦を取られた毎日が王将戦を新設して
名人 王将 九段
○1960年　王位戦新設
名人 王将 王位 九段
○1962年　棋聖戦が新設され九段戦は賞金額アップで十段戦に
名人 十段 王将 王位 棋聖
○1975年　棋王戦新設で
名人 十段 王将 王位 棋王 棋聖
○1978年　毎日が名人戦を取り返したのに伴い王将戦がスポニチに移行し賞金額が減額
名人 十段 王位 棋王 棋聖 王将
○1983年　王座戦がタイトル戦に昇格
名人 十段 王位 王座 棋王 棋聖 王将
1988年　十段戦を廃止して竜王戦を新設
竜王 名人 王位 王座 棋王 棋聖 王将
○1995年　棋聖戦が年2期〜1期に移行し1期の賞金額が倍になったため棋聖が序列3位に昇格(？)
竜王 名人 棋聖 王位 王座 棋王 王将
○2007年　名人戦が朝日と毎日の共催になり契約金が増額
これに伴って序列は竜王と名人が同列扱いになった(らしい)
名人になると賞金以外の対局料のアップが付随してくる
棋聖は産経の経営不振で賞金額が段階的に減額していつしか序列最下位に

974 ：名無し名人：2020/12/19(土) 12:58:20.36 ID:uOF4Czxs.net

2004年度　第54期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/54/hon.html
表記は「羽生善治王位・王座」

2007年度　第57期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/57/hon.html
表記は「佐藤康光二冠」　※内訳は棋聖と棋王

2011年度　第61期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/61/hon.html
表記は「羽生善治二冠」　※内訳は王位と棋聖

2018年度　第68期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/68/hon.html
表記は「豊島将之二冠」　※内訳は王位と棋聖


竜王・名人以外の二冠を保持している場合に
2004年度の王将戦リーグでは「羽生王位・王座」というように
保持しているタイトル名を2つ併記している

2007年度の王将戦リーグでは「佐藤康光二冠」となっており
二冠であることは分かるが何を保持しているかは一見分かりにくい呼称となっており
それが現在に至るまで続いていると考えられる

これより古い時代は不確かだが、複数冠を持っている場合は
最も序列の高いタイトル名だけを呼ぶこともあったようだ
正式名称は「羽生棋聖」であり、実際は四冠（棋聖・王位・王座・棋王）ということがあった模様
名人や竜王を持っているとその他冠が隠れるのと同じことを、並タイトル同士でもやっていた
現在ならば「羽生四冠」と呼ばれる
「羽生棋聖・王位・王座・棋王」などと全て並べる呼称が正式名称になったことはないはず
三冠以上では「○冠」とするか、代表の1冠を名乗るかどちらかのようだ（竜王名人以外の話）

975 ：名無し名人：2020/12/19(土) 13:04:37.45 ID:uOF4Czxs.net

二冠、三冠などと書かれてしまうと
その当時どの冠を持ち、その冠同士でどのような序列だったか後世分かりにくくなるというのがある
長くなるから全て書けないというのは分かるが、二冠までは
「藤井王位・棋聖」などのように全て書いてくれたほうがいいと思う
こうすれば二冠を持っていること、それが王位と棋聖であったこと、王位＞棋聖の序列であったこと
のちのち分かりやすい
「佐藤康光永世棋聖」「羽生十九世名人」などが正式呼称となる日が来るだろうから
王位・棋聖までは文字数的にもOKではないだろうか
わざわざ王位・王座から二冠に変えなくてもよかったと思うのだが

大山が十段と棋聖を持っているとき、十段戦や棋聖戦以外で大山十段と表記されていれば
十段＞棋聖の序列であるということが分かる
大山十段表記は二冠持っていることが分かりにくいが、調べれば棋聖同時保持も比較的容易に分かる
単に二冠と書かれるよりも代表の1冠を名乗ってもらったほうが当時のタイトル序列は分かりやすい

976 ：名無し名人：2020/12/20(日) 19:01:52.81 ID:24Kh2UJk.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

977 ：名無し名人：2020/12/21(月) 21:27:25.99 ID:9Qt7IUFP.net

通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな

978 ：名無し名人：2020/12/24(木) 11:21:15.33 ID:30Lp8S0Q.net

アゲ

979 ：名無し名人：2020/12/24(木) 21:52:22.83 ID:riv3eOGh.net

二上達也九段「陣屋が一番なつかしい対局場なんだ。私の将棋より、陣屋のことをいっぱい書いてよ」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/12/21/futakami-5/


二上の強さと
大山が紛れもなく史上最強であることが分かる名文


1966年はまさに大山時代の絶頂期である。
名人、王将、十段、王位、棋聖の五冠王。当時まだタイトル戦ではなかった王座戦でも優勝している。


この文章も名人、王将、十段、王位、棋聖　という並び順になっている。
王将が2番目に書かれているのは歴史のせいか序列のせいか

980 ：名無し名人：2020/12/27(日) 19:05:21.71 ID:XfXSlaqZ.net

羽生のA級陥落あるな

981 ：名無し名人：2020/12/27(日) 20:06:27.27 ID:A23bBCA1.net

【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった

982 ：名無し名人：2020/12/27(日) 20:40:29.95 ID:ml35ZK7S.net

>>981
んなわけあるかw

983 ：名無し名人：2020/12/27(日) 21:07:15.65 ID:OtrCbu67.net

今期は順位からして陥落はまずないね
三浦、稲葉が落ちて山崎、郷田が上がってくるようだと来期も大丈夫
その次となると藤井、永瀬(もしくは近藤か勇気)と戦うことになるが、羽生より前に康光と他にもう一人ぐらいは先に落ちるような気がする
そのあとしばらくは羽生の脅威となる若手棋士はA級に上がってこないのでA級昇級組が陥落するという年が続くかもしれない
したがって、55歳まではA級なのでは

984 ：名無し名人：2020/12/28(月) 05:10:25.32 ID:1c2led9L.net

>>981
低レベル時代の大山でも現在のアマ六段（もしかしたら七段）ぐらいだと思いたいが
でもひょっとしたら五段もあり得るかな（1950年代の棋譜はそれくらい「荒くて雑」な面があると思う）

今泉健司 アマ竜王戦優勝（アマ七段）
www.shogi.or.jp/tournament/ama_ryuo/

日本将棋連盟主催のアマ全国大会では優勝者に六段が、凖優勝者に五段が、各都道府県・地区の代表には四段が授与されます
www.shogi.or.jp/knowledge/world/04.html

アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段の力はある
blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/89b0ea3e7d4383d30c01f275bee4edb5

アマとプロの段位は違うのでしょうか
違います。なお、プロの中で一番下に値する奨励会の6級でも、アマの三〜四段クラスの実力があります。
www.shogi.or.jp/faq/dan/

985 ：名無し名人：2020/12/30(水) 11:34:29.10 ID:GaqcfAHP.net

大山がアマ六段だったら羽生は3級位かな

986 ：名無し名人：2020/12/30(水) 16:52:10.10 ID:JTTu0cFz.net

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦C1かC2維持で精一杯の強さ

987 ：名無し名人：2020/12/30(水) 17:31:45.46 ID:YVc4lyRX.net

と妄想にふけっています（笑）

988 ：名無し名人：2020/12/30(水) 17:48:04.91 ID:JTTu0cFz.net

残念ながら現実だな

989 ：名無し名人：2020/12/30(水) 17:54:29.76 ID:DHx8py1G.net

>>988
根拠も照明も無いのに誰も事実や現実だとは思ってくれないぞw
いい加減妄想から先に進もうぜw

990 ：名無し名人：2020/12/30(水) 18:16:56.82 ID:JTTu0cFz.net

根拠じゃなくて、事実だからな

991 ：名無し名人：2020/12/30(水) 19:55:53.12 ID:DHx8py1G.net

>>990
「根拠じゃなくて事実」ってバカじゃないの？
事実か証明するために根拠が必要なのに

992 ：名無し名人：2020/12/30(水) 20:58:57.64 ID:nisEMuKD.net

まあまあ
それで押し通すしかないという己の無力さの自覚があるんだろう

993 ：名無し名人：2020/12/30(水) 21:04:27.23 ID:H5vH7b3m.net

大山派と羽生派で団体戦やってくれないかな？
弱い人が語っても説得力ないので

994 ：名無し名人：2020/12/30(水) 21:56:52.83 ID:wt8veJ33.net

>>993
強い弱いで説得力うんぬん言うならトッププロ数名が大山が史上最強と発言しているんだからそれで十分過ぎる

995 ：名無し名人：2020/12/30(水) 22:04:37.10 ID:SrwcqTPk.net

名人18期、A級以上44期45年連続というマジもんの記録がある限りは
常に大山と誰か（最新の王者）での史上最強争いになる
名人、A級以上の記録は大山以降の棋士ではみんな年に1つずつ記録を伸ばせる
公平かつ最重要なものなので

大山の名は常に残り、今後は大山と藤井の戦いになる

996 ：名無し名人：2020/12/30(水) 22:17:58.42 ID:H5vH7b3m.net

>>994
雑魚が語る必要ないならスレいらんな

997 ：名無し名人：2020/12/30(水) 23:41:20.83 ID:Y357IMd7.net

997

998 ：名無し名人：2020/12/30(水) 23:41:36.15 ID:Y357IMd7.net

998

999 ：名無し名人：2020/12/30(水) 23:41:51.65 ID:Y357IMd7.net

999

1000 ：名無し名人：2020/12/30(水) 23:42:23.51 ID:Y357IMd7.net

大山派圧勝でこのスレは終了しました。

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。