二上達也はレジェンドなのか？

1 ：名無し名人：2020/10/16(金) 15:28:15.92 ID:Is4igqf0.net

タイトル戦登場回数26回 獲得5期
A級在位通算27期 連続23期
タイトル獲得は少ないけど、当時全盛期の大山がいた事を考えると十分レジェンドだよね？

128 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:12:53.17 ID:MOKAwBEm.net

legendを辞書で引くと伝説の他にも言い伝えとか説話とかそういう意味が出てくるので、「後世に語られるかどうか」は大事と言えると思う
あとは伝説的人物という意味から、「偉業を成し遂げた人」という意味でも使われるみたいだ

129 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:14:48.01 ID:MyDhDF1a.net

1905木村義雄
1914塚田正夫　A28年
1918升田幸三　A32年
1923大山康晴　A45年
1932二上達也　A28年
1940加藤一二三　A37年
1943米長邦雄　A27年
1947中原誠　A30年
1962谷川浩司　A32年
1969佐藤康光　A24年
1970羽生善治　A28年
1970森内俊之　A22年
1984渡辺明　A10年

130 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:24:16.78 ID:CkF5lEqI.net

今は加藤一二三が「神武以来の天才」で（まずこれが大げさなわけだが）
初の中学生棋士で最年少で名人に挑戦するも史上最強大山に阻まれた悲運の天才で
40歳を過ぎて初の名人位を取りその後長くA級に居座り高齢まで長いこと活躍した
ってことでレジェンド扱いなわけだが
その加藤以上に大山という怪物に挑み加藤にも勝ち越した二上の存在が軽んじられているというのはある

本来羽生がもっと師匠の二上の評価を盛り立ててやるべきだと思うのだが
そこらへんは淡泊で米長や加藤ヨイショのほうをよくやってきた

131 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:45:21.73 ID:e5VwRLH2.net

木村　001　002　003　004　005　008　009　011
塚田　006　007　015　018　021　025
大山　010　012　014　016　017　019　020　022　023　026
　　　　031　033　034　035　036　037　038　039　040　041
　　　　042　043　044　045　046　047　048　049　051　052
　　　　053　054　055　056　057　058　059　060　061　062
　　　　063　064　065　066　067　068　069　071　072　073
　　　　074　075　077　078　080　081　083　086　087　089
　　　　090　092　093　094　095　098　099
升田　013　024　027　028　029　030　032
二上　050　070
山田　076　079
中原　082　085　088　096　097　100
加藤　084
内藤　091


将棋界で1回目のタイトル戦が1937年「第1期名人戦」（木村義雄が獲得）であり
将棋界で100回目のタイトル戦が1971年「第18期棋聖戦」（中原誠が獲得）である

将棋界で100回のタイトル戦が消化された時点でのタイトル獲得内訳は上記のとおりであった

大山67期　木村8期　升田7期　中原6期　塚田6期　二上2期　山田2期　加藤1期　内藤1期

将棋界で50回目のタイトル戦「第12期王将戦」と
将棋界で70回目のタイトル戦「」第8期棋聖戦」で、二上は大山支配に風穴を開けている

132 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:06:37.13 ID:RpQFfDnD.net

改めて大山が圧倒的に強すぎるね
大山の強さが正しく理解されていないから二上の評価も低いんじゃないかしら

133 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:34:15.12 ID:Kmf9bAXf.net

大山なんてレベル低い時代に無双してただけ
二上はその大山にぼこられていたからレジェンドでは無いな

134 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:44:09.17 ID:wd6xrnSX.net

中原以外は大山のカモだった人たち
年下の谷川と互角の成績なのだから大山の強さがわかる


谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556


対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し

135 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:46:18.84 ID:k5KwRO9x.net

加藤はレジェンド無いぞ
自称レジェンド

136 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:47:24.24 ID:BuQrEneJ.net

>>133
おまえいっつもそんなこと言ってるなwwww

137 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:48:18.53 ID:k5KwRO9x.net

レジェンドと言えるのは米長までだね
多少ハードルを下げても康光までだね
森内以下はレジェンドとは言えない

138 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:54:23.88 ID:tiVVHi5I.net

>>134
谷川って大して強くないのに大山には大差で勝ち越してるんだよな
米長、内藤、加藤、二上は大山の盤外にやられただけで、将棋の強さは大山以上だと思う

139 ：名無し名人：2020/10/17(土) 23:25:50.91 ID:wd6xrnSX.net

大山と谷川は39歳差
初手合いは大山が58歳の時で60歳まで対戦成績は4勝4敗の五分
大山が谷川に負け越したのは61歳になってから


谷川「私が棋士としてデビューした頃は、中原誠、米長邦夫、大山康晴の、文字通りの昭和の大豪の壁が分厚くそびえていました。
中原先生が30歳、米長先生が34歳、大山先生が54歳、こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、
棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
大山先生の場合は時代背景も違うのですが、20代よりも50代でより多くの勝ち星をあげていたという事実もありましたからね。
でも、それは例外中の例外だったことにあとになって気がつきます。
自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです」

140 ：名無し名人：2020/10/18(日) 02:58:21.43 ID:xKJzul51.net

>>61
だから挑戦回数はタイトルの次に重要
羽生は挑戦回数もやばい

141 ：名無し名人：2020/10/18(日) 05:24:38.55 ID:C85nMnLt.net

ただの
負け犬

大山の玩具

142 ：名無し名人：2020/10/18(日) 10:35:10.49 ID:vmuN4rsF.net

谷川みたいなプロ棋士でも
大山の20代勝ち星と50代勝ち星の違いがなぜ生じていたのか
（棋戦、対局の数が大きく違うのが原因　50代で力が落ちていなかったからではない）
根本的には把握しなかったんだから羽生オタが勘違いするのも無理はないな

分子の数ばかり見ているから気づかない
分母の数が大事
どれだけの対局、棋戦、タイトル数があってそのうちどれだけ勝ったのか
その情報がないから思考を誤る

143 ：名無し名人：2020/10/18(日) 10:54:09.96 ID:MAahPPbE.net

勝ち星ってA級にいる強さを維持したって意味だろｗそのまま勝ち星ってｗ

144 ：名無し名人：2020/10/18(日) 11:18:15.06 ID:neH1dZBw.net

どこから出てきたの？その意味

145 ：名無し名人：2020/10/18(日) 13:26:36.86 ID:iuDO7GQF.net

大山と二上は羽生にとっての山崎、阿久津ぐらいの感じで丁度カモにされやすい差だったのかもね

146 ：名無し名人：2020/10/18(日) 18:34:17.63 ID:JDcHxVUs.net

当時は対振り飛車には舟囲い急戦が主流だったからな
現代の目で見れば仕掛けが成立する局面で仕掛けを見送って 大山が万全の構えを築く
二上作戦負けから暴発してカモネギ…
大山に完全に遊ばれてる将棋すらある
二上の相居飛車は天下一品の切れ味なんだけどなあ

147 ：名無し名人：2020/10/18(日) 18:40:54.29 ID:U2D5SQ1o.net

伝説を安売りするのもあれだし
自分の感覚だとレジェンドは木村、大山、中原、羽生だな
谷川がボーダーで悩む所

148 ：名無し名人：2020/10/18(日) 20:23:29.19 ID:2+mnwQU0.net

>>23がスルーされているけど百番指しを達成しているのは評価するべき

棋力より会長として評価されている人ですよね
レジェンドの定義が人によって捉え方が違うんで万人がレジェンドと認める人ではないけど

野球で例えると超のつかない一流選手だけど名監督だった人みたいな感じかね

149 ：名無し名人：2020/10/18(日) 22:18:40.40 ID:ef4t56vg.net

H.K.達也はレジェンドなのか？

150 ：名無し名人：2020/10/19(月) 01:08:34.59 ID:UlPdmI22.net

S.M.D.達也なら知ってる

151 ：名無し名人：2020/10/19(月) 08:01:47.44 ID:DtU0b/R6.net

上杉達也なら知ってる

152 ：名無し名人：2020/10/19(月) 09:38:24.49 ID:2Y4wn20+.net

お前らでも死ぬほど努力するなら二上くらいにはなれる
しかしどうあがいても大山にはなれない
それが才能の差と言うものだ

153 ：名無し名人：2020/10/19(月) 09:55:39.84 ID:HQY6Z6tL.net

>>152
いや、無理
死ぬ程努力してなれるのは奨励会の級位者まで
タイトル5期獲得するのは才能が必要

154 ：名無し名人：2020/10/19(月) 15:34:09.48 ID:DojDnuE4.net

>>44
筋スジで勝ちにいく、本当に美しい棋譜がたくさんあるよね
手段を選ばない汚さを毛嫌いして軽蔑してたと思います
それ故に時として淡白にあっさり負けることも多い
もっとも象徴的なのは棋聖戦で、四連覇がかかった森鷄二さんとの初戦
なりふり構わぬ往生際の悪さに、心底うんざりしての大逆転
よくも悪くも二上先生らしい将棋だと思います

155 ：名無し名人：2020/10/19(月) 15:53:02.10 ID:JecXn6dl.net

>>154
そういうところがタニーと似てるよね

156 ：名無し名人：2020/10/19(月) 17:13:49.09 ID:k3sEeoyk.net

>>76
＞大山は連続した38回のタイトル戦のうち、36回で勝利しタイトルを得た
＞2回は負けたがいずれもが二上相手だった

これだけでも二上が抜けていたことが分かる。
何しろ、大山があまりにも強すぎた。

157 ：名無し名人：2020/10/19(月) 17:19:54.31 ID:k3sEeoyk.net

>>138
谷川と、米長・内藤・加藤・二上では大山の対戦した時期が違うから。
森下は大山に６ー０だよ。

158 ：名無し名人：2020/10/19(月) 17:27:51.34 ID:5stfg8PW.net

大山(43歳差)森下
初手合いは大山が64歳で森下が20歳の時

159 ：名無し名人：2020/10/19(月) 18:45:28.74 ID:xacnnAnt.net

晩年のNHK杯解説での地蔵っぷりがレジェンド
全く手が見えなくなっていたが、連盟会長なので決勝解説とせざるを得ず
折角の決勝カードの興趣を削ぐ事著しかった

160 ：名無し名人：2020/10/19(月) 22:41:00.46 ID:+vLDqk4Y.net

>>158
大山から見て森下は本気出す相手でもないし
花村が森下を可愛がってたのも知ってるから余計闘志が沸きにくいし
森下は大山をリスペクトしてるから大山の粘りを苦にしないとかあったのだろう

161 ：名無し名人：2020/10/20(火) 00:35:10.42 ID:yymfhLxs.net

豊島と藤井が6-0なように数回程度の試行はブレることが往々にしてある
力量差を見極めるには不十分
それと大山と言えども60代以降はA級陥落の危機が何度もあるほど衰えが顕著だったし（それでも63歳名人挑戦、66歳最年長タイトル挑戦、69歳A級プレーオフなあたり色々とおかしいが）
60代の最晩年限定の大山相手だと島明や福崎でも大山に5-1挙げてるから
森下が大山に6-0したのは大して不思議とは思わないけどね
（羽生世代と年齢が近かったために無冠に終わったが島明や福崎より森下の方が強いだろう）

まあ谷川も羽生も森内も康光も最晩年の大山に一発喰らってるのでそう考えるとやっぱり森下を褒めてもいいかもしれないが

162 ：名無し名人：2020/11/04(水) 06:06:13.79 ID:17NiCUzJ.net

162

163 ：名無し名人：2020/11/05(木) 21:38:27.41 ID:CETsYHPO.net

- ステマに簡単に騙される日本人(笑) -
�@日本人の精神を腐敗・堕落させ愚民化させろ.
�A日本人の女を集中的に狙い洗脳しろ。
�Bネトウヨ、ヘイトスピーチ等の言葉を浸透させ、同胞への批判を封じろ！
�C韓国人識者に政治的意見を言わせ、御意見番化させろ。
�D「同性婚・LGBTを全面肯定しない者は差別主義者だ！」という雰囲気を作れ！
�E海外セレブやハーフモデルをもてはやし、「日本人は劣等人種だ！」と植えつけろ
�F「未だにガラケーの奴は笑い者」という雰囲気を作れ
�G「LINEに入らない奴は仲間外れ」という雰囲気を作れ。
�H「日本人の男VS日本人の女」の対立を煽り、分断しろ。
�I日本人同士で恋愛・結婚させない、子供を生ませないよう誘導しろ
�J日本同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向けろ。
�K女が活躍するドラマばかり作れ。男は無能な役、笑われ役にしろ
�Lイケメンブームを定着化させ、「男は外見が全てだ！」と洗脳しろ！
- ソース -
電通グループ会長 成田豊は朝鮮半島生まれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%94%B0%E8%B1%8A

164 ：名無し名人：2020/11/07(土) 10:23:16.06 ID:KUs0j4bC.net

1958年12月から1967年5月まで、約8年半の間に43回のタイトル戦が行われて
そのうち41回でタイトルを取った大山康晴はレジェンド中のレジェンドだけど
残り2回を取った二上達也もレジェンドだと思う

165 ：名無し名人：2020/11/20(金) 07:00:57.78 ID:+SvOMzU5.net

165

166 ：名無し名人：2020/11/20(金) 08:17:21.87 ID:/abPZcOO.net

昔のニュースベストテンに「二上が不調」が２年連続ランクイン
中原が頭角をあらわしてから「二上が不調」と言われなくなった　不調も３年続くと実力
　まあ棋風が受け重視になってから勝てなくなった　大山に潰された典型

167 ：名無し名人：2020/11/29(日) 09:50:20.51 ID:RGNoxG8Z.net

二上達也
三枚堂達也　うむ

168 ：名無し名人：2020/11/29(日) 11:01:33.70 ID:tEg0iySL.net

レジェンド枠　木村、大山、中原、羽生
大棋士枠　レジェンドの対抗馬として注目されながら大きな実績を残せなかった者　舛田米長他
一流棋士　レジェンド、大棋士に対して一時的にでも好敵手、脅威となり得た者

169 ：名無し名人：2020/11/29(日) 11:56:03.92 ID:f8jrkoIk.net

>>168
升田幸三先生の名前を間違えるなよ…
あと一応その枠に加藤一二三も入れてあげてくれないか。

170 ：名無し名人：2020/11/30(月) 09:32:12.48 ID:wpCsgTV7.net

大棋士枠　升田　米長　谷川　渡辺(現状　今後名人５期、4冠王以上なら上)
一流棋士枠　二上　高橋　南　康光　森内　豊島　　
ひふみんは...一流棋士枠かなあ

171 ：名無し名人：2020/11/30(月) 11:18:02.31 ID:zFb3WlPt.net

「タッチ」はレジェンド

172 ：名無し名人：2020/12/13(日) 18:01:27.75 ID:Lle/x+WB.net

・

173 ：名無し名人：2021/01/01(金) 00:00:03.95 ID:rE7njcmB.net

　　　∧∞∧
　　　(｡･ω･｡)
　　○━━━○
　 　┃ 　あ　┃
　 　┃ 　け　┃
　 　┃ 　お　┃
　 　┃　め　 ┃
　 　ﾉ　♪　　 ﾉ
　　━━━━′

174 ：名無し名人：2021/01/17(日) 16:24:34.83 ID:mwfn2fHe.net

みんな幸せになぁれ♬
　∧,＿,∧　
（`・ω・)つ━☆・*。
⊂　　 ノ 　　　・゜+.
　し’´Ｊ　　*・ °”

175 ：名無し名人：2021/01/31(日) 06:04:03.51 ID:mZRQCsTN.net

いい湯だな♪
　（　 ）（　 ）
（　）（　）（　）
　 ∧＝∧　∧＝∧
　(*´∀｀*)(*´▽｀*)
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
|二二二二二二二二|
|＿＿＿＿＿＿＿＿|

176 ：名無し名人：2021/02/10(水) 07:12:58.28 ID:EJWMwEBv.net

ポッポー
.（；：)
.(：；)
（；)
　[]　　　∧∧
　||　|可(・ω・`)
（ニニl Ｈ￣∪Ｈ￣|
. y.tb-O-◎◎―◎◎

177 ：名無し名人：2021/02/20(土) 02:43:27.77 ID:VuPj506Z.net

キュイ━━━━ン
　　　∧,,∧
　　 (・ω・｀) /|　
　／くＴ￣￣二=二] 三二─
　￣￣￣＼二＼