将棋史上2番目に強い棋士を決めるスレ

1 ：名無し名人：2020/09/03(木) 01:33:33.50 ID:WDyWL3o4.net

最強は藤井として

2 ：名無し名人：2020/09/03(木) 01:37:29 ID:015ZEFBP.net

竹部

3 ：名無し名人：2020/09/03(木) 01:45:52.90 ID:a1YiB51i.net

史上なら羽生善治

4 ：名無し名人：2020/09/03(木) 02:42:48.34 ID:6L6uoZK3.net

いや、むしろ二番が藤井だろ

5 ：名無し名人：2020/09/03(木) 05:22:53.68 ID:MLEcfeKs.net

あんな記者会見自宅で出来るんだから一番は中原として、

6 ：名無し名人：2020/09/06(日) 08:43:34 ID:4Vbm5TjY.net

丸山か中川だろ

7 ：名無し名人：2020/09/06(日) 14:46:34 ID:N0To00tL.net

純粋な強さなら藤井だろうけど、AI無かったらここまでになってたかな
羽生みたいに手当たり次第戦法試すような非効率なことはしないまでも、
序盤で時間使いすぎて自爆ってパターンは増えそう
まあ周りもAI使えなかったら似たようなもんかもだけど

8 ：名無し名人：2020/09/06(日) 15:29:29 ID:LDLp/s6T.net

AI無かったらもっと弱いよ
年齢的にAIから受ける恩恵が断トツで大きいのよ
藤井より年下の棋士入ってきたら一気に勝率落とすだろうから、それまでにちゃちゃっと八冠取らないと永久にチャンス無くなるよ

9 ：名無し名人：2020/09/06(日) 15:41:34.35 ID:e5g/SOA5.net

藤井はどちらかというと今どき珍しいくらいアナログだろ

10 ：名無し名人：2020/09/06(日) 15:50:55.02 ID:1nnVE3+U.net

アナログをベースにAIを上手く取り入れた感じ
今は自作PCでバリバリ研究してて既に持ってるハイスペ機でも物足りないとか言ってるレベル

11 ：名無し名人：2020/09/07(月) 21:10:52.74 ID:zwsrUj/M.net

こういう場合は「誰が最強か」をだらだら列挙するんじゃなくて
先に「強いとは何か」の定義と指標を決めるべきだ
でないと以降不毛な話を繰り返すことになるぞ

・その時代の突出度
・現在のソフト最前手を指す確率
・レーティング
なんでもいいけど「強さ」を表す指標についてスレ内で合意が取れたときに
史上2番目に強い棋士が自ずと決まる

12 ：名無し名人：2020/09/07(月) 21:11:20 ID:zwsrUj/M.net

もちろん指標は1軸でなければならない

13 ：名無し名人：2020/09/07(月) 22:24:01 ID:TxI0unpU.net

それだとレーティングが定義によっては2つ目と変わらなかったり、定義によっては1つ目と変わらなかったりしそう

突出度/単純な将棋の強さ/現代の条件で勉強したときの強さ(将棋の才能)

この3通りだと自分は思う
そして2つ目だと今のレーティング2位を考えればいいだけだからつまらない(永瀬or豊島or渡辺明 さらに、1位議論だと藤井聡太以外あり得ず完全につまらないことになる)
1つ目は議論の余地がかなりあるだろう 江戸の棋士を含めたら尚更だ 藤井聡太についても今後の予測が入ってくる
そして3つ目は直接的なデータが全く存在しないわけだからかなり面白い議論になるだろう
羽生の全盛期と藤井聡太が指したら時代の違いで圧々々々勝することは明らかだが、羽生が今の将棋を勉強したらまだ分からない
ヒカルの碁みたいな話になるね

14 ：名無し名人：2020/09/08(火) 12:34:25.76 ID:YrsNk/9H.net

>>13
「つまらない」とあるけど、
スレタイ通り将棋史上2番目に強い棋士がこのスレ内で決まればいいのであれば面白くなくても関係なくない？

俺の主張は
「大勢が納得できる指標になっている」
「その指標を使えば1発で順位が確定する」
指標を決めるのが最重要ってことなので、

「もっとこういう決め方にしたら納得性の高い決め方になるよ」ってツッコミがくるのかと思ってた

まさか「1発決まると面白くない」という
何かを決めるようとする活動に逆行する意見が出るとは思わなかった

15 ：名無し名人：2020/09/08(火) 12:56:04.53 ID:5v1okt2R.net

>>14
そりゃ答えが目に見えてるものは気にもならないじゃん
しかも最強議論ってのは過去の名棋士が最強である可能性というロマンだったり、現役棋士との比較という非現実的な部分が面白さの1つだと思うけど2つ目の定義だとそれがない
人為的に話が終わるような定義を考えるんじゃなくて「2番目に強い棋士を決めるスレ」と言った時にどういう「強い」のニュアンスを思い描いていたのかっていう考察で定義を決めれば1番目が3番目の定義になる

16 ：名無し名人：2020/09/08(火) 13:25:02.63 ID:YrsNk/9H.net

>>15
ちょっと俺がまだ理解できていないことがあるのでそれを埋めるための質問になっちゃうんだけど

「�@このスレの目的は、何だと思ってる？」

※俺は棋士の強さを表す納得性に高い指標をいち早く決めて、それによって自動的に2番目に強い棋士を決まれば良いと思っていた
※しかし、他人のレス見る限り、答えを決めたいのではなく「大橋宗桂と渡辺明、どっちがスゴい？！」みたいなロマン語りで延々と暇つぶししたいだけなのではないか、とも思った。であれば俺の提案は害するものなので、取り下げる
※↑でないのであれば�Aの質問にも答えて欲しい

「�A過去の棋士も含めて、強さを表すにはどのような指標がいいと思ってる？」

※過去レスの番号で指定するとどれか分からなくて間違えそうなので、面倒で申し訳無いけど文章で書いてもらえると嬉しい


なるべく丁寧に書いたつもりなんだけど意味わかんない文章になってたらゴメンヨ

17 ：名無し名人：2020/09/08(火) 15:34:37 ID:5v1okt2R.net

>>16
?
「将棋が強い」に絶対的な意味があるのであれば、一番わかりやすい手法で答えを出そうとするのは当然のことだけど
いくつも指標や基準が考えられる時点でそうではないわけだから
どういう人を強いと思うのか、自問自答して妥当な指標(突出度/単純な将棋の強さ/将棋の才能)を決めるべきだと思う

?
突出度は本質的にはそこまで知りたいことじゃないかもしれない
女流棋士には突出度の高い人が過去何人か居るけど、競技人口が少ないからなあという疑念が残る
また例えば初代名人大橋宗桂の突出度を考えた時に、(まあ彼の場合は算砂と比較すればいい話だが)こちらも当時ルールが整備されたばかりで強くなろうとしてる人がどれくらい居たのかって話になる
また、そもそもその人が強かったんじゃなくて周りが弱かったんじゃないかっていう話にもなりかねん
そう考えると突出度はどっちかっていうと「将棋の才能(現代の条件で勉強した時の将棋の強さ」という直接的な議論が困難な比較を本当の議論の目標としてる時に語られる面も大きいと思うから
将棋の才能をなんとかして語るのがいいとおもうよ 具体的な指標は基本的にはない

18 ：名無し名人：2020/09/08(火) 16:28:50.41 ID:YrsNk/9H.net

>>17
なるほどありがとう

�@は「将棋の強さを示すより優れた指標を何か一つ決めるべき」という品性これまで俺が主張していたことと完全に一致しており齟齬はなくなったと思う

�Aは強さ「現代将棋の研究に全員がアクセスできたと仮定しての強さ」だと考えていると理解した

ただ、�Aの回答で気になったんだけど
「強さ」と「才能」がイコールになってるのはどういう理由なの？俺はこれ別物に思える

才能があったけど慢心したり環境が悪かったりで勝てなかったやつも「強い」と見なす？
それは「才能はあったが強くなれなかった」やつで、スレタイの趣旨とは異なると思うんだけど

19 ：名無し名人：2020/09/08(火) 16:38:44.09 ID:YrsNk/9H.net

ちなみに俺は「ソフトの一致率」が指標としてはベターだと思ってる

この指標の優れている点は
・「各局面で最善手が指せるか」は対戦相手に左右されにくい
・昔の棋士でも、棋譜さえ残っていれば算出は可能
というところ

「もし昔の棋士が現代研究したら〜」という点が気になる場合は、研究の及びにくい「終盤のソフト一致率」にしてもいい(俺個人としては終盤に絞る必要ないと思うけど)



ただしこの指標には弱点もある
コンピュータが出す答えを正解としてるのでそれより良い手が存在するとダメ
実際、藤井聡太がソフトを超える手を指して勝ったって話もあるしね

20 ：名無し名人：2020/09/08(火) 16:41:11.23 ID:YrsNk/9H.net

しまった
もう一個弱点があったわ

持ち時間が違う対局だと結果に差が出る
長考すれば最善手になる確率高いから

21 ：名無し名人：2020/09/08(火) 17:16:36.58 ID:5v1okt2R.net

才能というのは要は時代の違いという環境要因を除いた能力ということ
怠惰な人は時代が違っても怠惰だろうからここでいう才能には含まれてる要素

22 ：名無し名人：2020/09/08(火) 17:25:14.31 ID:C8PJagw+.net

本因坊算砂だな
初代名人大橋宗桂に将棋で公式戦1勝4敗
1604年徳川家康は本因坊算砂を囲碁将棋所の責任者に任命
1612年本因坊算砂は大橋宗桂に将棋所の責任者を譲る

この経緯から見て本因坊算砂>大橋宗桂だった可能性もある
実際二代名人大橋宗古の将棋の指導したのは本因坊算砂だった　

23 ：名無し名人：2020/09/08(火) 17:27:03.72 ID:C8PJagw+.net

1604年から1612年まで本因坊算砂は囲碁将棋両方の頂点に君臨していた

24 ：名無し名人：2020/09/08(火) 18:04:25 ID:YrsNk/9H.net

>>21
なるほど
であれば俺的には歴史をまたいで棋士を評価したいなら
「昔の棋士が今の将棋の勉強をする」っていう想像に想像を重ねるしかない事象より、
「現代の研究に極力左右されにくい要素で棋士を評価する」ほうが比較的正解に近いと思う

さっき研究の及びにくい「終盤でのソフト一致率」で比較するのがいいのではないか、って言ったのはこれが理由

もちろんさっき言った問題はあるからベストではないから
もっといい方法があるならそれに越したことはない

25 ：名無し名人：2020/09/08(火) 18:11:29.38 ID:C8PJagw+.net

本因坊 算砂（ほんいんぼう さんさ、永禄2年（1559年） - 元和9年5月16日（1623年6月13日））は、
安土桃山時代、江戸時代の囲碁の棋士。生国は京都。
顕本法華宗寂光寺塔頭本因坊の僧で法名を日海と称し、後に本因坊算砂を名乗り、
江戸幕府から俸禄を受けて家元本因坊家の始祖となるとともに、
碁打ち・将棋指しの最高位、連絡係に任ぜられて家元制度の基礎となった。
一世名人。本姓は加納、幼名は與三郎。

26 ：名無し名人：2020/09/08(火) 18:16:00.74 ID:C8PJagw+.net

囲碁の本因坊算砂と度々将棋を披露した（このころは将棋と囲碁がどちらもできる者がほとんどで、
宗桂も囲碁を打てたという説もある）。ただし、残されている二人の将棋の平手戦の対戦は宗桂の7勝1敗であるため、
勝浦修によると「宗桂は算砂より角1枚分強かった」という[4]。
しかし、古作登は算砂の将棋棋譜を再解析、コンピュータ将棋での局面評価結果が互角に近いことや、
宗桂の息子の宗古の指導を行っていることから、
算砂の将棋の棋力は相当に高かったとしている[5]。

27 ：名無し名人：2020/09/21(月) 11:34:26.82 ID:YwfCoNaO.net

>>5しもしもー林葉さん？

28 ：名無し名人：2020/09/21(月) 11:44:07.27 ID:CWqgftOJ.net

羽生、大山、藤井、中原

の順番だろ

29 ：名無し名人：2020/10/08(木) 07:36:56.30 ID:yGKxY1I6.net

しもしもー中原名人？

30 ：名無し名人：2020/10/08(木) 08:01:26.72 ID:iVNuYxmg.net

https://m.imgur.com/kGtrjRB

大山1964 85% (71%)
藤井2018 85% (68%)
藤井2017 80% (67%)
羽生1995 78% (71%)

illqha3(探索エンジンdolphin1.01)との一致率を序盤40手を除いて解析()内は対戦相手の一致率

31 ：名無し名人：2020/10/19(月) 23:48:38.40 ID:bblIS7Oa.net

>>1豊島？